Diskussion:Toshihiko Izutsu

falsche Reihenfolge der Namen

Nach der Deutschen Nationalbibliothek und sämtlichen wissenschaftlichen Bibliotheken ist "Izutsu" der Familienname, "Toshihiko" der Vorname. Der Autor müsste also in Wikipedia unter "Toshiko Izutsu" geführt sein. So verfährt Wikipedia auch sonst mit japanischen Namen. Vgl. z.B. "Naoto Kan" (Vorname, Familienname), japan. Ministerpräsident. Dass man in Japan eine andere Reihenfolge (s. Wikipedia: "Japanische Namen") hat, spielt zu Recht in Wikipedia ansonsten keine Rolle. Warum verfährt man gerade bei diesem Autor irreführend anders? (nicht signierter Beitrag von 77.10.4.12 (Diskussion) --Scooter)

Ich muss Dich da leider korrigieren. Es gibt genügend Beispiele in der WP, dass auch genau umgekehrt - also so wie in Japan - verfahren wird. Wenn es einheitlich wäre, könnte man sich ja daran orientieren, aber die Uneinheitlichkeit sorgt dann immer wieder für Irritationen so wie bei Dir jetzt. --Scooter ^Sprich! 17:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die Uneinheitlichkeit wird einheitlich gehandhabt, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge. --Mps 17:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Aha. Sehe ich es dann richtig, dass Sōsuke Uno und Tomiichi Murayama falsch benannt sind? Abgesehen davon suggeriert der Bausteintext, dies sei nach wie vor "die übliche Reihenfolge im Japanischen". Dann sollte man den vielleicht mal ändern, denn auf die Seiten des Japan-Portals schaut man ja auch nicht ganz so oft. --Scooter ^Sprich! 18:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, sind sie. Es ist weiterhin die übliche Reihenfolge im Japanischen. --Mps 20:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Toshihiko Izutsu publizierte seine (englischen) Werke in dieser Namensreihenfolge. Muss man ihn berichtigen? Dies tun mit gutem Grund nicht WP englisch, spanisch, türkisch (französisch, italienisch innerhalb anderer Artikel; s. auch WP deutsch „Islamische Ethik“ u. „Liste japanischer Schriftsteller“: „Toshihiko Izutsu“ unter I) Vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge: „Wenn die Person selbst eine abweichende Reihenfolge benutzt oder beispielsweise Publikationen der Person auf Deutsch unter einer anderen Schreibweise erscheinen, wird diese Schreibweise auch hier so verwendet.“ Genau dies ist der Fall. Wo bleibt die Konsequenz? (nicht signierter Beitrag von 77.10.4.12 (Diskussion) 20:14, 6. Jul 2010 (CEST))

Hätte ich's mal nicht rausgesucht und hier hingeschrieben. Mein Fehler, hätte mir klar sein müssen: Wo man dem Dogma folgen kann, macht man es dann auch gegen alle Regeln der Logik. Dass der Leser der de-WP das Schema "Vorname Nachname" bevorzugt, ist ja völlig zweitrangig. Und es weiß ja auch jeder auf Anhieb, wenn er ein Lemma sieht: Ach ja, der ist vor 1926 geboren, also ist das da vorn nicht der Vor-, sondern der Nachname. Demnach müssten wir jetzt übrigens auch alle ungarischen Namen umdrehen, denn die machen das da meines Wissens bis heute genauso. So ein... naja, ich sage lieber nix, da hat man ja eh keine Chance. --Scooter ^Sprich! 23:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

"Regeln der Logik"? Wo sind die da zu finden? Dabei ist Logik doch eine so exakte (und hilfreiche!)Sache. Aber wenn jemand nicht will, na dann! (nicht signierter Beitrag von 77.10.109.35 (Diskussion) 08:06, 7. Jul 2010 (CEST))

Die Realität ist leider weder logisch noch konsequent: Während Du Zedong Mao, Kai-shek Chiang, Ki-moon Ban oder Nobunaga Oda vergeblich suchen musst, werden Japaner in der Moderne (uneinheitlich, ~ ab 20. Jh.) und inzwischen auch eine handvoll Chinesen und Koreaner in lateinischen Sprachen eben umgedreht: Kan Naoto heißt also in lateinschriftlichen Sprachen außer wiss. Publikationen eben meist Naoto Kan. Daraus ergibt sich, dass man irgendwann anfangen muss umzudrehen. Über das wann kann man sich streiten; und um das streiten darüber zugunsten produktiverer Tätigkeiten zu minimieren, ist die Stichtagsregelung nicht die schlechteste. Gruß, Asakura Akira 14:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

P.S. (nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch#Izutsu Toshihiko): Wenn es in diesem Fall tatsächlich so ist – ich kann das nicht beurteilen –, dass er „sämtliche“ oder den überwiegenden Teil seiner lateinischen Publikationen in verdrehter Reihenfolge geschrieben hat und auch umgedreht im lateinischen Westen bekannt ist, sollte man ihn meines Erachtens verschieben. Ähnlich wie in de-WP auch manche Mathematiker und Naturwissenschaftler, die nicht nur umgedreht, sondern auch in heute ungebräuchlichen Transkriptionen lateinisch veröffentlicht haben (Bsp.). Wenn aber eine erhebliche Zahl von Erwähnungen in Orignalreihenfolge vorhanden ist (wie unter Kulturwissenschaftlern i.A. häufiger), würde ich ihn so lassen; denn schließlich sind die meisten seiner ostasiatischen Zeitgenossen in de-WP auch in ostasiatischer Reihenfolge geführt – das ist die Art von Kompromissen, den man bei einem kultur- und epochenübergreifenden Werk eingehen muss; die eine perfekte Lösung gibt es da nicht.

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Diese Person hat den Ein­druck, dass in der Wikipedia viele gute Ideen dem Regel­fetischismus zum Opfer fallen.

Diese Person for­dert, dass je­der­mann vor dem Spre­chen oder Schrei­ben das Ge­hirn ein­schal­ten sollte.

Der wohlwollende Leser nimmt den Baustein zur Kenntnis! Vorlage:Hinweis Japanischer Name

Richtig und im Japanischen (bezw. ganz Ostasien) einzig üblich ist und bleibt: NACHNAME VORNAME (ohne Trenner). Den Unsinn mit "ab 1926" hat irgenjemand zu Beginn der WP als eine von diesen "unumstößlichen" Regeln die durch "demokratische" Abstimmungen (i.e. "Diktatur der Mehrheit" i.S. Lenins) eingeführt. Muß man leider mit leben, so bescheuert das (wie so vieles in WP) ist. --zenwort 16:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

1. Wie bereits ausgeführt, handelt es sich weder um eine „unumstößiche Regel“, noch ein „Dogma“; nur um eine Richtlinie.
2. Die Regel wurde kein bisschen „demokratisch“ sondern „Aussembauch“ (s. NK/J Versionsgesch. & Disk.) mutig eingefügt, um eine handhabbare und einigermaßen konsistente Regelung (eben eine Regel, die das Zusammenleben/-arbeiten erleichtert und die freilich Ausnahmen kennt) einzuführen; als solche hat sie sich bisher meist erwiesen.
3. Es steht allen frei, etwas besseres vorzuschlagen; ich stimme voll zu, dass die Regelung „Unsinn“ – ich würde sagen Willkür – ist; aber ein praktikabler, der nicht weit von der außerWPischen Sprachwirklichkeit entfernt ist. Wenn man nämlich (darüber kann man freilich auch streiten, wie es zenwort sich wünscht) die Vorgabe akzeptiert, dass moderne Japaner verdreht werden sollen, wäre ich sehr überrascht einen Vorschlag zu hören, der wesentlich „logischer“ ist als diese Regel und dabei seitenweise Diskussionen vermeidet. Gruß, Asakura Akira 17:12, 8. Jul. 2010 (CEST)