Diskussion:Toni Ulmen

Solitude-Rennen auf dem Nürburgring?

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Solitude-Rennen 1949 auf dem Nürburgring (!) gefahren wurde. Bei Jörg-Thomas Födisch, Nürburgring; ISBN 3-8118-3065-1, ist zu lesen: „… Am 22. Mai (Anm.: 1949) war beim Eifel-Pokal-Rennen die gesamte deutsche Motorrad- und Wagaenspitzenklasse vertreten. … Vor rund 100 000 Zuschauern siegen Kling, Glöckner (beide Veritas) und Petermax Müller auf VW-Eigenbau.“ -- Lothar Spurzem 08:51, 1. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: 1950 beim Großen Preis von Deutschland auf dem Nürburgring wurde Ulmen (Veritas) mit einer Runde Rückstand Vierter hinter Maurice Trintignant (Gordini). Quelle: Thora Hornung: 50 Jahre Nürburgring …, Görres-Verlag, Koblenz. -- Spurzem 08:57, 1. Aug. 2008 (CEST)
Frage: Was heißt in der Infobox „1970 Veritas (privat)“? -- Spurzem 09:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

Also ich werde deine Fragen mal nacheinander abarbeiten:

• Ich habe noch einmal im Internet gesucht und herausgefunden, dass das Rennen auf einer temporären Rennstrecke "Schloss Solitude" bei Stuttgart ausgetragen wurde. [1] Das mit dem Nürburgring habe ich im Artikel Veritas gelesen, es war aber auf ein anderes Rennen bezogen.
• 1970 ist ein Tippfehler und privat heißt, dass ers sich den Fahrerplatz erkauft hat und kein Werksfahrer war.
• Mit dem Sieg beim Großen Preis von Deutschland 1950 hast du recht, ich frage mich nur, ob das wirklich erwähnenswert ist.

Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit. Schlauwiestrumpf 09:57, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der achte Platz von 1952 erwähnenswert ist, warum dann nicht auch der vierte von 1950, zumal sonst nicht allzu viel über Toni Ulmen bekannt zu sein scheint? Beide Große Preise von Deutschland wurden übrigens mit Formel-2-Wagen ausgetragen, sind also von daher vergleichbar. Ich wundere mich auch, dass der GP von 1950 in der Statistik des Artikels nicht aufgeführt ist. -- Spurzem 10:07, 1. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Die Ortsangabe Solitude-Rennen auf Schloss Solitude dürfte nicht ganz korrekt sein. -- Spurzem 10:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hier [[2]] gibt es noch mehr Informationen zu Toni Ulmen.--Frila 12:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Guter und interessanter Hinweis. Einzelheiten sollten allerdings geprüft werden. Auf der Website heißt es z. B., Ulmen habe beim Eröffnungsrennen auf dem Nürburgring die 350er-Klasse gewonnen; Thora Hornung nennt ihn jedoch als Sieger der Klasse bis 175 cm³ auf einer Velocette. -- Spurzem 13:15, 1. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Hornung verwechselte anscheinend die Namen; siehe „Pro Steilstrecke“. -- Spurzem 13:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

1950 gab es in der Formel 1 keinen Großen Preis von Deutschland (siehe Formel-1-Saison 1950 und Artikel über die Saison in anderen sprachen), es handelte sich hierbei um ein Formel-2-Rennen. Hier der Beleg:[3] Die Infobox ist nur für Rennen im Rahmen der Formel 1 bestimmt.--Schlauwiestrumpf 00:03, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es hat niemand gesagt, 1950 habe es einen Großen Preis von Deutschland mit Formel-1-Wagen gegeben, und auch 1952 waren nur Formel-2-Wagen am Start! Wieso zählt dann aber das 1952er Rennen (siehe hier) als Grand Prix bzw. als Formel-1-Rennen und das von 1950 nicht? Wenn Du die Artikel über Rennfahrer der 1950er-Jahre durchschaust, wirst Du einige Fahrer finden, die nur in Formel-2-Fahrzeugen starteten, aber zu den Formel-1-Fahrern gezählt werden, weil keine Formel-1-Wagen verfügbar waren. Ähnlich war es in den 1960ern, als die Starterfelder mit Formel-2-Wagen aufgefüllt wurden. -- Spurzem 00:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß selbst, dasss die Formel 1 der fünfziger Jahre oft widersprüchlich war, aber so sind nunmal die offiziellen Statistiken. Damals konnte man nunmal auch in einem Formel-2-Fahrzeug in der Formel 1 antreten, das ist genau so unverständlich wie die damalige Teilnahme der Indy500 an der WM-Wertung.--Schlauwiestrumpf 10:25, 2. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb muss dann die Formel 1-Infobox in den Artikel, wenn Ulmen nie in einem Formel 1-Fahrzeug am Start war, er ist nur Formel 2 und Sportwagen gefahren? --Frila 11:29, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach, man konnte damals auch mit Formel-2-Wagen in Formel-1-Rennen antreten.--Schlauwiestrumpf 10:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Warum zählt dann aber – wie oben schon gefragt – der GP von 1950 nicht in der Statistik? Wir drehen uns anscheinend irgendwie im Kreis. -- Spurzem 15:46, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weil das so ist, ich hab's mir nicht ausgedacht.--Schlauwiestrumpf 20:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt hör ich's allmählich auf zu verstehen und frage mich genau wie Frila, welchen Sinn die Formel-1-Infobox in dem Artikel haben soll. Toni Ulmen fuhr – wíe bis jetzt festzustehen scheint – nie einen Formel-1-Wagen. Er startete aber in mindestens drei Großen Preisen bzw. zur Fahrerweltmeisterschaft zählenden Rennen, die mit Formel-2-Wagen ausgetragen wurden. Zwei davon gelten als Formel-1-Rennen (?!), eins aber nicht (?). Ob man solchen Widersinn, der irgendwo vielleicht sogar abgedruckt sein mag, in einem Wikipedia-Artikel wiedergeben bzw. wiederholen sollte, wage ich zu verneinen. -- Spurzem 20:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Also, Ulmen fuhr:

• 1950: 1 Formel-2-Rennen im Formel-2-Wagen, Rennen kein Bestandteil der F1-Meisterschaft => nicht in die F1-Infobox

• 1952: 2 Formel-1-Rennen im Formel-2-Wagen, Rennen Bestandteil der F1-Meisterschaft => deshalb in die F1-Infobox

Es gab 1950 keinen Großen Preis von Deutschland im Rahmen der Formel 1 (siehe hier). Wenn du's jetzt nicht verstehst kann ich dir auch nimmer helfen.--Schlauwiestrumpf 21:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigung: Ich hab's inzwischen auch gesehen. Aber Unsinn zu verstehen ist für jemanden mit gesundem Menschenverstand nicht ganz so leicht! Tatsächlich scheint der GP von Deutschland 1950 im Gegensatz zu anderen Formel-2-Rennen und im Gegensatz zu den 500 Meilen von Indianapolis kein Weltmeisterschaftslauf gewesen zu sein. Das heißt also, wenn Ulmen mit dem Veritas in Monaco gestartet wäre, wäre er (im Sinne der Wikipedia-Infobox) Formel-1-Fahrer gewesen, ebenso wie ein Indy-Fahrer von 1950. Dass das aber ein Leser verstehen soll, ist mehr als unwahrscheinlich. Frage: Warum heißt die Infobox nicht „Fahrerweltmeisterschaft“? Diese Überschrift würde einiges klarer machen. Ein Problem bliebe dann allerdings immer noch die Einstufung der Formel-2-Fahrer, die in den 1960er-Jahren in Weltmeisterschaftsläufen der Formel 1 starteten, aber gesondert gewertet wurden. -- Spurzem 21:18, 3. Aug. 2008 (CEST)
PS: Auf Überheblichkeiten wie „… kann ich dir auch nimmer helfen“ bitte ich zu verzichten.

Da Ulmen nie in einem Formel 1 Wagen gefahren ist, zählt er, obwohl er in Formel 1 Rennen mitgefahren ist, nicht zu den Formel1-Piloten. Deshalb gehört er auch nicht in die Infobox. Praktischer wäre eine Infobox für die Formel 2, und im Text erwähnen, dass er an zwei Formel 1 Rennen mit einem Formel 2 Fahrzeug teilgenommen hat.--Frila 21:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Gut, dann hätten wir das zumindest für diesen Artikel geklärt. Die allgemeinen Probleme hinsichtlich der Übersichtlichkeit von solch einer Infobox sollten dann an anderer Stelle diskutiert werden. Aber formal stimmt bei diesem Artikel nun hoffentlich alles. --Schlauwiestrumpf 21:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wir drehen uns weiter auf der eigenen Achse. Auch die Weltmeisterschaftsläufe von 1952, in denen Ulmen startete, waren keine Formel-1-Rennen. Ich würde die irritierende Infobox aus dem Artikel herausnehmen und gelegentlich durch eine eindeutige (z. B. „Formel 2“, wie oben vorgeschlagen) ersetzen, abgesehen davon, dass ich die Infoboxen allenfalls als dekorativ, aber nicht als sonderlich informativ empfinde. -- Spurzem 21:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eine Formel-2-Infobox existiert nicht und dass die beiden Rennen von 1952 keine Formel-1-Rennen waren, stimmt schlicht und einfach nicht, hier ein paar Quellen, die das belegen.Offizielle Formel-1-Präsenz [4] [5] [6] [7] Außerdem ist die F1-Infobox eine Standarteinrichtung, die bei jedem Formel-1-Teilnehmer der Geschichte aufgeführt wird und obligatorisch ist. --Schlauwiestrumpf 22:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da stellt sich bei mir die Frage: wie ist ein Formel 2-Fahrer der mit einem Formel 2-Fahrzeug an einem Formel 1-Rennen teilgenommen hat, gewertet worden? Doch bestimmt außer Konkurrenz.--Frila 22:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Antwort lautet nein, schau dir die Quellen an. (Unter anderem offizielle der FIA)--Schlauwiestrumpf 22:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man es ganz genau nimmt, fanden 1952 und 53 gar keine Formel 1-Rennen statt, da sie nach dem Formel 2-Reglement ausgetragen wurden. Siehe [[8]]. --Frila 22:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Genauso war es! Und Irrtümer, die an anderer Stelle publiziert wurden, werden durch Wiederholen nicht richtig. Was die Wertung anbetrifft: Als in den 1960er-Jahren Formel-2-Wagen in Formel-1-Rennen mitfuhren, wurden sie getrennt gewertet. -- Spurzem 23:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Absolut richtig, nur in den 1950ern waren die Regeln anders und das müssen wir so akzeptieren und in objektiver Genauigkeit aufführen--Schlauwiestrumpf 23:15, 3. Aug. 2008 (CEST).

Die Regeln von 1947 bis 1953:

• Formel 1: Hubraum des Motors höchstens 1,5 Liter mit oder 4,5 Liter ohne Kompressor. Keine Gewichtsbegrenzung. Mindestrenndistanz (ab 1950) 300 km oder Renndauer 3 Stunden.
• Formel 2: Hubraum des Motors höchstens 500 cm³ mit oder 2 Liter ohne Kompressor. Mindestrenndistanz 200 km. Seit 1952 auch für Grand-Prix-Rennen gültig.
  

Es heißt also nicht, dass diese 2-Liter-Fahrzeuge wie Ferrari 500 oder Veritas Meteor ab 1952 plötzlich Formel-1-Wagen waren, sondern dass die Großen Preise nach den Formel-2-Regeln ausgetragen werden konnten (und wurden).--Schlauwiestrumpf 00:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf die getrennte Wertung in den 1960er-Jahren ist unabhängig davon zu sehen und soll auf einen weiteren Irrtum in den Infoboxen hinweisen. Hubert Hahne wird zum Beispiel in Wikipedia als Formel-1-Fahrer geführt, weil er wie einige andere mit Formel-2-Wagen in Formel-1-Rennen startete. Diese Formel-2-Fahrer wurden gesondert gewertet und hätten – wenn ich mich nicht falsch erinnere – auch bei einer Platzierung unter den ersten sechs keine Punkte in der Formel-1-Weltmeisterschaft erhalten.
-- Spurzem 23:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein Beleg dafür wäre schön.--Schlauwiestrumpf 00:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Formel 1 oder Formel 2

Zur Infobox. Soweit ist das verstehe soll die Infobox den Sinn machen, Fahrer zu erfassen die zuminidest an einem Rennen der Fahrerweltmeisterschaft der Formel 1 teilgenommen haben. Vor knapp einem Jahr fand im Zusammenhang mit dem Fahrer Volker Weidler eine ähnliche Diskussion statt. Wenn man die Regel der FIA konsequent auslegt, das war die Meinung einiger User, dann reicht die Meldung zu einem Rennen bereits aus um als Teilnehmer an einem Weltmeisterschaftslauf aufzuscheinen. Das hatte zur Folge das Weidler hier eine Infobox bekam, dort allerdings mit "0" Starts bei den Rennen ausgewiesen wurde. Nach einigem hin und her wurde dies als Unsinn verworfen und man einigte sich (soweit ich das mitbekommen habe) auf folgendes: Der Fahrer muss am Rennen am Sonntag teilgenommen haben (auch die Qualifikation zu bestreiten und sich nicht zu qualifizieren reicht nicht), dann wird beim Ihm eine Box eingestellt. Wie oben erwähnt geht es in der Infobox um Läufe zur Weltmeisterschaft. Nicht erfasst werden Grand-Prix-Rennen der jeweiligen Epoche die keinen WM-Status hatten. Ich stimme zu, dass die Bezeichnung in der Infobox nach wie vor verwirrend ist, hier schlage ich eine Diskusssion darüber im Portal Motorsport vor. Obwohl 1952 und 1953 die Rennen zur Weltmeisterschaft außerhalb der Indy 500 mit Fahrzeugen die dem Regelement der damaligen Formel 2 entsprochen haben ausgetragen wurden, gelten diese Rennen als Läufe zur Formel-1-Weltmeisterschaft. Theoretisch könnte die heutige Formel-1-WM auch mit Fahrzeugen der GP2 ausgetragen werden, wenn das Regelment dahingehend adaptiert wird. Die Infobox bei Ulmen ist daher aus meiner Sicht richtig, weil er an zwei Läufen der Weltmeisterschaft teilgenommen hat. In allen Statistiken die mit bekannt sind werden auch die Indy-Piloten der 1950er Jahre geführt nachdem die 500 Meilen elf Jahre lag ein teil der Weltmeisterschaft waren. In den 1950er Jahren hat man sich da keinen Kopf gemacht ob das 50 Jahre später mal Ungenauigkeiten in der Statistik auslöst. Ich weis nicht ob euch das jetzt irgendwie weiterhilft, dennoch liebe Grüße Erika39 09:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss sagen, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. --Schlauwiestrumpf 13:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Noch mal: Die Weltmeisterschaftsläufe 1952 und 1953 waren Formel-2-Rennen (siehe oben). Der Formel-2-Ferrari war mit 170 PS bei 7200/min (1951) allerdings wesentlich stärker als der Veritas Meteor, der anfangs 140 PS bei 7000/min leistete, sodass Toni Ulmen unter normalen Bedingungen keinen der ersten Plätze erreichen konnte. Ich verstehe nicht, warum immer wieder und jetzt sogar zum zweiten Mal in ein und demselben Artikel darzulegen versucht wird, die Großen Preise dieser Jahre seien Formel-1-Rennen gewesen. -- Spurzem 17:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das wird wohl daran liegen, dass es im Internet verschiedene Webseiten gibt, die diese Rennen als Formel1 ausweisen, und die Formel2-Seite sie als Formel2-Rennen führt, wobei mir die letztgenannte Seite glaubhafter erscheint. Welcher Seite soll man jetzt glauben. Ich bin immer noch dafür, die Infobox zu löschen. Ulmen war nie Formel1-Fahrer.--Frila 18:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mit dieser Einschätzung stimmen wir überein, was nicht heißen soll, dass wir Toni Ulmens Können als Rennfahrer schmälern wollten. Bemerkenswert erscheint mir, dass inzwischen im Artikel sogar zweimal (!) zu lesen ist, er habe 1952 an Formel-1-Rennen teilgenommen. -- Lothar Spurzem 16:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Toni Ulmen, es kann ja nicht sein, dass eim Rennfahrer, der niemals in einem Formel1-Wagen gefahren ist, als Formel1-Fahrer geführt wird, nur weil er an einem Rennen teilgenommen hat, das überhaupt kein Formel1-Lauf war. Über soviel Sturheit kann ich nur den Kopf schütteln. Gruß--Frila 17:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich inzwischen auch im Portal Motorsport bzw. auf der Diskussionsseite zu dem Thema geäußert. Mal sehen, ob sich daraufhin vielleicht doch etwas ändert. -- Spurzem 17:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

Geh mal auf diesen Link, sehr interessante Disk. [[9]]. Gruß--Frila 18:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nocheinmal auf die offzielle Formel-1-Website verweisen, auf der Ulmen definitiv als Formel-1-Fahrer geführt wird verweisen. Einen sichereren Beleg gibt es nicht. Und selbst wenn er in einem Trabant angetreten wäre, es war trotzdem ein offizieller WM-Lauf und somit geht Toni Ulmen in die Fahrerstatistiken ein, ob nun sinnvol oder nicht sei da hingestellt, aber es ist ein Fakt! --Schlauwiestrumpf 21:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt nur sichere Belege, dass er kein Formel-1-Fahrer war. Denn er startete in Formel-2-Rennen, die 1952 und 1953 wesentlicher Teil der Fahrerweltmeisterschaft waren, mit dem Formel-2-Wagen Veritas Meteor. Im Übrigen halte ich es für übertrieben, in ein und demselben Artikel diese Rennen gleich zweimal als Formel-1-Rennen zu deklarieren. -- Spurzem 21:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Was bitte ist an einem Beleg der offiziellen Formel-1-Website nicht sicher? Und welcher Beleg soll deiner Meinung nach noch sicherer sein?--Schlauwiestrumpf 21:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Als Belege greifbar habe ich im Moment Jörg-Thomas Födisch: Nürburgring und Thora Hornung: 50 Jahre Nürburgring …, die übereinstimmend schreiben, dass die Großen Preise von Deutschland 1952 und 1953 (wie auch die anderen GPs) mit Formel-2-Wagen gefahren wurden. Von daher ist es also falsch, wenn es hier im Artikel heißt, Ulmen sei in Formel-1-Rennen gestartet, habe aber mit seinem unterlegenen Formel-2-Wagen keine Weltmeisterschaftspunkte erzielen können. Auch der Ferrari 500, mit dem Ascari 1952 auf dem Nürburgring siegte, war ein Formel-2-Wagen (2 Liter Hubraum, ohne Kompressor), allerdings von der Leistung her dem Veritas Meteor deutlich überlegen. -- Spurzem 21:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

@Schlauwiestrumpf: hast Du eine Erklärung dafür, dass diese Rennen alle in der Formel 2-Seite gelistet sind? Hör endlich auf, deinen Willen um jeden Preis durchzusetzen, das wird langsam peinlich. Man mus auch mal einsehen, dass man nicht immer im Recht ist.--Frila 22:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Also gut, in der Formel 1 wurde 1952 und '53 das Formel-2-Reglement übergangsweise angewandt und es wurde mit Formel-2-Wagen gefahren. Trotzdem lief alles unter dem Namen Formel 1 und ist so in den Statistiken aufgeführt. Oder wollt ihr jetzt auch noch die WM-Titel dieser Jahre von Alberto Ascari in Frage stellen, schließlich fuhr er auch im Formel-2-Wagen. Alle diese Statistiken von mitunter äußerst seriösen Seiten sind meiner Meinung [10] [11] [12] [13] [14], nicht zu vergessen die Wikis in anderen Sprachen [15] [16] [17], deshalb verstehe ich nicht, was ihr noch in Frage stellt. Fragt sich, wer hier stur ist, Frila. --Schlauwiestrumpf 22:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Versuchen wir doch bitte sachlich zu bleiben! Wer will denn Ascari den Weltmeistertitel absprechen? – Schreibt einfach über Eure Infobox „Fahrerweltmeisterschaft“ statt „Formel-1-Weltmeisterschaft“ und „Teams“ statt „Formel-1-Teams“, dann sind alle Widersprüche und Missverständnisse auf einen Schlag beseitigt. Und noch einmal: Im Artikel Toni Ulmen ist es absolut falsch zu schreiben, er sei mit einem unterlegenen Formel-2-Wagen in zwei Formel-1-Rennen gestartet. -- Spurzem 22:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Infobox ist eine hundertfach verwendete Vorlage und es steht uns gewiss nicht zu, diese Vorlage wegen ein paar Fahrern zu ändern. Das mit dem unterlegenen Formel-2-Wagen werde ich abändern. Ich hoffe wir haben damit endlich einen Nenner gefunden.--Schlauwiestrumpf 22:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann den gemeinsamen Nenner nach wie vor nicht erkennen. – Warum sollen die Rubriken in der Infobox nicht weniger irritierend überschrieben werden können als bisher? Meines Wissens ist das technisch kein Problem, wie kürzlich in der Infobox für Pkws zu sehen war. -- Spurzem 23:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wie bereits im Portal geschrieben -> en:Formula_One#Distinction between Formula One and World Championship races hilft zur verständigung, das war mir bisher nicht so klar gewesen. Erklärt vieles, bedeutet aber im Umkehrschluss eingentlich sehr viel arbeit. Denn die Saisonartikel heißen alle Formel-1-Saison-19xx. Müssten aber abhängig davon World Championship for Drivers und ab 1981 Formula One World Championship heißen. -- DoomWarrior 23:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia soll eine ernst zu nehmende Enzyklopädie sein und bleiben. Deshalb dürfte „sehr viel Arbeit“ kein Hinderungsgrund sein, Fehler zu korrigieren. -- Spurzem 23:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Diese Gesamtumbenennung ist natürlich ein noch viel größeres Problem, aber eigentlich möchte ich ein paar Worte an Spurzem richten: Die Infobox lässt sich nur direkt an der Vorlagendatei ändern, was sich auf sämtliche F1-Infoboxen in der deutschen Wiki auswirkt, das heißt sämtliche Fahrer würden eine veränderte Infobox erhalten. Du könntest alternativ eine neue Infobox für Fahrer wie Toni Ulmen erstellen, die zwar in der Formel 1 aktiv waren, allerdings in Formel-2-Teams starteten, dies lässt sich in anderer Form auch auf die IndyCar-Fahrer anwenden. --Schlauwiestrumpf 23:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderung der Vorlagendatei wäre wahrscheinlich die einfachere und es wäre eine klare, eindeutige Lösung. -- Spurzem 08:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst unmöglich die Standartinfobox ändern, die gilt für alle Fahrer, die jemals einen Grand Prix gefahren sind. Wenn, dann musst du schon eine neue Infobox erstellen, was ich aber auch nicht für unbedingt notwendig halte. Aber du kannst dein Anliegen gerne im Motorsport-Portal noch einmal zum Ausdruck bringen, denn diese Disk ist gewiss nicht der richtige Ort dafür.--Schlauwiestrumpf 10:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es bereits im Motorsport-Portal zum Ausdruck gebracht. – Zur wiederholten Erläuterung: Die Infobox soll kurz wiedergeben, wann, an welchen Rennen und in welchem Team ein Rennfahrer an Läufen zur Fahrerweltmeisterschaft teilgenommen hat, egal ob diese Rennen mit Formel-1- oder Formel-2-Wagen oder in Indianapolis nach dem dort geltenden Reglement gefahren wurden. Also müssten nur die Überschriften der Rubriken in der Infobox geändert werden (siehe weiter oben), sonst nichts. Und das kann vermutlich geschehen, indem die Vorlage korrigiert wird, ohne auf die einzelnen Artikel zuzugreifen. Viel einfacher dürfte Missverständliches nicht zu klären sein. -- Spurzem 17:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber diese Veränderung würde nur so wenige Fahrer betreffen, dass es nicht auf alle unbetroffenen Fahrer, die nicht '52 und '53 fuhren, gerechtfertigt wäre. Außerdem finde ich den Inhalt der Infobox auch auf Fahrer Toni Ulmen passend, denn es steht dort sowieso nicht, in welchem Wagen gefahren wurde.--Schlauwiestrumpf 18:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also irgendwie legen deine Kommentare nahe, das du noch nicht ganz durchdrungen hast, was hier genau das Problem von Spurzem ist?! Das Thema ist übrigens wesentlich problematischer, als du es schilderst. Da ich mir nicht sicher bin, ob es wirklich um F1-Läufe geht oder um Weltmeisterschaftsläufe für Fahrer. Denn bis 1983 gab es Formel-1-Läufe die nicht zur Weltmeisterschaft zählten. Wie es andersum Weltmeisterschaftläufe gab, die keine F1-Läufe waren. Sind die da nun enthalten? Vermutlich nicht, von daher wäre F1-Läufe sogar sachlich falsch. -- DoomWarrior 19:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt nähern wir uns dem Punkt, um den es mir geht: Die Infobox listet alle Weltmeisterschaftsläufe auf, an denen der jeweilige Fahrer teilgenommen hat – und deshalb sind die Überschriften „Formel-1-Grand-Prix“, „Formel-1-Team“, … falsch. Die Überschriften der drei Rubriken zu ändern dürfte kein Problem sein. -- Spurzem 19:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ein Formel-1-Rennen, -Fahrer, und -Team sind und bleiben solche, wenn ein F2-Wagen damals dem F1-Reglement entsprach dann war es streng gesehen genau so ein F1-Wagen. Und wie soll man dann bitte unterscheiden, ob die Infobox zu einem Formel-1-Fahrer oder beispielsweise einem Fahrer der Champ Car-Serie gehört, wenn du alles mit Formel 1 wegstreichen willst? --Schlauwiestrumpf 19:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Formel-2-Wagen, die 1952 und 1953 um die Weltmeisterschaft fuhren, entsprachen nicht dem damaligen Formel-1-Reglement! Was die Champ-Car-Serie jetzt plötzlich mit der Sache zu tun haben soll, verstehe ich nicht. -- Spurzem 20:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der witz ist ja, das auch Rennen die im Rahmen IndyCar-Serie und zur Formel-2-Serie ausgetragen wurden als Weltmeisterschaftläufe deklariert waren. Ich weiß nicht ob du dich mit Sportwagen auskennst, aber dort gab es auch eine Weltmeisterschaft (unter verschiedenen Titeln), die eine Zeit lang, diverse Rennen aus kontinentalen Meisterschaften herausgepickt haben um dort Weltmeisterschaftspunkte zu vergeben. Wenn du nun in deiner europäischen Serie gefahren bist, gabs neben den Sieg und geg. nationalen Punkten auch Punkte zur Sportwagenmeisterschaft. Ähnlich verhält es sich mit der Formel-1 und der World Championship for Drivers - mit dem Unterschied das heutzutage jeder Formel-1-lauf auch Weltmeisterschaftslauf ist. Die ChampCar hat keinen Titel Weltmeisterschaftslauf. Der Punkt ist eben, das bisher alle Artikel zur Formel-1 den unterschied nicht klar definieren oder wie in der Infobox sogar falsch betiteln. -- DoomWarrior 20:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Spurzem: Dem Reglement müssen die F2-Wagen wohl entsprochen haben, sonst wären wohl kaum WMs damit entschieden worden. Und das mit dem Champcar war nur ein Beispiel: Wenn man das Wort "Formel 1 " aus der Infobox entfernen würde, weiß man ja nicht, ob die Infobox zu einem F1-Fahrer gehört oder Beispielsweise einem Champ-Car-Fahrer. --Schlauwiestrumpf 20:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber allmählich wird die Diskussion mühsam. Ob jemand ein Formel-1- oder ein Champ-Car-Fahrer war oder ist, steht in der Regel am Anfang des Artikels nach Geburtsdatum, Geburtsort usw. Und noch mal zu den Formeln, da Du offenbar keine Literatur zum Thema besitzt: Die Formel 1 hatte bis 1953 einen Hubraum von 1,5 Liter mit oder 4,5 Liter ohne Kompressor, die Formel 2 (z. B. Ferrari 500 und Veritas Meteor) 500 cm³ mit oder 2 Liter ohne Kompressor. -- Spurzem 21:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Was mit der Infobox geschieht wird sich bald zeigen, ich jedenfalls habe auch langsam keine lust mehr auf deine Argumente einzugehen, die teils irrelevant sind. Ich ziehe mich vorerst aus der Disk zurück, dieses zähe Vorankommen hat mich lang genug belastet, da gibt es hier wichtigere Baustellen. --Schlauwiestrumpf 21:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann habe ich Dir wohl für Deine Geduld zu danken, bemerke aber noch, dass Du meine nach Deiner Meinung irrelevanten Argumente nicht entkräften konntest. Entschuldige bitte, dass ich Dich „belastet“ habe. -- Spurzem 22:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kein Ding. --Schlauwiestrumpf 23:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

1952 und 1953 keine Formel-1-Rennen!

Im Artikel Formel 1 heißt es: „… Da nur noch der ehemalige Alfa-Rennleiter Enzo Ferrari konkurrenzfähige F1-Rennautos an den Start bringen konnte, wurde übergangsweise die Fahrer-Weltmeisterschaften der Jahre 1952 und 1953 für die preiswerteren Formel 2-Fahrzeuge ausgeschrieben.“ Gleiches ist gedruckten Quellen zu entnehmen. Dass im Gegensatz dazu Rennsportexperte (?) Schlauwiestrumpf immer wieder in den Artikel Toni Ulmen den Hinweis einfügt, Ulmen habe 1952 an zwei Rennen zur Formel-1-Weltmeisterschaft teilgenommen, ist unverständlich, zumal er mehrfach auf den Fehler hingewiesen wurde. -- Spurzem 22:10, 13. Aug. 2008 (CEST)
Die Seiten 28 und 29 des Programmheftes zum 15. Großen Preis von Deutschland am 3. August 1952 sind wie folgt überschrieben: „Rennen III: Rennwagen der Formel 2 – 6. Lauf zur Automobil-Weltmeisterschaft und 2. Meisterschaftslauf für die deutschen Teilnehmer“ Von Formel 1 ist keine Rede! -- Spurzem 23:18, 13. Aug. 2008

Das habe ich an anderer Stelle im Internet gefunden: Das Jahr 1952 bedeutete einen Rückschritt für die Junge Formel 1. Der erste Schicksalsschlag war der von Geldproblemen verursachte Ausstieg des Alfa Romeo Teams. Durch diesen Ausstieg war das Starterfeld recht klein was die FIA dazu bewog die Saion 1952/53 für Formel 2 Wagen auszuschreiben da hier mehr Fahrzeuge zur Verfügung standen. Erst 1954 sollte durch ein neues Reglement wieder zur reinen F1 Saison werden. So wurden in den Jahren 52/53 F2 Wagen mit höchstens 2000ccm eingesetzt. Die Saison 1952 war sehr einseitig. Vielleicht hilft das weiter.--Frila 00:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist zweifelsohne alles richtig, jedoch hieß die Serie trotzdem Formel 1 und nicht Formel 2. Schließlich heißt der Artikel in unserer Wiki ja auch "Formel-1-Saison 1952", wo geschrienen steht "Die Formel-1-Saison 1952 war die 3. FIA Formel-1-Weltmeisterschaft." --Schlauwiestrumpf 19:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Serie hieß weder Formel-1- noch Formel-2-Weltmeisterschaft, sondern (wahrscheinlich) Automobil-Weltmeisterschaft, wie es über der Teilnehmerliste im Programmheft zum Großen Preis von Deutschland auf dem Nürburgring 1952 steht (Seiten 28 und 29). Dass aus einigen Wikipedia-Artikeln vielleicht anderes herauszulesen ist, soll nicht bestritten werden, doch kennen wir alle den Effekt, dass einer die Fehler vom anderen übernimmt (abschreibt) und eine Korrektur dann nur noch schwer möglich ist. Hier sollte es aber möglich sein, auf einfache Art Klarheit zu schaffen und die Fehlinformation zu berichtigen. -- Spurzem 20:04, 14. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: In Das Jahrhundert des Motorsports …, ISBN 3-517-01042-1, schreibt Lothar Boschen: „Von 1951 bis einschließlich 1953 schreibt die »FIA« die Fahrer-Weltmeisterschaft für Rennwagen in der Kategorie »Formel 2« aus.“ Mit 1951 scheint er zwar falsch zu liegen, meint aber wahrscheinlich das Jahr, in dem die Regelung getroffen wurde. Auch hier ist von Formel-1-Weltmeisterschaft keine Rede. -- Spurzem 20:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nur ist es so, dass die Saison 1952 in jeder Wiki als Formel-1-Saison bezeichnet wird, auch Alberto Ascari wird in jeder Statistik als Weltmeister der Formel 1 bezeichnet. Da ich die Situation hier nicht als eindeutig sehe, schlage ich vor, die Infobox erhalten zu lassen und das Wort Formel 1 durch Fahrerweltmeisterschaft zu ersetzen. --Schlauwiestrumpf 20:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mein Reden seit einigen Tagen! -- Spurzem 20:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Meisterschaft hieß laut hier vor mir liegendem FIA-Reglement (FIA) World Championship of Drivers und International Cup for Formula 1 Manufacturers (Konstrukteurs-WM ab 58). Formel-1-Weltmeiterschaft wurde erst seitens der FIA 79 oder 80 eingeführt. Außerdem waren nicht nur 1952 und 53 Formel-2-Fahrzeuge am Start, zu machen Grand Prix dieser Zeit starten im selben Feld F1 und F2 Fahrzeuge.

So wie es aussieht gibt es hier auf großen Gebieten Änderungsbedarf, was die genauen Bezeichnungen betrifft, dass sollte alles noch einmal im Motorsport Portal zur Sprache gebracht werden.

Anton Ulmen

was soll eigentlich der völlig sinnlose Redirect? Erika39 21:33, 24. Nov. 2008 (CET)

Ganz einfach eine Weiterleitung, wenn jemand auf seiner Suche Ulmens offiziellen Namen eingeben sollte. Eine übliche Methode. LG Schlauwiestrumpf 21:38, 24. Nov. 2008 (CET)

Na ja! Das von Ulmen gegründete Autohaus, das heute sein Sohn führt, firmiert unter dem Namen Toni Ulmen, und wahrscheinlich sucht niemand nach einem Anton. Aber lassen wir's: Gründlichkeit kann ja nicht schaden. Dass allerdings im Artikel Toni inzwischen in Anführungszeichen gesetzt und damit gewissermaßen zum Spitznamen gemacht ist, gefällt mir überhaupt nicht. -- Lothar Spurzem 21:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Da ist sicherlich, aber es ist die geläufige Schreibweise. (siehe als Beispiel: Bernie Ecclestone)-- Schlauwiestrumpf 21:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Dass in diesem Fall Anton die geläufige Schreibweise ist, wage ich zu bezweifeln. Ich interessiere mich seit den frühen 1950er-Jahren für Motorsport und erinnere mich nur an Toni Ulmen. Schade ist bloß, dass dieses „Namensproblem“ nicht früher auftauchte. Vor einiger Zeit telefonierte ich nämlich mehrmals mit dem Sohn von Toni Ulmen wie auch mit dem Enkel und hätte mir bestätigen lassen können, wie der Vater bzw. Großvater üblicherweise hieß. -- Lothar Spurzem 22:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn eine belegbare Quelle, dass Toni Ulmen tatsächlich Anton hieß? Im Rheinland ist Toni als Vorname sehr geläufig, sowohl männlich als auch weiblich.--Frila 00:38, 25. Nov. 2008 (CET)

In der Versionsgeschichte findest du die Quelle.-- Schlauwiestrumpf 18:16, 25. Nov. 2008 (CET) Anmerkung: Weitere unabhängige Quellen [18] [19]

Statistik in der Formel 1

Die „Statistik in der Formel 1“ erscheint mir übertrieben und sogar verfehlt. Denn zum einen nahm Ulmen nur in einer Saison an zwei Läufen zur Fahrerweltmeisterschaft teil, und das zum anderen mit einem Formel-2-Wagen. Von Formel 1 kann also keine Rede sein. Im Deutschen Universalwörterbuch von Duden ist „Statistik“ wie folgt definiert: „Schriftlich fixierte Zusammenstellung, Aufstellung der Ergebnisse von Massenuntersuchungen, meist in Form von Tabellen oder grafischen Darstellungen.“ Kann aber hier von einer „Aufstellung von Ergebnissen“ (Plural) die Rede sein? Mein Vorschlag: Nehmt diese Statistik aus dem Artikel raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2014 (CEST)