Diskussion:Tractatus logico-philosophicus

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Bsp. Schverhalt

Da Wittgenstein selbst kein Beispiel eines Sachverhaltes gibt, sollte man sehr vorsichtig mit Beispielen sein. Die Leute lesen das hier und glauben dann, dass eine vor ihnen stehende gelbe Tasse ein Sachverhalt ist. Das ist aber beinahe mit Sicherheit falsch. Wenn, dann muss man genau darlegen, wessen Interpretationen ein solches Beispiel möglich erscheinen lassen.--Liedzeit 14:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Sachverhalte und Tatsachen

Satz 2 des Tractatus sagt, Tatsachen zerfielen in Sachverhalte - eine Tatsache besteht insofern aus mindestens zwei Sachverhalten. In der Sprache kommt der Tatsache ein Satz, dem Sachverhalt ein Elementarsatz gleich. "Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsätze" heißt es in TLP 5, ein Satz zerfällt mit anderen Worten in Elementarsätze. Dieser Unterschied (zwischen Sachverhalt/Tatsache, Elementarsatz/Sachverhalt) ist wesentlich für den Tractatus, denn die logischen Konstanten der Zentralaussage verbinden Elementarsätze zu Sätzen, nicht Namen zu Elementarsätzen. Es gilt, den Unterschied zwischen Satz und Elementarsatz in die Darstellung einzuarbeiten! --93.197.200.33 19:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Da die Welt auch aus einem einzigen Sachverhalt bestehen könnte (oder gar keinem), (4.27) kann eine Tatsache auch aus nur einem Sachverhalt bestehen, denke ich. Wenn nichts besteht, gibt es auch keine Tatsachen, außer negativen. Der zweite Teil ist aber richtig. Also, frisch ans Werk.--Liedzeit 11:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine Tatsache ist ein Sachverhalt, der nciht bloß möglich ist, sondern wirklich besteht.-- Leif Czerny 14:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

Zur von mir zurückgesetzten Änderung

Da es sich bei dieser Änderung betreffend die Erläuterung des Wittgenstein'schen Begriffs der Tatsache doch um eine wesentliche handelt hier kurz die beiden Quellen, auf welche ich mich bei der Zurücksetzung gestützt habe:

• Naturphilosophie Ludwig Wittgensteins siehe insbesondere die Grafiken, die eben ein Bestehen aus und daher Zerfallen in nahelegen
• Quelle von der Uni Colorado Boulder wo wiederum Max Black mit den deutlichen Worten zitiert wird: „The natural reading of Tatsache as ‘molecular fact’ (or, ‘complex fact’) seems to have been contrary to W.’s original intentions: ‘Tatsache is what corresponds to the logical product of elementary propositions when this product is true’) (Letters, 129 (3)). W. adds the tantalizing remark: ‘The reason why I introduce Tatsache before introducing Sachverhalt would want a long explanation’ (ibid. ). (One may guess that the word is first conceived, superficially as it were, as a totality of Tatsachen. That these can obtain only if there are atomic facts or Sachverhalte is then discovered by reflection. We are unable to produce a single example of an atomic fact.) If Tatsachen are to be understood as in the quotation from W. above, we might think of Tatsache as a collective noun for referring to sets of atomic facts.”

--Rubinsky (Diskussion) 00:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Zum Ausdruck „modus mathematicus”

Direkt in der Einleitung wird dem Leser der Ausdruck „modus mathematicus” vorgesetzt. Folgendes Problem habe ich mit dieser Begrifflichkeit:

1. Der Ausdruck mutet an wie ein Fachbegriff, findet sich aber weder in kursiver Schrift, noch verlinkt er auf einen anderen Artikel.
2. Der Ausdruck scheint zumindest nach kurzer Google-Suche nicht geläufig zu sein.
3. Der Ausdruck wird klein geschrieben, was mir unüblich erscheint, vergleiche z.B. Modus Procedendi im Duden.
4. Ich vermag die Bedeutung des Ausdrucks aus dem Kontext zu erschließen und traue dies auch anderen Lesern zu.
5. Trotz 4. verdunkelt der Terminus freilich die Aussage des Absatzes, weil er entsprechend 1. und 2. weder definiert noch geläufig ist.

Gesetzt den Fall, dass ich in meiner Problemdarstellung nicht fehlgehe: Sieht jemand brauchbare Alternativen für diesen Ausdruck? Sollte das nicht der Fall sein wäre es für mich auch denkbar, den Ausdruck kursiv zu setzen und eventuell groß zu schreiben. --Rubinsky (Diskussion) 19:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

meint Modus mathematicus das gleiche wie "Methode von Euklids Elementen" (vgl. Baruch de Spinoza#Philosophie)?--Hfst (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ja.-- Leif Czerny 14:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

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• http://www.emlange.de/inhalt/ueberWittgenstein.phphttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.emlange.de/inhalt/ueberWittgenstein.php

– GiftBot (Diskussion) 17:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 14:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

Lob

Kann man sich bei Wikipedia eigentlich bei Autoren bedanken, die nicht mehr leben? Zum Beispiel für die Leiteranalogie? Das würde ich so gerne. (nicht signierter Beitrag von Lofi Reifenstahl (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Mai 2016 (CEST))

Bild, Abbildung

Im Artikel steht z.Zt. "Was Wittgenstein hier mit „Bild“ meint, wird klarer, wenn man es sich als Gebilde oder auch Mosaik vorstellt, als etwas Zusammengesetztes."

Aus Wittgensteins Referenz zum Modellbegriff aus Heinrich Hertz' "Prinzipien der Mechanik" zeigt, dass das nicht der gemeinte Sinn von Bild ist, sondern viel mehr der (mathematische) Sinn von Abbildung, in dem ein Foto Modell des Abgebildeten ist, so wie das Abgebildete Modell (Bild) des Fotos ist.

Der Satz sollte entsprechend mindestens verschwinden, gegebenenfalls ersetzt durch eine Erklaerung des mathematischen Abbildungsbegriffs (Wittgensteins Forderung an sinnvolle Saetze ist ihre Bijektivitaet, die Forderung an Wahre Saetze ihre Abbildung bestehender Sachverhalte) und/oder Hertz' Modellbegriffs.

"Analogie zum Pokerspiel"

Hat der Spieler nicht zu viele Karten auf der Hand? --Piccoloflöte (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wittgensteins Poker

Handelt doch, wenn ich mich richtig erinnere von einem Schürhaken, nicht von dem Spiel?

Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:59, 7. Okt. 2024 (CEST)

Fünf Punkte

Ich habe diesen Artikel seit vielen Jahren nicht beobachtet. Er erschien mir damals als hoffnungslos konfus und verquast. Insofern ist es positiv, dass sich jemand ein Herz gefasst und ihn grundlegend überarbeitet hat.

Leider ist das Ergebnis nicht viel besser.

1. Es gibt überhaupt keinen historischen Zusammenhang, außer der obskuren Behauptung, dass Wittgenstein einem Modus mathematicus gefolgt sei, worum immer es sich dabei handeln soll. Ein paar Sätze zu dem, was Frege und Russell vorgelegt haben, wäre schon angemessen. Nicht einmal der Begriff Logischer Atomismus findet sich hier.
3. Es gibt nur 7 Fußnoten, wovon sich drei auf die Pokeranalogie beziehen, und davon ist eine völlig falsch, da es in dem zitierten Werk nicht um Poker, sondern um einen Schürhaken geht (ist schon von jemanden angemerkt worden).
5. Der Artikel ist voll von POV. „Was Wittgenstein hier mit 'Bild' meint wird, klarer, wenn man...“ Und dann folgt, was dem Autor klar zu sein scheint. Tatsächlich müsste es heißen: „Was Wittgenstein hier mit 'Bild' meint, ist in der Literatur umstritten...“ Und dann müssten die verschiedenen Interpretationen erläutert werden. Es gibt mal mindestens die Ansicht, beim Bild handele es sich um eine bloße Analogie und die Ansicht, es handele sich um isomorphe Abbildungen. Von Mosaik zu reden, kommt mir völlig verkehrt vor. (Auch das hat ein Kommentator schon moniert.) Noch verwirrender finde ich, ausgerechnet eine Halskette als „veranschaulichendes Bild” für einen Gegenstand zu nennen, da ja Gegenstände im Sachverhalt ineinanderhängen wie die Glieder einer Kette (T 2.03) (Schon eher hätte ich verstanden, wenn die Halskette als Beispiel für einen Sachverhalt genannt worden wäre, wobei die Perlen Gegenstände wären.)
7. Es fehlt jeder Hinweis auf die spätere Selbstkritik Wittgensteins in Some Remarks on Logical Form (colour exclusion) und den Philosophischen Untersuchungen.
9. Auswirkungen. Im Artikel klingt es, als würden Diamond und Conant den Tractatus mit Kierkegaard in Verbindung bringen. Wenn das so ist, wo? Weder Diamond noch Conant tauchen im Literaturverzeichnis auf, dafür aber Graßhoff und Gemmel. Und wieso zählt Maslow zur Literatur, Max Black aber zu den Einführungswerken?

Was kann man besser machen? Ich würde alle Versuche, irgendwelche Konzepte Wittgensteins durch Beispiele zu erhellen, ersatzlos streichen. Wenn, dann kann man sich darauf beschränken, Bilder von etablierten Autoren zu zitieren, z.B. Anthony Kennys Schachanalogie anstatt der Pokeranalogie. Und dann würde ich einen Link auf den Artikel in der Stanford Encyclopedia machen für Leser, die weitere Informationen benötigen.

--Liedzeit (Diskussion) 18:12, 6. Nov. 2024 (CET)

Naja. Die Kritikpunkte sind m.E. alle korrekt, aber in der Überarbeitung wäre es sicher ok, sich nochmal neu an ein oder zwei Einführungen zu orientieren, wie dem entsprechenden Band von "Grundprobleme" (Hrsg. Speck - kennt jemand https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-476-05854-6 und wäre das geeignet?

-- Leif Czerny 11:18, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich kenne das nicht, aber nach dem Inhaltsverzeichnis sind dem Tractatus vier Seiten gewidmet. --Liedzeit (Diskussion) 17:44, 7. Dez. 2024 (CET)

... weil da alle Werke der Reihe nach abgehandelt sind. Aber es gibt ja auch Extrakapitel zur Rezeption etc. Die Farge war er so gedacht - weiß jemand, ob das ein Standradwerk ist, sodass wir der Darstellung dort folgen können? oder weiß jemand eine andere schöne Einführung, die wir als Ausdruck des Mainstreams behandeln können? ---- Leif Czerny 10:46, 9. Dez. 2024 (CET)