Diskussion:Totentempel des Ramses III.

Der Artikel „Totentempel des Ramses III.“ wurde im August 2011 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ptolemaios XI. vs. Ptolemaios XII.

Als Referenz zum Bau der Säulenkolonnade und des zweiten Pylonen am kleinen Amun-Tempel (siehe Außenanlagen) habe ich das Lexikon der ägyptischen Baukunst von Dieter Arnold genommen. Dort hat sich jedoch ein Fehler eingeschlichen, wörtlich:
„In äthiopischer Zeit durch einen 2 x 8 Säulengang mit Frontpylon erweitert, wurden unter Ptolemäus VIII. und Ptolemäus XI. Neos Dionysos ein weiterer Pylon angefügt und dem Äthiopenpylon eine Säulenkolonnade vorgelegt.“
Ptolemaios XI. hat aber nicht den Beinamen Neos Dionysos sondern Alexander II. Entweder ist also „Ptolemäus XI.“ falsch, oder „Neos Dionysos“. Bei weiteren Recherchen stieß ich in dem Buch Der makedonische König und die ägyptischen Priester von Werner Huß auf eine Liste, in der auf Seite 37 Ptolemaios XI. mit dem Amun-Tempel von Medinet Habu in Verbindung gebracht wird. Ptolemaios XII. Neos Dionysos ist dort nicht gelistet. Ich gehe deshalb von einem Fehler bei Arnold aus, Ptolemaios XI. den falschen Beinamen zugeordnet zu haben. Andererseits herrschte Ptolemaios XI. nur kurz, so dass auch Ptolemaios XII. für die Erweiterung des Amun-Tempels in Frage kommt. --Oltau ^✉ 18:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Nummerierung der Ptolemäer sollte man aufpassen, lieber auf die Beinamen achten. Schau mal welche Bautätigkeiten Huss noch auflistet, da sind auch Edfu und Philae dabei. Demnach ist bei ihm mit Ptolemaios XI. Neos Dionysos gemeint. Von Ptolemaios XI. Alexander II. sind kaum irgendwelche Bauleistungen bekannt, er hat auch nur wenige Tage regiert und wurde aus den Inschriften größtenteils getilgt. Ein weiterer Hinweis für eine andere Nummerierung: bei Huss tritt Ptolemaios XII. zusammen mit Kleopatra VIII. (eigentlich Kleopatra VII.) auf, die aber in in Koregentschaft mit unserem Ptolemaios XIII. stand. --Sinuhe20 18:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Gut, ich setzte meinen Revert dann wieder zurück. Der Fehler existiert aber auch bei Arnold, der Ptolemäus XI. Neos Dionysos angibt. Gruß, --Oltau ^✉ 20:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja kann gut sein, in seinem anderen Buch über die Tempel schreibt er Ptolemäus XII., aber das Lexikon dürfte komischerweise aktueller sein. Vermutlich eher ein „Fehler“ in der Zählung als im Beinamen... --Sinuhe20 20:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte den Dieter ja mal anschreiben und drauf hinweisen ;-) ...
Ich habe den Artikel inzwischen hier vorgeschlagen. Gruß, --Oltau ^✉ 22:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hieroglyphenbox

Hier geht leider einiges drüber und drunter: Die Transliteration der Hieros fehlt bislang völlig, die Transkription:

(tA Hwt nt HHw m rnpwt n njswt bjtj Wsr - mAa.t - Ra stp - n - Jmn - xnmt nHH)

einfach nur von http://www.nefershapiland.de/medinet_habu.htm abkopiert, mit nur gelegentlicher Setzung von Bindestrichen ist teils falsch und ausserdem nicht in Unicode, wie laut Konvention bei uns vereinbart.

In Bezug auf die eingebrachte Übersetzung: Haus des "User-maat-Re-meri-Amun", der sich in Ewigkeit vereint, in der Domäne des Amun in Theben-West fällt schon mal als erstes auf, das in der Transkription Wsr - mAa.t - Ra stp - n - Jmn also "User-maat-Re-setepen-Amun" entgegen der abgebildeten Hieros zu finden ist und nicht "User-maat-Re-meri-Amun". Ist der Rest genauso unzulänglich, und woher eigentlich überhaupt genommen. Eine offensichtlich fehlerhafte Internetseite ist, wie sich erneut zeigt, keine wirklich seriöse Quelle.

Ich werde mich mal - soweit mir auf die Schnelle möglich - auf Grundlage der in der Hierobox des Artikels abgebildeten Hieros eine Überarbeitung von Tranlit. und Transskript. heranmachen, und bitte um kompetente Mithilfe. Grüße -- Muck 20:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nun, die Referenzen hatte ich angegeben, die Hieroglyphen stammen von hier. Anderes habe ich nicht gefunden. Freut mich, dass du hilfst, ist ja auch ein Gemeinschaftsprojekt ;-) . Grüße, --Oltau ^✉ 20:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das wahrscheinlichste scheint mir, dass dieser Tempel mehrere Namen hatte und die Hieros von hier einen ganz anderen Namen darstellen, als die Murkstranskription von hier eines völlig anderen Namens, wobei dann bei Letzterem auch noch Transkripton und Übersetzung in keiner Weise zueinander passen. Das meint folglich noch reichlich Arbeit .... -- Muck 20:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Transkription scheint wirklich nicht ganz zu passen. Hwt nt HHw m rnpwt steht für „Haus für Millionen von Jahren“, wird jedoch nicht in den Hieroglyphen dargestellt.--Sinuhe20 08:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

7000 m²

Worauf bezieht sich die Flächenangabe eigentlich? Die Fläche der inneren Umfassungsmauer beträgt ja bereits 24.000 m². In der Literatur soll die Fläche der Wanddekorationen 7000 m² betragen haben…--Sinuhe20 16:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die beziehen sich auf das erhaltene Bauwerk mit den beiden Höfen und dem ehemaligen Tempelhaus. Es ist ein Ca.-Wert. Das Gebäude ist ungefähr 150 Meter lang und 50 Meter breit (Google-Maps). Die Angabe von 7000 m² stammt aus dem Buch von Marie Geyer: Ramses III. und sein Medinet Habu. Joachim Pressel, 2010, ISBN 978-3-937950-54-9, S. 5 (Online [abgerufen am 22. August 2011]).  Auch auffindbar auf dieser Website (siehe auch Google). Gruß, --Oltau ^✉ 20:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, die Maße könnten ungefähr hinkommen. Merkwürdig aber, dass Marie Geyer im darauffolgenden Satz noch den Palast, die Wirtschaftsgebäude und die Außenmauer mit einbezieht. Sie spricht ja nicht nur von dem inneren Tempelgebäude, sondern von der Anlage an sich, vielleicht sind auch 70.000 m² gemeint (205x315m)? Wenn man mal nach "7000 Medinet Habu" googelt trifft man meist auf die Fläche der Wanddekorationen. Die könnte man vielleicht auch noch mit im Artikel erwähnen. --Sinuhe20 09:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zu ersterem: Wegen dieser Diskrepanz habe ich die Quelle (Marie Geyer) hier auch nicht als Referenz verlinkt. Die Flächenmaße stimmen als Ca.-Wert jedoch mit dem erhaltenen Gebäude überein, weshalb ich nicht darauf verzichten wollte. Ob eine Angabe der Fläche der Wanddekorationen sinnvoll ist, weiß ich nicht. Wer hat das wie ausgemessen? Sind die Säulen- und Pfeilerdekorationen dabei mit enthalten? Ist es überhaupt sinnvoll einen solchen Wert anzugeben, der bei der Erstellung des Tempels wesentlich größer war, da der ganze obere Teil des Tempelhauses zerstört ist? Für die Grundflächen der Anlage halte ich die Flächenangaben hingegen deshalb für sinnvoll, da sie die Ausmaße des Tempels angeben, so wie er auch zur Bauzeit angelegt war. Diese Maße sind auch gut nachvollziehbar, wenn man sich die Satellitenbilder ansieht. Gruß, --Oltau ^✉ 12:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Angaben beziehen sich nur auf die Wanddekorationen, allerdings weiß ich nicht genau, ob damit nur die erhaltenen gemeint oder auch die zerstörten inbegriffen sind.--Sinuhe20 13:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Außenmauer

Im Lexikon der ägyptischen Baukunst von Dieter Arnold (S. 153) wird eine Höhe von 18 m angegeben. Die 21 m, die man in vielen Internetquellen findet, könnte vermutlich daher kommen, dass die Fundamente der Mauern noch drei Meter tief in den Boden gereicht haben sollen. (Kemet 2/2002, S. 21).--Sinuhe20 09:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Habe das entsprechend Arnold auf 18 Meter angepasst. In der Quelle für die Stärke der Mauer von 10 Metern erscheint dann aber eine Höhe von 21 Metern. Die Diskrepanz kann ich nicht lösen. Wenn du eine Quelle dafür hast, dass die Höhe einschließlich Fundament 21 Meter betrug, die Höhe über dem Boden jedoch 18 Meter, dann würde ich dich bitten, das entsprechend einzufügen. Gruß, --Oltau ^✉ 13:14, 23. Aug. 2011 (CEST)