Diskussion:Torhalle Lorsch

Anfrage

Frage: Wie wird die folgende Aussage begründet? "Ebenso weist eine Änderung der Ausmalung des Innenraums auf eine Umnutzung schon in karolingischer Zeit hin." --Schopf84.167.89.221 13:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Was war zwischen Karl dem Großen und heute?

Im Abschnit "Galerie" findet man ein Bild mit dem Titel "Ostseite der Torhalle vor der Restaurierung, 1900", das die Halle mit vermauerten Bögen auf einem umzäunten Grundstück zeigt. Diese vom heutigen Zustand doch stark abweichende Ansicht legt den Schluß nahe, dass die Halle zwischen ihrer nicht genauer bestimmten Funktion im Kloster und ihrer heutigen Funktion als Baudenkmal möglicherweise eine recht bewegte Geschichte hatte. Weiß jemand genaueres darüber? Und wann wurde die Halle restauriert? --Nuhaa 22:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Punkt "Zweck der Torhalle"

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2014 (CET) schreibt: Hier werden nur die möglichen funktionalen Nutzungszwecke aufgefüht. Der grundlegende Sinn, nämlich die architektonische Bedeutung der Torhalle als Portal für eine geistliche Erfahrung, wird nicht genannt.
Wer große Portale und Eingangshallen von romanischen und gotischen Kirchen durchschritten hat, erlebt dadruch eindrücklich, dass ein Eingang zu einem mystagogisch (geheimnisvoll anziehenden, religiös bedeutsamen) Sinnort durchschritten ist.
Solche Portale sind nicht einfach nur Eingänge in ein Areal oder Gebäude. Sie sind auch keine kaiserlichen Machterweise wie bei römischen Triumphbögen. Sie sind architektonische Formen zur bewusstmachenden Aussage, dass die angrenzenden Areale und anschließenden Gebäude allerstiefsten bzw. höchsten kulturstiftenden Sinn haben.
Für die Karolinger war der christliche Glaube staatstragend und staatsgründend. Die Klöster dienten nicht nur der staatlichen Infrastruktur (kaiserliche Herberge, Kopieranstalt von staatskulturbildenden Büchern, Buchführung für die Verwaltung des Staates), sondern waren Orte für die religiöse Erfahrung und der bittstellenden Kommunikation mit Gott zur Erhaltung und Mehrung des ordnenden Herrschaftsbereiches, des Staates als ordnungschaffendes Wohlfahrtsmittel für die Bewohner, die Einzelnen.
Diese Funktion des christlichen Glaubens beschreibt ausführlich das 2013 erschienene Bestseller-Buch (siehe die Spiegel-Bestseller-Liste) des Geschichtsprofessors Johannes Fried, Karl der Große. Gewalt und Glaube. Eine Biographie.
Ich möchte diesen hier beschriebenen Sinn der Torhalle zu Lorsch im Artikel formulieren, und bitte um kritische Außerungen hierzu. Einen Vorschlag zur Abschnittsergänzung mache ich zeitnah im folgenden Diskussions-Punkt. --Stefan B. Link (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung zum Punkt "Zweck der Torhalle"

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:10, 24. Mär. 2014 (CET) schreibt:
Unstrittig ist, dass es sich bei der Lorscher Torhalle um ein Portal-Gebäude für das Kloster handelt. Portale im Mittelalter bei Klöstern und Kirchen hatten die architektonische Funktion, erlebbar zu machen, dass der dahinterliegende Raum oder das angrenzende Areal religiös bedeutsam ist. Portale müssen durchschritten werden, sie haben eine anziehende Wirkung. Diese Wirkung wird ansichtig im untenstehenden Galerie-Bild von Georg Dehio aus seinem Buch "Kirchliche Baukunst des Abendlandes". Mittelalterliche Portale sind deshalb nicht einfach nur Eingänge in ein Areal oder Gebäude. Sie dienten auch zusammen mit vorgelagerten oder anschließenden Plätzen als Orte "für Amtseinführungen, Eidesleistungen, Gerichtssitzungen [...], Begrüßungen oder geistliche Spiele." Solche Formfunktion und funktionale Nutzungen dürfte die Lorscher Torhalle auch besessen haben.
Es gibt keine historischen Beweise für die funktionale Nutzung der Lorscher Torhalle. Die vorgeschlagenen unterschiedlichen Nutzungsfunktionen dienen dennoch der historischen Anschauung und damit der Verständlichmachung dieser heute "pittoresk" erscheinenden Torhalle, die auch wegen ihres unhistorischen kleinen Glockentürmchens auf dem Torhallendach von Lorschern liebevoll "unser Kapellche" (sic!) genannt wird (vgl. das erste Artikel-Foto "Westseite der Torhalle, 2009).
Ich stelle diesen Vorschlag in vier Wochen in den Artikel ein, falls keine kritischen Äußerungen hier hier gemacht werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:10, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Religionsbuch für die 7/8. Klasse ist (auch wenn der Inhalt richtig sein dürfte) kein geeigneter Literaturnachweis. Das wäre in diesem Fall nur kunsthistorische oder liturgiehistorische Fachliteratur. -- 217.70.160.66 08:45, 24. Mär. 2014 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:43, 30. Mär. 2014 (CEST) schreibt: In einem Religionsbuch finden sich (besonders in den Büchern von Hubertus Halbfas) aus vielen Wissensgebieten Einsichten: auch gerade architektonische in den Kapiteln über Kirchenbauten (außer psychologischen, exegetischen, religionssoziologischen, religionswissenschaftlichen, historischen (kirchengeschichtlichen - das Mittelalter als historisches ist immer auch Kirchengeschichte).

Wenn man "Kunsthistorik" als Beschreibung der handwerklich kunstvoll (Technik) gestalteten Figürlichkeit verstünde (was sie oft auch ist), träfe der gemachte Einwand zu, es handele sich um kunsthistorische Literatur. "Liturgiehistorisch" betrifft nur die Liturgie in ihrer historischen Entwicklung, keine Architektur.

Es geht um den architektoschen Sinn eines Kloster-Gebäudes der Karolingerzeit. Wozu diente die Torhalle? War es eine Königshalle: eine Art Triumphbogen für den Kaiser über die Sieg der Langobarden? Dies wird von Historikern wie Dr. Schefer (Dr. Hermann Schefers, Die "Königshalle") bestritten. Handelt es sich um einen Bibliothekssaal, die der Bildungsreform bzw. Bildungserneuerung Karls des Großen diente als Sammlung wertvoller Schriften der Antike (Kirchenväter, Philosphen, Astronomen...)? Solche Fragen und Antworten sollten unter dem Punkt "Zweck der Torhalle" noch aufgeführt werden. Und wenn sich diesbezüglich kein Sinn ermitteln lässt - ist es dann ein form-architektonischer? Darum geht in den Äußerungen von Hubertus Halbfas: Die Torhalle ist ein Teil des Klosters Lorsch gewesen, in dessen Architektur religiöse Wirklichkeiten sich in der Anordnung von Steinen und Steinsformen ausdrückte.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:43, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ein Schulbuch - egal wie gut der Verfasser ist - ist nie zitierfähige Literatur. Zur Torhalle würde ich eher erwarten: Papajanni, Katarina: Bauforschung im Kloster Lorsch 2010-2012: Kirchenfragment, Torhalle, Klostermauer, In: Pergament und Stein. Neue Forschungen zum Kloster Lorsch S. 13-23 oder Ludwig, Thomas: Die "Torhalle" im Kloster Lorsch und die Rezeption antiker Architektur im frühen Mittelalter - In: Kloster Lorsch. Vom Reichskloster Karls des Großen zum Weltkulturerbe S. 402-427 -- 217.70.160.66 12:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

Lieber 217.70.160.66,

1. du kennst die Veröffentlichung von K. Papajanni. Bitte referiere hier kurz, was Papajanni Neues zum Zweck der Torhalle sagt. Sie sagt doch nicht mehr als das, was im angegebenen Artikel von Dr. Hermann Schefers, Die "Königshalle" steht - oder?
2. Bitte referiere auch die Meinung von L. Thoma, damit es hier im Artikel gut weitergeht.
3. Falls dir das nicht möglich ist, lese ich die Artikle von Papajanni und Thoma. Weißt du, wie ich an die Literatur komme? Ich kann bei Dr. Schefers nachfragen, ob er diese mir ausleiht.
4. Selbstverständlich ist ein erstklassiges Religionsbuch zitierfähige oder verweisbare Literatur. Sie ist keine fach-wissenschaftliche Literatur, aber ein solches Religionsbuch muss auf der Höhe der wissenschaftlichen Erkenntnis stehen - dann sind Aussagen daraus zitierfähig hier für die Wikipedia. In Wikipedia wird bei ZItaten auf andere Webseiten verwiesen, die keine fach-wissenschaftliche Literatur sind. Wikipedia ist keine fachwissenschaftliche Literatur. Deshalb wird in fachwissenschaftlicher Literatur nie aus der Wikipedia zitiert. Anders gesagt: In Wikipedia darf man keine TF (Theorienfindung) betreiben. Ich zitiere aus dem angegebenen Wikipedia-Artikel:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

5. Frage an dich: Muss man nicht, wie ich sage, den architektonischen Funktionszweck für den religiösen Sinn des KLosters beschreiben, wenn man über den Zweck der Torhalle sprechen will - zumal die Torhalle in einer Linie zur Kirche stand, wie heute zum Kirchenrest noch sichtbart ist? Und wer schreibt von den Historikern darüber?

6. SChade, dass du keine Benutzerseite anlegst. Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne beide Aufsätze nicht - das war das Ergebnis eines kurzen Blicks in RI-OPAC zum Suchbegriff Lorsch Torhalle. Beschaffen kann man sie sich sicher über Fernleihe. Bei der Literatur bleibe ich bei meiner Meinung: Nach Möglichkeit die beste, und das ist fachwissenschaftlich. Zum architektonischen Zweck müsste man in der Tat etwas schreiben - ich bin mir sicher, dass die Torhalle eine Funktion in der Sakraltopographie des Klosters hatte. Benutzerseite? Ich mache hier nur noch was zwischendurch, wenn ich auf Termine warte oder Pause habe, ansonsten bleibe ich, nachdem mir ein paar Vollpfosten den Spass an meinem Spezialgebiet verdorben haben, lieber inaktiver Ex-Premiumautor. -- 217.70.160.66 08:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 07:28, 8. Apr. 2014 (CEST) antwortet: Lieber 217.70.160.66, Du schreibst:

1. Zum architektonischen Zweck müsste man in der Tat etwas schreiben - ich bin mir sicher, dass die Torhalle eine Funktion in der Sakraltopographie des Klosters hatte. Ich antworte: Ich freue mich erstens, dass du mir - als wohl sehr kundige Person in der frühmittelalterichen Geschichte Europas (vermute ich aus deiner Bemerkung über dein Spezialgebiet in Kombination mit deine immer prompte Stellungsnahmen auf dieser Diskussionsseite) zustimmst, die Torhalle hätte eine Funktion in der Sakraltopographie des Kloster gehabt. Und sicher sei es so gewesen. Ich hingegen kann mir dabei aus historischen Gründen nicht sicher sein, weil es keinen schriftlichen oder archäologischen Hinweis dafür bislang gibt. Es liegt aber, wie ich schon mit dem Hinweis auf Halbfas aufgrund der Topographie der Torhalle sagte, evidentermaßen nahe: es scheint aufgrund der Platzierung der Torhalle so zu sein. Evidenzen haben ja bekanntlich aus wissenschaftstheoretischen Gründen nichts mit der Wahrheit einer Aussage zu tun, weil man sich bei verstandesmäßigen Evidenzen schon oft in der Wissenschafts-Historie täuschte und augenscheinlich erst recht. Man braucht, um bezüglich der Wahrheit von Aussagen sicher sein zu können, eben historische Beweise - also aus Dokumenten belegte oder archäologische Fakten. Ich freue mich ebenfalls zweitens, dass du mir zustimmst: "Zum architektonischen Zweck müsste man in der Tat etwas schreiben". Genau das hatte ich geschrieben, dass bislang diesbezüglich nichts in der Literatur zur Torhalle vorliegt - erstaulicherweise, denn so viele Fachleute haben sich mit dem Zweck der Torhalle schon beschäftigt und kennen ihre Topographie im klösterlichen Gesamtemseble. Ich bin verdutzt dabei.
2. Du schreibst: "Ich kenne beide Aufsätze nicht - das war das Ergebnis eines kurzen Blicks in RI-OPAC zum Suchbegriff Lorsch Torhalle." Ich antworte: Du hast also keinen Hinweis darauf, dass beide Autoren Neues über den Zweck der Torhalle geschrieben haben. Ich schon. 1. Ich war letzte Woche auf dem Vortrag von Dr. Papajanni in Lorsch. Sie berichtete von den neuesten archäologischen Forschungen des letzten Jahres. Nichts sagte sie dabei, ob sich etwas über den Zweck der Torhalle historisch erhärten lässt. 2. Der Aufsatz von Ludwig Thomas ist aus dem Jahr 2006 - wie mir ein Blick im Wikipedia-Artikel "Kloster Lorsch" im Gliederungspunkt "Literatur" zeigte. Wäre hier etwas historisch Erhärtetes über den Zweck der Torhalle geschrieben worden, hätte Dr. Schefers als Leiter der Welterbestätte "Kloster Lorsch" mit Lehrauftrag in Heidelberg auf der schon von mir angegebenen Webseite in seinem Aufsatz "Die 'Königshalle'" nicht nur geschrieben, dass sich historisch nichts über den Zweck sagen lässt - außer Vermutungen, die sich historsch sogar bezweifeln lassen. An meiner Meinung also dürfte es keine fachliche Kritik bislang geben.
3. Du schreibst: Bei der Literatur bleibe ich bei meiner Meinung: Nach Möglichkeit die beste, und das ist fachwissenschaftlich. Ich antworte: Das stimmt. Aber erstens ist das, wie ich dir schon antwortete, kein Wikipedia-Belegskriterium. Nur darum geht es mir. Zweitens gibt es nichts historisch Wahrscheinliches über den Zweck der Torhalle in der wissenschaftlichen diesbezüglichen Fachliteratur. Nur darum geht es mir. Feststellung: Du hast argumentativ Stichhaltiges hier noch nichts gegen meine ursprünglich geäußterte Diskussionsmeinung gesagt - also bleibt es bei meiner Aussage: Ich stelle meinen Vorschlag mutatis mutandis in vier Wochen in den Artikel ein, falls keine kritischen Äußerungen hierzu hier gemacht werden.
4. Benutzerseite? Ich mache hier nur noch was zwischendurch, wenn ich auf Termine warte oder Pause habe, ansonsten bleibe ich, nachdem mir ein paar Vollpfosten den Spass an meinem Spezialgebiet verdorben haben, lieber inaktiver Ex-Premiumautor. Ich antworte: Als Ex-Premium Wikipedia-Autor ist es für alle Wikipedia-Diskutanten zu diesem Thema gut, sich über deine Beiträge informieren zu können (sicher sein zu können über die Qualität deiner kritischen Anmerkungen) und um dir Nachrichten zu hinterlassen, gerade da du immer noch rege bist, wie du sagst, hier etwas zwischendurch zu machen, wenn du auf Termine wartest oder eine Pause hast.

Mit freundlichem Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 07:28, 8. Apr. 2014 (CEST)

Touristische Bedeutung

„Zu diesen Maßnahmen zählt die landschaftliche Freistellung der klosterzeitlichen Gebäude, Torhalle, Klostermauer und des Kirchenrestes und der Umbau der Zehntscheune zu einem auch visuellen Museum modernsten Zuschnitts.“ Ich kann mir unter „auch visuellem Museum“ nicht recht was vorstellen. Könnte man diesen Passus nicht besser weglassen? --Schubbay (Diskussion) 19:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hast Recht, lieber Schubbay. Ich ändere das Wort "visuell" in "virtuell". Ich meinte das auch so, als ich diesen Passus einstellte. War eine Verhexung des Gemeinten durch die Sprachähnlichkeit/Wortzeichenfolgen. Danke nochmals. --Stefan B. Link (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Datierung der Torhalle

Die Datierung der Lorscher Torhalle war in der Forschung lange umstritten. Früher wurde der Bau in die Zeit Karls des Großen datiert, wo es sich bei allen Datierungsversuchen um sehr kaum begründete Annahmen handelte. Der Mangel an vergleichbaren Bauten lässt eine klassische, kunsthistorische Datierung aufgrund des "Stils" kaum zu. Die aktuellen Ergebnisse der C14-Analyse des Mörtels haben nun eine Datierung "um 900", also spätes 9. bzw. frühes 10. Jahrhundert ergeben. Es handelt sich dabei um eine durch naturwissenschaftliche Verfahren gesicherte und jüngst auch publizierte Datierung, die in Zukunft erstmals auch eine weitere kunsthistorische Einordnung des Bauwerks erlauben wird.

Danke für den Hinweis und den gelungenen Ausbau des Artikels! Ich würde mich freuen, wenn du den Artikel weiter ausbaust, Christa Syrer. Kleiner Hinweis: Bitte auf Diskussionsseiten das Signieren nicht vergessen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Irreführende oder falsche architektonische Beschreibung

Die nicht-kannelierten Säulen im Untergeschoss haben Kompositkapitelle, während die kannelierten Pilaster im Obergeschoss, welche keineswegs aufgemalt sondern aus einem Stein gearbeitet sind, Kapitelle ionischer Ordnung tragen. Vgl. Matthias Untermann: Die "Torhalle", in: Kloster Lorsch - Vom Reichskloster Karls des Großen zum Weltkulturerbe der Menschheit, S.194. Im bestehenden Text wird das ziemlich durcheinander gebracht, finde ich. Eine Überarbeitung dieses Abschnitts erscheint mir deshalb dringend. --Gregor Karl (Diskussion) 11:32, 14. Nov. 2024 (CET)