Diskussion:Tontine

Was soll dieser Kahlschlag?

1) Der Begriff "Tontine" muss unbedingt als eigenes Lemma erhalten bleiben, weil dieser Begriff wesentlich weiter verbreitet ist als der Name des Erfinders.

2) Die Funktionsweise der Tontine wird nun einmal am besten durch das K.-o.-Turnier dargestellt, und daher soll diese Darstellung auch erhalten bleiben - der bloße Hinweis darauf ist für das Verständnis sicher nicht ausreichend.

3) Die Kategorien Versicherungswesen, Rentenversicherung sind auf jeden Fall beizubehalten, da z.B. das Versicherungsaufsichtgesetz in Anlage A in der Einteilung der Versicherungszweige die Tontinengeschäfte explizit anführt.

Roland Scheicher 08:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

«dazwischendrängel» Moin Roland, ich vermute mal, Du bezeichnest das hier als Kahlschlag (na ja, für den einen ist es Duplo, [...]). Dann will ich Dir auch auf Deine Fragen erwidern:

zu 1): Der Begriff wird erhalten bleiben - oder auch nicht, k.A.. Das gleiche gilt für den Artikel. Aber daß der Begriff Tontine wesentlich weiter verbreitet ist, als der Name des Herrn von Tonti (den Du ja nach wie vor in Deinen Bearbeitungen um sein Namenspräfix bringst), gilt vielleicht in Deiner Stadt, in der Straße, in dem Haus, auf der Etage, in der Du wohnst. Aber das ist völlig unerheblich bei der Fragestellung, ob ein eigener Eintrag sinnvoll ist.Ich habe nun mal so meine Schwierigkeiten, mich bei WP darauf zu beschränken nur zu lesen, wenn ich mich auch einbringen darf. Ich bin nicht der Typ, der hier zu allem seinen Senf dazugibt. Wenn ich etwas verändere, dann habe ich mich i.d.R. auch mit der Thematik beschäftigt. So auch im Falle des obigen Versuchs, einen enzyklopädischen Eintrag aus dem was auch immer (s. QS-Bs) zu basteln. Das hat mich schon ein paar Minuten meinmer Zeit gekostet. Und am Ende hatte ich übersehen, daß das Wesentliche des Lemmas Tontine schon in einem anderen Artikel verarbeitet wurde. Darum dann doch mein SLA - auch auf meine eigene Mühe ;-).

zu 2): Was willst Du damit sagen? Daß Du denkst, daß es Leute gibt, die zu beschränkt sind, diese 1½ Sätze ("[...] in einen gemeinsamen Fonds Geld einzubringen, aus dem sie wiederum zeitlebens regelmäßige Rentenzahlungen erhalten. Sterben einzelne Anspruchsteller, erhalten die verbliebenen höhere Zahlungen. Sind alle Anspruchsteller verstorben, fällt das verbliebene Kapital komplett an den französischen Staat zurück.") aus dem Artikel zu verstehen, und daß es deswegen einer ermüdenden Auflistung eines Spielverlaufs (der i.Ü. ja schon im gesetzten interwikilink begutachtet werden kann) bedarf, die allein fast die Hälfte der Wörter des ges. Artikels ausmacht?

zu 3): Nein, die Kategorisierung ist in jedem Fall falsch. Da hilft auch nicht der (überflüssige) Hinweis auf eine Erwähnung des Begriffs andernorts. "Vanity-Nummer", "Zahlungsschwierigkeiten" oder "Schmerzensgeld" sind in dem von Dir verlinkten Glossar ebenfalls zu finden. Hast Du die Absicht, auch über die Themen redundante Artikel zu verfassen, um sie in den Kategorien "Versicherung", resp. "Rentenversicherung" einzuordnen? (Mir fiele noch die "Eidesstattliche Versicherung" als Bausstelle ein...) Die korrekte Kategorie wäre die von mir vorgeschlagene Wirtschaftsgeschichte der Frühen Neuzeit. Aber wie gesagt - wäre. Grüsse --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 10:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

im Interwiklink ist der Spielverlauf nicht beschrieben, und Hinweis auf die Tontine findet sich auch keiner.Roland Scheicher 13:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Der Link zu diesem Glossar stammt nicht von mir, dafür ist aber hat aber der Meyer als Quelle herausgeschmissen worden. Das 18. jahrhundert zählkt ja wohl kaum mehr zur "frühen Neuzeit" und außerdem gibt es die Tontinen heute auch noch (F, GB, USA, ...) Roland Scheicher 13:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Spielschema, nämlich die Tontine, schon hier (durch Dich) beschrieben. Ebenfalls ist es dort (ebenfalls durch Dich) und, wie schon erwähnt, noch einmal hier erläutert. (Übrigens wiederhole ich mich gerade...) Und den Hinweis braucht doch keiner, denn Tontine und Tontine sind doch beide Tontine, oder? Aber Du kannst ihn natürlich eingliedern, wenn Du Belege für den Ursprung des Kartenspiels aus der Rentenversicherung beibringst.

zum Glossar: Ups, sorry, mein Fehler. Inhaltlich darf sich den Schuh anziehen wer will...

zum Meyer: Den hast Du selbst rausgeschmissen, gar nicht gemerkt?

zur Epoche: Allerdings geht es beim Lemma um die Frühe Neuzeit, menno! (Ich wundere mich nicht, daß Dir die Einordnung des Lemmas so viel Mühe macht.) So so, in F, GB, USA gibt es heutzutage die Rentenversicherung in Form eines Tontinengeschäfts... Ich frage mich, warum das dann so ein bescheidener Artikel ist, wenn Du doch offenbar über Mittel und Wege verfügst, daraus einen belegten enzyklopädischen Eintrag zu fertigen, der dem Leser im günstigsten Fall Informationen liefert, die nicht schon an anderer Stelle im Artikelnamensraum gegeben werden. --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 14:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was den Meyer betrifft, der steht mittlerweile wieder drinnen.

Das Glossar ist wieder draußen.

Die Kategorie "Wirtschaftgeschichte der Frühen Neuzeit" habe ich wieder hineingegeben.

Was das Namenspräfix betrifft: Im Meyer steht er ohne "de", ebenfalls in Wolfsdorf Versicherungsmathematik Bd 1 Personenversicherungsmathematik (Teubner, 1997)und auch in der Encyclopaedia Britannica: "TONTINE, a system of life insurance owing its name to Lorenzo Tonti, an Italien banker [...]" (http://www.1911encyclopedia.org/Tontine)

Was den Beruf von Lorenzo (de) Tonti betrifft: Meyer schreibt "Arzt", die Encyclopaedia Britannica schreibt "Bankier".

Warum "Lebensversicherung"? Das VAG (Anlage A, Einteilung der Versicherungszweige) bzw. die "Verordnung über die Berichterstattung von Versicherungsunternehmen gegenüber dem Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen" (BerVersV) listet in Anlage 1, Abschnitt D die Einteilung in Bestandsgruppen wie folgt:

[...] 130 Sonstige Lebensversicherung

[...] 133 Tontinenversicherung

Ebenso die oben zitierte Encyclopaedia Britannica.

Daher würde ich den Begriff "Lebensversicherung" gerne beibehalten, bin aber kompromissbereit, und habe den Begriff herausgenommen.

Was das Lemma betrifft: die "Tontine" steht im Meyer als eigenes Lemma, ihr Erfinder (Lorenzo de) "Tonti" jedoch nicht. Und das gilt auch für die EB.

Roland Scheicher 15:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ok, aber wir müssen hier ja nicht andere Lexika zitieren, sondern selber eins machen... Darum können und sollen neue, belegbare Erkenntnisse auch hier Niederschlag finden. Im Übrigen geht es ja auch gar nicht um den Tonti, den Beruf kann man also getrost weglassen, ne...

Ich habe gar nicht den Bezug zur Lebensversicherung in Zweifel gezogen. Eine Rentenversicherung (Erlebensversicherung) ist in jedem Fall eine Form der Kapitallebensversicherung. Ich habe aber gerade ein ganz anderes Problem entdeckt: Die Kategorie Rentenversicherung geht auch nicht. Die bezieht sich ausschließlich auf Deutschland und ist zudem Unterkategorie von Sozialversicherung. Daher muß die Kategorisierung doch unter Versicherungswesen erfolgen - Mea culpa - habe geändert. Grüsse --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 16:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mittlerweile die letzten Reste der Meyerschen Diktion von 1908 umformuliert. Ursprünglich war der Artikel ja so, dass der erste Teil wörtlich aus dem Meyer stammte, und erst ab "Ergänzungen" ich dann die weiteren Inhalte angefügt hatte.

Ich möchte erklären, warum mir das KONKRET ausgeführte Beispiel mit dem K.o.-Turnier so wichtig ist.

a) Bei der Tontine werden typischerweise Einmalbeiträge gezahlt (entspricht dem "Nenngeld") und keine laufenden Beiträge.

b) Es gibt eine "Aufschubzeit", im Beispiel: nach der dritten Runde erfolgt die erste Ausschüttung.

c) Die Höhe der Gesamtausschüttung ist jedesmal im vorhinein festgelegt, im Bsp. jeweils 16 EUR.

d) Die Höhe der Renten steigt entsprechend dem Absterben der Teilnehmer.

Diese Merkmale der Tontine sind m.M.n. jetzt viel zu wenig deutlich herausgearbeitet.

LG Roland (Roland Scheicher 16:40, 17. Okt. 2008 (CEST))

Ich habe das Beispiel nun nochmals überarbeitet und dies Merkmale im Beispiel auch bezeichnet.

Roland Scheicher 19:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt ist also ein Artikel über die Tontine. Immer noch etwas schwer verständlich. Oben ist es ein Form der Lebensversicherung unten ist es Rentenversicherung. Ich hab mal die eine Überschrift geändert. Wenns nicht paßt kann mans rückgängigmachen. MfG :PG 00:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz nun geändert: Lebens- bzw. Rentenversicherung. Die Missverständlichkeit lag wohl darin begründet, dass der Begriff "Lebensversicherung" einerseits als Oberbegriff für Risiko-, Kapitallebens-, Rentenversicherungen, fondsgebundene LV, etc. verwendet wird, andererseits im engeren Sinn oft nur die Kapitallebensversicherung.

LG Roland (Roland Scheicher 08:34, 17. Okt. 2008 (CEST))

Was hast Du nur immer mit Deiner Lebensversicherung? Die verlinkte Erlebensversicherung ist doch genau das, was der Zweck einer Tontine ehedem war. Da bedarf es keiner expliziten Erwähnung der Oberkategorie (s.a. WP:KAT) mehr. Ceterum censeo Carthaginem delendam esse. --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 10:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Der Artikel war mittlerweise in der QS, dabei hat sich die "Spielanleitung" sämtlichen Löschversuchen widersetzt (siehe Wikipedia:Qualitätssicherung/15. Oktober_2008#Tontine). Einen Versuch war's immerhin wert... --Englischer Limonen-Harald 13:06, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bedeutung des Wortes Mise

Betr.: die Mise. Die Mise, als Einmalprämie, sollte vielleicht als Wort erklärt werden. Woher kommt dieses Wort, aus welcher Sprache, seit wann wird es verwendet und wird es heute noch verwendet?--80.133.66.86 14:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Habe einen kurzen Hinweis im Artikel ergänzt.

Ausführlich: Das Wort "Mise" ist französisch, es leitet sich von "mettre" = setzen ab und bezeichnet allgemein den Spieleinsatz bei einem Glücksspiel. (Lebensversicherungen wurden ja lange Zeit als eine Art Glücksspiel angesehen, bzw. siehe Artikel mit solchen verbunden). In älteren deutschsprachigen Werken zur Versicherungsmathematik wurden ganz allgemein Einmalprämien für Lebensversicherungen "Mise" genannt und der Buchstabe M als Variablenbezeichnung benützt.

Heute werden im Bereich der Lebensversicherung meistens die (synonymen) deutschen Begriffe "Einmalprämie", "Einmalbeitrag" oder "Einmalerlag" gebraucht.

Da aber im deutschsprachigen Raum Tontinen kaum existieren, ist die Frage, ob der Begriff "Mise" gebraucht wird, kaum zu beantworten.

Roland Scheicher 21:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Beschreibung als KO-System ist irreführend

Die Beschreibung einer Tontine als KO-System erweckt den Eindruck, dass Auszahlungen nur punktweise geschehen, wenn eine bestimmte Anzahl der Empfangsberechtigten gestorben ist. Weiter unten argumentiert jemand, der Abschnitt wäre für die Verstädlichkeit notwendig – ich widerspreche dem und behaupte, er verschleiert den Begriff eher.(nicht signierter Beitrag von 141.89.215.133 (Diskussion) )

"Die Beschreibung einer Tontine als KO-System erweckt den Eindruck, dass Auszahlungen nur punktweise geschehen": - genau so ist es, z.B. an jedem 1. 1. eines Jahres, an die dann jeweils noch Lebenden. Roland Scheicher (Diskussion) 07:59, 7. Mär. 2019 (CET)