Diskussion:Trancetanz

Unklarheit

Der letzte Absatz ist in dieser Form nicht klar verständlich. Zudem dürfen Verbindungen zu Informationsquellen nicht direkt aus dem Text geschaltet werden, sondern vom Text zu anderen W.P.-Artikeln oder zu Fußnoten, in denen auf externe Quellen (Literatur oder Internet) verwiesen wird.

-- 147.142.186.54 16:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Indigenen Tänze bei den San

Die Literaturquelle dazu ist das Buch Boiling Energy... (Autorname ist mir im Moment nicht erinnerlich) als ethnologische Feldforschungsstudie (es gibt wohl auch noch weitere Veröffentlichungen vom Autor). Die (mir nicht bekannten) angeführten Bücher könnten darüber höchstens aus zweiter (oder späterer) Hand berichtet haben.

Gruß, -- 147.142.186.54 16:54, 28. Nov. 2009 (CET)

P.S.: "Katz" o.ä. hieß er wohl (Südafrikaner n.m.E.). -- 147.142.186.54 16:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich gucke mal nach und gebe das Buch dann als Quelle an, wenn ich es finde.--Maya 20:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Damit die illusionsschleierhafte Dame nicht so lange suchen muß: meine Erinnerung war tatsächlich korrekt:

Katz, Richard / Harvard U.P.(!) 1982 u.ö.

Ob alle Dinge darinstehen, die der Artikelschreiber erzählte, kann ich allerdings nicht bestätigen, da ich es vor Jahren auszugsweise in einer Fachbibliothek gelesen habe; darum wäre ich vorsichtig und zurückhaltend damit, es als Quelle für die jetzige Artikelversion aufzuführen. / Die Lektüre lohnt trotzdem mit Sicherheit.

Schöne Grüße und kontemplative Fastenzeit und erhebende Zwölf Heilige Nächte... -- 147.142.186.54 20:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Auskunft. Ich habe nochmal in dem Buch nachgesehen, der Autor bezieht sich auf die Anfänge der San-Forschung, nämlich auf Wilhelm Bleek und auf David Lewis-Williams Deutung der Höhlenmalereien der San, Katz wird im Literaturverzeichnis jedoch auch erwähnt.

Fastenzeit? Ist ja eher was für Christen, aber viel Erfolg wünsche ich dabei :-)--Maya 18:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Trance und Ekstase

In dem Artikel werden leider zwei völlig unterschiedliche Bewusstseins-Zustände miteinander und undifferenziert vermengt - Trance und Ekstase. Schnelle Kurz-Definition Als Trance bezeichnet man die Eingrenzung der Wahrnehmung der eigenen sinnlichen Wahrnehmung, wodurch man in einen undifferenzierten, auf sich selbst gerichteten Zustand versetzt wird, der Impulse von Außen weitgehend ignoriert. Als Ekstase wird ein Zustand erhöhter Selbst-Wahrnehmung bezeichnet, in dem man sich völlig mit der Welt verbunden fühlt. Trance ist also Abschottung von der Welt, Ekstase die weitgehende Öffnung zur Welt und zum Universum. Die Tänze der der San in Südafrika und der Drehtanz der Mevlewi-Derwische sind das völlige Gegenteil von Trancetänzen, nämlich Ekstasetänze. Und wie immer, zwischen den beiden Positionen gibt es massenhafte Übergänge. Wenn allerdings, wie in diesem Artikel die Grund-Positionen überhaupt nicht gesehen werden, dann führt dieser Artikel zu Missverständnissen. (nicht signierter Beitrag von Amadi (Diskussion | Beiträge) 02:47, 13. Mär. 2011 (CET))

Es gibt auch den Begriff ekstatische Trance. Da die Begriffe in der Ethnologie und in der Praxis anscheinend nicht im obigen Sinne gegeneinander abgegrenzt werden (soweit ich das aus den Quellen ersehen konnte) und es sich tatsächlich wissenschaftlich gesehen um den Begriff Trancetanz handelt und nicht um den Begriff ekstatisches Tanzen, würde ich dann gerne eine Quelle sehen, dass Trance und Ekstase in bezug auf Definitionen genau gegeneinander abgegrenzt sind. M.E. sind diese nämlich im Tanzen und bei anderen Methoden verbunden, Menschen versetzen sich wohl nicht nur im Tanz in Trance um dann nachfolgend ekstatische Erlebnisse haben zu können, d.h., das eine geht wohl in das andere auch über.--Maya 13:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Grobrichtung Trance = "Beschränkung nach innen", Ekstase = "Öffnung nach außen" könnte man schon allgemein gelten lassen. Definitionen Trance hier S. 222. Alternativ wäre Trance ein Oberbegriff von Besessenheit (Zwang, innen) und Ekstase (Befreiung, außen). "Trancetanz" meint in diesem Fall schwammig jede Form von irgendwie geistig entrückter Tanzerei. So werden Derwischtänze zwar bezeichnet, erklärt werden sie aber damit nicht. Besessenheit und Ekstase sind auf jeden Fall das genaue Gegenteil. Gruß -- Bertramz 14:37, 13. Mär. 2011 (CET)

Mmh, also wenn Du das meinst, könntest Du ja mit einer Quelle das in dem Artikel noch unterbringen. Wobei meiner Meinung nach (also auch, was ich über solche Praktiken gelesen habe) Trance und Ekstase nur in bezug auf genau eine Theorie so abgegrenzt werden, während es da noch andere geben müsste, dass das sozusagen ineinander übergeht, indem Ekstase z.B. Trance hervorruft und Trance in Ekstase übergehen kann, und zwar nicht von außen hervorgerufen (z.B. durch einen Hypnotiseur), sondern, wenn es selbstinduziert ist. In dem Buch von Dirk Patrick Hengst steht auch noch ein Kapitel über Trancetheorie drin, da könnte ich auch nochmal gucken, wie der das genau meint. Die Derwische beschreiben übrigens ihre Tänze nicht nur als ekstatisch, sondern auch als Trance (in dem Sinne, wie Du es oben unterschieden hast). Zudem wird Trancetanz auch so verstanden, dass er nach Innen führt und nicht nach außen öffnet. Besessenheit ist m.E. noch etwas ganz anderes. Aber bevor ich hier irgendwelche Theorien aufstelle, könnte ich ja bei Gelegenheit das auch nochmal nachschlagen (Bei Eliade vielleicht). Ansonsten kann man das mit Quelle ja auch in der Einleitung schreiben, z.B., dass das Trance und Ekstase nicht immer unterschieden werden (scheint ja der Fall zu sein, wenn Ethnologen das offensichtlich nicht immer machen). Grüße--Maya 11:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich dich gerade richtig verstanden habe, willst du Ekstase als die aktiv und gesteuert betriebene Bewusstseinsveränderung von Trance als dem empfangenden Ziel, zu dem das hinführt, unterscheiden. Wenn wir dann sagen, dass auch von ganz anderen psychischen Ausgangslagen, z.B. von einer Besessenheit ein Trancezustand erreicht werden kann, hätten wir Trance als die zweite Möglichkeit, die ich oben meinte, eben als den schwammigen Oberbegriff, der nichts erklärt. Ich persönlich würde "Trance" eher nach ersterer Def. (wie in dem link) verwenden, sehe aber beides als möglich, um wenigstens irgendeine Aussage zu dem Phänomen zu treffen. Im Artikel Trance sagt der erste Satz, frei übersetzt: "Trance ist irgendwie alles, aber nichts genaues." Sowas ist eine schlechte Ausgangsbasis. Dieser Artikel scheint mir das Thema eher aus der esoterischen Richtung anzugehen, darauf deuten zumindest die 3 Literaturangaben. Da kenne ich mich nicht aus. Es mag Zufall sein oder nicht, aber in der ethnologischen Literatur, die ich lese, kommt das Wort Trance kaum vor. Die Phänomene heißen da Besessenheit oder Ekstase weil damit besser umzugehen ist. (Gute Übersicht zur ethnologischen Besessenheit ab S. 27) "Ritualtanz, Besessenheitstanz, Ekstasetanz" = ethnologisch, "Trancetanz" = esoterisch. Ich bin gerade nicht an dem Thema, also wenn du die Begriffe etwas definieren möchtest... Es sollte nicht nur aus der Psycho-Literatur kommen. Gruß -- Bertramz 14:47, 14. Mär. 2011 (CET)