Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv/004

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Ein paar Gedanken

Schreibe zum ersten Mal bei Wikipedia - verzeiht mir mögliche Fehler.

Ich hab mir einige Zeit lang die Diskussion über TM durchgelesen und mir kamen da einige Gedanken/Fragen. Ich hab nicht alles durchgelesen, da es nicht nur sehr viel Zeit gekostetet hätte. Ich denke auch, dass sich vieles wiederholt und die Parteien nicht wirklich ihren Standpunkt ändern. Dazu kommt, dass ich den Artikel nicht ändern möchte, da ich auch nicht über die nötige Kompetenz verfüge.

Die Gedanken/Fragen wenden sich vor allem an Detlev:

Ich habe doch richtig gelesen, dass du seit 30 Jahren TM praktizierst?

Ich interessiere mich auch sehr für Meditation und ich kann TM nicht einschätzen (bei meiner Recherche kam ich ja zu diesem Forum), aber! wenn man wirklich seit solanger Zeit soviele Meditationsstunden hinter sich hat wundert mich doch folgendes:

- warum zeigst du so wenig Gelassenheit nach 30 Jahren TM?

DETLEV: HALLO LIEBER THOMAS,

ich stoße erst jetzt auf Deine Frage. Die Antwort ist: 30 Jahre TM bedeeuten auch 30 Jahre gemeinste Anwürfe von kirchlicher Seite. Irgendwann läßt man sich so etwas einfach nicht mehr gefallen und reagiert dann, wenn man es den Leuten 200 mal gesagt hat und sie es ignoriert haben, natürlich nicht mehr mit der Höflichkeit, wie bei den ersten 20 Malen. Auch ein Erleuchteter würde vielleicht mehrmals die andere backe hinhalten, abert dann irgendwann doch notfalls auch sehr deutlich werden. Im Falle der TM ist es sehr klar, von wo die Anwürfe kommen, daß diese unberechtigt sind, und welche Interessen die Urheber damit verbinden. Also sagt man ein paar mal freundlich, daß die Leut6e das doch bitte lassen sollen, dann wird der Ton deutlicherl, schließlich irgendwann SEHR deutlich und am Ende setzt man sich dafür ein, diese Leute hinter Gitter zu bringen. (Damit meine ich - damit es keine Mißverständnisse gibt -jetzt nicht die Administratoren, sondern die Leute, die ihnen diesen ganzen Un-Rat eingetrichtert haben.) Denn es geht hier neben der Frage, was wahr ist, und was nicht, auch darum, daß zigtausende Bundesbürger vorzeitig an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten - und dies ausschließlich deswegen, weil sie von der Kirche und Söldnern der Pharmaindustrie (selbst im Gesundehietministerium) systematisch desinformiert wurden (und die TM darum nicht erlernt haben.) Und an jedem Tag, wo dies nicht klargestellt wird, sterben Menschen vorzeitig und völlig unnötig. Dies ist meine Motivation, hier für Aufklärung zu sorgen. Und wenn das in netter högflicher Form nicht verstanden wird, dann muß man sich eben so deutlich ausdrücken, DASS es verstanden wird. Das bin ich den Leuten schuldig, die aufgrund falscher Informationen täglich vorzeitig versterben.

- warum gebrauchst du Wörter wie "dumm" oder "Idiot", auch wenn du die Wörter sehr passiv gebrauchst kommt das einer Beleidigung gleich, weil jeder weiß wenn du damit meinst.

DETLEV: Ist es beleidigend, einen Mörder Mörder zu nennen? Ich glaube kaum. Dann muß man sich auch klar über Leute äußern dürfen, die mit ihrer Ignoranz den vorzeitigen Tod zigtausender Bundebürger verursacht haben.

- Auch wenn du sehr engagiert bist und dich TM-Diffamierungen aufregen, frage ich mich, was die 30 Jahre TM gebracht haben. Dazu kommt, dass "Gewalt" und sei es nur wörtliche, immer "Gegengewalt" erzeugt. Du wirst also mit deiner "etwas rauhen" Schreibweise schwer etwas erreichen können - das ist einfachste Psychologie. Deine indirekten Vergleiche mit der Nazizeit fallen in die gleiche Kategorie.

DETLEV: Nun. Herr Bush wird auch nicht gerne mit Hitler verglichen, obwohl sich dieser Vergleich aufdrängt. Und wer 1933-1945 Hitler öffentlich als Mörder bezeichnet hat, hat sich damit auch nicht die Sympathie der Machthaber erworben und oft genug mit dem Leben dafür bezahlt, daß er/sie die schlichte WAHRHEIT gesagt hat. Auch hier geht es nicht darum, sich Sympathien zu erwerben, sondern klarzustellen, was wahr ist, und was nicht. Und wahr ist, daß die Anwürfe der TM-Gegner in die gleiche Kategorie fallen, wie die Anwürfe der Nazis gegen andere Minderheiten. Da besteht zwar ein Unterschied in der Intensität, aber nicht in der Qualität und der zugrundeliegenden Denkstruktur. Und wenn das nicht jeder begreifen kann, dann muß man gleich noch dreimal mehr darauf hinweisen. Weil es ganz einfach WAHR ist. Und weil es notwendig ist, daß jeder möglichst Bundesbürger versteht, daß die Diskriminierumg vermeitlicher "Sekten" (wobei die Kirche im Gegensatz zur Kirche nicht einmal eine ist) nicht besser ist, als die Diskriminierung von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen, Ausländern oder anderen Minderheiten. Was mich wirklich erstaunt und bestürzt ist, daß zwar jeder begriffen hat, daß die Diskriminierung von beispielsweise Juden Volksverhetzung ist, daß aber die Diskriminierunmg von anderen, von der Kirche als "Sekten" etc. bezeichneten Minderheiten (auch hier) offenbar geselschaftsfähig ist. Dabei ist das prinzipiell überhaupt kein Unterschied.

- Du berschwerst dich, dass andere zu Aspekten etwas sagen, von denen sie keine Ahnung haben und dies auch nicht erfahren haben. Du hast doch auch nicht alles erlebt, was du aber für die Wahrheit hälst - warst du selbst mit deinem Geist schonmal auf einem anderen Planeten?

DETLEV: Nein. Aber ich äußere mich hier zur TM. Und da bin ich Experte. Weil ich die Erfahrung von ca. 25.000 Meditationen habe. Und die TM-Kritiker haben nicht die Erfahrung auch nur einer einzigen Meditataion. Und deswegen bitte ich mir aus, daß das Votum eine Sachkenners höher oder zumindest auf gar keinen Fall niedriger bewertet wird als die Aussagen von Kirchenleuten, die bezüglich der TM überhaupt keine Erfahrung haben und deren völlig inkompetente und irrelevante MEINUNG auf einer Lexikon-Seite über TM ohne hin überhaupt nichts zu suchen hat. Denn die Kirche ist nicht der spirituelle Nabel der Welt, und sie ist nicht kompetent, über Leute zu urteilen, die 1000 mal mehr spirituelles WISSEN haben, als jeder Pfarrer, Bischof, Kardinal oder Papst.

- Du magst ungerechte Kritik und Argumente nicht - nutzt aber selber für deine Kritik an der Kirche ihre 2000-jährige Geschichte. Haben heutige Pfarrer und Priester denn zu der Inquisition etc. etwas beigetragen? Du bist doch auch nicht schuld an den Nazi-Verbrechen, einfach weil du Deutscher bist oder? Kritik, die man bestimmt gegenüber der Kirche haben kann, sollte sich auf die Gegenwart beziehen.

DETLEV: Korrekt. Aber wer heute mit erhobenem rechtem Arm durch das Brandenburger Tor läuft, weil er nichts dazugelernt hat, wird logischerweise mit den Nazis und ihren Verbrechen assoziiert und dafür von den gerichten auch entsprechend behandelt. Und ich erwarte, daß Inquisitoren (die Umbenennúng zu "Weltanschauungsbeauftragten" (1906) hat an deren Tätigkeit wenig geändert) einer Kirche , die offenbar auch nicht dazugelernt hat, mit gleichem Maße gemessen werden und daß man diese ebenfalls an die zahllosen Opfer ihrer Vorgänger erinnert werden und fragt, ob sie denn nun gar nichts dazugelernt haben. Denn die Kirche hat noch weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen als die Naziverbrecher. Und ihre Inquisitoren, die zuvor zur Bekämpfung von Heiden, Hexen, Häretikern und auch Juden (man lese Luthers "von den Juden und ihren Lügen") und anderen Minderheiten etc. aufgerufen haben, wenden sich nun (nachdem von den Anderen nicht mehr viele übrig sind - und wir alle wissen, warum) mit ihren Anwürfen anderen Minderheiten zu.

Ich würde Luther nicht unterstellen, daß er den Holocaust gewollt hätte, aber er war ganz gewiß einer der Wegbereiter für diesen Holocaust. Er hat dazu beigetragen, den Antisemitismus in Deutschland salonfähig zu machen, und es war kein Zufall, daß der Luther-Verehrer Hitler, sine "Reichskristallnacht" pünktlich zu Luthers Geburtstag veranstaltet hat. Führende Nazis haben sich noch bei den Nürnberger Prozessen auf Luther berufen. Und ich muß mich nicht über 30 Jahre hinweg von Leuten mit Schmutz bewerfen lassen, die einen solchen Mann als ihren "Guru" oder zumindest "einen der größten Deutschen" betrachten. Da bin ich - abgesehen von Luthers Verdiensten um die Einheitlichkeit unserer Landessprache - anderer Meinung. Ich kann das gerne abendfüllend ausweiten, aber ich glaube, das war deutlich genug.

Maharishi und die TM -Bewegung sind im Gegensatz zu Luther und beiden Großkirchen 100% integer und die TM-Technik ist hocheffektiv und hat ausschließlich positive Auswirkungen. Und wenn jemand in seiner Badewanne eine andere Meinung dazu hat, dann ist da ja seine persönliche Freiheit, aber ich lasse mich von solchen Leuten nicht niederreden. Dann werde ich notfalls auch deutlich bis sehr deutlich. Ferner wende ich mich nicht gegen fromme Christen (ich habe das bereits mehrmals gesagt, aber sich sage es nochmal) welche ganz ehrlich versuchen, nach christlichen Grundsätzen zu leben. Das sind liebe, nette harmlose Leute, die ich achte und ehre. Ich kritisiere JENE Leute, welche die Kirche als Machtinstrument nutzen, um spirituelles Wissen und dessen Exponenten zu unterdrücken, denn das ist das Gegenteil von dem, was der Nazarener gelehrt hat. Und dieser hätte und hat ein solches Verhalten ebenfalls kritisiert. In Matthäus 23 bezeichnet er die "Sekten"-"Experten" seiner Zeit als "Nattern und Otterngezücht" und verheißt ihnen einen Aufenthalt in der Hölle. Ich bezeichne sie als Volksverhetzer und kündige ihnen einen Aufenthalt (wegen Volksverhetzung) in der Strafanstalt an - Das ist vergleichsweise gemäßigt und entspricht den Grundsätzen des Rechtsstaates - auch wenn die von den Staatsanwaltschaften bislang nicht immer befolgt werden. Das wird sich aber ändern, wenn sich der von der Kirche geworfene Nebel lichtet.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Ich wollt dir nicht wehtun Detlev, sondern nur meine Gedanken schreiben. Andere haben ja ähnlich reagiert, bei dir ist es mit nur besonders aufgefallen. Ich würde mich freuen, wenn du dich dazu äußern würdest - Danke. Gruß Thomas

DETLEV: Du tust mir nicht weh - denn Du bist ja anscheined um eine wirkliche Klärung des Sachverhaltes bemüht. Das dient der Wahrheitsfindung und ist somit völlig legitim. Ich kann verstehen, daß Du über den Ton verwundert bist, der hier herrscht, wenn Du sozusagen von außen zum ersten mal auf diese Seiten schaust. Aber die Diskussion geht hier schon ein Jahr, und die Administratoren haben die einfachsten Dinge immer noch nicht verstanden. Und gerade die sollten ja eigentlich dafür sorgen, daß es hier fair zugeht. Tun sie aber nicht. Da muß man es dann eben so deutlich machen, daß es hoffetlich auch ein Dreijähriger versteht, notfalls auch unter Verletzung des Höflichkeitsgebotes. Das ist von mir nicht angestrebt, aber wenn es andere nicht geht, dann geht es nicht anders.

@Skriptor: Nach deiner Aussage wirst du den Artikel vielleicht löschen wollen. Doch vielleicht können ein paar frische Gedanken, Bewegung in eingefahrene Standpunkte geben und letztlich für die eigentliche Dikussion von Vorteil sein.

84.61.159.2 17:09, 4. Jan 2006 (CET)

Nachtrag:

Hab mal ein bischen weitergelesen. Wie so häufig stehen Aussagen gegenüber Aussagen. Und man hat Probleme sich überhaupt eine Meinung zu bilden.

DETLEV: Das ist genau das, was die TM-Kritiker beabsichtigen. Sie wollen Zweifel an spirituellem WISSEN wecken und glauben, dadurch ihre Kirche und mit ihr Abendland vor dem Untergang zu retten. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn die Kirche nicht über Jahrzehnte hinweg auf uns herumhacken würde, würde ich mich über die auch nicht äußern. So aber bin ich dazu gezwungen. Und das hat die Kirche bereits viele Austritte und noch mehr Geld gekostet. Und es wird sie - das darf ich versprechen - mehrstellige Millonenbeträge kosten, wenn sie nicht endlich aufhört, Minderheiten zu diskriminieren und sich nicht bald mit tief gebeugtem Rücken bei den Betroffenen entschuldigt.

Was für mich das bestechendste Argument allerdings ist, sind die Kosten um TM zu lernen.

DETLEV: Das kann ich verstehen. Aber die Kursbebühren sind so wie sie sind, und die TM ist ihren Preis allemal wert. Du kannst natürlich auch diverse Methoden "kostenlos" erlenen, welche die Krankenkasse bezahlt, die aber nicht entfernt so effektiv sind wie die TM. Und wenn Du das dann ein paar Jahrzehnte machst und die eingesetze Zeit in Beziehung zum erzielten Resultat setzt, sind solche "Geschenke" ähnlich teuer, wie ein verschenkter kleiner süßer Hund, der den so "Beschenkten" am Ende über die Lebensspanne gerechnet 20.000 Euro an Futter kostet. Denn wenn Du das wie ich über Jahrzehnte machst und Deinen Arbeitslohn dagegen rechnest, dann entspricht das am Ende dem Gegenwert eines Hauses. Darum ist auf Dauer ganz einfach preiswerter, die beste am Markt verfügbare Methode zu erlernen. Nach meiner Auffassung, die von vielen wissenschaftlichen Untersuchungen gestützt wird, ist dies derzeit die TM. Ich kenne weltweit keine andere Methode, welche einen systematischen Zugang zur Transzendenz erlaubt. Und jede andere Methode, die gleiches leistet, würde ähnlichen Prinzipien folgen wie die TM. Die üblichen Konzentrations-und Kontemplationstechniken halten den Geist an der Oberfläche fest. Das ist Zeitverschwendung. Es kann sein - auch das habe ich schon einmal ausgeführt, daß man nach Jahren der Suche irgendwo im indischen Urwald in einer Höhle einen Yogi findet, der einem eine der TM ähnliche Technik gibt. Weitauswahrscheinlicher ist jedoch, daß man auf diesem Weg Jahrzehnte verschwendet und am Ende mit leeren Händen da steht. Darum würde ich eine Methode bevorzugen, deren Resultate gesichert effektiv und wissenschaftlich bestätigt sind. Manch einer müht sich lieber ein paar Jahre mit nutzlosen Methoden ab und weiß dann hinterher um so mehr, was er an der TM hat. Aber das kann und muß jeder für sich entscheiden.

Davon ab, dass ärmere Menschen sich das nicht leisten können, erinnert mich das an Sekten-Strukturen. Selbst die Kirche nimmt nur einen kleinen Beitrag.

DETLEV: Das stimmt nicht ganz. Wenn man die Kirchen"Steuer" und die für TM-Kurse gezahlten Gebühren über eine Lebensspanne rechnet, ist die TM ganz beträchtlich preisgünstiger als die Kirche. Ganz zu schweigen von der Preis-Leistungs-Relation.

Wenn TM wirklich soviel bringt, wäre es seriöser, werbewirksamer und glaubhafter normale, ausreichende Preise zu nehmen.

DETLEV: Das haben wir ja Jahrzehntelang getan. Nur Maharishi weiß wirklich ganz genau, warum er die Gebühren erhöht hat. Daß die Umsätze der TM - Bewegung damit unter dem Strich sinken würden, war ihm und auch jedem TM-Lehrer selbstverständlich schon vorher klar. Aus finanziellen Gründen hat es das also ganz gewiß nicht getan. Ich kenne Maharishi jetzt seit über 33 Jahren und ich habe festgestellt, daß im Nachhinen gesehen JEDE seiner Entscheidungen richtig war. Darum habe ich sehr großes Vertrauen, daß auch die Erhöhung der Kursgebühren kein Fehler war. Ich kann das angesichts der Preis-Leistungs-Relation gut vertreten.

Gerade Menschen die so spirituell und geistig weit zu seien scheinen, werden keine Reichtümer anhäufen und Sein, dem Haben vorziehen.

DETLEV: Das ist auch so. Ich kenne keinen TM-Lehrer, der die TM lehrt um davon materiell reich zu werden.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.133.222.43 21:32, 19. Jan 2006 (CET)

Das Thema wurde bestimmt schon besprochen - sorry. Werde mögliche Reaktionen lesen & vielleicht antworten, aber das Thema ist für mich erledigt. Es macht mich froh, dass es so viele kritische Geister gibt.

Gruß Thomas 84.61.142.27 16:32, 5. Jan 2006 (CET)

Transzendentale Meditation

Na, da sind wir ja fast Nachbarn. Ich wohne in Ratingen. Nachbarn sollten den Mut haben, miteinander zu reden.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Immer noch 02102-80875 Fachmann 16:57, 19. Jan 2006 (CET)

Ist Dir eigendlich schonmal der Gedanke gekommen, dass der Verzicht auf ein persönliches Gespräch nichts mit Mut oder Feigheit zu tun hat? Ich habe im Laufe der Jahre mir vielen Pseudowissenschaftlern und "Religionswissenschaftlern" diskutiert. Nach einiger Zeit werden die "Argumente" der Gegenseite langweilig. Deshalb hatte ich gehofft, die von Dir angesprochenen Links würdn etwas beinhalten, was ich noch nicht gehört habe.

Eine Diskussion per Internet, ob nun Forum, Mail oder Wiki hat den Vorteil, dass man a) Genauer Überlegen kann, bevor man redet/schreibt und b) genauer nachvollziehen kann ob, und in wie weit, der "Gegenüber" auf die eigenen Argumente eingeht. Dadurch lassen sich Fehlschluss schneller als solche erkennen und die Diskussion bekommt eine ganz andere Qualität. Wenn du dich allerdings nicht traust deine Argumente verifizierbar aufzuschreiben kann ich das verstehen. --P.C. ✉ 17:23, 19. Jan 2006 (CET)

Liebe´ Jung` ich habe an dieser Stelle bereits hundertmal entsprechende Informationen gegeben und Links genannt und meine Position auf das Ausführlichste erläutert und dafür sicherlich weit über 100 Arbeitsstunden investiert. Also wirst Du bitte die Freundlichkeit haben müssen, das dort in der Diskussion nachzulesen. Und wenn Du dazu zu faul sein solltest, dann solltest Du Dir bitte auch nicht die Kompetenz anmaßen, sachlich und fachlich korrekte Informationen von einem Sachkenner mit Un-Rat zu überschreiben, der sich mit dieser Thematik 33 Jahre und 25.000 Meditationen länger befaßt hat als Du. Es kann ja wohl nicht sein, daß hier jeden Tag ein anderer Dillettant am Drücker sitzt und dann wieder alles umwirft, was mit anderen erarbeitet wurde. Und dann soll ich jedem dieser Dillettanten dann das wieder neu erkären, was ich bereits 100 mal gesagt habe. Also mache DU bitte Deine Hausaufgaben. Ich mache die meinen seit über 33 Jahren. Und deswegen kann ich mich im Gegensatz zu gewissen anderen "Informanten" und Administratoren, die nicht die Erfahrung einer einzigen TM-Meditation haben, auch professionell zu dem Thema äußern. Hier ist mit über 350 Links ausführlichstes Material.

www.artoflife.de

Da sind unter anderem auch wissenschaftliche Untersuchungen in Hülle und Fülle und die Quellen sowie Stellungnahmen zu der wissenschaftlichen Qualität der Aussagen der TM-Kritiker. Die Einzel-Links dazu hatte ich bereits alle genannt. Du sprichst hier als Blinder von der Farbe mit einem Experten, überschreibst desssen wahrheitsgemäße Aussagen mit MÜLL und willst Dich dann aus der Affäre ziehen. Das kannst Du mit Grundschülern machen, aber bitte nicht mit mir. Ich biete Dir ein Gespräch und damit sozusagen rechtliches Gehör an. Du mußt Dir bitte darüber im klaren sein, daß ich für die von mir gegebenen Informationen und deren Richtigkeit die Verantwortung übernehme, und daß Du eine rechtliche Verantwortung dafür übernimmst, wenn Du diese richtigen Informationen mit Fehlinformationen überschreibst. Und dafür mußt Du gegebenenfalls auch rechtlich geradestehen. Und wenn Du schon keine Ahnung hast, dann solltest Du wenigstens bereit sein, mit jemandem zu sprechen, der Dir die Dinge so erklären kann, daß auch Du sie verstehst. Ich habe von Dir bis jetzt nicht ein einziges Argument gehört, warum die Aussagen, mit denen Du meine Ausführungen überschrieben hast, richtiger, verläßlicher oder wahrheitsgetreuer sein sollen, als das, was ich gesagt habe. Also besteht das Defizit auf Deiner Seite und nicht bei mir. Mache Deine Hausaufgaben und rufe mich dann an. Wenn sich hier nicht ein Einziger findet, mit dem man diese Dinge sachlich besprechen kann, dann rückt damit ein Rechtsstreit und eine weitere Abschaltung der Wikipedia-Seite in greifbare Nähe.

Ich würde das nicht gerne tun, weil ich erstens Wikipedia für eine prinzipiell gute Sache halte und das zweitens mir eine Menge Arbeit machen würde, aber die Administratoren bei Wikipedia - und zwar ALLE - deswegen bitte ich das in der Gruppe zu diskutieren - müssen sich darüber im Klaren sein, daß sie für die verbereiteten (Fehl-)informationen eine redaktionelle Verantwortung tragen. Vielleicht ist die Zeit noch nicht reif dafür, aber ich gehe ganz sicher davon aus, daß z.B. einige der Betreiber der von euch genannten TM-kritischen Links (von denen Ihr zahlreiche Des-Informationen ungeprüft übernommen habt) früher oder später wegen Volksverhetzung zur Rechenschaft gezogen und mit Gefängnis bestraft werden. Und spätestens in dem Moment stehen ALLE Administratoren, die hier gegen jede Vernunft (und trotz zahlreicher Hinweise, daß es sich hier zum Teil um volksverhetzende Informationen und Links handelt) richtige Informationen mit gezielter Desinformationen überschrieben haben, in der Gefahr, wegen Beihilfe zur Volksverhetzung nach §130 StGB verurteilt zu werden. (!!!)

Ich habe nichts gegen berechtigte Kritik. Aber ich habe etwas gegen verzerrende und diffamierende Äußerungen. Wahr ist, daß die TM von der Kirche kritisiert wird. Unwahr aber ist, daß diese Kritik auch zutifft. Und darum ist es auch unwahr und grob verzerrend, die Dinge so hinzustellen, als ob diese Kritik zuträfe - und diese Kritik gar stärker zu berücksichtigen, als die eigentliche Sachinformation. Selbst wenn aber diese Kritik zuträfe, dann hat sie auf einer Lexikon-Seite nichts zu suchen. Und sie hat dort dreimal nichts zu suchen, weil die Kirche seit 2000 Jahren selbst Lügen verbreitet und notorisch Anderdenkende verfolgt und darüber hinaus unzweifelhaft mehr Schaden angerichtet hat, als alle von ihr kritisierten Leute zusammen. Und es ist darum vollkommen unakzeptabel, wenn hier die völlig haltlosen und unbewiesenen Behauptungen von völlig sachunkundigen Klerikern höher bewertet werden, als die sachkundigen Aussagen von Experten, die sich seit Jahrzehnten täglich mit der Thematik befassen. Das versteht ein Dreijähriger. Und wenn Du das nicht begreifen solltest, dann solltest Du Dich ganz im Stillen mal fragen, ob die Leute, die deinen IQ ermittelt haben, sich nicht vielleicht geirrt haben könnten.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf immer noch 02102-80875

Also ich werde mal versuchen auf deine Argumente einzugehen und den beleidigenden Tonfall zu überlesen.

1. Wieviele Arbeitsstunden du an anderer Stelle investiert hast ist zwar ganz interessant, aber tut hier in unserer Diskussion nichts zur Sache.

Detlev: Fein aber Wenn Du Dir als Administrator das Recht nimmst, die Arbeit anderer zunichte zu machen, dann solltest Du zumindest selber erst einaml Deine Hausaufgaben machen. Das darf man erwarten, oder? Wenn Du dazu keine Lust hast, dann halte Dich doch ganz einfach heraus.

2. Wo ist "dort" wo ich das nachlesen soll?

Detlev: Wenn DU vom mir erwartest, daß ich Dir stundenlang Antworten schreibe, darf ich von Dir erwarten, daß Du selber auch Deine Hausaufgaben machst Lies nach, was in der Diskussion steht. Es ist kein Problem auch längere Texte auf Links zu prüfen, weil die gekennzeichnet sind. Wenn Du spezielle Fragen hst, dann stelle sie präzise. Wenn Du sie nicht präszise stellen kannst, weil Du von der Thematik keine Ahnung hast, dann halte Dich heraus.

3. Wie kommst Du auf die Idee, du hättest mehr Erfahrung in dieser (oder einer anderen) Thematik. Und wo wir schon dabei sind, wieso bezeichnest Du mich als "Jung"?

Detlev: Jung` mit Apostroph ist ripuarisch (so heißt der hiesige Sprachhraum laut Duden) für Junge. Wenn Du eine Dame sein solltest, dann weißt Du jetzt, warum es besser ist, sich nicht hinter einem Pseudonym zu verstecken. Und wie ich auf die Idee komme, daß ich mit dieser Thematik mehr Erfahrung hätte, habe ich bereits beschrieben. Ich habe genau 33 1/2 Jahre Meditationserfahrung, das entspricht etwa 25.000 Meditationen. Es gibt in Deutschland nicht viele Leute, die diese Erfahrung haben, und Administratoren, welche sachkundige Texte zur TM mit dem Un-Rat von fachlich inkompetenten Kirchenfritzen überschreiben, gehören mit absoluter Sicherheit nicht dazu. Dann würden sie solchen Unfung nämlich nicht tun. TRANSZENDENZ erfährt man systematisch nur durch eine wirklich effektive Meditationsmethode. Ich kenne außer der TM keine einzige Methode, die das leistet. TM-Ausübende haben nach einem halben Jahr der Praxis Gehirnwellenmuster wie Zen-Mönche nach Jahrzehnten. Ein solches WISSENspaket (nämlich TM + 40 Aspekte vedischen Wissens, die ALLE Lebensbereiche - von der vedischen Landwirtschaft über vedische Medizin (Kräuter, Aromen, Edelsteine etc. etc.) über vedische Astrologie, vedische Mathematik, vedische Baukunst, vedische Verteidigung, vedische Erziehung, vedische Grammatik, Gandharva-Veda-Musik, und, und, und) hat außer uns NIEMAND auf dieser Welt anzubieten. Ich betone NIEMAND! Nicht heute und nicht im Laufe der für uns heute nachvollziehbaren Menschheitgeschichte. Natürlich gibt es überall Fragmente und degenerierte Wissensreste in verschiedenen Kulturen, aber die stehen isoliert nebeneinander. Die einzelnen Puzzle-Bausteine passen nicht zusemmen. Weil das Wissen dieser anderen Traditionen im langen Lauf der Zeit degeneriert ist und so seine Effektivität verloren hat. Und eben dies ist der Unterschied zur TM und dem von Maharishi wiederbelbten WISSEN. Und wer die Erfahrung der Transzendenz nicht hat, kann sich dazu nicht sachkundig äußern. Das ist so. Punkt.

4. Zu meinem "Spirituellen" Hintergrund: ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mir Akupunktur,Akupressur,Anthroposophie, Feng Shui, Autogenes Training, Homöopathie, Energonen und ähnlichen Gebieten. Ich habe Ausbildungen in Reiki, Quigong, Yoga und Taijiquan. Ich habe vieleicht nicht so viel Erfahrung wie Du in TM, aber wenn Du so ein Experte bist, sollte es Dir ja leicht fallen mir die Grundlagen zu erklären.

Detlev: Die Grundlage einer wirklich effektiven Methode ist die Transzendenzerfahrung. Akupunktur und Akupressur können blockierte Energien wieder zum Fließen bringen, das ist schön und kann die Effektivität (ebenso wie jede andere Gesundheitsfördernde Maßnahme) verbessern. Bei "Yoga" denken die meisten Leute hier im Westen nur an Körperübungen. Die Yoga Asanas sind aber nur einer von ACHT Zweigen des ACHT-ANGA YOGA. Das von Maharishi Mahesh Yogi gelehrte Wissen umfaßt alle ACHT Zweige (Angas). Wer die TM-Sidhi-Techniken und die Yoga-Sutras des als Yoga-Begründer geltenden Maharishi Patanjali kennt, wird feststellen, daß das von Maharishi Mahesh Yogi gelehrte Meditationswissen 1:1 dem Yoga-System des Maharishi Patanjal entspricht. Wir verwenden aber diesen Begriff in der Regel nicht, weil der in der Vorstellung der Leute anders besetzt ist, und weil wir eben nicht das machen, was Andere unter Yoga verstehen, sondern was unsere Vedische Tradition (zu der auch Patanjali gehört) lehrt. Und die Erfahrung ist, daß diese Methode eine systematische Transzendenzerfahrung liefert und andere Methoden eben nicht - oder nur sehr begrenzt oder eher zufällig. Weil sie den Geist durch Konzentration oder Kontemplation an der Oberfläche festhalten. Das KANN nicht funktionieren. Und die wissenschaftlichen Untersuchungen (es gibt im übrigen keine besser untersuchte Methode als die TM) bestätigen das. Transzendenzerfahrung iste eine ERFAHRUNG und um diese ERFAHRUNG zu machen, benötigt man das WISSEN, WIE man diese Erfahrung macht. Darum sage ich, daß Bewußtseinsentfaltung etwas mit WISSEN und nichts mit Glauben zu tun hat. Und deswegen ist die Einstufung der TM als "neue religiöse Bewegung" kompletter Quatsch. Wer die (menscheitsalte und religioneneutrale) TM so einstuft, hat ABSOLUT KEINE AHNUNG. Ich wiederhole: ABSOLUT KEINE AHNUNG.

Die regelmäßige Praxis der Transzendentalen Meditation führt dazu, daß der zunächst nur in der Meditation erfahrene Zustand der Transzendenz (=Samadhi, Nirvana etc.) - von dem Andere im übrigen nur REDEN - sich in der Aktivität stabilisiert und schließlich rund um die Uhr erhalten bleibt, und zwar während Wachens, Schlafens und Träumens. Diesen Zustand nennt man Erleuchtung. Und das ist der Zustand, den alle großen spirituellen Meister realisiert hatten und wovon alle diese Leute gesprochen haben (Also z.B. Lukas 17,21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch usw.) Und nur DARUM geht es. Das zu realisieren, dafür sind wir hier. Und zwar ALLE. Ob wir das nun wissen oder nicht, oder wollen oder nicht. Das ist geanz einfach der Gang der Dinge: jeder Mensch wird sich im Verlaufe von vielleicht einigen Millionen Jahren und entsprechend vielen Inkarnationen zu einem Jesus-ähnlichen Heiligen entwickeln - ob er will oder nicht. Man kann aber diesen Vorgang beschleunigen oder bremsen und sich das Leben angenehmer oder leidvoller gestalten. Und da bevorzuge ich einen schnellen, angenehmen Weg. Andere mögen das für sich anderes entscheiden und handhaben. ich bin sicherlich noch lange nicht erleuchtet, aber sich sehe, daß die Transzendenzerfahrung sich auch in der Aktivität zunehmend stabilisiert. Die Sache funktioniert also. Die unendlich vielen positiven "Nebenwirkungen" kannst Du auf der http://www.artoflife.de unter "wissenschaftliche Untersuchungen" nachlesen. Und diese Untersuchungsergebnisse entsprechen den Erfahrungen der Langzeit-Meditierenden. Die Meditation hat also exakt die Auswirkungen, die Maharishi versprochen hat.

5. Zu meinem "weltlichen" Hintergrund: Ich habe ein abgeschlossenes Studium in einer Strukturwissenschaft, welcher kannst Du dir gerne selbst überlegen. Ich habe ausserdem (als Nebenfach) Physik und Psychologie gehabt und bin daher (mMn) in einer guten Position zu beurteilen was eine Pseudowissenschaft ist, und was nicht.

Detlev: Du bist aber nicht kompetent darüber zu befinden, was vedisches WISSEN ist, wenn Du Dich nicht mit dem vedischen Wissen befasst hast. Denn das Wissen der westlichen Wissenschaft ist sehr begrenzt. Die verdient die Bezeichnung Pseudowissenschaft sehr viel eher, als das von Maharishi gelehrte vedische Wissen. Die Yogis unserer Tradition haben schon vor 10.000 Jahren gewusst, dass die Erde rund ist. Da sind die Leute hier noch mit dem Knueppel im Wald herumgelaufen.

Und bis jetzt hast du noch kein Argument gebracht, was mich dazu bringen kann a) TM als Wissenschaft anzusehen und b) Zu sehen wo "das Christentum" (Die Organisation kenne ich übrigens nicht) gegen die TM vorgeht.

Detlev: Das werde ich Dir auch nicht in funf Minuten erklaeren koenne, vor allem dann nicht, wenn Du Dich einem Gespraech entziehst. Nicht "das Christentum" geht gegen uns vor, sondern die Kirche. Das ist ein diametraler Gegensatz. Nach meiner Auffassung sind Kirche und Christentum unvereinbar.

Ausserdem hast du noch nicht erklärt, was Du an dem Artikel volksverhetzend findest.

Detlev: Einige der schlimmeren Behauptungen sind inzwischen bereits entfernt worden, aber es sind noch einige übrig. z.B. die Sache mit den "Gefälligkeitsgutachten". Damit werden die Meditierenden, und die Urheber der wissenschaftlichen Untersuchungen entweder als Deppen oder Lügner hingestellt. Deren Reputation wird szstematisch beschädigt zusammen mit den von Euch genannten Anti/TM/LInks wirkt dies IM EFFEKT volksverhetzend. Man lese das Gesetz.

Und bereits das Setzen der Links auf gezielt solche Seiten erfüllt nach meiner Auffassung den Tatbestand der Beihilfe. Wenn z.B. ein Händler am Bahnhofskiosk Heftchen mit irgendwelchem braunen Gesuelze verkauft, muss er mit bis zu einem Jahr Gefaengnis wegen Beihilfe zur Volksverhetzung rechnen, selbst wenn er gar nicht weiß, was das drin steht. Die Leute, welche die Links gesetzt und die Texte dort herauskopiert haben, haben aber diese Seiten tatsächlich gelesen. Und sie wissen, weil das mämlich offensichtlich ist, daß hier Minderheiten diskriminiert werden. Und sie wurden mehrfach darauf hingewiesen. Sie müßten sich daher über die Unrechtmäßigkeit ihres Tuns sehr viel eher im Klaren sein, als der Bahnhofskiosk-Betreiber, der wegen Beihilfe zur Volksverhetzung belangt wurde. Das heißt: Es gibt hier keine Ausreden. Nach meiner Auffassung haben hier sicherlich bislang mindestens fünf oder sechs Administratoren den Tatbestand der Beihilfe zur Volksverhetzung erfuellt. Ich werde deswegen nicht zum Gericht laufen und die Leute deswegen anzeigen, weil ich immer noch auf die Intelligenz der Menschen setze. Aber es handelt sich hier um ein Offizialdelikt. Das bedeutet: die Staatsanwaltschaften können (und müßten normalerweise auch) in einem solchen Falle von sich aus tätig werden, ohne daß eine Strafanzeige erstattet wird. Das ist das Risiko, mit dem Leute leben müssen, die so etwas tun. Dass die Staatsanwaltschaften bislang ihre Gesetze nicht gruendlich lesen, dafuer kann ich nichts, und wenn die Staatsanwaltschaften zu beschäftigt sind, um sich mit solchen Dingen zu befassen, dann haben einige Leute BISLANG ganz einfach Glück gehabt. Ich erklaere Dir gerne am Telephon, was ich im Zusammenhang mit kirchlichen Anwuerfen fuer Erfahrungen gemacht habe, aber ich will hier kein Buch schreiben. Du verschwendest meine Yeit, weil Du zu feige bist, mich anzurufen. Das aergert mich, denn ich habe noch tausend andere Dinge zu tun. Beweg´ Dich und geh zum Telephon. Schreiben kostet einfach zuviel Zeit.

6. Das das Defizit auf meiner Seite liegt ist ein Versuch der Umkehrung der Beweislast. Du versuchst hier eine Theorie zu verteidigen. Daher musst Du die Argumente bringen. Nicht ich.

Du loeschst Beitraege eines ausgewiesenen Sachkenners und [berschreibst sie mit MUELL. Das mußt DU begruenden und nicht ich. Ich kann Dir nur sagen, was wahr ist.

7. Das verlinken von Illegalen Seiten mag illegal sein, aber noch sind diese Seiten nicht illegal. Wenn irgendwann einmal du es geschafft haben solltest EVs gegen diese Seiten zu erwirken können wir weiter über die Entfernung diskutieren. Aber da Du Artikel 130 zitierst:

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Welche Dieser Tatbestände werden durch welchen der Artikel erfüllt?

Diese Tatbestaende werden durch "Sekten"-"Experten" erfüllt, die ganze Ortschaften aufwiegeln, wenn z.B. die TM/Bewegung dort ein Bauprojekt plant. Und durch deren Internet/Seiten. Bei einem der von euch genannten Links befinden sich bereits in der ersten Zeile DREI sachliche Fehler. Das muss man erst einmal nachmachen... Wikipedia hat von diesen Seiten viele falsche Informationen uebernommen, von denen immer noch Restbesände da sind. Ich habe das hier alles zwanzigmal erläutert und korrigiert und ich kann nicht jedem der Administratoren einen zwanzig Seiten langen Brief schreiben. Lies´ es im Archiv nach oder ruf mich an und frage mich direkt.

8. Ich spreche im Übrigen nicht als "die Kirche". Ich bin kein mitglied "Der Kirche" (Welche überhaupt? russisch-Ortodox, Griechisch, jüdisch, islamisch?) und bin (als Wissenschaftler) von den Dogmen der Kirche nicht überzeugt. Aber das ist auch wieder kein argument für die TM.

Dann weiß ich aber nicht, warum Du hier die Argumentation der Kirche propagierst bzw. 1:1 übernimmst. Schon gar nicht, wenn Du eine Wisssenschaftler sein willst.

9. Deine letzte Aussage bezüglich meines IQs spiegelt allgemein die Qualität deiner "abhandlung" wieder. Statt Argumente zu nennen verrennst Du dich in Beschimpfungen deiner Gegner und den Versuch mit Rechtsmitteln zu drohen um deinen unhaltbaren Standpunkt zu verteidigen.

Wer hat denn hier behauptet, dass er den höheren IQ hat? Das war ich doch nicht. Und mein Standpunkt ist keineswegs unhaltbar. Der ist durch hunderte wissenschaftlicher Untersuchungen abgesichert. Unhaltbar ist dagegen der Standpunkt der TM-Gegner. Darüber kann ich auf Wunsch gerne abendfüllend referieren.

Ein kleiner Tipp zuletzt: Volksverhetzung ist eine Straftat nach deutschem Recht. Wie im Fall Tron wird es auch Dir schwerfallen deutsche Gesetzt vor einem Amerikanischen Gericht durchzusetzen. Eine "Klage" gegen Wikipedia mit Sitz in Florida ist relativ aussichtslos.

--P.C. ✉ 10:19, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habe das Amtsgericht Charlottenburg gebeten, eben diesen Punkt zu klären. Nach meiner Auffassung ist es eine Rechtsverletzung, wenn eine Organisation, die hier in Deutschland mit physisch anwesenden Menschen Verleumdungen verbreitet, nicht in Deutschland justitiabel sein soll. Ich habe dort angefragt, ob das nicht eine Rechtsverletzung ist, wenn im Impressum kein deutscher Ansprechpartner genannt wird. Wenn sich das so nicht klären laesst, werde ich mich dafuer einsetzen, dass eine solche Gesetzesluecke, wo dann Leute noch mit einiger Haeme darauf hinweisen, dass sie fuer Rechtsverletzungen nicht haftbar sind, moeglichst schnell geschlossen wird. Dass das so nicht geht, sieht jeder ein, und das wird auch der Gesetzgeber einsehen. Sonst muß man die Wikipedia/Seiten eben tatsaechlich dauerhaft schliessen.

Und jetzt bist Du mal dran, endlich Deinen Hintern zum Telephon zu bewegen. Du hast jetzt zwei Stunden meiner Zeit verschwendet, fuer Dinge, die Du auch im Archiv hättest nachlesen koennen. Ich bin doch nicht Dein Hampelmann. Also, wenn Du Fragen hast, ruf´ an und frag´ mich / oder ist Dein Telephon gesperrt?

Ich habe immer noch die Rufnummer 02102/80875 Detlev Wulf

So. Da sind jetzt sicher jede Menge Typos drin, auch wegen falschen Zeichensatzes drin, aber ich habe jetzt keine Zeit mehr, das nochmal zu korrigieren. Schlaft gut. Und danach WACHT AUF LEUTE, und benutzt euren Verstand, denn dazu isser da. Siehe www.artoflife.de Detlev

Fachmann 00:32, 21. Jan 2006 (CET) 80.133.255.189 14:20, 26. Jan 2006 (CET)

Lob - Der Artikel ist sehr gelungen!

Ich finde diesen Artikel über Transzendentale Meditation sehr gut. Er ist neutral, umfassend und sachlich. Vor TM und der dahinter stehenden Organisation kann nur gewarnt werden. Ein Besuch auch der angegebenen Weblinks vermittelt ein ausreichendes Bild über die Organisation. Detlev Wulf ist Angehöriger der TM-Organisation. Auch seine Diskussionsbeiträge machen das geschlossene und sektiererhafte Weltbild dieser Leute, die andere Meinungen nicht tolerieren, für alle klar erkennbar. Vorsicht vor der Macht der "Süßen Worte" - Vorsicht vor dem Psychokult TM! --Gbakum 13:02, 21. Jan 2006 (CET)

@Detlev und PC: Friede sei mit euch Leute! Ihr habt unterschiedliche Standpunkte, und das ist doch okay so. Wer geistig flexibel ist, kann auch die Meinung des Anderen gelten lassen. Detlev du selbst schreibst doch, dass jeder Mensch im Laufe seiner Inkarnationen früher oder später erleuchtet sein wird. Warum dann dieser missionarische Eifer der TM-Bewegung (ist ja fast wie bei der katholischen Kirche)? Warum muss der Weg zur Erleuchtung denn unbedingt beschleunigt werden? Warum darf man sich nicht ein paar Inkarnationen Zeit dafür lassen? Wozu diese Eile? Eine Frucht wird geerntet, wenn sie reif ist. Du beziehst dich auf Patanjali und die Siddhi-Techniken. Dir ist aber schon bewusst, dass Patanjali die Siddhis als Hindernisse (ähnlich den Kleshas) auf dem Yogi-Weg beschrieben hat?!

Detlev: Es gibt einen Unterschied zwischen Siddhis und Sidhis. Siddhis sind "übernatürliche" Kräfte. Das ist an sich nichts schlimmes. Schlimm ist es dann, wenn man daran sozusagen "kleben bleibt" und dann kein Interesse mehr hat, sich weiterzuentwickeln. (Das ist eine ähnliche Sache wie mit dem Kamel und dem Nadelöhr. Reichtum als solcher ist nichts Schlechtes. Schlecht ist es dann, wenn man der Materie sozusagen verfallen ist. Es gibt Milliardäre, die zwischen den Sofakissen nach verloren gegangenen Groschen graben. Das ist damit gemeint. Die TM-Sidhi-Techniken dienen der Bewußtseinsentfaltung und sind dieser ganz sicher NICHT hinderlich. Sie dienen dazu, eben diese Schwelle zu überwinden.

Und hier letztlich damit zu drohen, per Rechtsentscheid die ganze Wikipedia dicht zu machen, ist eine erpresserische Drohung, die gleichermaßen unverschämt, anmaßend und lächerlich ist.

DETLEV: Unverschämt, anmaßend und lächerlich ist es, was einige Administratoren sich hier seit Monaten leisten und nicht, darauf hinzuweisen, daß auch Wikipedia kein rechtsfreier Raum ist und auch die Administratoren sich an die Grundregeln der journalistischen Sorgfaltspflicht zu halten haben. Ich würde ja nicht darauf hinweisen, wenn das nicht nötig wäre. Mir wäre es im Gegenteil 1000 mal lieber, wenn das nicht nötig wäre. Nach meiner Auffassung ist es jedoch ein völliges Unding, daß sich hier einige Leute das Recht herausnehmen, in wirklich ziemlich perfider Weise auf Minderheiten herumzutrampeln und sich dann aus der Verantwortung zu stehlen. 50 mal korrekte Informationen mit Un-Rat zu überschreiben und dann jedesmal anschließend die Bearbeitungsmöglichkeit zu sperren, finde ich sehr viel übler, als wenn man Leute, die sich so etwas leisten, darauf hinweist, daß es auch Gesetze gibt. Die eigenen Regeln (NPOV) sollte man doch zumindest schon einhalten, wenn man das von anderen einfordert, anstatt einfach immer nur (ungelesen!) Texte zu löschen, die Andere in Stunden erarbeitet haben, weil da etwas wahres drinstehen könnte, was einem nicht gefällt. Das ist nun wirklich keine intellektuelle Leistung.

Auch der Anspruch, „alleinseligmachend“ zu sein (NUR die TM-Organisation kennt die Techniken zur Erleuchtung und kann sie euch verkaufen), erinnert stark an die von dir so kritisierte Kirche, nur dass diese das angebotene „Produkt“ „ewiges Leben“ oder „Himmelreich“ nennt.

DETLEV: Ich sage nicht, daß es keine anderen Methoden gibt (rein theoretisch gibt es zig Möglichkeiten, Transzendenz zu erfahren, nämlich über alle 5 Sinne usw.) Ich habe das hier auch mehrfach erläutert und möchte das jetzt nicht noch mal zun. Wenn Du meine Beiträge gründlich gelesen hättest, würdest Du so etwas nicht sagen. Es wird aber schwer sein, einen geeigneten Lehrer zu finden, der einem dieses Wissen geben kann. Maharishis Lehrer ist dafür 3 Jahre lang durch den indischen Urwald gewandert. Und der hat Glück gehabt und nach einigen "Flops" einen geeigneten Lehrer gefunden, weil er aber auch sehr genau wußte, was er suchte. Wer diesen Weg gehen möchte, mag ihn gehen. Er kann damit Glück haben, er kann aber auch Pech haben und sein ganzes Leben mit nutzlosen Dingen verschwenden. Darum ist das nicht der Weg, den ich empfehle. Soviel nur zum Bereich Meditation. Wichtig ist, daß die gewählte Methode die Transzendezerfahrung ermöglicht, denn ohne die ist das ganze Zeitverschwendung. Und es ist in der Tat so, daß ich keine andere Methode kenne, welche diese Transzendenzerfahrung in systematischer Weise ermöglicht. Wen es eine andere methode geben sollte: Wie schön! Da habe ich überhaupt nichts dagegen. Ganz im Gegenteil. Jeder sollte transzendieren - auf welchem Weg auch immer. Fakt ist aber, daß alle anderen mir bekantten Methoden auf Konzentration oder KOntemplation basieren. Und solche Methoden halten den Geist an der Oberfläche fest, weil der sich natürlich nur auf Dinge konzentrieren (oder darüber kontemplieren) kann, die er kennt. Hier aber geht es darum, feine Ebenen zu erschließen, die der Geist ja eben gerade nicht kennt. Darauf kann man sich nicht "konzentrieren". Konzentrationstechniken halten darum den Geist an der Oberfläche fest und hindern den Ausübenden daher an der Bewußtseinsentfaltung. Punkt. Das ist so.

Wer das nicht glaubt, soll was anderes machen. Dann gehen wir nach weiteren 20 Jahren alle ans EEG und gucken, was sich inzwischen getan hat. Und dann wirst auch Du sehen, was los ist.

Weißt Du, warum manche Leute (wie z.B. unser pseudonymer "PC"-Freund) so viele Sachen ausprobieren? Weil sie mit dem Ergebnis nicht nämlich zufrieden waren. Ich kann für meinen Teil nur sagen, daß die TM die Erfahrung der Transzendenz ermöglicht, und daß sich die Transzendezerfahrung bei langjähriger Praxis zunehmend in der Aktivität stabilisiert. Und da "Erleuchtung" im Mindestfalle (es gibt mehrere Ebenen) als Transzendenzerfahrung rund um die Uhr definiert ist, ist dies ein klares Anzeichen dafür, daß die Entwicklung in die gewünschte Richtung geht. (Man sollte sich darüber im klaren sein, daß dies auch mit einer effektiven Methode ein jahrzehtelanger Prozeß ist. Und eben darum hat man keine Zeit, auch noch einige Jahrzehnte mit nutzlosen Methoden zu vergeuden).

Mir persönlich gefällt die Vorstellung viel besser, dass es so viele Wege zur Erleuchtung (wahlweise Erlösung, Vollendung, ewiges Leben usw.) gibt, wie es Menschen auf der Welt gibt. Und jede/r muss/kann den seinen/ihren gehen, oder es auch sein lassen. PaulaK 11:47, 23. Jan 2006 (CET)

Ich sage doch gar nicht, daß jeder unbedingt TM machen muß. Ich würde es für eine gute Empfehlung halten, die TM zu erlernen, aber jeder ist für seine eigene spirituelle Entwicklung verantwortlich und soll das selbst entscheiden. Aber die gleiche Toleranz erwarte ich erstens auch von Anderen. Zweitens will ich nicht verleumdet und diffamiert werden, und meine Freunde auch nicht. Und wenn hier z.B. von "Gefälligkeitsgutachten" die Rede ist, dann ist das z.B. in diesem Zusammenhang eine äußerst böswillige Verleumdung. Und zwar eine, die nicht nur die Autoren der betreffenden Studien betrifft, sondern auch jeden einzelnen Meditierenden. Weil die damit als arme Tölpel hingestellt werden. Das ist die Masche, welche die Kirche seit dreißig Jahren fährt. Darum sage ich, daß drittens die Kirche, wirklich (aufgrund zahlloser eigener verfehlungen) die aller-aller-allerletzte Instanz ist, die ein Recht hätte, sich gegenüber überhaupt IRGENDJEMANDEM kritisierend zu äußern, und schon gleich gar nicht in dieser lügenhaften Weise. Und viertens, und das ist, was Wikipedia inebesondere angeht, ist es eine Selbstverständlichkeit, daß man zu eine Thematik, die für die meisten Leute neu ist, wenn man darüber einen objektiven Lexikon-Artikel verfassen will, zunächst einmal hört, was FACHLEUTE dazu zu sagen haben, die damit Erfahrung haben und nicht Leute, die diese Methode kritisieren, ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben. Hier aber geschieht das Gegenteil. Die Aussagen offensichtlich sachunkundiger kichlicher Kritiker werden hier dreifach höher bewertet, als die Aussagen ausgewiesener TM-Fachleute und das ist ein Ungleichgewicht, um nicht zu sagen ein Unding. Und die Aussagen dieser TM-Kritiker sind nicht nur "kritisch", sie sind unwahr. Bei einem der Links befinden sich bereits in der ersten Zeile drei sachliche Fehler. Ich habe mindestens dreißg mal darauf hingewiesen, daß dieser Link Un-Rat ist. Und die Aministratoren lassen ihn drin bzw. setzen ihn immer wieder herein, weil sie diese unwahren Aussagen höher bewerten, als meine wahren.

Ich habe mindestens zwanzigmal darauf hinweisen müssen, daß der Sitz der TM - Bewegung nicht mehr in der Schweiz, sondern inzwischen in Holland ist. Ich war an beiden Örtlichkeiten mindestens zwanzig mal und bin dort in jedem Stockwerk herumgelaufen. Und neunzehnmal sind meine richtigen Angaben wieder mit Un-Rat überschrieben worden, nur weil irgendein Pfaffe das von dreißig Jahren mal anders beschrieben hat (was DAMALS im Gegensatz zu seinen sonstigen Aussagen sogar zutreffend war). Und es wurde nur deswegen dann schließlich doch korrigiert, weil ein weiterer ausgewiesener TM-Kritiker inzwischen erkannt hat, daß der Sitz der TM-Bewegung heute in Holland ist. MIt anderen Worten DEM, der ein ausgewiesener Lügner und Volksverhetzer ist (worüber sich auch zigtausende Leute in Deutschland beschweren, auch wenn die das nicht so öffentlich und deutlich tun, wie ich) glauben die Aministratoren, und ausgewiesenen Fachleuten nicht. Überspitzt gesagt bedeutet das, daß die Administratoren von einem Meditierenden zunächst einaml erwarten, daß er im Gegensatz zum Pfarrer die Unwahrheit sagt. Und das ist (insbesondere, da die Kirche seit 2000 Jahren die Menschen in massivster Weise belügt und Andersdenkende verfolgt) nicht in Ordnung. Es ist ein verfassungswidriges Vorgehen, denn der Gleichheitsgrundsatz fordert, niemanden aus u.a. wegen seinen weltanschauung zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Genau die aber geschieht hier. Und zwar in überdeutlichwer Weise. JEDER kann anhand des Archivs überprüfen, daß diese eine Tatsache ist. Ein normaler Dreijähriger versteht das. Einige Wikipedianer offensichtlich nicht. Das ist schade. Denn mit dieser Herangehensweise wird man niemals zu einem vernünftigen Artikel kommen können.

Und zum Thema "alleinseligmachend" (vielleicht ist das - dann allerdings ohne Anführungssriche) ja so gar das richtige Wort. Es ist eine TATSACHE, daß keine andere Bewegung auf dieser Welt im Laufe der letzten Jahrtausende ein solch umfassendes WISSEN auf den Tisch gebracht hat, welches ALLE Lebensbereiche um faßt. Von der Bewußtseinsentfaltung über vedische Astrologie, Vedische Mathematik, Vedische Astronomie, Vedische Land wirtschaft, Vedische Baukunst, Vedische Erziehung, Vedische Musik (Gandharva-Veda), Vedisches Verteidigungswesen und und und und und. Und alle diese Bereiche greifen wie Räder eines Uhrwerks ineinander.

Darum heißt es in der Offenbarung: "Er macht alles neu" man sehe sich die dortige Beschreibung an und vergleiche es mit dem, was Maharishi macht. Der baut Häuser, die so breit sind wie lang usw. usw. usw. Die Bibel ist für mich zwar keine allzu wichtige Referenz, aber wer dort seine gesitige Heimat hat, soll sich das mal alles sehr genau ansehen und es mit dem vergleichen, was heute real passiert. Das führt möglicherweise zu interessanten Schlüssen.

Auch das gibt es sonst nirgendwo. Das liegt daran, daß der VEDA die WURZEL aller spirituellen Traditionen ist. Und mit zunehmender Degeneration geht im langen Lauf der Zeit die Effektivität nach und nach verloren. Und dann passen die einzelnen Puzzle-Stücke auch nicht mehr aneinander. Und wenn dieser Prozeß dann noch etwas fortschreitet, können die Leute das eine vom andere nicht mehr unterscheiden. Dann kommt jemand, der diese Dinge wieder ordnet. So etwas geschieht alle paar tausend Jahre und alle paar hundttausend jahre kommt jemand, (nämlich dann, wenn das Chaos besonders groß ist) der das besonders gründlich macht. Und das ist Maharishis Rolle. Wer das nicht glauben mag, der braucht das nicht galuben. Wer es aber genau wissen will, der soll sich mit diesem WISSEN gründlicher befassen, und der wird dann feststellen, daß es genau so ist, wie ich das hier beschrieben habe. Denn WISSEN unterscheidet sich vom Glauben dadurch, daß es reproduzierbare Resultate schafft. Diese Feststellung mögen mir manche Leute als Arroganz auslegen, aber ich kann nichts dafür, daß die Dinge nun einmal so liegen. Das kann ja jeder nachprüfen, der diese Prinzipien anwendet.

Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die

www.artoflife.de hin

Das ist die europaweit umfassendeste TM-Link-Sammlung.

Darum gehört der Link ganz einfach auf die Hauptseite. Und es gibt nur einen einzigen Grund, diesen Link immer wieder herauszunehmen. Nmlich, daß einige Leute nicht möchten, daß die Besucher diser Wikipedia-Seite diese Links auffinden und sich objektiv informieren.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Fachmann 80.133.221.28 23:56, 25. Jan 2006 (CET)

Noch mehr Gedanken

@PaulaK: Kompliment.

@Detlev:

Ist das normal, dass man seine Antworten direkt in den Text des anderen Schreibt? Bin wie gesagt neu und weiß sowas nicht, aber so geht teilweise die Übersichtlich flöten

Meine Gedanken zu deinen:

    „Ist es beleidigend, einen Mörder Mörder zu nennen? Ich glaube kaum.“

Deiner Argumentation folgend kann man also jeden so nennen wie oder was er ist: beleibte Menschen kann man Dicke nennen, Menschen mit einer Behinderung Behinderte etc. Ich denke es ist ein Unterschied, ob man jemanden „Mörder“ nennt oder „Idiot“.

Dann ziehen wir doch mal das Lexikon zur Rate. Das sthet unter "Idiot": "dummer, unwissender Mensch".

Thomas: das hast du anscheinend nicht verstanden > Beleidigung ist Beleidigung, mit einem solchen Ton erreichst du weniger, dass ist einfachste Psychologie - auf dieses Arguemnt bist du nicht eingegangen!

Wie sollte man denn Deiner Meinung nach Leute bezeichnen, die....

(Thomas: Unwissende von mir aus, aber nicht beleidigen - siehe oben)

Ich hatte gesagt: ich bin nicht dafür, daß zwei Idioten das Recht haben sollten, einen Weisen zu überstimmen. Damit habe ich mich (weder mit Weisen noch Idioten) auf keinen der hier "Anwesenden" als Person bezogen. Soviel Deutlichkeit muß ja wohl doch erlaubt sein.

...30 Jahre lang trotz zahlreicher klärender Hinweise Maharishis Geburtsjahr und Name gegenseitig falsch voeinander abschreiben

30 Jahre lang trotz zahlreicher klärender Hinweise behaupten, die TM käme aus dem Hinduismus, wobei in Wirklichkeit umgekehrt der Hinduismus aus degenerierten Fragmenten unserer vedischen Tradition besteht.

30 Jahre lang trotz zahlreicher klärender Hinweise versuchen, die seriöse, integere und religionsneutrale TM als "Sekte" einstufen, obwohl diese Methode unmittelbar aus dem spirituellen Wurzelwissen ALLER anderen spirituellen Traditionen (nämlich dem Veda) stammt, während ihre eigene (christliche) Tradition (nur) ein Ableger eines Ablegers eines Ablegers eines Ablegers dieser Tradition (mit entsprechenden Degenerationserscheinungen) ist, was sich an zahlreichen Bibelstellen im AT nachweisen läßt. Im übigen erfüllt die Kirche ihre eigenen "Sekten"-Kriterien in idealer Weise. Ich hatte das (im Archiv) bereits ausfühlich erläutert.

30 Jahre lang trotz zahlreicher klärender Hinweise versuchen, die gesundheitlich erwiesenermaßen höchst wertvolle TM als gesundheitsschädlich hinzustellen, obwohl letzteres in keinem einzigen Falle eriwsen ist.

usw. usw. usw. Da ist "dumm" und "unwissend" noch die freundlichere Annahme. Denn wenn man davon ausgeht, daß die Leute solche Unwahrheiten nicht aus Dummheit und Unwissenheit verbreiten, sondern ganz bewußt, dann müßte man sie wohl "Kriminelle" nennen. (Denn derartige Fehlinformationen haben dazu geführt, daß zigtausende Bundebürger vorzeitig an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten.) Würde Dir das besser gefallen?

Thomas: Die Behauptung kann man nicht beweisen.

Das kann man sehr wohl beweisen (wenn auch nicht im Einzelfall und das ist der einzige Grund, warum einige der TM-Kritziker bislang nicht hinter Gittern sitzen). Jeder, der in der Schule aufgepaßt und die Kunst des Dreisatzes erlernt hat, kan es sich anhand folgender Parameter ausrechnen:

1. Die Krankenhauseinlieferungen wegen Herzerkrankungen und wegen Tumoren - das sind die beiden Haupt-Todesursachen - sind bei den TM-Ausübenden um 87% bzw.55% geringer.

2. Die seinerzeit ansteigende Zahl der TM-Einführungen ging mit dem Start der "Neuen Inquisition" und iher zahllosen Verleumdungen von 10.000 im Jahr auf 2.000 zurück.

3. Und weil sich wegen der positiven Erfahrungen zumeist auch einige Freunde der TM-Ausübenden in die TM einführen lassen, läßt sich schätzen daß in diesen 30 Jahten mindestens 200.000 bis 500.000 Menschen die TM NICHT erlernt haben, weil sie systematisch desinformiert wurden.

3. Jährlich stirbt etwa 1% der Bevölkerung an Herzerkrankungen und Tumoren.

Über 30 Jahre gerechnet bedeutet das bei gemittelt also 100.000 bis 250.00 Leuten

X 1% Krankheitsopfer pro Jahr X 30 Inquisitions-Jahre zwischen 30.000 und 75.000 Leuten, die unter diesen am Erlernen der TM gehinderten Menschen verstorben sind.

Und von dieser Zahl kann man die 87% bzw. 55% der Leute abziehen, die keine Herzerkrankungen bzw. Tumoren beommen hätten, WENN sie transzendental meditiert HÄTTEN. Aus dem einfachen Grunde, weil man an Krankheiten, die man gar nicht bekommt, auch nicht versterben kann. Ob das nun 16.791 oder 56.451 Leute waren, wird man niemals herausfinden. Das würden auch statistische Verfahren, welche allen heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, nicht leisten können. Aber die oben dargestellte Logik kann jeder nachvollziehen, dessen IQ im Mindestfall auch nur knapp über der Zimmertemperatur liegt. Darum ist die Behauptung, daß die "Neuen Inquisition" für den vorzeitigen Tod zigtausender Bundesbürger verantwortlich ist, gerechtfertigt.

- Du bist auf mein Argument "einfachste Psychologie" (Beleidungen/Angriffe führen nicht um ziel) nicht wirklich eingegangen. Bei einem Live-Streit sind solche Äußerungen menschlich (aber auch unangebracht), aber im Netz hat man zeit seine Statements zu formulieren – deshalb meine

1. Frage: glaubst du mit Beleidigungen mehr erreichen zu können? (du willst ja was verändern und möchtest sicher den besten & schnellsten Weg gehen).

   "Und die TM-Kritiker haben nicht die Erfahrung auch nur einer einzigen Meditataion"

Detlev: Das ist doch keine Beleidigung, sondern ein schlichter Fakt. Das ist als ob ein Blinder stundenlang von der Farbe redet. Da muß man dann doch auch mal darauf hinweisen dürfen, daß das vielleicht nicht sein Kompetenzbereich ist. Und viele der TM-Kritiker können sozusagen nicht zwischen einem Blindenhund und einem blinden Hund unterscheiden. Dann maß man das doch mal klsrtellen dürfen.

Thomas: Das hast du auch nicht verstanden: Meine Fragen beziehen sich immer auf die Aussagen davor und nicht danach. das hätte man meiner Meinung nach erkennen müssen, da ich immer auf ein zitat von dir reagiere und Fragen stelle.

2. Frage: Woher weißt du das? (du solltest vorsichtig mit Urteilen sein, dass erwartest du doch auch von den anderen)

   "[…]und sie ist nicht kompetent, über Leute zu urteilen, die 1000 mal mehr spirituelles WISSEN
     haben, als jeder Pfarrer, Bischof, Kardinal oder Papst."

Sicher. Schau Dir ganz einfach an, was die Kirche in den letzten 2000 Jahren angestellt hat. Schau Dir z.B. den ersten Anti-TM-Link an. Das ist ein Text von einem U. Dehn. von der evangelischen Weltanschauungszentrale. Der sagt, daß wir von Karma und Reinkarnation sprechen wäre ein klarer Hinweis auf den hinduistischen Hintergund der TM. Der weiß also nicht einmal, daß Karma und Reinkarnation urchristliches Wissen ist, und daß das erst 553 aus der Bibel gestrichen wurde - und zwar weil die Kaisersgattin, zuvor eine stadtbekannte Hure, die leute quälen und umbringen ließ, Angst hatte, daß es ihr schlecht geht, wenn sie irgendwann ernten muß, was sie gesät hat. Diese Tante glaubte also allen Ernstes, daß ihr Göttergatte das Gesetz von Ursache und Wirkung (Karma) per Edikt aufheben könnte.

Ein anderes Beispiel ist ein Herr Ratzinger, der den Kölner Pilgern versprochen hat, er würde ihne die Sünden vergeben. Dieses Versprechen kann er aber nicht halten, weil er nun einmal die Sünden nicht vergeben und das Karma der Menschen nicht auheben kann. Wäre es anders, dann wären in Köln die Blinden sehend und die Lahmen gehend geworden. Wurden sie aber nicht. Die Medien hätten freudestrahlend darüber berichtet. Haben sie aber nicht.

Ein sehr krasses Urteil, also die 3. Frage: Woher weißt du das?

   "Aber wer heute mit erhobenem rechtem Arm durch das Brandenburger Tor läuft, weil er nichts
     dazugelernt hat, wird logischerweise mit den Nazis und ihren Verbrechen assoziiert"

ich denke, dass ist ein schlechtes Beispiel – sorry, denn

4. Frage: Glaubst du wirklich, dass die meisten Pfarrer etc. zu der mittelalterlichen Inquisition stehen, wie die rechten zu den Naziverbrechen?

DETLEV: Das habe ich nicht behauptet, und das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war: Wer A) heute rechtes Gedankengut verbreitet und z.B. Juden diffamiert, wird mit dem Holocaust assoziiert. Wer aber B) heute als in Weltanschauungsbeauftragter umbenannter Inquisitor mit den Argumenten der Inquisition Hass gegen Minderheiten schürt, wird von einer breiten Öffentlichkeit nicht mit der INquisition bzw. einer Neuen Inquisistion assoziiert. Hier besteht m.E. Nachholbedarf im Erkenntnisprozeß einer solchen Öffentlichkeit. Ich kritisiere ja auch nicht die "meisten Pfarrer" - das hatte ich hier mehrfach erläuterst, aber offenbar immer noch nicht oft genug, sondern die, die es betrifft.

   "Denn die Kirche hat noch weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen als die Naziverbrecher"

Detlev: Die Schätzungen gehen meines Wissens auf bis zu 200 Millionen Opfer. Wenn die Zahl stimmt, dann wären das meines Wissens mehr als die Opfer beider Weltkriege, die Pest und die Mafia zusammen. Man möge mich berichtigen, wenn das unzutreffend ist.

5. Frage: wieviel Gutes haben die Nazis getan, wieviel Gutes die Kirche? (Gesamtzusammenhang! Rhetorische Nebenfrage: wie lange gibt es die Kirche und wie lange herrschten die Nazis? Hinkender Vergleich, nicht?)

Gute Frage - die Nazis haben nämlich - das darf man fast gar nicht laut sagen - tatsächlich auch vielleicht gelegentlich ein paar gute Dinge getan. (Allerdings auch das auf den Rücken der geschundenen Menschen. (Arbeitsdienst-Einsatz zum Autobahnbau etc.) Die waren ja schließlich nicht alle 12 Jahre lang rund um die Uhr und in jeder Sekunde nur ausschlielich böse so wie das heute zumeist schwarz-weiss dargestellt wird (viele übrigens auch noch nach 1945, aber die meisten waren mit dem 09.05.1945 dann urplötzlich ehemalige Widerstandskämpfer gewesen - inklusive der 70-80% Pfarrer, die dem braunen Adolf zuvor zugejubelt hatten.) Aber natürlich treten die weniger schlimmen Dinge heute mit Abstand betrachtet und mit einigem Recht weit hinter den negativen Aspekten der Schreckensherrschaft zurück. Dennoch muß auch mal gesagt werden, daß es Schattierungen gibt, und nicht nur Schwarz-Weiß. (Und damit jetzt nicht irgendein kranker Pfarrer sagt, ich würde mit diesen Leuten sympatisieren, muß man es noch deutlicher sagen: KEIN Mensch ist NUR und ABSOLUT böse. Aus dem einfachen Grunde, WEIL ES IM BEREICH DES RELATIVEN NICHTS ABSOLUTES GIBT. - DAS war der Punkt. - Auch diese Leute haben gelacht, gefeiert, geliebt usw. viele konnten sie deswegen für harmlos halten. Eben dies macht solche Leute auch heute noch oder wieder gefährlich.)

Ein gutes Beipiel für solche "Schattierungen des Bösen" ist übrigens die "Sekten"-Hetze der Kirche. Niemand wird behaupten wollen, daß es spirituellen Minderheiten heute in Deutschland so schlecht geht, wie z.B. den Juden, den Zeugen Jehovas und Anderen Minderheiten im nationalsozialistischen Deutschland. Aber vieles, was im Rahmen der "Neuen Inquisition" geschehen ist und bis heute geschieht, erinnert in peinlichster Weise zumindest an die dreißiger Jahre (also die Zeit VOR dem Holocaust) oder die Zeit der Inquisition und zeigt, daß die gleichen faschistoiden Denkstrukturen, die sich gegen (inzwischen andere) "andersartige" spirituelle Minderheiten richten IMMER NOCH VORHANDEN sind (wenn auch vielleicht in schwächerer Form - aber sie SIND DA!) Wenn z.B. (wie geschehen) kirchlicherseits aufgehetzte Eltern ihren heranwachsenden Kindern die Partnerschaft zu ihrem Freund / ihrer Freundin untersagen (nur weil die vielleicht eine religionsneutrale harmlose Meditationtechnik ausübern) und so deren vielleicht erste Liebesbeziehung auf brutale Weise trennen, erimmert mich das an die Nürnberger Gesetze. Wenn ein Pfarrer sich darüber beklagt, daß der Bundepräsident doch tatsächlich einem "Sektenmitglied" die Hand gegeben hat oder gar ein "Sektenmitglied" einen Vortrag bei der Volkshochschule hält, dann wischt man sich erstaunt die Augen, wenn man solche Klagen nicht etwa im NS-"Stürmer" findet, sondern in der Schriftenreihe "Zur Sache" von 1992 als Protokoll einer Sitzung in Vorbereitung der "Sekten"-Enquete. (Welche dann übrigens später trotz ihrer illustren Zusammensetzung aus überwiegend landesbekannten kirchlichen Volksverhetzern die Harmlosigkeit der in Rede stehenden Gruppierungen zähneknirschend eingestehen mußte.)

Es ist also durchaus möglich, daß man später die Kirche ähnlich kritisch und distanziert betrachten wird, wie heute den NS-oder DDR-Staat. Und die Kirche hat sich 2000 Jahre lang Zeit gelassen, um weitaus mehr Leute umzubringen als die Nazis in 12 Jahren. Die Nazis heben der Mord auch Farbrikmäßiger betrieben und pro Jahr mehr Leute umgebracht. Das heißt aber noch nicht zwingend, daß die Kirche (immer bezogen auf die "Machtmaschine" Kirche und nicht auf den einzelnen harmlosen Pfarrer oder Gläubigen) tatsächlich besser ist. Wenn man z.B. den Leuten vor dem Verbrennen auf dem Scheiterhaufen noch die Gliedmaßen einzeln ausreißt und flüssiges Blei hineingießt etc. dann ist das nicht wirklich humaner, als andere ebenso harmlose Leute z.B. zu vergasen. Die Schrecken der Inquisition waren auf das einzelne Opfer bezogen nicht weniger schlimm als die Verbrechen der Nazis. An den Holocasut werden wir in den Medien mindestens dreimal täglich erinnert. Die Inquisition kommt dagegen sehr, sehr viel seltener zur Sprache. Ich halte das für ein Ungelichgweicht und führe dies aurf den Einfluß der Kirchen in den Sendeanstalten zurück.

   "[...]wenden sich nun (nachdem von den Anderen nicht mehr viele übrig sind - und wir alle
    wissen, warum) mit ihren Anwürfen anderen Minderheiten zu"

> wieder krasses Urteil - Ich kann den Verschwörungstheorie-Vorwurf den man dir machte nachvollziehen.

"Verschwörungstheorien" werden seit Menschengedenken vor allem von den Verschwöreren selbst bestritten. Ich finde die alltägliche Verschwörungspraxis sehr viel schlimmer. Wer wach ist sieht, daß z.B. die Medien und säckeweise sand in die Augen zu streuen versuchen.

   Nur Maharishi weiß wirklich ganz genau, warum er die Gebühren erhöht hat.

> Ohne Worte.

Deine Theorie der Verdienstmaximierung trifft jedenfalls offensichtlich nicht zu. Für wie dumm hältst Du Maharishi eigentlich? Wir habe bei uns Leute mit einem IQ über 165 (Einstein hatte 154) und selbst die steckt Maharishi immer noch in die Tasche. Selbstverständlich war ihm klar, daß die Einführungen damit zurückgehen. Und wenn er das in Kauf genommen hat, dann hat er einen massiven Grund dafür gehabt. Wenn der Grund tatsächlich der der (dann gescheiterte Versuch einer) Umsatz-Maximierung gewesen wäre, hätte Maharishi die Erhöhung nach 3 Wochen wieder zurückgenommen. Du hast es hier mit intelligenten Leuten zu tun. Davon solltest Du bitte ausgehen.

   "Daß die Umsätze der TM - Bewegung damit unter dem Strich sinken würden, war ihm und auch jedem
     TM-Lehrer selbstverständlich schon vorher klar"

6. Frage: Sollen also doch nicht alle TM lernen? (Es ist doch besser vielen Leuten TM beizubringen und mehr zu verdienen. Maharishi möchte TM verbreiten und erhöht den Betrag, damit weniger Geld einkommt und weniger TM lernen? Das Argument ging nach hinten los.)

Ging es nicht. Ich bin sicher, daß es gute Gründe gibt, einen Rückgang der Einführungszahlen in Kauf zu nehmen. ich glaube aus den auch von Dir genannten Gründen nicht, daß diese Preiserhöhungen ewig bestehen bleiben. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung, und idie ist insofern unmaßgeblich, als ich die Einführungsgebühren nicht festlege.

   "Ich kenne weltweit keine andere Methode, welche einen systematischen Zugang zur Transzendenz
   erlaubt"

7. Frage: Wie viele hast du denn gestestet?

Detlev: Genügend, um mir darüber im klaren zu sein, daß z.B. eine Konzentrationstechnik nicht zur Transzendenz führen KANN. Konzentration und Transzendenz schließen sich gegenseitig aus.

Im Zustand der Erleuchtung erfährt man zwar auch in der Aktivität Transzendenz. Der Weg das zu realisieren geht aber nicht darüber, indem man versucht, in der Aktivität Transzendenz zu erfahren. Es gibt solche Versuche, aber die enden kläglich. Weil die Vorgehensweise vom Ansatz her falsch ist.

   “[…]die Kursbebühren sind so wie sie sind, und die TM ist ihren Preis allemal wert. “

8. Frage: Sollte man dann für eine lebenswichtige Operation sein gesamtes Vermögen zahlen, weil sie es das wert ist? (Verzeih die zynische Frage).

Detlev: Das muß jeder für sich entscheiden.

Thomas: Du weichst dem Argument aus oder hast es nicht verstanden.

Meine Meinung ist: - Meditation an sich bringt viele Vorteile. Das TM viel besser als alles andere sein soll finde ich anmaßend und sagt eigentlich eher etwas Negatives über sich selbst.

Detlev: Das ist - pardon - dummes Geschwätz. Es gibt in diesem - wie in jedem anderen Bereich effektivere und weniger effektive Methoden. Die TM ist die bestuntersuchte Meditationsmethode. Es gibt hunderte von wissenschaftlichen Untersuchungen, welche die Effektivität der TM belegen. Und darunter auch zahlreiche vergleichende Untersuchungen, welche

belegen, daß die TM effektiver ist als andere Methoden.

- Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der (beste) Weg zur Erleuchtung nur einem Teil der Menschheit offen steht (Geld, Verbreitung). Genauso sehe ich das mit den Religionen – warum sollte eine die Richtige sein und nur mit der kommt man ins Paradies oder Nirwana (Begriffe austauschbar)? War Buddah Buddhist, Jesus ein Christ? Verzeih mir die Bemerkung, aber Buddha war mit seiner Methode in wenigen Jahren erleuchtet.

Buddha war aber auch schon fast erleuchtet, als er auf diese Erde kam. Solche "Exemplare" gibt es auch, aber sie sind sehr selten. Die kommen dann natürlich schneller zur Erleuchtung. Ich weiß nicht, was für eine Meditationsmethode Buddha verwendet hat, aber nach allem, was wir wissen, führte diese "nur" zu dem Zustand, den wir "komisches Bewußtsein" nennen, also

"Transzendenz rund um die Uhr". Es gibt aber mindestens noch zwei weitere, höhere Bewußtseinszustände , und da greift das, was Du über Siddhis gesagt hat, die einen an der Bewußtseinsentwicklung hindern. Weil dann nämlich nicht mehr der Wunsch nach Fortentwicklung besteht. Man steht also hier in der "Gefahr" im "kosmischen Bewußtsein" "hängen zu bleiben". Darum geht Maharishi einen anderen Weg und läßt uns breits lange vor der Erleuchtung die TM-Sidhi-Techniken ausüben, um bereits im Vorfeld den Boden für höhere Bewußtseinszustände zu bereiten.

Allgemein: - ich finde du solltest die gleichen Maßstäbe ansetzen, die du von anderen forderst, also wenn dir die schnellen Urteile anderer missfallen, nicht selbst so schnell urteilen.

DETLEV: Im Prinzip völlig korrekt, aber was ich hier über die TM-Kritik sage, ist keineswegs "schnell" oder gar vorschnell, sondern das Ergebnis von 33 Jahren Beobachtung dieser Szene.

- wenn TM so viel bringt – geh doch als Vorbild/Beispiel voran und zeig ein wenig mehr Gelassenheit (das wäre glaubhafter)

Detlev: Tut mir leid, so erleuchtet bin ich noch nicht. Ich habe aber irgendwann beschlossen,

in meinem Einflussbereich keine Lügen und Diffamierungen spiritueller Minderheiten mehr zu dulden. Es muß wenigstens ein paar Leute geben, die solche Verstöße aufzeigen.

Thomas: das kannst du ja auch machen - aber ich kritisiere deinen Ton, der wie ich schon sagte, nach hinten losgeht (wie bittet man dich im Alltag etwas zu tun - indem man dich beschimpft? Man muss nicht einmal ein Psychologie-Buch lesen, sondern einfach nur nachdenken, wie man selbst am besten reagiert und seinen Standpunkt ändert. Du wärst mir mit sicherheit glaubwürdiger erschienen, wenn du dich anders verhalten würdest - insofern hast du auch zu meiner Einstellung gegenüber TM beigetragen (und ich kam als fast TM-Unwissender in diese Diskussionsrunde - du erinnerst dich - ich habe dir Fragen gestellt, da ich es nicht verstand, wie man so agiert nach 32 jahren TM-Erfahrung).

- Lass dich auf ein Gedankenspiel ein: Stell dir vor, du möchtest berühmt, reich und mächtig werden. Wäre es nicht ein sehr effektiver Weg, die Versprechen zu machen wie: Weltfrieden, Gesundheit, weniger Kriminalität, Erleuchtung und dafür Geld zu verlangen? Ist es nicht verständlich, wenn man die Hälfte seines Lebens von einer Sache überzeugt ist, nur äußerst schwer akzeptieren kann, dass man einem Irrtum unterlag und Jahrzehnte zu einem gewissen Grad vergebens waren?

Ich weiß nicht, wofür das ein Argument sein soll. Auf die TM trifft Dein Gedankenspiel nicht zu.

Thomas: Selbst wenn es nicht zutrifft, kann man das Gedankenspiel anwenden - ich wollte damit nicht beweisen, das TM eine Farce ist, sondern dass die Möglichkeit bestehen kann - du scheinst auch das nicht verstanden zu haben.

Bitte sieh den letzten Absatz weniger als Vorwurf/Behauptung, denn als theoretische Möglichkeit, die man gedanklich einmal durchspielen kann und vielen Sektenerfahrungen ähnelt. Wenn ich dir damit vor den Kopf gestoßen habe tut mir das leid.

Machs gut Gruß Thomas 84.61.175.84 18:02, 23. Jan 2006 (CET)

DETLEV: Ja, das mag ja alles sein und ist sogar wahrscheinlich, da es immer schon weniger echte als "falsche Propheten" gegeben hat. Aber auf die TM trifft diese "Gedankenspiel" eben nicht zu, und wer wach ist, kann das auch sehr leicht unterscheiden. Man lese dazu Matthäus 7, 15-20. Echte und falsche "Propheten" kann man nämlich dem Nazarener zufolge an ihren Früchten erkennen. Man vergleiche also die Auswirkungen der TM (siehe www.artoflife.de) mit dem, was die Kirche in 2000 Jahren angerichtet hat (man lese z.B. Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek usw.) Dann wird sehr schnell kar, wo hier die guten Früchte und demzufolge die echten "Propheten" sind, und wo die faulen Früchte mit den falschen Propheten sind, vor denen man sich dem Nazarener zufolge hüten möge. Dazu gehört zum Beispiel auch jemand aus Berlin, der bei anderen Gelegenheiten gerne mit TG zeichnet. Ich hoffe, daß es sich da um jemand anderes handelt. Ansonsten soll der sich bitte zu erkennen geben, und dann reden wir mal Tacheles. Das auch gerne per Telephon oder in einer Talkshow oder Podiumsdiskussion.

Detlev Wulf

80.133.214.88 02:12, 26. Jan 2006 (CET)

Leute, diese Seite ist eigentlich dazu da, zu besprechen, wie der Artikel aussehen soll.

Übrigens macht "DETLEV" auf mich einen denkbar schlechten Eindruck. Seine Beiträge lassen sich meist zusammenfassen mit "ich weiß Bescheid, ich habe recht; wer anderer Meinung ist als ich, ist ein Idiot". Das ist zwar sehr überzeugend, aber es überzeugt einen vom Gegenteil - wer so schwache Argumente verwendet, hat bestimmt keine guten. --Hob 15:07, 24. Jan 2006 (CET)

Detlev: Nach Deiner Logik sollten also lieber Leute über das Reiten schreiben, die noch nie auf einem Pferd gesessen haben, oder über Kochen Bücher schreiben, die noch nie ein Ei gekocht haben, oder über über die TM Lexikon-Artikel (oder Bücher oder Webseitenrexte) schreiben, die noch nie Transzendenz erfahren haben (eben diese geschieht hier nämlich). Und auf Dich machen also Leute einen schlechten Eindruck, die sich zu einem Bereich äußern, in dem sie sachkundig sind. Das finde Ich nun wieder nicht sehr überzeugend.

Ich mache es so, daß ich mich da äußere, wo ich sachkundig bin, und dort, wo ich keine Ahnung habe, lieber die Klappe halte und zuhöre, um von Anderen zu lernen. So habe ich das gelernt und das hat sich bewährt. Anscheined werden aber diese Werte heute in der Schule nicht mehr vermittelt. Da möchten wohl einige Leute lieber diskutieren und vermeintlich demokratisch darüber entscheiden, ob nun eine A ein A und ein B ein B ist, oder ob man das nicht vielleicht lieber umgekehrt macht. Das kann man sicher tun, aber es führt nicht weit, wie man an den PISA-Ergebnissen sieht.

Detlev

80.133.214.88 02:12, 26. Jan 2006 (CET)

"Nach Deiner Logik sollten also lieber Leute über das Reiten schreiben..." Falsch. Die Reiter sollen nur, statt ständig damit zu prahlen, seit wann sie reiten und wieviel sie davon verstehen und wie wenig Ahnung doch alle anderen haben, sachliche Argumente vorbringen. Du schreibst solche Unmengen an Text - und das meiste davon ist uninteressantes Imponiergehabe und leeres Gerede. Das ist nicht überzeugend, geht hier allen auf die Nerven und stört die Bearbeitung des Artikels. Für mich bist du wegen dieses Verhaltens einfach nur ein Prahlhans, kein "Fachmann". Außerdem solltest du jeweils einen Doppelpunkt mehr als dein Vorredner verwenden - dadurch wird die Diskussionsseite leichter verständlich. (Ich habe keine große Lust, das Chaos, das du hier anrichtest, all zu lange nach Sinn zu durchforsten.) --Hob 17:26, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber Hob Gadling,

das liegt das Problem. Wenn Du Dir mämlich die Mühe machen würdest, die text im Archiv zu studieren, würdest Du dort mehrfach all die Argumente finden, die Du natürlich nicht findet, wenn du sie nicht liest. Wenn Du dazu Fragen hast, kannst Du mich gerne anrufen. Im übrigen prahle ich hier nicht, sondern ich beschreibe einfach nur, daß ich mit mit einer Thematik überaus gründlich auseinandergesetzt habe und andere nicht. Und ich halte es nicht für zielführend, wenn die Behauptungen derer, die von der Materie keine Ahnung haben bei der Gestaltung eine Lexikon-Artikels dreifach stärker berücksichtigt werden, als die mehrfach geannten Sachargumente eines Fachmanns. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.

Detlev

80.133.220.6 15:36, 27. Jan 2006 (CET)

Kraut und Rüben! Jetzt schmeißt du die Formatierung völlig durcheinander, und man kann ohne Versionsgeschichte gar nichts mehr erkennen! Du hast ein meinem Absatz nichts zu ändern, auch nicht die Einrückung. Und deine eigenen Beiträge solltest du auch nicht nachträglich ändern, nachdem andere schon darauf geantwortet haben.

"Mühe" ist genau das richtige Wort für ein Studium des Archivs. Archiv 9 zum Beispiel sieht genau so aus wie das hier, nur dass man dort nicht die Versionsgeschichte zur Verfügung hat.
Ich glaube nicht, dass es sich lohnt. Die Logik, die du hier an den Tag legst, ist dermaßen unter aller Sau, dass ich keine Hoffnung habe, im Archiv etwas von Wert zu finden. Für mich bist du einfach nur irgendein Typ, der im Internet Unsinn verbreitet, und ich habe erst recht kein Interesse daran, solche Leute anzurufen.
- Zum Beispiel nimmst du einfach nicht zur Kenntnis, dass mir deine Selbstdarstellung als "Fachmann" nicht imponiert. Mit "schwer zu begreifen" hat das nichts zu tun.
- Zum Beispiel unterstellst du anderen Ahnungslosigkeit, ohne das zu begründen.
- Zum Beispiel unterstellst du mir, ich würde etwas nicht begreifen, obwohl ich klar gesagt habe, dass ich es nicht glaube.

Wer so denkt, der kann mir bestimmt nicht viel beibringen. Auf deinen nächsten Beitrag werde ich nicht mehr antworten, dafür ist das hier zu uninteressant. --Hob 16:12, 27. Jan 2006 (CET)

Schau mal, so geht das. Du machst zwar keinen lernfähigen oder lernwilligen Eindruck, aber es könnt' ja sein, dass der Eindruck falsch ist... --Hob 17:26, 26. Jan 2006 (CET)

Auch ich lerne in der Tat täglich dazu. Detlev

@Hob: Ich dachte, diese Seite ist eigentlich dazu da, zu besprechen, wie der Artikel aussehen soll.

-);-);-)

Gruß Thomas84.61.155.111 19:40, 24. Jan 2006 (CET)

Detlev: Das dachte ich auch. Wir kommen hier aber nicht zu einem Konsens, so lange die Argumenten von Leuten, die nicht eine einzige TM-Meditation erfahren haben, dreimal höher bewertet werden, als die Aussagen von Leuten, die über 30 Jahre und über 25.000 Meditationen mehr Erfahrung haben. Das ist das Grundproblem des Textes auf der Hauptseite. Deswegen reite ich da auch so drauf herum. Und wir kommen nicht zu einem Konsens, so lange wir uns nicht darauf einigen können, daß nachprüfbare Wahrheiten höher bewertet werden, als nachprüfbare Lügen. (Ich hatte zahlreiche Beispiel dafür benannt.) So lange man sich nicht darauf einigt, daß sachkundige Texte nur von sachkundigen Autoren verfaßt werden können, wird dieser Artikel niemals professionelle Qualität erreichen können. Das versteht ein intelligenter Dreijähriger einige Administratoren verstehen es offenbar nicht oder wollen es nicht verstehen. Das ist schade, denn ein solches Vorgehen dient nicht der Wahrheitfindung.

Detlev 80.133.243.27 01:48, 26. Jan 2006 (CET)

Ja. War nur als weiteres Argument an DETLEV gedacht, sich zurückzuhalten. --Hob 14:28, 25. Jan 2006 (CET)

@Detlev: Demnach sollte auch die Erfahrung eines LSD-Konsumenten, der behauptet er habe in seinem Rausch mit Gott gesprochen höher bewertet werden, als aller Nicht-Konsumenten, die richtige Beweise haben wollen und demzufolge "LSD ist ein gutes Mittel zur Kommunikaton mit Gott" in das LSD-Wiki eingetragen werden... ;-) (Bitte fang jetzt nicht wieder an mit "es gibt ja Beweise..." - das die TM-Bewegung bei den Gerichten in (mindestens) Deutschland abgelitzt ist spricht für sich - oder habe ich da falsche Infos?).

Gruß Thomas 84.61.156.81 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

Drogen trüben bekanntermaßen das Bewußtsein. Insofern ist die Behauptung, wie Du richtig sagst "IM RAUSCH" mit Gott gesprochen zu haben, wohl mit Vorsicht zu genießen. Wenn es daber darum geht, welche WAHRNEHMUNGEN Menschen unter Drogeneinfluß machen können, dann kann jemand, der Drogen genommen hat, dazu ganz sicher präzisere Angaben machen, als jemand der diese Erfahrung nicht hat. Das wird ja wohl hoffentlich kein intelligenter Mensch bestreiten. (Ob man diese Erfahrung dann auch selber machen will oder muß ist eine andere Sache.) Und wenn jemand "im Rausch" den Eindruck hat, er hätte mit Gott gesprochen, dann wäre es z.B: eine objektive Aussage zu behaupten: "Drogennutzer berichten von einer Wahrnehmungsveränderung, einige behaupten, unter Drogeneinfluß Gott begegnet zu sein" Das wäre - sofern solche Aussagen vorliegen - eine objektive Darstellung.

Im Gegensatz aber zu Drogen welche das Bewußtsein entweder eintrüben oder im anderen Falle dramatisch EINFÄRBEN (man also die Dinge durch eine verfälschende "Brille" sieht) und die zudem gesundheitsschädlich sind, ist es bei der Meditation und eben insbesonder der Transzendentalen Meditataion so, daß sie den Nebel lichtet und die Wahrnehmung klärt und zudem gesundheitsfördern wirkt. Das ist exakt der umgekehrte Prozeß. Deswegen raten wir vom Gebrauch von Drogen ab, denn dieser dient nicht der Bewußtseinsentfaltung , sondern behindert die spirituelle Entwicklung. Man zahlt also einen (zu) hohen Preis dafür.

Und den Hinweis auf die wissenschaftlichen Untersuchungen (zu finden auf der www.artoflife.de im entsprechenden Abschnitt) kann ich Dir leider nicht ersparen, denn es gibt in der Tat zahlreiche wissenschaftzliche Untersuchungen, welche die Schärfung der der Sinne, der Wahrnehmung und des Geistes (Tonhöhenunterscheidungsvermögen, Reaktionsvermögen, Gedächtnisverbesserung, IQ-Steigerung usw. usw.) zweifelsfrei belegen. Das ist einfach Fakt. Daran wirst Du Dich ebenso gewöhnen müssen wie an die Tatsache, daß die Erde rund ist.

Daß nun Richter befunden haben, daß die Regierung vor "möglichen Gefahren" warnen dürfen finde ich völlig in Ordnung. Die sind nur im Falle der TM gar nicht vorhanden. Und wenn Du andere Infos hst, dann sind die in der Tat falsch. Das war die kurze Antwort. Es gibt auch eine lange Antwort. Wir haben dieses Thema hier sehr, sehr ausführlich diskutiert. Nachzulesen im Archiv.

@Detlev: Ich fände es besser, wenn du zitierst und nicht rein schreibst.

Das bleibt Dir unbenommen, das besser zu finden und damit eine andere Meinung zu haben als ich. Ich jedoch finde es besser, die Bemerkungen dort hinzusetzen, wo sie im Kontext hingehören, weil das im Endeffekt klarer ist, als Textstellen herauszugreifen und die dann zu kommentieren, wie man das an anderer Stelle auf dieser Seite anschauen und testen kann. An einigen Stellen, wo z.B. Thomas mich aus den Zusammenhang gerissen zitiert, wird demjenigen, der die Diskussion nicht sehr genau verfolgt hat, gar nicht klar, worum es überhaupt geht. Außerdem wird bei meiner Vorgehensweise der Text insgesamt kürzer und man muß die betreffenden Stellen nicht doppelt lesen. Leider habe ich ziemlich lange gebraucht, um zu realisieren, wie das mit den Doppelpunkten bzw. Einrückungen funktioniert (RTFM...) Dadurch konnte man widerum auch nicht mehr identifizieren, WER nun WAS gesagt hat. Darum habe ich als "Wiedergutmachung" die Texte durchforstet und überall die Doppelpunkte gesetzt. Zudem habe ich an vielen Stellen meinen Namen vorangestellt.

Thomas: Den Vorteil der Übersichtlichkeit habe ich eingesehen, sieht man ja an mein Antworten direkt im Text - aber das ist auch der Nachteil - ich kann nicht so schnell sehen, wann etwas neues geschrieben wurde.

Feststellungen/Berichtigungen/Gedanken:

- Fakt schließt Beleidigung nicht aus.

Wenn Herr Bush mit Hitler verglichen wird, hat der das in der Tat auch nicht gerne. Dennoch halten Viele diesen Vergleich für legitim. Herr Bush wird damit leben müssen. Und wenn sich Leute wie Inquisitoren oder Kreuzritter benehmen, werden sie damit leben müssen, auch so bezeichnet zu werden. Ob die das nun als beleidigend empfinden oder nicht. Die nehmen ja auf meine Gefühle auch keine Rücksicht. (Detlev)

Thomas: Du verstehst es immer noch nicht - du willst doch etwas erreichen oder? Und wie erreicht man etwas? Ich meine auch nicht Beleidigungen die du Nicht-Anwesenden machst, sondern den Anwesenden, bei denen du etwas erreichen möchtest. Wenn insofern etwas dumm ist, dann dein Verhalten in dieser Hinsicht (auch wenn diese Aussage jetzt auch nicht sehr feundlich war - sorry - ist es schon eine andere Art, mit der auch du hier schreiben könntest - ich weiß, dass du nicht dumm bist, ich habe innerhalb der Diskussionen gesehen, wieviel Ahnung du von der Materie hast - bestimmt wie kein zweiter hier, aber!!! zum einen kann man sich auch trotz allen Wissens täuschen und bezogen auf andere kann man sich auch zu Dingen äußern, von denen man weniger versteht, aber bei denen man gewissen Nicht-Logiken (fiel kein besseres Wort ein) erkennt. Und wenn du dein Wissen verdoppeln könntest - du kannst dennoch etwas falsches behaupten, was auch weniger wissende Leute beurteilen können. Wenn du sämtliche Werke über die Geschichte der Mathematik auswendig könntest, würdest du dennoch Beweise liefern müssen über die Aussage 1+1=3. Ich meine nicht Beweise, dass TM hilfreich sein kann, sondern, dass sie besser ist als andere Techniken - Warum gibt es keinen Beweis für yogisches Fliegen? Hast du das schon gesehen?

- du nimmst 2 Menschen als Beispiel für deine Aussage

Detlev: Ich habe zwei genommen, die charakteristisch sind. Wie viele sollte ich Deiner Meinung nach nennen? Fünfzig, hundert, ALLE? (Das wird dann allerdings zugegebenermaßen schwierig und würde zudem den Rahmen dieser Seite sprengen :-)

Thomas: du hast auch das Argument nicht verstanden. Du hast von jedem!!! Pfarrer etc. gesprochen - das ist eine sehr! schlechte Formulierungsweise. Ich habe das Gefühl, dass du nicht sehr genau liest (deine und die Aussagen anderer)

Vielleicht kannst Du mir aber ein paar aufzählen, die z.B: mehr spirituelles Wissen haben als ich und die trotzdem in der Kirche geblieben sind. Die, die mir einfallen, sind nämlich alle ausgetreten, weil sie gemerkt haben, daß da so einiges nicht koscher ist :-) Die könnten mir dann z.B. mal testweise erklären, was der Unterschied zwischen "chrsitlichen" Engeln und "hinduistischen" "Göttern" ist. Warum der in der Offenbarung beschriebene Mann mit weißem Haar, Bart und Gewand, der auf einem großen weißen Stuhl sitzt, die sieben Sterne in seiner rechten Hand halten kann, wo doch Sterne so groß sind. Und warum diese Sterne sieben Engel sind. Und warum ALLE mir bekannten Kulturen (Ägypter, Babylonier, Kelten, Germanen, Römer, Griechen, die alten Nord- und südamerikanischen Kulturen usw.) ihre Wochentage nach den sieben gleichen Gestirnen benennen und zwar in immer gleicher Reihenfolge? Und was das mit dem regenbogen zu tun hat? Und warum die "Ältesten" in der Offenbarung zum einen Teil gelbe und zum anderen Teil weiße Kleidung tragen. Und warum Jesus am Kreuz nicht gerufen hat "Mein Gott, warum hast Du mich bverlassen", sondern eben doch den Elia. Wenn Du in der Kirche einen findest, der alle diese Test-Fragen beantworten kann, sollte mich das wundern. Und wenn, dann wird das wahrscheinlich jemand sein, dem ich diese Fragen an anderer Stelle beantwortet habe :-)

 "[…]und sie ist nicht kompetent, über Leute zu urteilen, die 1000 mal mehr spirituelles WISSEN haben, als jeder Pfarrer, Bischof, Kardinal oder Papst."

> Ohne Worte. Dazu kann man im Gegenteil sehr viel sagen. Man lese z.B. den Pfaffenspiegel. Der ist unter dem Stichwort "Humanist Pfaffenspiegel" im Volltext herunterzuladen und sehr vegnüglich zu lesen. Da kann man z.B. nachlesen, daß die Päpste zeitweilig von den Huren ihres eigenen Bordells wehcselweise um gebracht und neu eingesetzt wurden. Einer war 19 und fütterte seine Pferde mit Rosinen. Andere waren ihrem Viehzeug auf ganz andere Weise in Liebe zugetan. Wieder andere pflegten unbequeme Leute einzuladen und zu vergiften -oder wurden selbst (wie Johannes Paul I.) vergiftet. Daß solche Verhöltnisse nicht der Nährboden sind, um eine Tradition spirituellen Wissens ohne Brüche aufrechtzuerhalten (denn DIES wäre idealerweise die Haupt-Aufgabe des Papsttums) versteht sich wohl von selbst.

Thomas: es gibt auch Texte über Maharishi, der anderen in Liebe zugetan war. Die hier anwesenden sind meiner Meinung nach übrigens keine Kirchenverfechter - die Kritik an dich bezieht sich eher auf die Logik deiner Argumente.

 "Dieses Versprechen kann er aber nicht halten, weil er nun einmal die Sünden nicht vergeben und das Karma der Menschen nicht auheben kann"

Hier wird erneut deutlich, dass du meinst „alles“ zu wissen, aber gerade diese Einstellung bei anderen kritisierst.

Detlev: Keineswegs. Ich weiß beileibe nicht alles. Aber ich weiß, daß der Papst nicht die Fähigkeit hat, Sünden zu vergeben, weil das ebenso offensichtlich ist, wie die Tatsache, daß "des Kaisers neue Kleider" keine sind und der Kaiser nackt ist.

Thomas: Und woher weißt du das? Auch nur aus anderen Quellen - letztlich ist es eine Glaubensfrage - außer vielleicht für Erleuchtete. Wenn Maharishi wirklich erleuchtet ist und du ihm folgst machst du alles richtig, aber! du kannst es nicht wissen - insofern steht deine Aussagen gegen andere - nur maßt du dir an - deine Wahrheit wäre selbige - diese Einstellung könnte man z.B. auch als dumm bezeichnen (so wie du hingegen Menschen so bezeichnest).

 „die Nazis haben nämlich - das darf man fast gar nicht laut sagen - tatsächlich auch ein paar gute 
 Dinge getan.“

- richtig, sollte man nicht sagen - aber nicht weil Pragmatische Dinge herauskamen, sondern weil es mein Argument nicht entkräftet.

 „Und die Kirche hat sich 2000 Jahre lang Zeit gelassen, um weitaus mehr Leute umzubringen als die Nazis in 12 Jahren“.

– danke, dass du mir zustimmst – aber stehst dennoch zu deiner Aussage? > Ohne Worte.

Detlev: Wieviele Millionen Leute hat denn die Kirche nach Deiner Information auf dem Gewissen. Weniger als die Naziverbrecher? Dann solltest Du vielleicht doch mal den Deschner lesen.

Thomas: Auch hier hast du mich nicht verstanden - es ging mir nicht um die Menge, sondern um die Relation.

Was soll den das?! Du argumentierts wie jemand der in 20 Jahren 100 Leute umgebracht hat und dann sagt: schaut mal, der da hat in einem Monat 20 Leute umgebracht, das habe ich in meiner bösesten Phase nicht geschafft. Wir werden uns wohl darauf einigen müssen, daß die Kirche unter dem Strich mehr Bösigkeiten angestellt hat als die Naziverbrecher, wenngleich sie sich dafür mehr Zeit gelassen hat. Das kann man mit rhetorischen Tricks nicht hinwegreden. Und da man dem Nazarener zufolge "Propheten" an ihren Früchten erkennen kann und faule Früchte von einem faulen Baum kommen, ist doch wohl klar, daß er in diese Kirche nicht eintreten würde. Oder?

- Ich finde es immer noch krass, dass du Verbrechen, die vor Genreationen passiert sind – als Argument nutzt und auf heutige Kircheleute überträgst – „ich danke Gott“, dass du kein Richter bist bzw. wo anders Macht inne haben könntest.

Detlev: Das ist nicht so krass, wie Du denkst. Die Verbrechen werden nicht dadurch besser, daß sie vor Generationen passiert sind. Wenn dem so wäre, dann brauchten wir z.B. über den Holocaust heute nicht mehr zu reden. der ist auch inzwischen über 60 Jahre = zwei Generationen her.

Thomas: Du wirfst aber doch heutigen Menschen alte Verbrechen vor - warum bist du denn dann immer noch Deutscher? Warum bist du nicht ausgewandert?

Ich bin 1952 geboren und war nicht dabei. Meine Eltern auch nicht, und meine Freunde auch nicht. Warum soll also ICH auswandern? Weil es in diesem Land ein paar Idioten gibt? Die gibt es anderswo auch. Sollen doch die auswandern, die etwas angestellt haben. Ich werfe nicht heutigen Menschen alte Verbrechen vor. Ich werfe ihnen vor, daß sie sich IN DER GEGENWART nach dem gleichen (Denk-)Muster verhalten, wie jene, die diese alten Verbrechen begangen haben. Und ich werfe ihnen vor, daß die mithin offensichtlich nicht dazugelernt haben.

Entscheidend ist nicht, wie lange das ganze her ist, sondern ob Leute sich freiwillig in die Tradition der jeweiligen Täter stellt. Wer z.B. Luther als den "größten Deutschen" einstuft, muß sich da schon ein paar unangenehme Fragen und Bemerkungen lassen. Und wer mit den wesensgleichen Argumenten der "alten" Inquisition nun "Die neue Inquisition" (Man lese dass Buch gleichen Titels von Hubertus Mynarek) seit inzwischen 30 Jahren betreibt, und sich damit auf deren Gedankengut "besinnt", muß sich sehr wohl mit Dingen asssoziieren lassen, über die in der Tat niemand mehr sperechn würde, wenn die Kirche beweisen würde, daß sie tatsächlich dazugelernt hat. Dieser Beweis steht aber nach Meinung der von der "Neuen Inquisition" Betroffenen noch aus.

Thomas: Ich wette darum das es auch vedische (kann man das so sagen?) Gelehrte gab die schwarze Schafe waren - nur ist das nicht so aufgearbietet worden wie die Geschichte der Kirche. und auch wenn die Kirche bisher am meisten Mist verbockt hat - kann man doch heute an einer besseren Kirche arbeiten ohne sich umzubenennen oder etwas neues zu gründen. Wir leben doch auch in dem Land was man immer noch Deutschland nennt.

Von "schwarzen Schafen" in der vedischen Tradition ist mir kein einziger Fall bekannt. Ein erleuchteter Jesus-ähnlicher Heiliger verhält sich nun einmal anders, als ein Verbrecher. Denn letzterer verhält sich eben deswegen als Verbrecherm weil er NICHT sein volles geistiges Potential nutzt und ein Erleuchteter ist deswegen erleuchtet, weil er sein volles Potential ausschöpft. Das ist das, was einen Erleuchteten von anderen Menschen unterscheidet.

Nachdem ich ca. 30 Jahre lang Mitglied der evangelischen Kirche Deutschlands war und schließlich vor über 20 Jahren wegen deren Umgangs mit Minderheiten ausgetreten bin, und mir diesen Verein notgedrungen über 50 Jahre kang sehr gründlich angesehen habe, halte ich die Kirche nicht für reformfähig. Darum bin ich der Auffassung, daß man dem Land einen sehr viel größeren Dienst erweist, wenn man aus der Kirche austritt, als wenn man sie mit Reform-Bemühungen künstlich am "Leben" erhält, wie einen Hirntoten. Das wird m.E. nicht funktionieren. Aber auch das muß wieder einmal jeder für sich entscheiden. Wenn Du die KIrche reformieren möchtest, dann versuch´ es. Ich wünsche Dir viel Glück dabei. Du wirst es brauchen. :-)

 "Ich bin sicher, daß es gute Gründe gibt, einen Rückgang der Einführungszahlen in Kauf zu nehmen."

das ist ein schwaches Argumente (eigentlich gar keins) - selbst „Weise“ sagen, man soll ihnen nicht alles glauben. Dazu kommt, dass es einfach unlogisch ist – in sich – es kann also keine Gründe geben. Deswegen glaube ich, dass dadurch mit Sicherheit mehr Geld verdient wird.

Du kannst ja glauben, was Du willst, aber das trifft nicht zu - und das WEISS ich.

Thomas: Wie kannst du etwas wissen? Bist du erleuchtet? (Siehe oben) Du musst dochzugeben, dass du nur nachsprichst, was du gehört und gelesen hast, genau das was du anderen vorwirfst (klar kann man Erfahrungen machen die manchen! Dingen Vorteil bescheinigen, aber nicht in dem Umfang wie du das hier machst). Wie gesagt, die meiste Kritik an dich ist hier doch mehr auf deine Logik und den Umgangston bezogen.

Das ist Geschwurbel. Es spielt letztlich keine Rolle, welche Gründe Maharishi für die Preiserhöhung hat. Die Einführungsgebühr ist so wie sie ist. Sicher ist nur, daß Maharishi die Prese nicht erhöht hat, um damit mehr Geld einzunehmen, weil es von Vornherein absehbar war, daß die Einnahmen der TM-Bewegung damit zurückgehen. Maharishi hat diese Entscheidung im Bewußtsein dessen getroffen und er hat diesen Rückgang demzufolge bewußt in Kauf genommen.

Dafür wird er einen massiven Grund haben. Maharishi macht so etwas nicht "aus Spaß" oder um mit den Preisen zu "experimentieren". Das ist so sicher, wie das Gras grün ist. Da kannst Du doch nicht mit solchem pseudophilosophischen Geschwurbel kommen und sagen: "Wie kann man denn auf dieser Welt irgendetwas sicher wissen usw." Ich weiß das so sicher, wie ich hier sitze. Das ist in der Praxis ausreichend. Wenn Du mit diesem "man weeeeiiiiiß ja nicht-Kram kommst, dann mußt Du solche "hochphilosophischen" Überlegungen auch treffen, bevor Du in der Nase bohrst. Dann kannst Du nicht mehr durch die Tür gehen.

 „Sollte man dann für eine lebenswichtige Operation sein gesamtes Vermögen zahlen, weil sie es das 
 wert ist?“ Detlev: Das muß jeder für sich entscheiden.

- Du weichst der Frage bzw. dem dahinter liegenden Argument aus.

Detlev: Was ist denn das dahinterliegende Argument? Da mußt Du Dich schon klarer ausdrücken.

Thomas: Nur weil du es nicht verstanden hast, heißt das nicht, dass ich mich schlecht ausgedrückt habe. Hier eine ausführlichere Erläuterung meines Argumentes: Du hast die Preise TM zu erlernen, damit begründet, dass es das viele Geld durchaus wert ist - so wären aber für eine lebenswichtige Operation auch 10 Millionen gerechtfertigt - aber so ist es nunmal richtigerweise nicht. das Argument war also eher keines.

Du wirst lachen: Ich würde auch 10 Millionen als Einführungsgebühr für absolut gerechtfertigt halten. So gesehen ist die gegenwärtige Einführungsbebühr von 2320.- Euro incl. MwSt. absolut BILLIG. Die Frage ist nun, ob sich jemand das leisten kann. Ich behaupte: JA.

Das ist immer noch weniger Geld, als Leute für ihr Auto oder für das Rauchen, Trinken oder sonstige Süchte und Bedürfnisse ausgeben, welche dem Wohlbefinden weitaus weniger dienen. Und jeder muß für sich entscheiden, ob er lieber sein altes Auto behalten und die TM erlernen oder sich eine neues Auto kaufen und die TM nicht erlernen will. Für den, der wirklich und ehrlich die TM erlernen will, wird sich auch unter den neuen Preis-bedingungen immer eine Möglichkeit finden, das zu realisieren. Es gibt Leute, die nehmen ein Darlehen auf, um in den Urlaub zu fahren. Also kann man sich noitfalls auch 2320.- Euro leihen, um mit der TM zu beginnen, wenn man das wirklich will. Die Praxis zeigt, daß Menschen, die das wirklich wollen, auch einen Weg finden. DAS könnte z.B. einer der möglichen Gründe für Maharishis Preisentscheidung sein. Daß er nicht Leute in die TM einführen will, die nach drei Monaten wieder aufhören, weil sie lieber Fernsehen gucken oder in Kneipen herumhängen, sondern Menschen, die sich wirklich spirituell entwickeln wollen. Das würde sich mit seinen Aussage "now we can go for quality" decken.

Ich bevorzuge die ayurvedische Gesundheitsversorgung. Falls eine Operation jedoch unvermeidlich sein sollte, muß man sich entscheiden, ob man lieber arm sterben oder reich leben möchte. Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

Ich habe mal gegoggelt und interessanterweise festgestellt, dass deine Aussagen/Einstellung (Beleidigungen, Drohung mit rechtlichen Schritten, TM ist das einig Wahre etc.) sich seit mehreren Jahren wie ein roter Faden durchs Netz zieht.

Detlev: Das liegt wohl daran, daß es da auf Seiten der TM-Kritiker Rechtsverstöße ohne Ende gibt. Und jetzt machts DU mich dafür verantwortlich, daß ich auf deren Rechtsverstöße hinweise. Das finde ich ja wirklich erheiternd. Mir wäre es lieber, wenn Du die Lügen dieser Leute mal kritisieren und richtigstellen würdest.

Thomas: warum sind die Verstöße denn dann nicht von den Seiten verschwunden bzw. die Leute dahinter verklagt worden? Verstehen alle Richter das Rechtssystem nicht? Oder hast du es garnicht versucht - warum denn dann nicht? Soviele Stunden wie du in Briefe und Texte investiert hast kann also eine womögliche "das war mir die zeit nicht wert"-Ausrede nicht zutreffen und Kostenausrede ja auch nicht, da du doch sicher jeden rechtsstreit gewinnen würdest (sorry für die zynik).

Im Übrigen finde ich das wirklich witzig, was Du da so losläßt:

Da gibt es professionelle Lügner, die seit 30 Jahren nichts anderes tun, als Minderheiten auf zum Teil gemeinste Weise mit Un-Rat zu bewerfen. Professionell in zweierlei Hinsicht. Weil sie nämlich erstens dafür bezahlt werden und davon leben und das zweitens aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung und Spezialisierung so "gut" machen, daß sie zwar integere, harmlose Bürger auf effektivste Weise diffamieren und diskriminieren, und sie mit allen Übeln und Bösigkeiten dieser Welt assoziieren, aber dafür nicht hinter Gitter kommen. Das erfordert immerhin einige rhetorische Geschicklichkeit.

Du machst mir nun zum Vorwurf, daß ich solche Leute als Volksverhetzer etc. bezeichne und nennst das Beleidigung. Die Beleidigungen aber kommen von der anderen Seite und nicht daher, daß man Volksverhetzer und Inquisitoren Volksverhetzer und Inquisitoren nennt. Wenn diese Leute nicht 30 Jahre lang gegen uns und zahlreiche andere Minderheiten in übelster Weise agitiert und viele unserer Projekte kaputt gemacht hätten, dann hätte ich keinerlei Anlaß, mich über diese Menschen in irgendeiner Weise zu äußern. Also ist es offensichtlich, daß Du hier Ursache und Wirkung verwechselst.

Thomas: Es ging um die Beleidigung und nicht, ob sie inhaltlich stimmen und es ging mir mehr um die Beleidigungen an Leute aus der Diskussionsrunde - das habe ich oben mehrmals erklärt.

Ja fein. Ich habe zur Kenntnis genommen, daß Dir meine Rhetorik nicht gefällt. Wenn Du Dein Fernsehgerät einschaltest, siehst Du da zu Dutzenden Leute, die sich sehr fein und nobel ausdrücken, aber die größten Schweinereien machen, z.B. trotz Milliarden-Gewinnen Tausende von Menschen zu entlassen oder Rüstungsdeals oder andere schutzige Geschäfte. Darum sage ich: Deutlichkeit und Ehrlichkeit gehen vor Höflichkeit. Damit befinde ich mich in guter Gesellschaft. Man lese z.B: Matthäus 23

Ich gehe nicht, wenn irgendwo eine Kirche gebaut wird, hin wiegele die ganze Ortschaft auf, "warne" oder jeden konkreten Inhalt, wie das z.B. der Oberinquisitor aus Berlin tut.

ich habe verschiedene Interviews etc. gehört und gelesen, wo dieser vermeintliche fromme Gottesmann dann die Gemeindevertreter "warnt" man wüßte ja nicht, ob man sich nicht durch eine solche Ansiedelung etwas kaputt macht usw. Was man sich da kaputt machen soll, sagt er natürlich nicht. Mit anderen Worten: Da ist ÜBERHAUPT NICHTS DAHINTER. Aber es gibt nachweislich Leute, die auf einen solchen Schwachsinn hereinfallen, und bei denen man mit solchem Geschwätz dumpfe Ängste wecken kann. Ich nenne das Volksverhetzung. Und wenn das nicht Volksverhetzung ist, was dann? Eine Methode solcher Volksverhetzer ist z.B. stundenlang über die (angeblichen) Bösigkeiten von Scientology, über Witwenverbrennung, Tempelprostitution, Bettelei, Giftgas, giftige Drogen (angebliche, tatsächlich von der CIA verübte) Massen"selbst"morde, und Bin Laden zu reden (ich nenne hier nur einen kleine Teil solcher "Assoziations"-Beispiele, die tatsächlich in den Medien zu finden waren) und dann im gleichen Atem umzuschwenken mit den Worten: "Auch die Transzendentale Meditation plant (in Ihrer Nähe...) jetzt ein Bauprojekt." Und die Leute, die dum genug sind (und daraus besteht die Klientel solcher Volksverhetzer assoziieren dann all das zuvor Gesagte mit der völlig harmlosen TM und den ebenso harmlosen Ausübenden. In finde ein solches Vorgehen absolut kriminell. Aber es ist rechtlich nicht angreifbar. Und eben auf diese Art der Rhetorik haben sich die Leute, die ich mit Recht Volksverhetzer nenne, spezialisiert. Sie machen das sehr geschickt und sitzen darum bislang noch nicht hinter Gittern. Das kann und wird sich aber ändern.

Witzig ist, wenn Leute, die über Jahrzehnte Minderheiten mit Schmutz bewerfen und deren Menschenrechte, wo nur immer möglich zu beschneiden versuchen, von Leuten , die auf solche Ungerechtigkeiten hinweisen, dann plötzlich behaupten, sie würden keine andere Meinung gelten lassen etc. Das ist ja wohl wirklich ein Kracher!!! Die Leute sollen, wenn sie wollen, rund um die Uhr in Ihrer Kirche acht Tage in der Woche fromme Lieder singen, wenn ihnen das Spaß macht - aber sie sollen Andersdenkende in Ruhe ihre Sache machen lassen.

Ganz typisch ist, daß solche Volksverhetzer mit zweierlei Maß messen. Wenn zwei Leute das gleiche tun, ist das nicht das selbe. Wenn jemand für die Kirche ehrenamtlich tätig ist, ist das natürlich zutiefst ehrwürdiges soziales Engagement, wenn jemand das gleiche für eine VERMEINTLICHE "Sekte", "Kultgruppe", "Psychogruppe" etc. tut, ist der natürlich ein bedauernswerter armer Irrer, der entweder ausgebeutet wird oder er ist jemand, der "mit sktentypischem Fanatismus" (sehr verräterisches Zitat: Hemminger) andere bekehren will etc.

Und wenn Betroffene es dann gar auch noch wagen, auf diese verfassungswidrige Ungeleichbehandlung und die Unrechtmäßigkeit derartiger Anwürfe hinzuweisen, dan setzen die Volksverhetzer noch eins drauf und bezeichnen solche harmlosen Leute, die einfach nur die Wahrung ihrer Menschenrechte einfordern, als "konflikt-trächtige Gruppe". Das ist dann wirklich der Gipfel!

Ich gehe fest davon aus, dass sich auf beiden Seiten nichts ändern wird. Und sich hier Beleidigungen anzuhören ist reine zeitverschwendung. Ich habe gemerkt, dass du nicht wirklich auf Argumente eingehst - wenn das auch die wissenschaftliche Qualität deiner aufgeführten Beweise ist - war dein Auftreten in diesem "Forum" für kritische Geister eine Anti-Werbung für TM.

Detlev: Davon bin ich nicht überzeugt. Leute, die wirklich wach sind, sehen, was hier "gespielt" wird.

Ich wiederhole: wenn jemand etwas besseres anzubieten hat als die TM und Maharishis Vedisches Wissen dann soll er das beweisen, und dann machen wir das alle (und Maharishi als erster). Bislang aber ist das nicht der Fall, und es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, daß es sich lohnt, darauf zu warten.

Mir ist ebenso klar, dass die 33 Jahre TM (von 54) mit 61% deiner Lebenszeit so stark mit deinem Selbstkonzept/Selbstwertgefühl verwoben sind, dass du nur äußerst schwierig (unbewusst) davon loslassen kannst (davon ab welche Seite "Recht" hat) - Wenn man bedenkt, dass man erst mit sagen wir mal 10 Jahren langsam anfängt eigenständig und kritisch zu denken sind es sogar 75%. Allein daher ist ein wirklicher Fortschritt kaum in Sicht und das Forum sollte sich nun wirklich nur noch um die möglichst neutrale Formulierung des Beitrages kümmern. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Administratoren sich hier nicht mehr wirklich äußern, da sie den Umstand schon früher erkannt haben.

Detlev: Die sollten sich auch ohnehin nur dann äußern, wenn sie sachkundig sind. Vor allem aber sollten Sie dafür sorgen, daß die hier gebotenen Informationen sachkundig und möglichst objektiv sind. Dazu gibt es inzwischen immerhin erste Ansätze. Wenn sich aber Leute wie ich und noch ein paar andere nicht sehr deutlich geäußert hatten, würde auf dieser Seite bis heute zu dem Thema zu 100% nur der Un-Rat stehen, den die Kirche seit 30 Jahren über die TM verbreitet. Und der gehört da nun einmal nicht hin.

Im Übrigen ist das Geschwurbel. Da wird impliziert, daß hier jemand, weil er eine solche Methode lange ausübt, ein bißchen balla-balla ist, und nicht mehr so recht weiß, was in der Welt los ist. Das Gegenteil ist der Fall. Ich kann ziemlich klar zwischen Gut und Böse unterscheiden, und das auch artikulieren. Das paßt natütlich den Leuten nicht, die lieber Nebel werfen und die Leute hinters Licht führen wollen. Man rede einfach mit Meditierenden und sehe sich einfach die Resultate der TM an. Die sind ganz einfach gut. Und wenn jemand etwas anderes machen will, dann soll er das doch tun. Und wenn er in der Kirche fromme Lieder singen will, dann soll er das doch machen. Aber wenn jemand - z.B: ein vermeintlicher Christ - der selber keine Ahnung von spirituellen Zusammenhängen hat versucht, meine Freunde und mich als Deppen hinzustellen und zu attackieren, dann muß er sich natürlich seinerseit ein paar klare Worte über seine Kirche gefallen lassen, über die ich mich sonst nicht äußern würde. Und weil gute Früchte nun mal gute Früchte und faule Früchte nun mal faule Früchte sind, geht das dann natürlich vernichtend aus. Und dann kommen solche Leute und sagen "aua, aua - der toleriert überhaupt keine anderen Meinungen". Dabei ist das genau umgekehrt.

Thomas: Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussionsrunde (wenn ich das schaffe) und wünsche dir Detlev alles Gute - ehrlich.

Gruß Thomas 84.61.156.81 13:16, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist lieb. Auch ich wünsche Dir alles Gute und stetig wachsende Erkenntnis. Detlev Wulf 80.133.213.160 15:51, 26. Jan 2006 (CET)

Thomas: Habe es doch nicht geschafft mich nicht mehr zu melden, da du meine Argumente einfach nicht verstanden bzw. nicht darauf reagiert hast. Ich denke, wenn das jetzt nochmal passiert werde ich den Absprung vielleicht schaffen (den ich dir von ganzem Herzen anderweitig wünsche).

Hallo lieber Thomas, ich verstehe Deine Argumente sehr wohl. Ich bin nur anderer Ansicht als Du, und Du bist anderer Ansicht als ich. Das bleibt Dir ja völlig unbenommen. Nur wirst Du mich nach dem Stand der Dinge wohl nicht überzeugen können. Und ich Dich wohl auch nicht. Das ist dann halt so. Ich kann damit leben. NIEMAND MUSS die TM erlernen. Auch DU nicht. (Ich würde das nur für sinnvoll halten und auch empfehlen, das zu tun, aber das ist MEINE ganz persönliche Meinung, die DU nicht unbedingt teilen mußt). Es ist DEINE GANZ PERSÖNLICHE ENTSCHEIDUNG, was Du tust oder nicht tust, um Dich spirituell zu entwickeln oder es zu lassen. Denn es ist DEIN Leben und darum DEINE Verantwortung, was Du tust.

Selbst wenn von Befürwortern und Kritikern Aussagen gegen Aussagen stehen - wie schätzt du die Tatsache ein, dass die Beatles sich damals von Maharishi losgesagt haben...

Das stimmt so nicht. Sowohl in der gedruckten "Beatles Anthology" (die damals 135.- DM gekostet hat und zwar auf den Seiten 260-264) als auch in der 10-stündigen Video-Ausgabe findet sich kein einziges negatives Wort über Maharishi. George Harrison hat mit etlichen anderen (mit Recht, wenn ich das als Musiker sagen darf) berühmten Musikern noch wenige Jahre vor seinem Tod bei einem Wohltätigkeitskonzert für die Naturgesetz-Patei mitgemacht. Paul Mc Cartney hat Maharishi noch vor wenigen Jahren besucht. Wahr ist: Es hat damals, als die Beatles bei Maharishi in Indien waren, jemanden (O-Ton Harrison: "den wir für unseren Freund gehalten hatten") gegeben, der eine Intrige gegen Maharishi gesponnen hat, die ein paar Leute vorübergehend verunsichert hat. Diese Sache ist wenig später in einem Interview von George Harrison ausdrücklich dementiert worden. Dieses Interview liegt mir vor. Der Hintergrund: Maharishi hatte einer jungen Dame väterlich über´s Haar gestrichen. Der Betreffende versuchte daraus die Legende zu stricken, Maharishi hätte sich an die Frau heranmachen wollen. Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, daß Maharishi Damen anderes behandelt hätte denn als Schülerin, so hätte das in dem ganzen Ashram niemand verborgen bleiben können. Die ganze Sache ist erfunden. Und daß es heute immer noch Leute gibt, die versuchen, das neu aufzukochen zeigt, daß sie sonst keine Argumente haben. Außerdem wäre das piepegal, ob Maharishi sich "näher" für Frauen interessiert hätte. Aber dem war eben nicht so. Wir wollen doch bitte bei der Wahrheit bleiben.

...und einer der damals engsten Mitarbeiter Earl Kaplan so krasse Dinge nach seiner zeit dort geschrieben hat?

Das würde ich allerdings auch gerne wissen. Ich kenne den Text. Keine Ahnung, was den Mann dazu getrieben hat. Vielleicht die CIA? Ich weiß nur, daß er sich in Vlodrop nicht immer wie ein Yogi benommen hat (hat geraucht usw.) Ich habe den Eindruck, daß es ihm mit der spirituellen Entwicklung vielleicht doch nicht ganz so ernst war. Wenn ich ihn irgendwo mal treffen sollte, werde ich ihn fragen.

Leute die sich aus moralischen Motiven Maharishi zugewendet haben werden doch nicht wegen kleineren, weltlichen Dingen aufeinmal Lügen verbreiten oder?

das sollte man eigentlich annehmen. Aber: siehe oben.

Detlev, das passt einfach alles nicht zusammen. Nehmen wir einfach mal an deine kritiker hätten Recht - dann wäre es zwar schmerzhaft sich von einem Teil seines Lebens loszusagen, aber ich hätte riesigen Respekt vor dir.

Ich werde ja nicht den größten Fehler meines Lebens begehen, nur damit DU Respekt vor mir hast :-) Das war wirklich sehr erheiternd, denn es sind die TM-Kritiker, welche sich schmerzhaft irren und nicht ich. Das werden sie noch merken. Spätestens dann, wenn sie - so wie es ihnen der Nazarener in Matthäus 23 verspricht - in der Hölle landen (falls es die geben sollte).

Ich stelle jedoch hier ganz allgemein fest, dass nicht nur Beleidigugen nichts bringen, sondern Kritik an sich nicht wirklich dazu geeignet ist Einstellungen zu verändern - zwar habe ich darüber schon nach gedacht, aber wirklich erfahren konnte ich das erst hier in dieser Diskussionsrunde - deswegen danke ich dir Detlev. Machs gut. Egal wer von uns Recht hat - jeder Weg führt nach Rom, auch wenn manche länger sind. Vielleicht ist aber auch die Länge unwichtig oder gerade der Weg, egal wie lang, auch schon längst der Sinn...

korrekt. Deswegen bevozuge und empfehle ich die TM. Und jeder muß selber entscheiden, was er tut. Ich habe nichts gegen Kritik. Die sollte aber fundiert und ehrlich und wahr sein. Und solche Dinge wie behauptete "Gefälligkeitsgutachten" oder angebliche erotischen Verfehlungen (s.o.) sind keine Kritik, sondern gezielte Verleumdung. Der Fachausdruck dafür ist "Schwarze Propaganda". Und so etwas dulde ich NICHT.

Übrigens kommt mir diese ganze Art der Diktion sehr bekannt vor und in mir wächst die ganz leise Vermutung, daß Dein Nachname vielleicht möglicherweise Gandow (natürlich ohne "Z" in der Mitte :-) sein könnte. Ist das richtig?

Herzliche Grüße; Detlev

80.133.246.148 19:17, 29. Jan 2006 (CET)

"Du bist hier, daneben ist alles Wissen irrelevant."

"Die Menschen muss man so nehmen wie sie sind, nicht wie sie sein sollten."

"Der Beweis für Weisheit ist beständig gute Laune."

"Kampf ist die sicherste Methode sich seinen Gegener zu erhalten."

Machts gut.

Thomas 84.61.133.75 13:12, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschläge

Thomas: Ich werde mich produktiv zum Artikel äußern. Ich denke ich darf Detlev noch eine Antwort auf seine Frage geben - mehr hatte ich eh nicht vor - so sieht er meine Aussagen vielleicht in einem anderen Licht.

@Detlev: Ich bin nicht Thomas Gandow - du wirst mich nicht kennen. Ich bin nur jemand der sich für Meditation interessiert und dem nach erst unvoreingenommener Recherche ein paar Dinge komisch vorkamen und diese dann thematisiert hat.

Zum Artikel:

- In der Überschrift "Maharishi-Effekt?" würde ich das Fragezeichen wegnehmen (oder ich habs nicht verstanden).
- Im Absatz "TM und Christentum": "traditionelle christliche Lehre" ist für mich was Jesus verkündet hat und da könnte auch die von "normalen" Menschen verfasste Bibel vielleicht nicht 100% diese Lehre wiedergeben - wäre es vielleicht besser von der Kirche zu sprechen o.ä.?
- Gleicher Absatz: "In jüngster Zeit ruft er sogar ausdrücklich dazu auf, Religionen und Lebenseinstellungen, die das Leiden in ihren Mittelpunkt stellen, aufzugeben." Ist das nicht sehr wertend? Ich würde das Wort "sogar" entfernen.
- Absatz "Politik": "Das bestehende politische System, einschliesslich der modernen Demokratie, wird von Maharishi regelmässig und scharf kritisiert: Es sei nicht fähig, die Probleme der Gegenwart zu lösen. In verschiedenen Ländern wurden auf Vorschlag Maharishis politische Parteien gegründet, in Deutschland unter dem Namen Naturgesetzpartei, die allerdings inzwischen wieder aufgelöst wurden." Wären da nicht andere Formulierungen neutraler? zum Beispiel "scharf" und "allerdings" entfernen? Sind meiner Meinung nach sehr wertende Wörter.

Was meint ihr? Gruß Thomas 84.61.177.249 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Die Diskussion zu diesem Artikel wurde nunmehr für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Die Wikipedia versteht sich nicht als ein Webforum zur Diskussion allgemeiner Fragen und stellt daher auch keinerlei Ressourcen zu diesem Zweck zur Verfügung. Es besteht allerdings durchaus die Möglichkeit, solche Fragen auf der Basis privater E-Mails zu behandeln. Siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Markus Schweiß, @ 21:59, 29. Jan 2006 (CET)

WAS MARKUS SCHWEISS EUCH GERNE VERSCHWEIGEN MÖCHTE

Zum Thema Sexualität des Maharishi: Hat er denn nicht das Recht, schöne Frauen anzubaggern? Was tut es denn überhaupt zur Sache, inwiefern betrifft die Geschichte mit Mia Farrow überhaupt die TM?

Vielleicht hat der Maharishi auch als kleiner Junge immer alle im elterlichen Kühlschrank befindlichen Erdbeerjoghurts verputzt. Was hätte das mit TM zu tun?

Was WILL der Markus uns denn nun verschweigen? --Hesekiel Leisegang 12:12, 22. Feb 2006 (CET)

Geschichte - Beatles 4

Der Artikel "Transzendentale Meditation" ist in höchstem Maße wertend, einseitig, und ínformiert im wesentlichen nicht über Transzendentale Meditation, sondern darüber, was dubiose (zumeist kirchliche) Kritiker davon halten. Das ist aber überhaupt nicht das Thema und hat mit einem Lexikon-Beitrag absolut nichts zu tun. Bestenfalls wäre ein solcher Artikel geeignet für ein Nachschlagewerk für nicht kirchenkonforme Organisationen, wie es ein Urvater der "Neuen Inquisizion" mal veröffentlicht hat. Was Ihr da über angebliche sexuelle Belästigung schreibt, ist schon vor Jahrzehnten von George Harrison und Paul Mc Cartney dementiert worden. Die Behauptungen basieren auf einer Intrige. http://www.vnn.org/editorials/ET0112/ET30-7068.html Es wird Zeit, daß Ihr das jetzt mal endlich rausnehmt. Und die Sache mit den "Gefälligkeitsgutachten" und einiges andere auch. Eine Handvoll Administratoren mißbraucht hier ganz offensichtlich die Wikipedia-TM-Seite, um ihre persönlichen Vorbehalte gegen Minderheiten zu transportieren und Desinformationen zu verbreiten. Es ist jetzt an der Zeit, damit aufzuhören. Wenn die 5 oder 6 Leute, die das betrifft, nicht damit aufhören, wird das in der großen Gruppe mit 175 Adminitratoren diskutiert werden, und dann sind die Betreffenden ihren Administratorenstatus wohl für immer los. Ich sage die Wahrheit und werde mir nicht von Markus Schweiß, Richardfabi, Skriptor, MarcoKrohn usw. den Mund verbieten lassen. Wenn das nochmal vorkommt, bekommen alle 175 Administratoren den Link zu einer Webseite, wo genau dokumentiert wird, WER hier WANN WELCHE Desinformationen verbreitet und Richtigstellungen wieder mit gezielten Desinformationen überschrieben hat. Dazu kommen dann die Links mit Belegen für die Richtigkeit meiner Aussagen, und auf MEINEM Server könnt Ihr nicht herumpfuschen und Texte, die Euch nicht passen löschen, reverten, überschreiben oder verfälschen. Also: es wird eng für Euch, wenn Ihr so weiter macht. Ich verlange ganz einfach, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist das, was auch unsere Verfassung und die Menschenrechte verlangen. Und das sollten bittschön auch Wikipedianer respektieren.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.199.159 00:21, 20. Feb 2006 (CET)

Die komplette Liste der Admins steht unter Wikipedia:Administratoren, nur zu! :)))) --AN 10:10, 23. Feb 2006 (CET)

Die sexuelle-Belaestigungs-Story ist ein Anti-Kult-Graeuelmaerchen; die Gutachten sind Gefaelligkeitsgutachten. Es wuerde nichts bringen anderere Administratoren anzusprechen, dazu ist der Ruf von TM zu schlecht.--Fossa 18:03, 23. Feb 2006 (CET)

Geschichte - Beatles 3

Beatles spiritual guru 'never made a pass at Mia Farrow' http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/02/19/wyogi19.xml&sSheet=/news/2006/02/19/ixworld.html Telegraph.co.uk, United Kingdom - 17 hours ago The spat between the Beatles and Maharishi Mahesh Yogi in 1968 became an instant pop legend as perhaps the most bitter bust-up in the era of Free Love. ...

Come Together http://www.boston.com/ae/books/articles/2006/02/19/come_together Boston Globe, United States - 6 hours ago ... Rishikesh, India, the Beatles answered the pull of the transcendental with an equivalent downward thrust of their own; commanded by the Maharishi Mahesh Yogi ...

From remote forest home, ex-Beatles guru aims at bigger goals http://www.news-journalonline.com/NewsJournalOnline/Lifestyle/Headlines/lifeREL02021906.htm Daytona Beach News-Journal, FL - 9 hours ago At his age -- probably 89 -- Maharishi Mahesh Yogi has no interest in dwelling on the halcyon days of the 1960s and '70s when he was guru to Beatles and Beach ...

Mystery solved in Beatles spat with guru http://www.canada.com/edmontonjournal/news/story.html?id=797aa7fb-91d1-421a-af1f-465414034838&k=41435 Edmonton Journal, Canada - 1 hour ago The Beatles join Maharishi Mahesh Yogi, centre, as they arrive by train at Bangor, Wales, to participate in a weekend of meditation in 1967. ... Ex-Beatles guru tackles global issues from his home Houston Chronicle, United States - 10 hours ago --- At his age — probably 89 — Maharishi Mahesh Yogi has no interest in dwelling on the halcyon days of the 1960s and '70s when he was guru to Beatles and ---

Geschichte - Beatles 2

The Times of India Online Printed from timesofindia.indiatimes.com > India http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/1415230.cms

When Maharishi threw Beatles out [ Wednesday, February 15, 2006 12:01:39 amTIMES NEWS NETWORK ]

NEW DELHI: This is a true story of love and bitterness, recrimination and reconciliation. It’s a story of glamour and spirituality, drugs and rock ‘n’ roll. It’s about four men whom the world worshipped, and the mentor they first adored, then abhorred. It’s a story that has never before been told in its entirety, though gossip and rumours have swirled around it for years.

Why exactly did relations between the Beatles and Maharishi Mahesh Yogi sour? Was there any truth to the allegations that the Maharishi had propositioned a friend of the Beatles? As an erstwhile disciple of the Maharishi, and a close friend of the Beatles, spiritual master Deepak Chopra is probably one of the few people who knew the real story.

He said after some prodding: "The Beatles — along with their entourage, which included Mia Farrow — were doing drugs, taking LSD, at Maharishi’s ashram, and he lost his temper with them. He asked them to leave, and they did in a huff. But when they went to the US, John Lennon gave an interview on the Johnny Carson show, accusing Maharishi of being a dirty old man. Later, Lennon also wrote a satirical song about Maharishi, which went: Sexy Sadie, what have you done/you made a fool of everyone."

"But I’m sure there was never any truth to Lennon’s allegations," added Chopra.

"In fact, the rumour was that Maharishi had misbehaved with Mia Farrow, but I met Mia years later at the airport while taking a flight to India, and she asked me to tell Maharishi that she still loved him."

80.133.217.167 13:51, 15. Feb 2006 (CET)

Geschichte - Beatles

Vieles ist hier nicht factuell korrekt - auch mein Deutsch nicht!! bin Englander:-). Die Beatles trennten sich von Mahareshi nachdem dieser versucht hatte seine Meditationsmethode über sie zu propagieren

Ringo Starr ist nach ein paar Wochen zurück aus verschiedene persönliche Grunde, meditiert immer noch: interview mit ihm in Saga magazine Nov 2004 http://www.saga.co.uk/magazine/article/6C60EC0F-1A99-4226-B88A-D4421BFE1C5E.asp?bhjs=1&bhqs=1

Gibs viele Quellen über positive Aussage George Harrison zum Thema und auch Paul McCartney in sein offizielle Biographie und verschiedene interviews äussert sich sehr positiv über Maharishi und meditation. Wieso den "Trotz des Bruches"???

und sich Mia Farrow, die auch zugegen war, sexuell belästigt fühlte Wo ist die quelle für dieser aussage?. . Trotz des Bruches hat die Bekanntschaft mit dem Beatles die Ausbreitung der TM-Bewegung eher befördert.

Meine Efahrung mit Wikipedia (englisches Version) ist das dort läuft alles wie gesprochen in die Regeln .. alles muss "verifiable sources" haben und nicht Gerüchte oder sowas und die Administratoren halten streng darauf. Man hat nicht dagegen wann richtige Quellen gennant sind aber hier sind keine!!!

In englische Wiki ist über dieser Situtation nur im Beatles Teil zu lesen:- "In 1968, the group spent the early part of the year in Rishikesh, India studying transcendental meditation with the Maharishi Mahesh Yogi. Starr left India after a week, and Paul after a month. The trip as a whole ended in controversy after three months when unsubstantiated claims that the Maharishi had attempted to seduce a female student at the camp led to the depature of the two remaining Beatles." ... bitte notiern "unsubstantiated" ... und in TM und Maharishi Teilen ist über den Beatles nichts zu lesen. Wann das Beitrag bliebt dann bitte entweder mit Quellen oder neutral wie die englisches. Interessant finde ich das dieser Seite gesperrt ist... Veillecht liegt es an die deutsche Geschichte .. werde alle emphelen http://www.ucalgary.ca/~nurelweb/papers/irving/ger.html zu lesen "RELIGIOUS FREEDOM IN GERMANY" manchmal hilft einer Perspecktiv von draussen eigene Kultur zu verstehen. All the best -- Paul Davis 83.138.189.75 21:04, 11. Feb 2006 (CET)

Lieber Paul,

Der Text ist nicht unbelegt. Zu dem Ereignis mit Mia Farraow gibt es folgende Quelle:

Mia would later recount in her autobiographical book 'What Falls Away' that one day the Maharishi invited her to meditate with him, alone in his cave-like meditation room, in the basement of his bungalow. When they finished, and were standing up in the darkness, he wrapped his "hairy arms" around her in an embrace. Was it sexual or not? For sure, Mia felt it was. She bolted from the room, hurriedly packed her bags, quickly said goodbye to Prudence, and was out the ashram gate and gone. Sexual or not, the whole issue of the Maharishi's sexuality would later result in John and George leaving the ashram, and the Beatles leaving the Maharishi behind. [1] Und zur Sache mit dem Geld: To the Beatles, the Maharishi's apparent sexuality was the heavy straw that broke the camel's back. They had earlier been concerned about two things: the Maharishi using them to promote himself, and what seemed to be his focus on money, unexpected by them in a spiritual teacher or holy man. [2] Dort gibt es noch mehr Informationen dazu: Maharishi wollte einen Teil Ihres Einkommens haben. In addition, the Beatles were surprised and upset when they learned the Maharishi expected between ten and twenty-five percent of their annual income, deposited to a Swiss bank account in his name. Es gibt keinen Grund Paul Saltzman als Quelle zu misstrauen, da er der TM durchaus auch positive Seiten abgewinnen konnte. Nach dem Song den die Beatles (gemeinsam!) über Maharishi gesungen haben ist das wort "Bruch" wohl durchaus angebracht. Die Seite ist gesperrt, weil hier wiederholt versuchte Propagande der TM einzubauen. Der englische Artikel ist nicht gerade in einem Zustand, dass ich ihn als Vorbild sehen würde. Liebe Grüße Richardfabi 21:37, 11. Feb 2006 (CET)

Lieber Richardfabi .. danke für die Antwort über Mia Farrow ... finde ich in Ordnung, habe es nie gelesen, veilleicht weil es erst in 1998 rausgebracht war und die Frau war nicht mehr in Kopf, aber ich werde es mir besorgen, danke .. aber es ist nicht wie die wilde Drama das Magic Alexes es so augebaut hat (habe ihn kenengelernt über Cynthia <Lennon> und er wollte immer "Top Dog" bei John sein und war nie Glücklich das John bei Maharishi war)..... ich habe nichts gesagt übers Geld, da habe ich auch kein Problem damit .. nur die Eindruck das den Beatles hätten sich von Maharishi in den Sinn getrennt finde ich nicht so angebracht .. das die alle das Lied mitgemacht hat heisst nicht das die das gleiche mMeinung gehabt hat ... die waren ein Band und wann ein Song gut genug war haben sie es gesungen .. der waren Songs von Paul das John nicht gemocht hat und visa-versa aber die haben den trotzdem aufgenommen.Dein Argument darüber ist ein bisschen Schwach.. Den Grund für die Sperrung finde ich Schade ... das sehe ich als einen Fehler bei die Administartoren, die haben ihrer Arbeit nicht gut genug geleistet - in englische Wiki gibs auch hefitige Streiten (ich spreche hier nicht über nur TM, gibs andere Thema, aber dort scheinen die Administratoren besser drauf mit ihrer Arbeit und alle (pros und contras) bilden einem gemeinsamen Zusammenarbeit. Veilleicht hat die englische nicht die Sätze von Mia Farrow aber das Rest find ich schildert die Situation mehr als die Deustchen (habe es dort selber nicht geschrieben .. war auch nicht in die Diskussion aktiv). Und die Sätze sind in Wiki-en unter den Beatles, wAuch bin gewöhnt alle entsprechnede links im artikle selbst zu sehen - so ist es in wikki-en.. hier ist anders, müß mich dran orientieren, auch das in wiki-en (was ich durchaus in allen Punkten als Vorbild sehe, weil die einfach mehr Efahrung haben). Wie gesagt, selber finde ich einen Problem die zuständige Administartoren das sie alles nicht im Griff haben, tut mir Leid, und weil die Seite sowieso gespärt ist, hat kein Sinn weiter zu diskutieren - veilleicht wann ich Zeit hab lese ich die Archives..

Take care ... Paul Paul davis

Hallo Paul,

Ich hab mal das Wort "Bruch" durch "Abwendung" ersetzt um es etwas abzumildern. Zumindest John Lennon hatte von Maharishi woll die Nase voll, und dableiben, wollten die anderen auch nicht mehr. Ansonsten, danke für deinen Beitrag,

Lieber Grüße

Richardfabi

Hi Richard... nochmals Danke fürs Hinweiss übers Mia Farrow Buch, habe es schon bestellt. Eigentlich habe ich soviel Beatles Kram (kennegelernt im Casbah Coffee Club Anfag 60'er) und wie mit viele Promininente waren soviel Interviews usw das man kann zu jeden Gelegheit etwas nach Wunsch rausbringen. Einiges in Saltzmann's Buch ist seiner Meinung und man kann diverse "Qoutes" nutzen z.B. ich habe ein Video von amerikanischen Fernsehen '68 wo John spricht anders als bei sein Heimkehr aus Indien (nicht so sauer über alles) und "The Ultimate Beatles" ist nur eienem von menge solche books .. you pays your money and you takes your choice:-). Problem ist das viele Menschen meinen das weil John unzufrieden mit Maharishi war, dann müß sein das alle unzufrieden waren .. Übrings wann es geht über lieder dann kann man sowohl sagen das mehere Leider von damals auch in dieser Seite gehören wann Sexy Sadie dort ist z.B. John's "Jealous Guy" war ürsprunglich geshrieben as "I'm Just a Child of Nature" und inspiriert von ein Lekture von Maharishi, " Mother Nature's Son" auch von das glieche Inspiration oder sogar "Across the Universe" aber dieses ist keine Beatles Seite!!! aber auch die Begnegung mit Maharishi war auch nicht nur John's Version und "Sexy Sadie" - Ringo war die erste Abreisende .. und sagte zu die Presse "No, it is not a gigantic hoax... I enjoyed it a lot" Next war Paul .. "... it was really very interesting and I will continue to mediatate and certainly feel it was a very rewarding experience." Auch George was positiv gegenüber...but does it really matter ... life goes on la la la la life goes on and if you want some fun usw :-) all the best Paul Paul davis 17:03, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Paul Danke für deine Interessanten Imformationen. Die Mahareshi-Episode der Beatles ist echt eine interessante Geschichte, ich werde die Infos vielleicht für den Beatles-Artikel nutzen. Ich glaube man muss das ganze auch als grossartigen PR-Gag verstehen. Die TM hat allemal davon profitiert, und die Beatles wohl auch. Aber ich kann auch John verstehen, dem das ganze wohl zu verlogen war. Das du sie in Liverpool kennengelernt hast ist sehr lustig das war sicher eine interssante Zeit. Richardfabi 21:20, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, Richard, veilleicht sehen wir uns auf die Beatles Seiten .. denke auch das es keine geschädet hat ... ach Du, die sagen immer "If you can remeber the 60's then you were not there" .. ich glaube ich habe die Zeit nie verlassen!!! Danke fürs nette Worten .. all the best Paul 22:25, 12. Feb 2006 (CET)

Tippfehler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Geschichte heisst es "Trotz des Abwendung von Maharishi hat die Bekanntschaft mit dem Beatles die Ausbreitung der TM-Bewegung eher befördert." Beste Grüße --EMJAY 07:12, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu den Weblinks: Mittlerweile gibt es ein Netzwerk "Freie Transzendentale Meditation" in Deutschland. Mein Vorschlag wäre unter Weblinks einen Eintrag zum Netzwerk zu setzten. Freie Transzendentale Meditation, Netzwerkseite. Eine freie Form der TM-Meditation, unabhängig von ideologischem Ballast, Weltanschauungsgemeinschaft, neureligiöser Bewegung, finanziellem Wucher. Gruß Rupendra

Korrekturen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte freundlich um Anbringung folgender Korrekturen:

Zu "Auswirkungen"

Den Text "Ein Vergleich verschiedener Meditationstechniken untereinander wurde dagegen nicht untersucht." ERSETZEN durch folgenden Text:

"Ein Vergleich verschiedener Meditationstechniken untereinander zeigt die Transzendentale Meditation in der Erzeugung von Entspannung und tiefen nondualistischen Meditationszuständen anderen Meditationsformen wie (z.B.) ZEN, Yoga-Meditation, QiGong, Tibetisch-buddhistischer Meditation, Vipassana überlegen. ^{<ref>Engel, K. Meditative Experience and Different Paths: Data Based Analyses. Journal for Meditation and Meditation Research 1 (2001), S. 35 - 53</ref>} ^{<ref>Fehr, T. The role of simplicity (effortlessness) as a prerequisite for the experience of pure consciousness - the non-dual state of Oneness: "Turiya", "Samadhi" in Meditation.</ref>}

Zu "Meditationstechnik":

Den Text "Im Wesentlichen besteht die TM-Technik in der stillen, mentalen Wiederholung eines einfachen Lauts - des Mantras - wobei die Wiederholungen im Ablauf der Meditation ruhiger und ruhiger werden." ERSETZEN durch:

"Im Wesentlichen beruht die Wirkung der TM auf der Habituation der anstrengungslosen mentalen Wiederholung eines einfachen Lautes - des Mantras -, die durch Verringerung der psychischen und physiologischen Aktivität zu einem vertieften Ruhezustand führt."

Zu "Transzendentale Meditation und Wissenschaft"

"Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert." ERSETZEN durch:

"Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft akzeptiert, soweit sie in anerkannten wissenschaftlichen peer-reviewed Fachzeitschriften zur Veröffentlichung akzeptiert wurden. TM-Forschung wurde in über 160 Fachzeitschriften und Büchern veröffentlicht, alleine seit 1990 erfolgten 219 Publikationen zur TM[3], eine Auswahl gibt[4]".

Mit Dank und Gruß Theo Fehr 03:07, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zwei kleine Tipp-Fehler...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir sind in einem Satz zwei Fehler aufgefallen, leider ist der Artikel für die Bearbeitung gesperrt, daher bitte ich den Autor um Korrektur:

"Trotz des Abwendung von Maharishi hat die Bekanntschaft mit dem Beatles die Ausbreitung der TM-Bewegung eher befördert."

Es muss heissen:

"Trotz der Abwendung von Maharishi hat die Bekanntschaft mit den Beatles die Ausbreitung der TM-Bewegung eher befördert."

Also statt "des Abwendung" jetzt "der Abwendung", und statt "mit dem Beatles" jetzt "mit den Beatles".

Außerdem würde ich statt "befördert" eher "gefördert" schreiben, ich denke "befördert" ist sogar falsch, weil's was anderes bedeutet, als gemeint ist (Beförderung???)

Hab ich erledigt. Gruß --Bohr _ΑΩ 15:15, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"einen derartigen Viedeofilm als Wahlwerbung" Noch ein kleiner Tippfehler ;)

bye

...NOCH EIN (Zwei) T I P P F E H L E R 1)* Ärztebatt über gesundheitsfördernde Auswirkungen der Transzendentalen Meditation

2)und in Quellen: Ärztebatt: "Meditation senkt Blutdruck und bessert Insulinresistenz"

richtig: Ärzteblatt

Hab's geändert; danke für den Hinweis! ---- Eberhard Cornelius 22:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kontra. Mittlerweile in seinem Aufbau zerstört von Anhängern, dies zeigt sich auch in der dreizehn Archive umfassenden Diskussion. Im Artikel selbst wird die Institution meiner Meinung nach zu kritisch beschrieben, nicht neutral - an fast alle Sätze wird ein Nebensatz mit der Aufassung der Kritiker angehängt, ohne dass diese neben den in ihre Haltung zu der „TM“ aufgeteilten Webseiten genannt werden, z. B. durch einen Abschnitt Literatur. Der Stil des Artikels entspricht so der rhetorischen Figur der Paralypsis. --Bohr _ΑΩ 17:33, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kontra Der Artikel hat sehr lange unter Bearbeitungssperre gestanden, weil ein Fanatiker immer wieder versucht hat, seine Sicht der Dinge durchzupeitschen. Dabei schreckte er noch nicht einmal davor zurück bestimmten Wikipedianern mit rechtlichen Schritten zu drohen. Unter solchen Bedingungen kann ein Artikel per se nicht lesenswert sein. --Markus Schweiß, @ 20:15, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Fanatiker sind nicht auf der Pro-TM-Seite, sondern auf der Contra-TM-Seite zu finden. Diese Leute schrecken vor keiner Lüge zurück und haben in den dreißig Jahren dieser Diskussion versucht, eine seriöse Meditationstechnik und deren Ausübende mit sehr üblen Rhetorischen Tricks in die Nähe von Drogemmißbrauch, Gehirnwäsche, Tempelprostitution, Witwenverbrennung, Terrorismus, Bin Laden, üblen Immobillienspekualtionen, Bettelei, Rechtsradikalismus, Orgien, Askese und, und und und und... zur rücken. Das klingt verrückt - ist es auch - aber es gibt für all dies Belege in der Presse. Und die Leser dieser Gazetten wurden BELOGEN. TM-Meditierende wurden daraufhin angefeindet. Menschen haben dadurch Jobs, Wohnungen, Reputation, Geschäfts- und Lebenspartner verloren. Sie sind auf der Straße von fanatisierten "Christen" angespuckt worden. Andere fanatisierte "Christen" haben ihren heranwachsenden Kindern den Umgang zu vermeintlichen "Sekten"-Mitgliedern verboten und dadurch deren vielleicht erste Liebesbeziehung auf brutale Weise beendet. (Namen sind mir bekannt). Seit dreißig Jahren müssen die TM-Ausübenden und Angehörige anderer Gruppierungen sich solche Dinge bieten lassen, weil die Gerichte verleumderische Behauptungen unter Mißachtung der Gesetze (man nennt das Rechtsbeugung) nicht unterbunden haben. Dies hat zigtausende Todesopfer gefordert- und damit mehr Opfer, als die Unrechtsprechung des verbrecherischen Volksgerichtshofes - weil nämlich in der Folge die Anti-TM-Kampagne von Kirche und Pharmaindustrie verstärkt wurde und aufgrund deren Verleumdungen Hunderttausende nicht mit der TM begonnen haben und deswegen zwischen 20.000 und 50.000 Menschen an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Denn die TM reduziert u.a. das Auftreten von Herzerkrankungen und Tumoren um 87% bzw. 55%, was bereits seit zwanzig Jahren nachgewiesen und bekannt ist. Einige Leute versuchen, die über 600 wissenschaftlichen Untersuchungen aus über 200 Instituten in 27 Ländern als "Gefälligkeitsgutachten" hinzustellen, weil die von uns propagierte ayurvedische Gesundheitsversorgung in Indien 30 mal billiger ist, als die Westmedizin, was auch der Pharmaindstrie bekannt und darum ein Dorn im Auge ist. Ähnliches gilt für die Kirche, die begriffen hat, daß ihre Existenz gefährdet ist, wenn die Menschen begreifen, daß dem Nazarener zufolge (Lukas 17,21) das "Himmelreich Gottes" (Andere nennen es "Erleuchtung", Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein usw.) "Inwendig in Euch" zu finden ist - mithin durch das Sich-Nach-Innen-Wenden mittels einer effektiven Meditationstechnik, und nicht in der Kirche. Damit dürfte ("cui bono") klar sein, wem die Anti-TM-Kampagne nützt, und wer sie angerührt hat. Das ist der Kern der Diskussion. Und wenn die Administratoren dieser Seite ihre Hausaufgaben machen - oder idealerweise die Transzendentale Meditation selbst erlernen und testen würden, würden sie auch sehr schnell begreifen daß ich hier die Wahrheit sage, und daß die TM auf allen Ebenen eine sehr gute Sache ist. So einfach ist das. Siehe auch: www.tm-info.eu, www.tm-information.de

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (TM seit 1972) Tel. 02102-80875 80.133.238.130 20:33, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wie würde es denn aussehen, wenn man den Artikel auf der Stand der Bapperl-Vergabe zurücksetzen würde? --Markus Mueller 20:00, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das wäre diese Version. Ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob das den heutigen Kriterien genügen würde. --Bohr _ΑΩ 21:27, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Okay, dann nach der Abwahl aber als erstes dahin zurücksetzen, damit von einem definierten Punkt aus ein sinnvolles Weiterarbeiten wieder möglich ist. --Markus Mueller 21:52, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann durchaus damit leben, das der Artikel abgewählt wird. Die mangelnde Neutralität (Paralipsis schreibt man übrigens mit i) kann ich jedoch nur zu Teil erkennen. Allerdings ist der Artikel tatsächlich nicht optimal. besonders der Abschnit TM und Wissenschaft müsste noch verbessert werden, zudem sollten Referenzen rein. Bis zum Abschnitt Kontroversen, könnte man den Artikel so lassen, und ab dort, die englische Version übersetzten. Kritische Stimmen, könnte man davor, soweit es geht heraus nehmen, und die Diskussionen in den Abschnitt Kontroversen bringen. Der Englische Artikel bietet dort insgesamt mehr fakten und ist genauer. Man sollte jedoch nicht einfach auf die oben angegebene Version zurücksetzen, das ist in einigen Punkten keine Verbesserung. Ich hab im Moment nicht die Zeit das zu machen, aber die vorgeschlagene vorgehensweise würde dem Artikel sicherlich gut tun. Richardfabi 11:17, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

contra. Wobei ich jetzt dem oder den Autoren, die sich bei diesem Artikel um sachliche und enzyklopädische Darstellung bemühen, nicht zu nahe treten will. Die Freak Show in 13 (!) Akten, die den Artikel als „zentrale Rahmenhandlung“ ;-) umgibt, spricht da wohl Bände und zeigt, dass hier jede einzelne Formulierung in ständiger Lebensgefahr ist. Ich will aber nicht verhehlen, dass es mE so und so noch vor unschönen Formulierungen wimmelt, wobei ich jetzt nicht verfolgt habe, von wem die jeweils stammen. Den unfreiwilligen Lacher („Lehre und Praktik“) gleich am Anfang putze ich gleich selber mal. --Rainer Lewalter 11:28, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

sorry, doch nicht, wg. inhaltlicher Unklarkeit. Auf jeden sollte dort entweder Praxis stehen oder aber Praktiken – es gibt, folgt man dem Text, mehr als eine. --Rainer Lewalter 11:35, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kontra, aber ein dickes. Das ist ein Mischung aus oberflächlichem Unsinn und einer Werbebroschüre. Außerdem in unverständlichem pseudo-intellektuellem Blah-Blah gehalten. Stilistisch unterdurchschnittlich. Gruß Boris Fernbacher 00:25, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schledehausen ist nicht Bakum

Das Link von Schledehausen zeigt auf Bakum, einen Ort 60 km entfernt. Für "auf dem Lande" ganz schön weit. Die meißten Bakumer werden warscheinlich nicht mal wissen, wo Schledehausen liegt ... will man die Schaulustigen fernhalten? :-)

Also bitte Link entfernen oder ändern. (nicht signierter Beitrag von 84.189.13.13 (Diskussion) )

Hm, es gibt zwei Orte namens Schledehausen; einer gehört zu Bissendorf (Landkreis Osnabrück), der andere zu Bakum (Landkreis Vechta). Die liegen tatsächlich so 50-60 km auseinander. Welches ist hier gemeint? --Tebdi ノート 13:19, 29. Aug 2006 (CEST) was man so alles findet...

Ich hab's geändert. Es ist im Kreis Bissendorf. ---- Eberhard Cornelius 14:16, 29. Aug 2006 (CEST)

ALLES KLAR

Auf der Hauptseite werden hanebüchene ehrverletzende Behauptungen erhoben. Beispielsweise wird impliziert, Maharishi hätte Mia Farrow belästigt. In dem Buch "Die Weisen" von Nancy Cooke de Herrera aus dem Aquamarin-Verlag ISBN 3-89427-068-3 kann man aus erster Quelle nachlesen, was seinerzeit wirklich passiert ist. Maharishi hatte Mia Farrow väterlich über´s Haar gestrichen. Ähnliches gilt für die Gefälligkeitsgutachten, die der TM-Bewegung hier unterstellt werden. Tatsächliche und nachweisbare Gefälligkeitsgutachten hat es (u.a. nach Aussage des Religionswissenschaftlers Prof. Dr. Kehrer aus Freibung) hingegen auf Seiten der TM-Gegner gegeben. Wikipedia diskriminiert hier mit voller Unterstützung der Administratoren eine spirituelle Minderheit in strafrechtlich relevanter Weise. Darauf hinzuweisen, wird - siehe grüner Kasten am Kopf der Seite - als "offene Drohung" hingestellt. Wer dagegen protestiert, wird gesperrt. Das zeigt, wes Geistes Kind die Administratoren dieser Seite sind, und was von dem Text zu halten ist.

Detlev Wulf 80.133.242.46 11:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Ein größerer sachlicher Fehler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dem Text heißt es: "....und sich Mia Farrow, die auch zugegen war, sexuell belästigt fühlte. John Lennon schrieb kurz vor der Abfahrt den bitteren Song Sexy Sadie (dt. "Geiler Sadhu") der ursprünglich "Maharishi" heißen sollte über den Guru, in dem es heißt: you made a fool of everyone (dt. "Du hast alle zum Narren gehalten")...." Ich verweise nochmals darauf: In dem Buch "Die Weisen" von Nancy Cooke de Herrera aus dem Aquamarin-Verlag ISBN 3-89427-068-3 kann man aus erster Quelle (nämlich von der Zimmer-Nachbarin von Mia Farrow) nachlesen, was seinerzeit passiert ist. Maharishi hatte Mia Farrow väterlich über´s Haar gestrichen. Mehr war nicht und zwar nach Mia Frrows eigener Aussage, wie man in dem genannten Text nachlesen kann. Daraus den Vorwurf einer sexuellen Belästigung zu stricken ist nicht nur einfach unverfroren und ganz einfach DUMM, sondern auch strafrechtlich relevant. Vor allem, wenn man so eine Geschichte, die u.a. von den damals anwesenden Beatles bereits damals dementiert wurde (entsprechende Texte hatte ich bereits zitiert, und die dürften demzufolge im Archiv auch zu finden sein) nach 40 Jahren ausgräbt, mit dem einzigen Ziel, das Ansehen Maharishis. der TM, und der TM-Bewegung inklusive der TM-Lehrer und der Meditierenden in den Augen der Öffentlichkeit herabzusetzen. Das ist vor allem nicht die Aufgabe eines Lexikons.

Detlev Wulf 80.133.253.163 05:15, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

DER DATIV IST DEM GENITIV SEIN TOD

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

1. grammatischer und 2. ein sachlicher Fehler

Ihr schreibt: "Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu der andere Religionen wegen mangelnden "praktischen Techniken" nicht fähig seien".

1.) Ich habe das zwar schon ungefähr 20 mal korrigiert, aber offenbar gibt es Leute die so sehr in den Dativ verliebt sind, daß sie das 20 mal wieder reverted haben. Wenn überhaupt, dann müßte es heißen: "zu der andere Religionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien": nach wegen folgt der GENITIV mangelnder. Bitte, bitte, bitte. Davon bekommt man sonst Bauchschmerzen beim Lesen.

2.) TM ist k e i n e Religion. Die TM-Bewegung weist seit 45 Jahren darauf hin. Die TM-Bewegung versteht sich nicht als Religion und die 6 Millionen Meditierenden verstehen sich nicht als Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Das mögen ja eine Handvoll Pfarrer anders sehen, aber relevant ist doch nicht, was die Kirche über die TM denkt - das ist doch hier gar nicht das Thema, sondern wie die TM sich selbst einordnet, und wie sie o b j e k t i v einzustufen ist. Dafür muß man ggf. erst einmal definieren, was "Religion" überhaupt ist. Wenn man Religion (wie die Kirche das Christentum) als Glaubenslehre definiert, dann ist die TM definitiv k e i n e Religion. Erst einmal, weil die TM eine Meditations t e c h n i k ist, und zweitens, weil das gesamte von Maharishi gelehrte Wissen n i c h t auf Glauben, sondern eben auf dem Veda (= "Wissen")basiert. Wissen bedeutet im Unterschied zum Glauben, daß reproduzierbare Verfahrensweisen reproduzierbare Auswirkungen haben. Das ist bei der TM der Fall und das ist durch über 600 wissenschaftliche Untersuchungen bewiesen. (Auch wenn Kirchenvertreter das nicht "glauben" wollen - was aber in diesem Fall überhaupt nicht relevant ist. Ich und Millionen Andere glauben der Kirche auch kein Wort - dennoch versteht sie ihre weitaus abstruseren Lehren als Religion, und das wird auch von Wikipedia nicht in Zweifel gezogen). Ich halte, insbesondere wenn man nicht nur die Transzendentale Meditation isoliert sieht, sondern das gesamte von Maharishis Bewegung gelehrte Wissenspaket von insgesamt 40 Zweigen .....inklusive Vedischer Mathematik, Vedischer Landwirtschaft, Vedischer Musik (Gandharva Veda), Vedischer Baukunst und Stadtplanung (Sthapatya Veda), Vedischer Astrologie (Jyotish), Vedischer Grammatik, Vedischer Medizin (Ayur Veda) usw. usw. usw..... sieht den Begriff "Wissenschaft" für sehr viel angemessener. Ich weiß, daß es hier einige Leute und auch Administratoren gibt, die das mit ihrem Wissenschaftsbegriff nicht zur Deckung bringen können oder wollen, aber die sollen sich bitte bespielsweise nur mal mit vedischer Mathematik befassen, da werden sie "Bauklötze staunen", was so ein System hergibt. Ich nenne die Vedische Mathematik als Beispiel, weil die eben leichter quantifizierbar ist und man das eben auch mit noch so viel Eloquenz nicht hinwegreden kann. Ähnliches gilt für die anderen 39 Aspekte des Veda, aber da muß man dann wirklich schon etwas genauer hinsehen, und eine westlicher Wissenschaftler könnte z.B. deim Thema "Astrologie" (ob vedisch oder nicht) Schwierigkeiten haben, selbst wenn sich auch das quantifizieren läßt, was aber in diesen Fall nach westwissenschaftlichen Kriterien sehr aufwendig ist. Also nochmal: die TM ist jedenfalls keine Religion. Was der Pfarrer sagt, ist da nun wirklich nicht relevant.

Wenn aber Einige das nun partout nicht "glauben" wollen und den nach meiner Ansicht hier völlig unpassenden, um nicht zu sagen: unzulässigen Begriff "Religion" in diesem Satz mit aller Gewalt unterbringen wollen, dann müßte in der Formulierung in jedem Falle zum Ausdruck kommen, daß die TM sich nicht als Religion sieht, und nur die Kirche das TM-Wissen als Religion versteht. (Was auch noch nicht einmal wahr ist, es sind lediglich eine Handvoll Pfarrer, die gegen die TM-Bewegung und andere Gruppierungen agitieren, weil sie sie nämlich für die gezielte Diffamierung von spirituellen Minderheiten bezahlt werden. Die tun nichts anderes. Das ist deren Beruf. Bis 1906 hießen sie Inquisitoren, jetzt heißen sie Weltanschauungsbeauftrage, weil das netter klingt). Daher kann man nicht erwarten, daß die zu einer objektiven Bewertung kommen, was ja offensichtlich auch nicht der Fall ist. Aber von einem Lexikon kann man eine objektive Bewertung erwarten. Darum könnte man die folgende Formulierung vorschlagen:

"Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu der andere spirituelle Traditionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht fähig seien.

Und weil das dann wieder sprachlich daneben ist und auch anderen Traditionen gegenüber abwertend klingt, könnte es dann z.B. heißen:

Andererseits behauptet Maharishi, daß man durch die TM-Technik einen Grad der Erleuchtung erreichen kann, den andere spirituelle Traditionen nicht ermöglichen.

Dann paßt der Satz aber nicht mehr in den Kontext, weil der Begriff Religion da künstlich hineingestrickt wurde, um einen Gegensatz zu schaffen. Denn der Kontext lautet:

Zitat: Nach Maharishis Auffassung ist es falsch, das vedische "Devata"-Prinzip als "Gott" bzw. "Götter" zu interpretieren, wie dies von westlicher Seite und auch von indischer Seite häufig geschieht. Es handle sich vielmehr um tausende Qualitäten kreativer Intelligenz im Bereich der Stille und dem der Aktivität. Andererseits behauptet Maharishi, dass durch die TM eine Erleuchtung entstünde, zu der andere Religionen wegen mangelnder praktischer Techniken nicht fähig seien.

Dieser Bereich der Transzendenz soll dem entsprechen, was von verschiedenen spirituellen Traditionen als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet wird.

Ein weiteres zentrales Anliegen der TM ..... Zitat Ende.

Darum würde ich den oben genannten Satz eins nach hinten verschieben und das "Andererseits" weglassen und dann klingt das so:

H i e r m e i n endgültiger V o r s c h l a g : Nach Maharishis Auffassung ist es falsch, das vedische "Devata"-Prinzip als "Gott" bzw. "Götter" zu interpretieren, wie dies von westlicher Seite und auch von indischer Seite häufig geschieht. Es handle sich vielmehr um tausende Qualitäten kreativer Intelligenz im Bereich der Stille und dem der Aktivität. Der stille Bereich der Transzendenz soll dem entsprechen, was von verschiedenen spirituellen Traditionen als Samadhi, Nirvana, Absolutes, Sein, Tao usw. bezeichnet wird.

Maharishi behauptet zudem, daß man durch die TM-Technik einen Grad der Erleuchtung erreichen kann (könne), den andere spirituelle Traditionen wegen mangelnder "praktischer Techniken" nicht ermöglich(t)en.

Ein weiteres zentrales Anliegen der TM .... Ende meines Vorschlags.

Das ist sprachlich besser, es ist sachlich korrekt, es ist kompakter, der logische Fluß/Zusammenhang/Anschluß ist wegen der Verlagerung des Satzes sinnvoller, und es ist vor allem w a h r. Wer das bezweifelt kann ja mal die Gehirnakivitäten von TM-Meditierenden und Ausübenden anderer Methoden vergleichen. Auch darüber gibt es Untersuchungen. Es lebe der Genitiv :-)

Genug für heute. Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.253.163 05:15, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

weblinks

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

der link zum religionswissenschaftlichen informantionsdienst [5] wird als "contra" aufgefuehrt, obwohl er (zumindest meiner meinung nach) sehr sachlich mit dem thema umgeht und eine der wenigen quellen zu sein scheint, die nicht in lobeshymnen oder hasstiraden verfaellt. deshalb schlage ich vor, diesen link unter "neutral" einzuordnen. ferner halte ich die zur zeit unter "neutral" stehenden links (zu Paul Saltzman) fuer nicht relevant. man erfaehrt dort nichts wirklich neues ueber TM; zumindest habe ich nichts gefunden. -- 84.174.7.229 14:09, 1. Okt 2006 (CEST)

Der Link zu "Remid" ist vielleicht nicht so tendenziös wir manch anderer, er ist aber keineswegs als neutral einzustufen, weil er lediglich die Sicht der Kirche wiedergibt (nach meiner Auffassung gehört der hier ohnehin nicht her, weil die Meinung der Kirche hier gar nicht relevant ist, aber diese meine Auffassung ist hier offensichtlich umstritten). Jedenfalls enthält der jede Menge sachliche Fehler, und ist deswegen schon fast wieder charakteristisch, für die Meinung und Darstellungsweise der Kirche nämlich - weil man daran wunderbar aufzeigen kann, wie miserabel diese Leute recherchieren. Leute, die so ungeheuer schlampig recherchieren, würden überall anders nach kurzer Zeit rausfliegen (Das sage ich als jemand, der jahrelang bei einem sehr großen Fernsehsender täglich im Bereich Archiv und Recherche erfolgreich in der Sendevorbereitung gearbeitet hat).

Also:

Maharishi heißt n i c h t Mahesh Prasad Varma und auch n i c h t Sri Vastara. Er wurde n i c h t 1910 und auch n i c h t 1918 geboren. Er ist auch k e i n Hindu-Guru, sondern ein Meister der VEDISCHEN Tradition. Das ist etwas anderes. Nicht die TM bzw. das von Maharishi gelehrte Vedische Wissen wurzelt im Hinduismus, sondern der (gegenüber dem Ursprung degenerierte) Hinduismus wurzelt umgekehrt im Veda. Vermutlich ist dieses Mißverständnis aufgrund völlig falscher Zeitangaben über die "Entstehung" des Veda entstanden. Es reicht, hier festzustellen, daß der Veda und die Vedische Tradition und Kultur um ein VIELFACHES älter ist als der so genannte Hinduismus. Und vor allem vielfach älter, als das Christentum. Übrigens sind viele vedische Vorstellungen und Mythen über den Umweg Griechenland, Persien, Ägypten etc. auch in das Judentum und die Biebel mit eingeflossen, wie man an Texten belegen kann. Das muß man nur wissen. Auch das Christentum wurzelt also indirekt im Veda, auch wenn man davon aufgrund einer weitestgehenden Degeneration fast nichts mehr mehr feststellen kann. Jedenfalls wurzelt der Veda nicht im Hinduimus, sondern umgekehrt. Punkt.

Die Leute, die derartigen Unsinn dennoch behaupten, bezeichnen sich als Religionswissenschaftler. Die sollten das eigentlich wissen. Das ist völliger Unfug, etwa so als obman behauptete, das Judentum basiere auf Luthers Lehren. Nur weil die Leute hier im Westen sich nicht auskennen, können kirchliche Weltanschauungsbeauftragte solchen Unsinn 30 Jahre lang behaupten und fast alle schreiben das 30 Jahre lang treu und brav in z.T. 3. und 4. Generation ab. Auch Wikipedia. Es ist nicht zu fassen. Also bitte: TM kommt aus dem VEDA und nicht aus dem Hinduismus. Der Link ist NICHT neutral. Er enthält massenweise sachliche Fehler. Das hier waren nur einige Beispiele.

Der Link zu Paul Satzmann ist auch nicht eben neutral und im übrigen - da schließe ich mich an - m.E. wirklich verzichtbar. Der ist dort nur hineingeraten, weil damals das Buch gerade erschienen war. Weil mit dem Erscheinen des Buches viel darüber gesprochen wurde und manche Leute vor einer Kaufentscheidung standen, hatte das seinerzeit vielleicht insofern eine Berechtigung. Aus der Vogelperspektive betrachtet ist der aber für eine Kurzcharakteristik der TM absolut nicht maßgebend.

Unentbehrlich hingegen ist der Link www.tm-info.eu Weil das die umfassendeste Linksammlung zum Thema TM in Europa ist. Der ist zwar auch nicht neutral, weil er ausschließlich TM-konforme Links enthält, aber ergibt jedenfalls die Selbstdarstellung der TM-Bewegung objektiv wieder. Mit über 300 Links ist das zudem ein verläßliches Recherche-Werkzeug für Leute, die es wirklich genau wissen wollen. Der Link war eine Zeit lang auch auf der Seite, ist dann aber wieder herausgenommen worden. Anscheinend gibt es Leute, die nicht wollen, daß die Leute sich g r ü n d l i c h über die TM informieren können. Dennoch ist dieser Link für eine umfassende Information und Recherche unverzichtbar.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.133.246.195 06:02, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Orthographie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zwei kleine Fehler:

"als Anbieters"

"Balast"

Latemus 19:36, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten