Diskussion:Tori und Uke

interessante weiterführende Übersetzungen zu Uke und Tori

Ich werde aufgrund der massiven Beschwerden beim letzten Mal den Abschnitt nicht erneut löschen, aber er ist immer noch vollkommen inkohärent und bietet meiner Einschätzung nach auch in der "ausführlichen" Neufassung keinerlei Mehrwert. Es handelt sich um eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Informationen, die keine stringente Botschaft tragen, die nur mit viel Hintergrundwissen und etwas Phantasie interpretiert werden können:

• uketorimasu heißt bekommen
• es ist nicht das Ziel einen Sieger oder Verlierer zu definieren
• es ist vielmehr das Ziel Angreifer und Verteidiger zu einer Einheit zu verschmelzen
• diese Einheit entsteht, wenn ki musubi vollzogen wurde

Es ist wohl stark zu bezweifeln, daß diese "Verschmelzung" der Silben Uke und Tori zu einem Verb im Hinblick auf die Rollen von Uke und Tori in der Kampfkunst entstanden sind, oder auch nur in irgendeiner Beziehung zu diesen stünden, zumal das Wort vermutlich wesentlich älter ist als alle Gendai-Budō-Disziplinen. Ki Musubi wird dem Leser einfach und ohne Erläuterung an den Kopf geworfen, ebenso wie die Übersetzung des genannten Verbs, die nicht in Zusammenhang mit der angedeuteten Interpretation gesetzt wird, obwohl dies in der Überschrift des Abschnitts behauptet wird. In einer Löschdiskussion würde sowas zum Anlaß genommen das ganze schnellzulöschen ("kein Artikel").

Darüberhinaus sind das sowieso reine Spekulationen und Interpretationen, die selbst bei ausreichend guter Formulierung und Kohärenz meiner Meinung nach hier nichts verloren hätten. --chris 論 20:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

+1 sehe ich genauso. Dem kann ich nur zustimmen. Quellen bräuchte der Artikel so oder so. Aber den WP|Oma Test würde dieser Abschnitt so nicht bestehen. Lohan 20:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Schon wieder diese Schnellschüsse. Nur weil es aus Unwissenheit nicht verstanden wird, muss es doch nicht immer gleich gelöscht werden. Gebt dem Keim doch eine Chance sich zu entwickeln. Helft doch mit, anstatt immer nur zu meckern. Durch Meckern alleine wird es auch nicht besser. Wisst Ihr denn nicht was 'Ki musubi' ist (ich rede nicht von der reinen Übersetzung). Ich werde den Artikel noch ergänzen, aber macht mal nicht so viel Druck. Allerdings, da Ihr beide nicht wisst was Ki musubi in den Kampfkünsten bedeutet, und man Euch das "..einfach nur an den Kopf wirft...", muss ich vermuten, dass Eure Diskussionskompetenz in diesem Punkt in Frage zu stellen ist. Darüber hinaus: Was ist ein WP|Oma Test? Meine Oma verstand überhaupt nichts von Kampfkünsten, sie konnte auch kein Japanisch. Was soll so ein Gefasel? Bleibt einfach sachlich und helft mit den Artikel zu verbessern. Was ich hier schreibe ist kein Müll, nur weil Ihr die Inhalte nicht kennt. Kleiner Hinweis: Es gibt sogar eine Kumi tachi von Morihiro Saito Sensei, welche Ki musubi no tachi heißt, aber das wisst Ihr Fachleute ja bestimmt :-) --BB 01:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Guten Morgen, Was für Schnellschüsse weil ich hier auf diese Seite geschrieben habe Du solltest [[1]] zu Herzen führen? Ganz ehrlich ich denke das jemand der keine Ahnung hat von Budokünsten extrem überfordert ist. Das ist es bei diesem Thema allgemein. Ich gebe Dir in einer Hinsicht recht das man dies sagen kann, und ja selbst ich als nicht Aikidoka kenne diesen Begriff. Es kenne hier genügend Benutzer die das einfach nicht verstehen würden, und es ist doch auch sicherlich Dein Ziel für jederman etwas gutes zu schreiben. Und das mit den Quellen meinte ich auf den gesamten Artikel nicht auf den einen Abschnitt. Sei mal so offen und denke nicht immer gleich das man Dich angreifen möchte. Ich kenne Dich ja garnicht, den Artikel finde ich soweit interesant weil es auch in den Karatekünsten vorkommt, daher mein Interesse. Und wenn Du dafür keine Quellen hast, ich helfe Dir gerne. schönen Feiertag Dir noch Lohan 08:15, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lohan, jetzt sind wir auf einer guten Diskussionsebene angelangt. Ich fühle mich nicht angegriffen, es ist nur sehr anstrengend, wenn man sich Gedanken zu einem Thema macht, und es einfach nur gelöscht werden soll, man also nicht sachlich arbeiten kann. Aber, das soll jetzt nicht das Thema sein. Natürlich übersteigt mein Teil des Artikels den Horizont mancher Leser. Er muss auch noch etwas verständlicher formuliert werden. Ich werde auch keine Oma damit befriedigend aufklären können, aber soll es das? Wiki soll doch auch nicht zu einem Kinderlexikon verkümmern, oder!? Wir befinden uns im Budoportal, vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche, aber als Budoportal sollte es doch auch echtes Wissen beinhalten und nicht nur das Wissen, welches ich mal eben google'n kann. Doch eine Löschaktion motiviert mich nicht gerade mehr Arbeit da hinein zu stecken und den Artikel, bei der Gefahr einer wiederholten Löschung zu verbessern. Schönen Tag noch --BB 11:42, 1. Mai 2008 (CEST)

Wir "befinden" uns nicht im Budō-Portal, wir befinden uns in der Wikipedia, die eine Enzyklopädie werden soll. Eine Enzyklopädie hat den Anspruch ein Thema allgemeinverständlich und für Leute ohne jegliches Hintergrundwissen aufzuarbeiten. (Siehe WP:OMA <-- diesmal vielleicht lesen?). Vor diesem Hintergrund können Aussagen wie "Natürlich übersteigt mein Teil des Artikels den Horizont mancher Leser." nur als Zeugnis Deines mangelnden Verständnis interpretiert werden. Das Budō-Portal bietet darüberhinaus einen Zusammenfassung der Artikel eines Themengebietes und ist wie die Bezeichnung Portal nahelegt nur ein anderer Zugang, verglichen mit beispielsweise der Hauptseite.

Die sehr freundlichen Hinweise von Lohan, Deinen Horizont dahingehend zu erweitern, daß Du Dir entsprechende Hinweise und Leitlinien durchliest, ignorierst Du offenbar, denn Du hast Dir nichtmal die Einleitung von WP:OMA durchgelesen, wo das Akronym erläutert wird, das eben nicht für die Großmutter steht.

Abgesehen von den sprachlichen und gravierenden logischen Mängeln des von Dir, BB, hinzugefügten Abschnitts, ist das behandelte Thema eine nicht belegbare Interpretation und als solche hier (->Enzyklopädie) per se fehl am Platze. (Linguistisch gesehen ist das ganze obendrein noch an den Haaren herbeigezogen, wende Dich dahingehend bitte an einen Japanologen Deiner Wahl.) Du zeigst mit Deinem letzten Beitrag hier deutlich, daß Du wirklich nicht verstanden hast, was einen enzyklopädischen Artikel auszeichnet und entweder nicht in der Lage oder nicht gewillt bist daran etwas zu ändern, indem Du der (zugegeben nur teilweise) konstruktiven Kritik folgst. --chris 論 12:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo, naja ich nehme an wenn du den WP|Oma mal gelesen hast verstehst Du was ich meine. Ich lass mich dann mal überraschen, und ja klar es müssen die Menschen verstehen die keine Ahnung haben, wir schreiben ja ein Lexikon ;) Lohan 13:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo, im Großen und Ganzen gebe ich Euch beiden ja auch Recht, mein Zusatz zu diesem Artikel ist noch zu verbessern und auch verständlicher zu schreiben und, und, und..., aber eine Löschung wird diese Verbesserung wohl nicht erzeugen. Ich sagte ja bereits ich werde daran arbeiten. Geht halt nicht innerhalb von 5 min.. Darüber hinaus muss ich auch nochmal explizit auf Lohan's Einwurf eingehen, dass der gesamte Artikel verbessert werden muss.--> interessante weiterführende Übersetzungen zu Uke und Tori ist nur ein Teil des Artikels. Aber den WP:OMA-Test muss der gesamte Artikel bestehen, oder ist es nur ein Partikeltest? Bei WP:OMA-Test wird immer auf den Artikel, nicht auf den Teilartikel eingegangen. Viele Grüße --BB 14:15, 1. Mai 2008 (CEST)

p.s. @chrkl, lass doch bitte diese Urteile, wie "...Linguistisch gesehen ist das ganze obendrein noch an den Haaren herbeigezogen, wende Dich dahingehend bitte an einen Japanologen Deiner Wahl.." Ist schon längst geschehen, abgestimmt mit meiner japanischen Privatdozentin, Tochter eines in Tokio lebenden Karate shihan. Reicht Dir dieser Leumund aus? Ich könnte auch viel zu Karate sagen, mache ich aber nicht, ist nicht mein Spezialgebiet. Zu Kyudo könnte ich auch mein Bestes geben, ist aber auch nicht mein Spezialgebiet. Ich persönlich denke meist: "Schuster bleib bei deinen Leisten"

Lohan kritisierte das Fehlen von Quellen im gesamten Artikel, nicht dessen allgemeine Verständlichkeit, da bitte ich, etwas sorgfältiger zu trennen und keine so unscharfen Argumente ins Feld zu führen. Ich werde in der nächsten Woche entsprechende Belege in der Bibliothek recherchieren.

Ich habe außerdem nicht in Frage gestellt, daß es dieses japanische Wort mit dieser Bedeutung gibt, und das man es auch mit den gleichen Schriftzeichen schreibt. Auch habe ich nicht in Abrede gestellt, daß das eine interessante Interpretation und Deutung sowohl auf sprachlicher als auch auf kampfkünstlerischer Ebene ermöglicht.

Was ich aber bestreite ist, daß ein direkter, sinnbezogener Zusammenhang zwischen uketoru im der japanischen Sprache einerseits und den Rollen uke und tori im Budō andererseits existiert, der über die bloße Identität der Schriftzeichen hinausgeht. Um es mal im Bilde auszudrücken kommt mir das so vor als argumentiere man, daß Alfalfa eine Pflanze sei, der die antiken Griechen große Bedeutung zugemessen hätten, was man ja am Namen ablesen könne, der sich schließlich wie Alpha anhört.

Da es sich lediglich um eine Auslegung auf symbolischer Ebene handelt, bin ich weiterhin der Meinung, daß diese Information diesen Artikel nicht weiterbringt und das solche und ähnliche fortgeschrittenen Gedankengänge, die im grunde sehr philosophisch sind, in diesem Projekt fehl am Platz sind. Trotzdem werde ich jetzt im Rahmen einer konstruktiven Kritik den Abschnitt so umzugestalten versuchen, daß er einerseits allgemein verständlich ist und zum anderen mit ausreichender Neutralität die schlechte Nachweisbarkeit dieser Zusammenhänge und Deutungen zum Ausdruck bringt. --chris 論 15:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Chrkl,

ich glaube, ich wurde bzgl. Lohan missverstanden. Aber das ist nicht so wichtig.

Ich verstehe den Unterschied zwischen scharfen und unscharfen Argumenten leider nicht.

Zum Thema philosophisch: Wir kommen in diesem Artikel nicht an den philosophischen Aspekten vorbei. Uke und Tori sind an sich schon sehr philosophisch - wann ist wer Angreifer, wann ist wer Verteidiger, wer greift wann an, wer initialisiert, wer lädt ein zum Angriff. Wann wechselt wer die Rolle und warum. Deshalb die vielen Übersetzungen der zwei Verben. Sobald wir versuchen dies oberhalb des Niveaus einer 'Sendung mit der Maus' zu beleuchten, müssen wir philosophische sowie damit verbundenen sprachliche Affinitäten ansprechen. Der Bezug zwischen Sprache (Wortwahl) und deren philosophischer Bedeutung in der Kampfkunst ist ständig alternierend, oder nicht? Das alles soll verständlich, aber doch auch erschöpfend beschrieben werden, oder!? --Gruß --BB 15:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo, na Ihr beide habt ja vorgelegt :) Klar war das auf den gesamten Text gemeint und nicht auf einzelne Passagen was die Quellen angeht. Aber das Problem mit den Quellen kennst Du sicherlich, in der WP sollte man alles belegen können, sonst wird es irgendwann gelöscht. @BB Warum sollte ich Dich missverstanden haben? mfg Lohan 17:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lohan, Du hast mich nicht missverstanden, das ist ebenfalls ein Missverständnis ;-))) Hallo Chrkl, jetzt ist, so finde ich der Text schon viel besser. LG- BB 10:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Defensive Definition

Zitat Versionsgeschichte von „Tori und Uke“: "10:08, 23. Jan. 2009 BB (Diskussion | Beiträge) (5.035 Bytes) (→Defensive Definition: Jiu Jitsu ist nicht defensiv, im Hinblick auf die Definition von Tori und Uke.)" Die Aktion von Benutzer BB war, dass er Jiu Jitsu völlig aus der Defensiven Definion löschte. Dies revertierte ich mit der nun folgenden Begründung. Wie sollte eine Selbstverteidigung nicht der defensiven Definition von Tori und Uke ensprechen? Tori wird von Uke angegriffen und muss sich im entscheidenden Moment verteidigen und der initiale Angreifer emüfängt somit die Technik. Somit trifft diese Defensive Definition selbstverständlich auf Jiu Jitsu zu! Sonst würde diese Definition für Aikido ebenfalls nicht zutreffen! Bitte das nächste Mal vorher nachlesen und dann erst ändern! MfG --Hoosic06 14:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hoosic06, ich nehme hier mal Stellung, obwohl ich diese Diskussion für völlig überflüssig halte.

1. Hattest Du den bestehenden Text nicht unerheblich überarbeitet. Dafür danke ich Dir, denn es ist nicht schlecht formuliert und beschreibt die Zusammenhänge deutlicher als zurvor, obwohl ich die Sprache die verwendet wurde nicht so mag, aber das ist ja geschmacksache. Diese erhebliche Veränderung eines Textes der letztes und vorletztes Jahr aus einer intensiven Diskussion entstanden ist, hatte aber wichtige Faktoren verschwimmen lassen, die ich hier nicht wieder Diskutieren möchte, dafür gibt es Archive zum Stöbern. Für meinen Teil habe ich an deinem Text lediglich kleinere "Schönheitsreperaturen" vorgenommen, und die Reihenfolge "Jiu Jitsu und Aikido" in "Aikido und Jiu Jitsu" geändert, obwohl dort Jiu Jitsu m.E. nach nicht stehen kann. Du wiederum hast den Text geändert, mit dem Hinweis: "Aikido muss nicht immer vorne stehen.". Diese Argumentation ist ja wirklich sachlich, und wirkt sehr belesen.

2. Ich muss über eine Kampfkunst nicht genau nachlesen, was ihre Inhalte sind - um bescheidt zu wissen, muss ich sie vor allem ausüben.

3. Jiu Jitsu ist eine sanfte Kampfkunst und keine defensive Kampfkunst in dem Sinne wie hier der Teil Defensive Definition entstanden ist. Hier wiederum kann man durch Nachlesen sehr viel verstehen, ohne es erst ausüben zu müssen. Die Worthülse Selbstverteidigung beinhaltet nicht automatisch das Attribut defensiv.

4. Erst ändern und dann Diskutieren ist bei mir auf keinen Fall ein Weg sich Gehör zu verschaffen.

Mehr gibt es hier wirklich nicht zu sagen BB 14:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo BB, weil Du Deine Änderung abermals – ohne fundierte Argumentation – durchgeführt hast, ist diese Diskussion hier offensichtlich alles andere als überflüssig! Vorab nochmal: Hier geht es darum das Partnerverhältnis Tori und Uke im Lemma adäquat darzustellen. Verstehe diese Diskussion nicht falsch - sie ist kein direkter Angriff auf Dich, Deine Budo-Erfahrungen, oder die Kampfkunst Aikido. (Im Folgenden werde ich dennoch Deine direkten Angriffe auf mich bzw. abwertenden Bemerkungen in meine Richtung übergehen.) Ich gebe zu, dass meine direkte Revertierung im Lemma möglicherweise vorschnell war (doch jetzt hast Du genau das gleiche gemacht und kannst mir dieses somit schlecht vorhalten!).

• Jiu Jitsu ~ Defensive Definition: Ich fange nochmal so an, dass du meine Argumentantion nachvollziehen kannst. Trainingssituation Aikido: Uke rennt auf Tori los. Er will Tori einen Schlag versetzen, also weicht Tori aus, lenkt den Angriff um und wirft Uke. Nun stell Dir einfach vor es passiert das gleiche beim Jiu-Jitsu-Training. Und schon trifft die Defensive Definition auch hier zu, denn obwohl Uke zunächst angreift (und Tori zunächst den Angriff empfängt) sind das für die Defensive Definition nicht die entscheidenden Momente. Der entscheidende Moment dabei ist der Augenblick in welchem die Verteidigungstechnik durchgeführt wird − und das gilt dann nicht nur für Jiu Jitsu und Aikido, sondern für Judo, Karate, usw!
• Jiu Jitsu ~ Platzierung: Aikido muss tatsächlich nicht an erster Stelle stehen, schließlich gibt es auch andere Kampfkünste deren Hauptaugenmerk auf die Durchführung der Verteidigungstechnik ausgerichtet ist. Und wenn wir uns da nicht einigeen können, dann sollten wir vielleicht beide löschen und z.B. Hapkido einfügen. Weiterhin hast Du ein Argument für die vordere Platzierung des Aikido auch nicht genannt (sondern einfach im Artikel geändert)!

Nun bitte ich Dich Deine letzte Änderung zu revertieren, da Jiu Jitsu, wie oben dargestellt, ebenfalls zur Defensiven Definition passt. Danke und MfG! -- Hoosic06 16:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hoosic06, so einfach ist es nicht. Du hast natürlich recht, wenn Du das dualistisches System (des Europäers liebstes Kind) meinst, aber der Ursprung dieses Absatzes "Defensive Definition" kam aus einer ganz anderen (philosophischen) Perspektive der Kampfkünste. Leider gehen die philosophischen Aspekte der asiatischen Kampfkünste in der westlichen Welt, welche nur die Äußeren Bewegungen wahrnimmt, flöten. Und die Diskussion, die Du hier führen möchtest unterstütz das Ganze. Sorry, aber Kampfkunst ist keine Wissenschaft, sonst würde es nicht Kunst, sondern Wissenschaft heißen. Ich kann die Änderung nicht rückgängig machen, da es nicht richtig ist, aber Du kannst es gerne tun, wenn Du diese Tendenz als richtig empfindest. LG BB 14:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo BB. Man sagt "Kunst kommt von Können", doch das heisst nicht, dass man alles mögliche in Kunst hineininterpretieren oder auch daraus herauslesen kann. Prinzipiell ist es auch egal, ob es nun Kunst/ Wissenschaft (Jitsu) oder Weg (Do) ist - das worauf es ankommt ist, die Ausrichtung und Philosophie und folglich wie man es persönlich sieht... doch ich schweife vom Artikel ab.

Jiu Jitsu ist übersetzt die Sanfte Kunst [der Selbstverteidigung], was Du an ihr als nicht defensiv (auch in Bezug zum Aikido) interpretierst ist mir schleierhaft (und auch nach deinem obigen Beitrag unverstanden geblieben - möglicherweise dauert es noch ein paar Jahre bis ich soweit bin, das zu verstehen [nicht ironisch gemeint!]) - besonders da du schreibst, dass du es mal gemacht hast. Ich persönlich betreibe Jiu Jitsu und habe auch Aikido gemacht und sehe darin keinen weltbewegenden Unterschied in Bezug auf die Rollenverteilung (Tori und Uke). Letztendlich ist die defensive Tendenz des Jiu Jitsu als richtig und wichtig zur Definition der Kampfkunst selber zu nennen. Daher nochmal meine Bitte an Dich, Deine Meinung über Jiu Jitsu in Richtung defensive Kampfkunst zu ändern und auch deine Änderung in dem Bereich zu berichtigen.

Nochmals vielen Dank für Deine Diskussionsbereitschaft! Viele Grüße! -- Hoosic06 17:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hoosic06, ich will hier nicht auf Biegen und Brechen Recht behalten, deshalb ändere den Text ruhig. Eigentlich müsste er an dieser Stelle noch mehr Schliff bekommen. Doch ich selbst werde es nicht tuen, da ich dann energiefressende Diskussionen führen müsste (schlag nur mal bei Qi nach). Man kann in den Kampfkünsten nicht viel schreiben, ohne irgendwann nur noch Geschwätz zu betreiben, das ist nunmal so. Der Text soll ja für Leute sein, die noch nicht verstehen, worum es wirklich geht (andere drehen sich dafür dann im Grabe um), wenn selbst Kampfkünstler den Zugang nicht finden ohne klare Definitionen, welche einer dualistischen Hinterfragung (es gibt nur schwarz oder weiß) standhalten müssen - Wie soll es dann der ungeneigter Leser verstehen. Sei es drum, dass ist halt die Krux einer Enzyklopädie. LG -BB 15:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Vereinfachungsvorschlag

Hallo! Dieser Artikel scheint mir recht umständlich zu sein. „Offensive Definition“, „defensive Definition“ – geht das nicht ein wenig einfacher? Etwa so:

In einer Partnerübung wird derjenige Partner, der die zu übende Technik ausführt, als Tori bezeichnet. Der Partner, der ihm dabei Hilfestellung leistet, wird Uke genannt.

Dazu noch ein paar Beispiele, etwa:

• Wenn Angriffstechniken geübt werden sollen, dann ist Tori der Angreifer und Uke das Ziel.
• Werden Abwehrtechniken geübt, ist Uke der Angreifer, und Tori versucht, ihn abzuwehren.
• Soll das Erkennen und Ausnützen von Fehlern des Gegners geübt werden, dann begeht Uke absichtlich einen Fehler, und Tori versucht, diesen auszunützen.

Was meint Ihr? Gruß, Franz Halač (Diskussion) 23:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich kenne die Bedeutung der Begriffe nur aus dem Aikido - und da ist meiner Erfahrung nach üblich, dass das Angreiferverhalten ukemi genannt wird. Da mag Aikido aufgrund seiner Selbstdefinition als reine Verteidigungskunst eine Sonderstellung haben - aber dass dann Tori nach Deiner Definition ukemi übt, wäre mir nicht unmittelbar einleuchtend... -- Alturand (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2016 (CET)

Soweit ich weiß, steht im Aikido nicht das Trainieren von Angriffen im Vordergrund, sondern die Abwehr von solchen. Nach meiner Definition ist beim Aikido also Uke der Angreifer; Tori wirft Uke, der daraufhin Ukemi anwendet. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Naja - wir üben manchmal auch nur ukemi...Mir erscheint es aussichtslos, die japanischen Begriffe von Geben und Nehmen in unser westliches Denkschema von Angriff und Verteidigung zu pressen. Eben weil das nicht eindeutig und allgemeingültig möglich ist, sondern - wie es auch im Artikel steht - je nach Situation und Budo-Kunst anders ist. -- Alturand (Diskussion) 08:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Genau. Deswegen vermeidet meine Definition ja auch das Denkschema von Angriff und Verteidigung. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 00:23, 23. Jan. 2016 (CET)