Diskussion:Tower (Luftfahrt)

Titel

könnte man hier den artikelnamen nicht auf die konkretere Bezeichnung "Flugsicherungstower" ändern? --Kat1100 16:58, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt schon eine Weiterleitung von Kontrollturm auf Tower (Flugplatz). Vielleicht könnte man das auch einfach tauschen. Gruß, JuergenL ✈ 17:12, 11. Jan 2006 (CET) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge in Zukunft mit vier Tilden (~~~~)

Anmerkung zum letzten Absatz: der Kontrollturm in Bkk (neu) ist - wie der gesamte Flughafen - bereits seit geraumer Zeit im Betrieb und nicht mehr nur "im Bau".

Mit Flugplatz bin ich nicht einverstanden. Ein Verkehrsflughafen, wo es Tower eben auch gibt, ist kein Flugplatz. Das paßt dann nicht mehr mit Flugplatz. Flugass 09:15, 29. Sep. 2007 (CEST) (Flugass)

Natürlich ist ein Verkehrsflughafen auch ein Flugplatz!!!Frankygth 12:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Edit War von Guido Frey!

Hier wurden mehrmals Änderungen von einem Guido Frey vorgenommen, die so nicht richtig sind. Frankygth 22:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Frankygth, der genannte Guido Frey bin ich...;-)). Dummerweise habe ich den Artikel jeweils Abschnitt für Abschnitt bearbeitet. Nachdem ich den ersten Abschnitt eingestellt hatte, wurde mir ein Benutzerkonflikt bei der Bearbeitung des zweiten Abschnittes angezeigt. Ich dachte nun, daß ich aus Versehen statt auf letzte Version ändern auf letzte gesichtete Version ändern gegangen sei (Du hattest ja auch genau auf diese Version revertiert) und somit den Konflikt selber erzeugt hätte. Daraufhin habe ich dann meinen Ursprungstext wieder eingefügt und mich an die Änderungen der nächsten Abschnitte gemacht. Erst danach sah ich, daß da ein Revert dazwischen war.

Da ich jedoch keine Begründung für den Revert sah, und auch hier auf der Diskussionsseite nichts angegeben war, stellte ich kurz die Frage auf Deiner Benutzerseite und änderte in Ruhe weiter.

Sollte dies als Edit-War aufgefasst worden sein, so war dies definitv nicht beabsichtigt, wofür ich mich dann in aller Form entschuldigen möchte! Ich denke zu den Änderungen mache ich hier mal noch einen zusätzlichen Diskussionspunkt auf. Gruß, --Guido.Frey 23:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Änderung zur exakten Unterscheidung von Flugleitung und Flugverkehrskontrolle

Ich würde gerne, wie in meinen vorherigen Versionen vom allgemeinen ins spezielle gehen. Daher wäre meine Vorschlag zur Einleitung zu schreiben, daß auf einem Tower, der ja prinizipiell erstmal nur eine bestimmte Gebäudeform beschreibt, zwei völlig verschiedene Funktionen ausgeübt werden können (Flugleitung vs. Flugverkehrskontrolle). Erst dann sollte eine Detailbeschreibung der unterschiedlichen Kompetenzen folgen. Irgendwelche Einwände dagegen? Gruß, --Guido.Frey 23:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Da bis jetzt keine Einwände kamen, schreibe ich das ganze für diesen Punkt mal um. Gruß,--Guido.Frey 15:45, 7. Sep. 2008 (CEST)

DFS-Monopol?

Von Frankygth wurde eingewandt, daß nur die DFS an "Internationalen Verkehrsflughäfen" tätig sein dürfe. Dafür konnte ich bis jetzt keinen Beleg finden: Weder das LuftVG noch die LuftVZO kennen den Begriff "Internationaler Verkehrsflughafen". Alle stellen nur auf die Unterscheidung Flughafen vs. Landeplatz ab. Auch in Flugsicherungsbetriebsverordnung finde ich hierzu keinen Anhaltspunkt. Sprich die Definition eines "Internationalen Flughafens" finde ich dort nicht und auch nicht, daß diese unbedingt von der DFS kontrolliert werden müssten. Ich kenne jedoch von einigen Flughäfen (zugegeben keinen wirklich großen, also etwa Paderborn), daß dort nicht die DFS, sondern ein anderer "Provider" als Flugsicherungsunternehmer tätig ist. Ich würde daher gerne den Punkt, daß beide Arten von Lotsen für die DFS arbeiten ersatzlos streichen (Die Erwähnung der DFS in diesem Artikel tut m. E. nach sowieso wenig zur Sache.). Falls jemand anderer Meinung ist, so bitte ich um heftigen Widerspruch...;-)) Gruß, --Guido.Frey 00:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Moin! Obwohl es schon ausreichen Material innerhalb von Wikipedia zu finden gibt zu diesem Thema, hier nochmals in aller Kürze! Der Bund (Verkehsrministerium) stellt aufgrund §27d LuftVG den Bedarf an Flugplätzen fest. Nur er alleine legt fest, welcher Flugplatz ein sogenannter "Internationaler" oder eben nur ein "Regional" Flugplatz ist. Es ist auch egal ob es ein Flughafen oder Verkehrslandeplatz ist, damit hat der Begriff "International oder Regional" nichts zu tun. Der Bund legt also gemäß dem o.g. Paragraphen fest, an welchen Plätzen die DFS den Flugsicherungsdienst sowie die navigatorischen Einrichtungen vorhalten muß. Das sind die 17 internationaen Flugplätze wie Frankfurt, München usw. Diese Flugplätze sind auch genehmigt als "internationale Flugplätze"! Nachzulesen in der AIP sowie in den aktuellen, gültigen Genehmigungsunterlagen, eine Abschrift davon in den NfL's. An allen anderen Plätzen, an denen unter IFR-Bedingungen geflogen wird, ist nicht die DFS zuständig, sondern ein von der BAF (Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung) zugelassener Provider. ich glaube in Paderborn ist es Austro Control. Zusätzlich brauchen diese Plätze noch einen technischen Provider für die navigatorischen Einrichtungen wie z.B. BAN 2000 oder Fa. Thales. Paderborn und wie die anderen Plätze alle heißen sind keine "Internationalen" Flugplätze, ob Flughafen oder Verkehsrlandeplatz sei dahingestellt. Demzufolge ist es auch kein Monopol, sondern gesetzlich festgelegt, das die DFS diese Dienste an den 17 int. Plätzen vorhalten muß. Gruß--Frankygth 07:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch Euer Ehren...;-)) Paragraf 27d LuftVG (nachzulesen unter www.luftrecht-online.de) regelt nur, daß der Bundesverkehrsminister bestimmt, an welchen Flugplätzen Flugsicherungsbetriebsdienste vorzuhalten sind (das muss nicht die unbedingt die DFS sein...). Es ist also eher "Zufall", daß der Bundesverkehrsminister ausgerechnet diese 17 Flughäfen an die DFS vergeben hat... Leider kann ich in der AIP und den NFL nicht online recherchieren, sonst hätte ich gerne dort die Quellenlage einmal nachgeprüft. Ich wäre also sehr interessiert an einer exakten Referenz, in der steht, daß an sogenannten Internationalen Flughäfen, die DFS Provider sein muss. Dies konnte ich bisher in dem mir zugänglichen Material nicht finden. Ich lasse mich da aber gerne auch eines anderen Belehren, wenn es irgendwo eine entsprechende Stelle im Verordnungsmaterial gibt.

Aber ganz davon ab, selbst wenn es eine solchen Automatismus gäbe, hätte meines Erachtens die Erwähnung der DFS in diesem Artikel trotzdem nichts zu suchen... Denn hier geht es um den Tower und nicht um den Flugsicherungsprovider.--Guido.Frey 11:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch abgelehnt...;-)) da nicht zu Ende gelesen den Paragraphen 27d LuftVG. Absatz 1:"".... werden an Flugplätzen vorgehalten, bei denen das BMVBS einen Bedarf aus Gründen der Sicherheit und aus verkehsrpolitischen Interesse anerkennt."" Hier hat der Bund 17 Flugplätze bestimmt, die sind bestens bekannt. Absatz 3: ..... von der für die Flugsicherung zuständigen Stelle erstattet."" Hier hat der Bund im Flugsicherungsgesetz festgelegt, das die DFS die für die "Flugsicherung zuständige Stelle" ist und schon immer war. Absatz 4: ""Wird für einen Flugplatz ein Bedarf nach Absatz 1 vom BMVBS nicht anerkannt, können auf diesem Flugplatz auf Antrag und zu Lasten des Flugplatzunternehmers, oder wenn auf andere Weise die volle Deckung der Kosten ohne Inanspruchnahme des Bundes sichergestellt ist, Flugsicherungsbetriebsdienste ... vorgehalten werden."" Genau ddiese Plätze sind eben dann nicht von der DFS zu bedienen. Die DFS muß die Kosten an den 17. internationalen selbst tragen, also im Prinzip der Bund, da wir zu 100 % dem Bund gehören. Außerhalb dieser Plätze übernimmt der Bund keine Kosten. Wenn immer noch Unklarheit herrscht über diese Sachlage, bitte an das Referat LR11 beim BMVBS, Robert-Schumann-Platz, Bonn wenden. Gruß--Frankygth 11:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Selbst wenn es so wäre, daß die DFS zwingend bei sogenannten "Internationalen Verkehrsflughäfen" beauftragt werden müsste, so hat m. E. die Erwähnung der DFS in dem Artikel Tower weiterhin nichts zu suchen. Schließlich handelt der Artikel nicht über Flugsicherung und auch nicht über Flugsicherungsprovider und auch nicht über die Situation in Deutschland, sondern ganz allgemein über ein bestimmte Art von Gebäude mit einem bestimmten Zweck. Ich bin daher weiter dafür, die Erwähnung DFS-Arbeitsplätze vs. Nicht-DFS-Arbeitsplätze aus diesem Artikel zu streichen. Gruß,--Guido.Frey 15:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jo, das ist Ansichtssache und ganz Unrecht hast du sicher nicht. Und nochmals zu deinem ersten Satz im letzten Beitrag! Der Bund hat aufgrund verschiedener Landesentwicklungspläne und politischem Interesse festgelegt, das man 17 Flughäfen braucht, um den Wünschen (von wem auch immer und warum auch immer) gerecht zu werden. Der Bund selber schickt seine eigenen Lotsen (die DFS-Lotsen) dort hin. Deshalb ist es eben nicht per Zufall ausgewählt. Bedarf an Flugplätzen heißt nicht, es wird dort viel geflogen und deshalb müßen dort Lotsen hin!!! Das hat nichts damit zu tun. Du definierst den Begriff "Bedarf" dann falsch. An den anderen Plätzen ist der Bedarf nicht anerkannt, und deshalb können die weiteren Flugsicherungsprovider dort ihre Dienste anbieten. Die DFS darf an diesen Plätzen wie z.B. Hahn oder Zweibrücken keinen Fligsicherungsdienst stellen. Gruß--Frankygth 17:45, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde den Absatz gerne etwas einfacher und klarer gestalten:

"In einem Kontrollturm größerer Flughäfen findet meist folgende Aufgabenteilung Anwendung:

Während Towerlotsen den An- und Abflugverkehr regeln, regeln Roll- oder Groundlotsen den Verkehr auf den Ab- und Zurollwegen zu und von der Start- und Landebahn. Oft gibt es nochmals eine spezielle Verkehrsregelung auf dem Vorfeld durch sogenannte Apronlotsen."

Dies wäre m. E. eine Formulierung, die auf alle Flughäfen weltweit passt. Die Unterscheidung, welche Funktionen durch welche Organisation wahrgenommen werden gehören dann m. E. nach eher in einen Artikel mit der Überschrift "Flugsicherung" o. ä.. Ich hoffe, damit könntest Du leben? Gruß,--Guido.Frey 20:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Guido, benutze doch bitte den Begriff Flugplätze, da nicht nur an Flughäfen Tower- und Groundlotsen sitzen, sondern auch an kontrollierten Verkehrslandeplätzen (zumindest in Dutschland ist es so!). Und der Towerlotse ist auch zuständig für das Treiben auf der Start-/Landebahn, nicht nur für den an-/abfliegenden Verkehr. Ansonsten finde ich es gut!Gruß--Frankygth 21:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich das ganze mal als Vorschlag in den Artikel eingearbeitet. Also Feuer frei für Kritik...;-)) Gruß, --Guido.Frey 22:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

An kontrolliertem Platz immer eine Flugverkehrskontrolle im Turm?

Als Begründung der letzten Änderung hieß es, an einem kontrollierten Flugplatz säße immer und ausschließlich im Turm eine Flugverkehrskontrollstelle.

M. E. ist dieser Zusammenhang in dieser absoluten Verknüpfung nicht richtig:

Es gibt diverse kleine Plätze in Deutschland, die bei Deaktivierung der Kontrollzone weiterhin geöffnet sind. Dann sitzt im gleichen Gebäude eine Flugleitung.

Hierauf wurde in der Änderungsbegründung eingewandt, daß ein Flugplatz bei deaktivierter Kontrollzone auch kein kontrollierter Platz mehr sei.

Selbst wenn jedoch dieser Einwand stimmt, so gibt es im internationalen Bereich (insbesondere den USA) durchaus Plätze, die eine Kontrollzone besitzen, diese aktiv ist, Instrumentenflugverkehr stattfindet und entweder niemand auf dem Turm sitzt oder nur ein FBO-Mitarbeiter als Wetterbeobachter und Informant (Non-Towered Airports).

Und da es in diesem Artikel nicht ausschließlich um die deutsche Situation geht, wäre ich doch sehr dafür, das Wort "immer" im entsprechenden Textteil weiterhin zu streichen. Gruß, --Guido.Frey 00:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen zusammen, es ist eine deutsche Wikipedia. In DEutschland und ICAO weit ist die Regelung eindeutig! Die USA weicht wie immer von ICAO ab. Ein Platz ist nur dann kontrolliert, wenn Flugverkehrskontrollpersonal am Platz vorrätig ist. Im Falle der Deaktivierung der Kontrollzone ist kein Kontrollpersonla mehr vorhanden, sondernwie du schon richtig erkannt hast, nur eine Flugleitung. Und die wiederrum für ein dann unkontrollierten Platz! viele Grüße--Frankygth 10:04, 9. Dez. 2008 (CET)

Es ist eine deutschsprachige Wikipedia-Ausgabe, die wir hier gemeinsam bearbeiten. D. h. die Artikel sind zwar in deutscher Sprache geschrieben, behandeln aber nicht nur deutsche Themen... Deiner Logik zufolge dürfte dann auch der Kontrollturm von Bangkok und sogar der von Wien hier keinerlei Erwähnung hier finden.

Insofern halte ich die Streichung des Wortes "immer" (und nur darum geht es in der Änderung) weiterhin für angemessen, um in dem Artikel eine möglichst exakte Beschreibung des Wortes "Tower" (übrigens noch nicht mal deutsch, aber als Titel anscheinend möglich...) in einem weltweiten Zusammenhang zu liefern. Gruß, --Guido.Frey 13:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Guido, ich halte es nicht nur für angemessen, sondern schlicht und einfach für korrekt!! Die ICAO im Annex sowie die entsprechenden Parts im Aerodrome design manual sagen genau das, was ich oben geschrieben habe! Bei einem kontrollierten Platz ist immer Flugverkehrskontrollpersonal vorzusehen. Ist die Kntrollzone nicht aktiv, gilt der Platz als unkontrolliert und eine Flugleitung übt den Info-Dienst aus! Die USA weicht hier von ICAO eindeutig ab. Die Norm ist das aber nicht! Gruß--Frankygth 18:23, 9. Dez. 2008 (CET)

"Die USA weicht hier von ICAO eindeutig ab."... Somit gilt der Zusammenhang, wie Du selber schreibst eben nicht "immer" und überall. Worin liegt also das Problem, das Wort "immer" aus dem Text zu streichen? Gruß, --Guido.Frey 22:09, 9. Dez. 2008 (CET)

Nicht alles was die USA macht ist richtig! Ganz einfach! die ICAO haT festgelegt, übersetzt ins deutsche: an einem kontrollierten Platz ist immer eine Flugverkehrskontrolldienststelle vorzuhalten, IMMER!!! Gruß--Frankygth 22:43, 9. Dez. 2008 (CET)

Ist es nicht Sinn einer Enzyklopädie die Wirklichkeit zu beschreiben? Wie es richtig gemacht wird, steht in einem Gesetzbuch, in einem Lexikon steht m. E. dagegen nur eine Beschreibung der Wirklichkeit. Daher halte ich die Streichung des Wortes "immer" weiterhin für sinnvoll. Und findest Du nicht auch, daß der Satz: "An kontrollierten Flugplätzen ist auf dem Kontrollturm eine Flugverkehrskontrollstelle (Rufzeichen im Funk: "Turm" oder "Tower") untergebracht." (und nur darum geht es hier ja), die Situation gut beschreibt? Von mir aus können wir das Wort "immer" auch durch "grundsätzlich" ersetzen, was ja im juristischen Sprachgebrauch soviel bedeutet, wie "prinzipiell immer, aber es gibt Ausnahmen"? Gruß, --Guido.Frey 11:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Hi Guido, dein Vorschlag ist gut!! Würde ich mittragen! Das einzige Problem was ich sehe ist folgendes. Viele Länder weichen in einigen Punkten von ICAO ab, das hier alles zu erwähnen würde den zeitlichen Rahmen locker sprengen!! Aber deinen Vorschlag mit dem "immer" weglassen finde ich gut. Für mich ist es dann egla, ob das Wort da steht oder nicht, die Bedeutung ist in beiden Fällen die gleiche! Viele Grüße--Frankygth 20:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das "immer" nun gestrichen. Ich hoffe, damit kann jeder leben. Danke auch für die kritischen Einwände! Gruß, --Guido.Frey 11:26, 11. Dez. 2008 (CET)

Bild

Muß in der deutschen Wikipedia ein Bild des Towers von Kuala Lumpur sein? Ist Frankfurt zu popelig? Vermutlich soll das Ausdruck von Weltoffenheit und Über-den-Tellerrand-gucken sein ... (nicht signierter Beitrag von 91.64.52.109 (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2015 (CET))

(2J+) Luftverkehr ist schon was weltoffenes. Aber beim Tower geht es auch nicht darum "wer hat den lä... äh, den höchsten", und Bilder die Tower zeigen ohne dass ein zugehöriger Flugplatz erkennbar wird sind schon suboptimal. -- itu (Disk) 20:54, 6. Aug. 2017 (CEST)