Diskussion:Tonar

unter der Überschrift "Die unterschiedlichen Formen eines Tonars"

lautet der letzte Spiegelstrich: "Eine sehr seltene Form von Tony ist eine vollständig notierte, die jedes Gesangsgenre (nicht nur die antiphonalen mit Psalmodie als Introitus und communio der richtigen Masse) nach seinem Tonus sortiert. Ein sehr berühmtes Beispiel ist das vollständige Tonar für den Massengesang von Abt William von Volpiano, geschrieben für seine Abtei St. Benignus von Dijon (F-MOf H.159).".

Hier steht soviel Unsinn, dass ich vermute, der Abschnitt wurde vor dem Übertragen in den Artikel durch eine schlechte Übersetzungsmaschine generiert. Es geht hier um Formen des Tonars. Weshalb steht hier dann "Form von Tony" und nicht "Form von Tonar"? Wenn in der ersten Klammerbemerkung die Worte "Psalmodie", "Introitus" und "Communio" als Substantive vorkommen, dann muss auch das Wort "Communio" in der Deutschen Sprache groß geschrieben werden. Statt "der richtigen Masse" muss es heißen: "der entsprechend zugeordneten Messe". "Masse" ist hier völliger Unsinn. Mit der "richtigen" Messe kann nur die Messe gemeint sein, deren Messgesänge im entsprechenden Psalmton stehen. Deshalb besser: "der entsprechend zugeordneten Messe". "Ein sehr berühmtes Beispiel ist das vollständige Tonar für den Massengesang ...": Hier muss es heißen "Ein sehr berühmtes Beispiel ist das vollständige Tonar für den Messgesang ..." "Messgesang" statt "Massengesang" (das Wort "Massengesang" ist hier vollkommen sinnlos).

Vorletzter Spiegelstrich hier: "Seit dem späten 9. Jahrhundert begann jeder Abschnitt mit einer Intonationsformel und der Psalmodie der Mode, deren Tonhöhen durch Buchstaben oder später durch diastematische Neumennotation dargestellt sind." Es muss heißen "Modi" statt "Mode" (die Mehrzahl von Modus). In der Klammerbemerkung: "(Antiphonen wie Introits und Communiones)" lautet die deutsche Mehrzahl von Introitus "Introiten" und nicht "Introits". Das wäre englisch und nicht deutsch. --ERueckl (Diskussion) 09:13, 13. Apr. 2021 (CEST)

Alles vollkommen richtig. Bitte entsprechend korrigieren! Solche Übersetzungsmaschinenkatastrophen sind einfach nur peinlich. Wer null von der Sache versteht, soll seine Finger davon lassen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich um eine Übersetzung des englischen Artikels und die Person, die dies versucht hat, hatte begreiflicherweise Mühe, die vielen Fachbegriffe korrekt in die deutsche Sprache zu übersetzen. Anstatt hier solche besserwisserischen Bemerkungen zu machen, versetzt euch mal in junge Studenten hinein, die der Benutzer Enzian hier bemüht hat, und verbessert es statt hier rumzunörgeln.

Wir haben alle mal klein angefangen, nicht wahr? Da es nach drei Jahren niemand geschafft hat, habe ich es jetzt mal gemacht. Sehr gute und lehrreiche Übung für alle Beteiligten, da können alle was von lernen! --Platonykiss (Diskussion) 12:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo Platonykiss, deine Änderungen sind leider von derselben Qualität, und was dabei entstanden ist, ist das Gegenteil von konzise. Wikipedia ist nicht so gedacht, dass jeder was reinkotzt und dann erwartet, dass andere daraus was Essbares machen. Man kann hier viel lernen, aber nicht von dir. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:48, 5. Mai 2024 (CEST)

Ah wenn das so ist, dann stell doch mal einen Antrag, dass bei euch die Diskussionsseiten in Kotzseiten umbenannt werden!

Wenigstens läuft der Laden jetzt, ihr könnt auch gerne die englische Seite weiter übersetzen. Aber fangt wenigstens mal damit an, die Fachbegriffe richtig ins Deutsche zu übersetzen ("Introiten" ist wirklich lustig). Das wäre schon mal ein Anfang! Was ich von deinen Anmerkungen lernen kann, ist, dass du vom Thema nicht die geringste Ahnung hast und daher auch die Unterschiede nicht beurteilen kannst (hält dich aber nicht davon ab, es dennoch zu wagen). Schaltet mal eure Sperre ab, wenn ihr es nicht besser könnt! --Platonykiss (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2024 (CEST)

Wenn du hier weiter so arrogant rumstänkerst, musst du dir jemand anderen zum Sichten suchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Stell das Ding einfach ab. Das ist ohnehin schlechter Stil!

Warum macht ihr sowas? Wir sind doch nicht im Kindergarten... --Platonykiss (Diskussion) 23:05, 5. Mai 2024 (CEST)

Aber wo du gerade davon schreibst. Du hast eine sehr schöne Bibliographie zu einer Quelle eingearbeitet (ich habe die Quelle auch zu der Edition von Lipphardt reinkopiert), aber die Fußnote kommt bei dir vor dem Punkt. Andere hier setzten sie nach der Interpunktion. Ihr könnt es machen, wie ihr wollt, aber es sollte einheitlich sein. Außerdem habe ich die Quellen und Editionen jetzt in einen gesonderten Abschnitt gepackt. Allerdings funktionieren die Verweise zu den Quellen nicht. Es ist leider vieles hier schlecht programmiert im Vergleich zu anderen Plattformen (ich habe es auch als Sektion in Literatur versucht, aber es funktioniert genausowenig). In der Vorlage stehen noch sehr viel mehr Quellen, aber ich habe jetzt nur die eingefügt, die im übersetzten Ausschnitt erwähnt wurden oder die du heute eingefügt hast.

Ich werde euch nicht weiter stören hier, weil ihr habt meine Geduld lange genug missbraucht! Seht zu, dass es besser wird, und behandelt die Leute, die euch hier helfen, mit dem schuldigen Respekt. Wenn es darum geht, Unwissen zu verbreiten, seid ihr dagegen ganz toll! Allein, dass hier dieser Artikel 10 Jahre in dem Zustand bleibt, wie ich ihn gefunden habe, sagt eigentlich alles! Es wäre jetzt an euch, hier noch die Entwicklung der Tonare zu beschreiben. Ihr habt dazu viele Anregungen bekommen und es gibt auch einen deutschen Artikel von Roman Hankeln in der MGG darüber, Schlager ist sicher gut, aber ich weiß nicht wie eingeschränkt er im Lexikon des Mittelalters war, falls ihr Probleme mit den Fachbegriffen habt. --Platonykiss (Diskussion) 23:16, 5. Mai 2024 (CEST)

Unverständlich

@Platonykiss: Den Satz "Als Musiktraktat beschreiben sie üblicherweise die Oktavgattung, als Zusammensetzung ihrer Quint- und Quartgattung, aber auch modale Eigenschaften wie mikrotonale Attraktion oder den Wechsel zum tonalen Rahmen (meist Quint- oder Quartgattung) eines anderen Melos" verstehe ich nicht. Kannst du das verdeutlichen bzw. Fachbegriffe erläutern oder verlinken? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 5. Mai 2024 (CEST)

Da müsste ich selber erst mal nachschlagen, ob jemand hier dazu einen brauchbaren Artikel verfasst hat. Aber klar dürfte wohl allen sein, dass eine Oktave für gewöhnlich aus einer Quinte und einer Quarte besteht, die Gattungen definieren sich danach, wo in den Tetrachorden tonus und semitonium sitzen, was in der pythagoräischen Stimmung dem Ganz- und Halbton entspricht (kann auch komplizierter sein, wenn es drei verschiedene Intervalle gibt). Guido von Arezzo z.B. interessierte sich nur für die Quartgattungen unter der Finalis (also der plagalen Oktavgattungen) und sonst gar nichts, weil er dachte, das reiche vollkommen, um sich auf das wesentliche zu konzentrieren.

Die Terminologie ist Griechisch und wurde latinisiert. Der Begriff Modus bezieht sich in diesem Kontext strenggenommen auf die Oktavgattung wie auf die Quint- und Oktavgattung also etwas, was auf Griechisch harmonia (ἡ ἁρμονία) genannt wird. Er meint also gar keine Tonart, sondern einen Tonrahmen (Namen wie Dorisch, Phrygisch usw. meint genau das, wobei im Mittelalter aufsteigend gedacht wird und in der Antike absteigend, z.B. Dorisch wäre D-d im MA, e-E in der Antike). Dass diese ethnischen Bezeichnungen auf Kirchentöne angewandt werden, wird in der Fachliteratur als "Synthese" beschrieben, aber es sind keine Quellen erhalten, die wirklich erklären können, wie diese Synthese genau zustande gekommen sein soll. Die dorische Oktavgattung nach der Neuinterpretation und in Anwendung auf die Kirchentonarten (z.B. in den Tonaren) meint D—a—d (die erste Quintgattung sitzt unten, Finalis ist D, im zeitgenössischen byzantinischen Oktoechos war sie dagegen a), die hypodorische Oktavgattung wäre A—D—a (die erste Quartgattung ist unten, Finalis ist D). Es gibt auch den Begriff Tropus (nicht die Gesangsgattung sondern hier Transpositionsoktave ὁ τρόπος, wörtlich "Verschiebung"), aber das meint nur, wie man von einer beliebigen Tonhöhe ausgehend die richtigen Intervalle bildet (viele Traktate bemühen hier Seitenteilungen auf dem Monochord mit den genauen Proportionen). Tonus dagegen meint eher melodische Kadenzformeln und auf welchen Tönen sie enden, solche Eigenschaften gehören zum Melos und es gibt mehrere Mele (τὸ μέλος, τὰ μέλη), so etwas wie Melodiemodelle, innerhalb eines Tonus. Offenbar war tonus eine Latinisierung von tonos, aber wenn er so definiert wird, entspräche er dem griechischen Begriff echos (ὁ ἦχος), von dem sich Oktoechos (ὀκτώηχος) herleitet, wozu es hier auch noch keinen Artikel gibt.

Tut mir leid, das hier so offen zu schreiben, aber das Niveau der deutschen Wikipedia ist wirklich erbärmlich im Vergleich zu anderen Sprachen, und es wird sicher nicht besser, wenn ihr euch so flegelhaft aufführt, wie ich es hier erleben durfte!

Boethius hat versucht, den Traktat von Ptolemaios ins Lateinische zu übersetzen, hat aber vieles nicht verstanden und aus seiner schlüssigen Erklärung hat er vieles uminterpretiert, aber am Ende passen die Teile zusammen. D.h. er war sehr kreativ in seiner Rezeption. Die lateinischen Theoretiker (eigentlich ist der Begriff schief, denn die meisten waren Kantoren, also Praktiker) im Karolingerreich kannten nur Boethius' Interpretation (siehe meine Referenz zu Huglo 2000) und nachdem sie seine Traktate während der karolingischen Renaissance kopiert und glossiert hatten, vernichteten sie die Originalquellen. Deshalb sind keine Quellen von Boethius aus seiner Zeit erhalten. --Platonykiss (Diskussion) 21:04, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht genau, was der Satz sagt. Und den meisten Lesern dürfte es genauso ergehen wie mir. Was soll das dann? Ich werde den Satz erst mal auskommentieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt einen Babysatz daraus gemacht, auf dem Niveau, auf dem ihr hier dümpelt, aber deine "Auskommentierung" lasse ich stehen, weil es wäre die korrekte Übersetzung, die ihr hier versucht habt! Vergesst nicht, dass ihr euch aus einem langen Artikel einen Absatz rausgepickt habt und jetzt versucht ihr, ihn außerhalb seines Kontextes zu verstehen. Vielleicht reicht es euch am Ende doch nicht...

Es gibt ein sehr schönes Wörterbuch "Lexicon musicum Latinum medii aevi (LmL)". Hier findest du die Beschreibung:

https://lml.badw.de/lml-digital.html

Es wurde auch in dem Wörterbuchnetz implementiert, wo auch Grimms historisches Wörterbuch der deutschen Sprache zu finden ist:

https://lml.badw.de/lml-digital/woerterbuchnetz.html

Da findet ihr zu jedem Begriff die Traktate zusammengetragen, die diesen Begriff definiert haben:

https://woerterbuchnetz.de/?sigle=LmL

Und noch ein Tip, macht die erste Suche nicht zu "modus", weil dieser Begriff hatte tausend Bedeutungen.

Wenn du das so abstrakt beschreibst, kann sich natürlich keiner was vorstellen! Aber da ich derjenige bin, der hier übersetzt wurde, habe ich zumindest das geschrieben, was gemeint war (es lässt sich nicht so 1 zu 1 aus dem Englischen übersetzen). Aber ich gebe mal ein konkretes Beispiel, wie du es auch nicht-fachlichen Lesern vermitteln kannst. Wenn du einen dorischen Gesang singst und den analysiert, merkst du, dass er vielleicht in der Quartgattung D—G beginnt, sich danach in die Quintgattung ausweitet D—a und dann an einem bestimmten Punkt in eine andere Quintgattung C—G wechselt. Würdest du zu dem Gesang einen Ison (wie ein Halteton zum Melos) singen lassen, müsste er an diesem Punkt von D nach C wechseln. Meistens helfen konkrete Beispiele. Wilhelms Volltonar ist voll davon und dort findet ihr auch alles, was die Mikrotöne betrifft. Ihr müsst nur die Buchstabennotation genau lesen. --Platonykiss (Diskussion) 22:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Liturgische Bücher, Lektionare und Gesangbücher

Du hast das von mir hinzugefügte "Liber" gelöscht. Kannst du mir bitte ohne diese Konjektur erklären, warum das Adjektiv tonarius im Nominativ masculinum da steht? (Ich verweise z.B. auf Graduale (Liturgisches Buch), Liber Usualis, Hymnar, Lektionar etc. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es nicht gelöscht, sondern nur am Ende des Absatzes eingefügt, und zwischendurch hatte ich die Bildgröße verändert (ob maskulin oder neutrum, es gibt beide Formen). Da kamen wir uns also ins Gehege. Falls was verloren gegangen ist, verändere es einfach nochmal. Das sogenannte Tropar-Prosar ist eine besondere Buchform, die die Gattungen voneinander trennt also das Offertorium von Alleluiaversen, es gibt Tropare zum Proprium missae (Introitus, Graduale usw.) und welche für Ordinarium missae (Kyrie, Gloria usw.), die frühesten Tropar-Prosare stammen aus Reichenau (ÖNB Cod. 1609) und Regensburg/Chartres (Bayerische Staatsbibliothek clm 14843) und jeder dieser Teile heisst libellum (oder libellus), nicht nur das Tonar. --Platonykiss (Diskussion) 21:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Auch das schwer verständlich. Offertorium und Allelujaverse gehören beide zum Mess-Proprium - warum sollen sie getrennt werden, wenn es ein Libellum zum Proprium gibt. Was ist ein Tropar-Prosar/Sequentiar? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2024 (CEST)

Genau das. Frag mich nicht, warum? Das wüsste ich selber gerne, aber sie haben es so gemacht!

Ein Tropar meint Tropen, die den Propriumsgesängen zwischen die Verse eingeschoben werden, und dabei hat man z.B. für ein Introitus 5 Tropen dazu komponiert. Aber die Introitus oder Responsoria gradualia stehen gesondert und werden normalerweise nicht im Tropar notiert (da stehen nur Incipits einzelner Verse, um zu verstehen, wie die Verse des Tropus mit dem überlieferten Gesang zusammengehen). Aber um das Tropar übersichtlicher zu halten hat man im Tropar den Proprium- vom Ordinariumteil getrennt.

Übrigens im Graduale macht man es genauso (aber das ist eine andere Buchform)! Warum? Nur bei den Gesängen des Proprium missae macht die kalendarische Ordnung Sinn, die Sammlung der Gesänge des Ordinarium (dieser Teil wird Kyriale genannt, obwohl nicht nur Kyrie-Gesänge darin vorkommen) wurde schon immer nach Gattungen getrennt in der Ordnung, wie sie in der Messe aufeinander folgen.

Aber nur beim Tropar-Prosar wird von libelli gesprochen. Nach dem Tropar folgte eventuell ein libellum nur mit den Alleluiaversen in kalendarischer Reihenfolge, danach die Sequenzen, entweder ein langes melismatisches Alleluia (auch melodia longissima genannt) ausnotiert ohne Text und die Incipits aller Sequenzen, die darüber gesungen werden können. Oder die Verse der Sequenzen ausgeschrieben und die Neumen am Rand. Später bei Liniensystemen mit dem Text zusammen. Dieses Libellum wäre demnach ein Sequentiar. Dann ein Libellum mit den Offertorien, also ein Offertoriale. Ein Prosar dagegen meint eine Sammlung von Tractus, an Festen, an denen keine Alleluiaverse gesungen werden, werden stattdessen Tractus gesungen, auf sie folgen genau wie beim Alleluia eine Schriftlesung.

Schau dir einfach mal eine Handschrift genau an, dann verstehst du, was ich meine. Diese Libellumstruktur wurde auch in Aquitanien und an der Pariser Notre-Dame Schule weitergeführt. Aber dort erfolgte die Aufteilung nach wieviel Stimmen zusammensingen und danach Antiphonar und Graduale, da nur wenige Gesänge an großen Festen für eine mehrstimmige Behandlung in Frage kamen. --Platonykiss (Diskussion) 21:36, 5. Mai 2024 (CEST)

Das wäre ein sehr schöner Tropar-Sequentiar aus der Abtei Saint Martial in Limoges (Aquitanien), und er hat auch ein Tonar. An ihm hat auch Adémar de Chabannes mitgeschrieben (als Komponist, Notator und Dichter). Er wäre gerne ein zweiter Wilhelm von Dijon gewesen, aber es ergab sich nicht:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84323046/f509.image

Viel Spaß damit! --Platonykiss (Diskussion) 22:29, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich will hier keine original research betreiben, sondern dafür sorgen, dass hier Texte stehen, die Leser auch ohne umfangreiche Vorkenntnisse verstehen können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Wieso benutzt du Englisch, wenn du "eigenständige Forschung" meinst? Weit gefehlt, sowas ist allenfalls erstes Semester, aber ich habe lange nicht mehr an deutschen Universitäten unterrichtet, vielleicht lernt man da heute nichts mehr... Weißt du, als ich noch studierte, mussten wir in die Bibliothek gehen, um deren Handschriften zu studieren. Du kannst das jetzt alles bequem von zu Hause erledigen. Wenn das Personal an den Bildungsinstitutionen versagt, wäre das eine echte Alternative. Macht bitte Gebrauch davon! Das schöne am deutschen Wort Bildung ist, dass alle ein Recht darauf haben, so hat es Wilhelm von Humboldt definiert, und wer selber aus eigener Initiative lernt, ist sehr viel effizienter. Heute dagegen pochen die meisten in diesem Land auf ihr Recht auf Unbildung, aber so etwas gibt es nicht! Sie meinen selbstverschuldete Unmündigkeit.

Entschuldige bitte, aber du hast auch bei der Erläuterung von Antiphonar das Offizium wieder gelöscht und nur Stundengebete dringelassen. Allein daran merke ich, dass du nicht kompetent bist! Das Antiphonar im Mailänder Ritus war das Gesangbuch für alle Gesänge, aber es gab zwei Bücher, eines für das Winterhalbjahr und eines für das Sommerhalbjahr (entsprechend der beiden alten Kathedralen, die dafür genutzt wurden). Zur Zeit Karls des Großen waren Begriffe wie Graduale und Antiphonar noch nicht üblich, er bat daher für seine Reform den Papst um ein Sakramentar, wo — ähnlich wie im Mailänder Antifonario — alle Gesänge drin standen, allerdings noch ohne musikalische Notation. Normalerweise (im Frankenreich) bedeutet Antiphonar das Buch für alle anderen Gesänge, da im Graduale nur die Messgesänge stehen. Die Stundengebete am Tage waren der allerkleinste Teil des Antiphonar, dort standen vor allem die Gesänge der Vesper (Abendgottesdienst), danach die des Mitternachtsgottesdienstes mit dem Invitatorium (meist rubriziert «Super Venite» wegen des Invitatoriumpsalms) und seinen drei Nokturnen und am Morgen kam die Matutin (Morgengottesdienst). Alle diese Gottesdienste werden unter dem Begriff Offizium zusammengefasst. Bringt das bitte in Ordnung und hört auf, hier alles zu verschlimmbessern!

Ich würde euch grundsätzlich raten, abzuwarten, wenn hier jemand euch hilft, bis die Person fertig ist. Allein dadurch ist der Ärger vorprogrammiert, denn nicht alle sind so geduldig wie ich! Warum muss ich euch das alles schreiben? Hört auf, wenn ihr schon keine Kapazität habt, alles zu sperren und in dieser Art "zu sichten". Wie soll sich unter diesen Umständen etwas verbessern? Ihr vergrault euch die Leute, die euch helfen könnten.

Mach doch einfach das, was deinen Neigungen entspricht, sonst wird das hier nie etwas! Dafür sind wir doch hier: um etwas zu lernen und nicht um auf Teufel komm raus den Schulmeister vom lernresistenten Typ zu spielen! --Platonykiss (Diskussion) 23:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Die etwas sonderbare Qualität der Sichtungen hier

Es ist zwar schön, dass man es hier nach Monaten geschafft hat, die Änderungen freizugeben, allerdings hatte ich hier ein paar Verschlimmbesserungen des Sichters kommentiert.

Die Beschreibung von Antiphonar in Klammern ist ungenügend (aus Gründen die ich hier erläutert habe). Zweitens stehen hier immer noch zwei Interpunktionsformen nebeneinander, wie im ersten Abschnitt angemahnt. Vereinheitlicht das bitte, oder lasst die Sperre weg, die so eher peinlich ist.

Nicht nur Kotzen bitte, manchmal hilft doch nur: einfach Lesen und im zweiten Schritt Verstehen! Wie ihr es dann macht, ist mir ziemlich egal.

Hier ein anderes Beispiel aus dem englischen Artikel, den ihr hier zu übersetzen versucht habt:

The famous Dialogus, falsely ascribed to Odo of Cluny, the second abbot of Cluny Abbey, was compiled in the province of Milan, while only «Formulas quas vobis», a tonary used in Montecassino and Southern Italy, was written by another Odo, abbot of Arezzo.

Ich muss jetzt nicht wissen, wer hier von wem abgeschrieben hat, aber erst recherchieren und dann schreiben. Zu Odo von Cluny gibt es einen Artikel von Michel Huglo im New Grove. Wer also hier Autoren listet, was ja durchaus sinnvoll sein kann, sollte genau wissen, welche Quellen gemeint sind (die dann bitte auch zitieren!) und auf welche Editionen man sich hier beziehen möchte. Ihr listet Hartker, aber wo bitte ist sein Tonar in der Quellenliste? Im Zweifelsfall hilft auch das Auslassen eines Namens. Sofern man aber Namen zitieren möchte, sollte man sie auch korrekt schreiben: entweder Lateinisch Aurelianus Reomensis oder Deutsch mit französischem Ortsnamen, daher Aurélian de Réôme oder Aurelian aus Réôme, nicht Réomé (verschlimmbessert als "Tippfehler" [!] durch den Benutzer Knowledge2Need: "Oh yes. Indeed!" Ich wundere mich, wer diese Änderung gesichtet hat...)! --Platonykiss (Diskussion) 12:44, 19. Jul. 2024 (CEST)