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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von JohannesKoukouliatas in Abschnitt Abschnitte und Gliederung

Bizarr

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Alte Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen bizarre Züge zu".
Neue Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen Träume bizarre Züge zu".
Etwas bizarr, oder...? ;-) --Wst 15:18, 16. Mai 2003 (CEST)

Traumyoga

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich war so frei den Artikel um das Kapitel Traumyoga zu ergänzen. Panchito 09:52, 11. Nov. 2004 (CET)

Toten Weblink entfernt -- 80.143.201.172 03:07, 9. Okt 2005 (CEST)

Kritik am Traumvorkommen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe (vielleicht gegen die Wikiquette) die folgenden kursiv gesetzten Satzteile aus dem Text gelöscht:

  • Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzination. Da würde mich vom Autor eine Ausführung und Quellen interessieren.
  • Ob es Träume objektiv gibt kann ich vom wissenschaftlichen Standpunkt her sicher anzweifeln, jedoch Jeder der behauptet zu träumen sollte somit massivst sediert und relaxiert werden, lediglich die weite Verbreitung dieser Psychose in der Bevölkerung ließ bisher von Zwangsmassnahmen absehen. ???

--OdI 22:33, 11. Okt 2005 (CEST)

--Ich habe den Text Kritik gelöscht, denn er ist in der vorliegenden Form einfach falsch. Wie schon bereits erwähnt, gibt es als Traumnachweis nicht nur EEG-Veränderungen, Körperbewegungen sowie oftmals Erektionen. Natürlich kommen die Augenbewegungen noch hinzu. --HorstTitus 11:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es höchstinteressant, wie ich von meinen Träumen beeinflusst werden kann! Leider finde ich im Internet kaum Informationen über Bedeutungen von Träumen ...

Ameisenbären

Interessant wäre, woher die Info bez. Ameisenbären kommt. REM Schlaf ist ja schließlich keine Vorraussetzung für Träumen (das kann ich spätestens seit gewissen Vorlesungen als Selbstversuch bestätigen).

Weiters wäre interessant, ob diese Beobachtung einfach mal so (durch zusehen) oder mit Hilfe eines EEGs gemacht wurde (eher unwahrscheinlich). AleXP 22:49, 12. Dez 2005 (CET)

Außerdem wird in dem Artikel "REM-Schlaf" der AmeisenIGEL als diesen nicht erlebend beschrieben. Vielleicht falsch abgeschrieben? --Belucha 09:24, 26. Jan 2006 (CET)

Komplexes Gehirn und Traum

Kann jemand einen Beleg beibringen, dass das Phämonen des Träumens signifikant mit der Komplexität des Gehirns korreliert. Bitte auch mit einem Schema was "Komplexität" in diesem Fall bedeutet. -- Thomas M. 09:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Eigener Tod

Man sagt, dass es nicht möglich ist, sein eigenes Sterben zu träumen - was nicht heißt, dass man nicht Situationen erträumen kann, in denen das eigene Ich schon verstorben ist.

Wer ist man? Warum soll das nicht möglich sein? Der erste Teil dieses Satzes kann m.E. so nicht stehen bleiben. --84.153.13.60 20:47, 3. Jan 2006 (CET)

Zum selben "kritischen" Satz: Naja, also ich habe das schon geträumt. Weiß ja nicht von welchen Experten das geschrieben wurde, und will im Artikel auch nicht wild rumeditieren, aber wollte das zumindest mal anmerken. ~chrischris am Ostermontag Abends :-)

Nach langem Nachdenken habe ich mich entschlossen, den Satz rauszulöschen. Wenn sich wo Experten finden, können diese den Sat in einer besseren und richtigen Version wieder reinstellen, FALLS das so ist (woran ich wie gesagt erhebliche Zweifel habe). --chrischris 09:42, 19. Apr 2006 (CET)

Es gibt in C.G. Jungs Schriften Hinweise, dass Menschen, die dem Tod nahe sind sich auch in Träumen damit auseinandersetzen, was aber natürlich nicht heisst, dass sie das eigene Sterben träumen. Andere Menschen träumen, dass sie Sterben, nur ist dies symbolisch zu verstehen. Sonst wäre ich schon lange tod :). Der Satz hat mich schon immer etwas irritiert, also nichts gegen die Streichung. Traumrune 23:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Mehrdeutigkeit?

Gibt es nicht auch eine andere Definition von Träumer? Also ein Topi er dem man etwas ganz anderes erwarten würde. Oder wäre das Wort dann doch mehr unter Utopie einzuordnen? Ich bin da etwas ratlos --212.144.83.107 21:39, 20. Jan 2006 (CET)

ich habe mal unter Wachtraum eine Passage von Ernst Bloch hinzugefügt. Im Das Prinzip Hoffnung entwickelt er eine Traumtheorie des Tagtraums, die er dann mit konkreten Utopien in Verbindung bringt. --Schwarze feder 00:50, 27. Jan 2006 (CET)


neue Definition

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren35 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Diskussion

Ich beabsichtige, den ersten Satz "Der Traum ist eine Art von meist unbewusster geistiger Tätigkeit, deren biologischer Sinn noch nicht verstanden wurde." abzuändern in

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. --straktur 22:51, 24. Mär 2006 (CET)

Dem ersten Teil kann ich folgen, doch was bedeutet "der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit"? Sind Abläufe im Gehirn immer kausal? ich habe da Zweifel. Es wäre gut diesen Punkt zu erläutern, bzw; zu präzisieren. Traumrune 19:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Kausal bedeutet: Ursache -> Wirkung. Beispiele Reflexe (heißer Herd - > Rückziehen der Hand, Bremslicht des Autos voraus -> Aktivierung des ARAS). Nun ein anderer Fakt: Gedanken ohne erkennbaren Reiz. Neurone feuern ohne Ursache, also ohne Erregung an den Dendriten. Dies ist nach meiner Definition schon Traum: Tagtraum. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und ergibt damit Bruchstücke von Engrammen.--straktur 23:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Gedanken ohne erkennbaren Reiz: bedeutet das ohne erkennbaren äußeren Reiz, also ohne einen Ursprungsreiz aus den körperlichen Sinnen (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Haptische Wahrnehmung) heraus? Ist dann alles ein Traum, was nicht „von außen“ initiiert wird, also neben dem Tagtraum auch Erinnerungen, Eingebungen?
Steht das normal für eine Wertung?--OdI 08:32, 13. Apr 2006 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass alles was beim Menschen als Denken bezeichnet wird, kausalitätsunabhängig ist. Wie sonst wäre ein Konzept wie der freie Wille zu erklären.
Andererseits heisst es, dass REM Schlaf bei höheren Tieren für die Verarbeitung der Tageserfahrungen unabdingbar ist. Wie steht es da mit der Kausalität ;) ? Traumrune 20:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Denken ist nicht kausalitätsunabhängig! Da gibt es eine innere Logik, welches eigentlich Unmögliches verbindet. Synapsenwege anders ordnet und damit neue Gedanken schafft. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Der zweite Satz braucht wohl einer Überarbeitung. Traum ist abzugrenzen von anderer autonomer Tätigkeit (Denken, Grübeln, ..). Ich kenne keinen passenden Begriff für neuronale Tätigkeit außerhalb des Traumes (z.B. Wachzustand, Wachsein oder ähnliches). Arbeitsgedanken: bei Erniedigung der Reizschwellen im Gehirn können Neurone feuern auch ohne Erregung an den Dendriten (oder am Soma). Damit lassen sich überschüssige Transmitter loswerden (Gliazellen entsorgen die überschüssigen Transmitter im synaptischen Spalt, nicht jene in den Ventrikeln). Also feuert das Neuron und regt nachfolgende Neurone an (siehe oben Bahnen). Der gleiche Mechanismus passiert beim Erinnern schwacher Engramme. Und dies ist ganz nah am Tagtraum. Woher kommen die zuviel vorhandenen Transmitter ? Antwort: Indem eine vorbereitete Handlung abgebrochen wird. Und die Reizschwellen werden durch das ARAS (Abkürzung für aufsteigendes retikuläres Aktivierungssystem) gesteuert. --straktur 11:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Folgend Vorschlag zu neuer Definition. Und der Text, passend zum Thema, ist nicht beim Grübeln, sondern ganz nebenbei bei der Gartenarbeit entstanden:

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung, Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase. --straktur 21:01, 14. Apr 2006 (CEST)

2. Diskussion

Hallo straktur, ich habe mich nochmals mit Deiner Definition beschäftigt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

1. Absatz

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

---

  • Einwand: Neben den „inneren Quellen“ des Trauminhalts können auch zeitgleich mit dem Traum auftretende äußere Reize einwirken, die wiederum auf das Traumgeschehen wirken. Also ist die Tätigkeit doch nicht immer autonom und es gibt durchaus den üblichen kausalen Zusammenhang. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)
  • kein Problem damit: die Dominanz gegenüber den Wachzustand sind die inneren Quellen; es gibt keine harte Grenze zwischen Wachzustand und Traum; aber im Traum überwiegen die inneren Quellen , Und so ist Tagtraum verständlich - manche Neuronen sind wach, andere träumen --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Dominant sind die inneren Quellen. Meinst Du überwiegend innere Quellen? Deine Erläuterung erweckt den Eindruck, dass die neuronale Tätigkeit im Traum immer autonom ist und nicht überwiegend. Die Stärke Deiner Definition ist nur scheinbar. Sie beruht auf dem Ausblenden von wichtigen Nebenaspekten, deshalb: Der Traum ist eine überwiegend autonome neuronale Tätigkeit. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist in der Regel nicht erkennbar! So wäre es doch korrekt, wobei ich es nicht elegant finde, da der Leser zum Verständnis wissen muss, was der „normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit“ ist. Falls er es nicht weiß, muss er selbst auf die Suche gehen. Gibt es dazu keine Artikel, die das auf den Punkt bringen? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Danke für die sachliche Diskussion. Ob man dies nun dominant oder überwiegend bezeichnent, ist mir unwichtig. Das Charakteristikum des Traumes sind die inneren Quellen (das Autonome), nicht der Anteil von den Rezeptoren. Würde beim Traumverlauf auf den Anteil der äußeren Reize eingehen, aber bin auch mit den Wörtern dominant oder überwiegend einverstanden. normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit resultiert aus dem Nervensystem, als ein Organsystem unter vielen hat das Nervensystem ein Aufgabe zu erfüllen und daraus folgt die Kausalität. Aber da werde ich Quellen suchen und vielleicht dann anders formulieren. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Kann ich auch nur begrüßen, wenn es sachlich bleibt. Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir aber nicht verkneifen: In der Kritik des neuen Lemmas (siehe unten) bemängelst Du: Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: „im engeren Sinne“ oder „überwiegend“ oder „seltener“. In dieser kleinen Diskussionsepisode wird deutlich, dass hier allzu harte Formulierungen schwierig sind, höchstens wenn Du sofort ins Detail einsteigst ... aber dann sollte das in den Ausführungen stehen. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Bin z.Z. beruflich stark eingebunden, deshalb können sich Antworten verzögern. Zurück zum Thema „Traum“: Das Wesentliche am Traum ist die autonome Generierung. Traum wird aktiv durch den Organismus angestrebt. Die Aufmerksamkeit gegenüber Umweltgefahren ist erniedrigt. Traum ist also ein Selektionsmango, eine Schwäche. Aber die Sinnesorgane sind nicht ganz abgeschaltet, bei Gefahr wird der Traum unterbrochen und eine kausale Reaktion (z.B. Flucht) erfolgt. Deswegen wird der Zustand Traum von aktuellen Sinneseindrücken beeinflusst, gestört. Aber dies ist nicht das Wesen des Traumes. Der Traum will unabhängig von der Umwelt agieren! --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)


Jetzt wirfst Du Schlaf und Traum in einen Topf. Sie sind eng miteinander verbunden (Traum findet im Schlaf statt), eine klare Trennung ist jedoch notwendig, sonst können wir alles gleich in den Artikel Schlaf packen! --OdI 12:06, 4. Jun 2006 (CEST)
berechtige Kritik, bin auf der Suche nach Quellen--straktur 15:20, 4. Jun 2006 (CEST)
Zu normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit siehe [1]---straktur 15:20, 4. Jun 2006 (CEST)
Weitere Quelle Das Wort „Traum“ vermeiden seriöse Forscher allerdings in diesem Zusammenhang und sprechen lieber von „Verarbeitung von Erinnerungen“. Denn als Traum bezeichnen wir immer nur ein Erlebnis im Schlaf, an das wir uns erinnern – die meisten Hirnaktivitäten der Nacht sind dem Menschen jedoch nicht bewusst.
Musste grinsen bei dem Text!
  1. Das Vermeiden des Begriffs Traum steht lt dem Text im Zusammenhang mit der REM-Phase. Mark Solms hat dazu eine häufig zitierte Arbeit abgeliefert: REM-Schlaf ≠ Traum. Haben unterschiedliche Quellen. Liefere ich noch was dazu!
  2. Denn als Traum bezeichnen wir immer nur ein Erlebnis im Schlaf, an das wir uns erinnern → siehe neues Lemma (erster Satz)
--OdI 14:12, 5. Jun 2006 (CEST)
Bin zwar jetzt einwenig unsicher, aber Traum bleibt für mich der aktive Vorgang im Schlaf, die Reaktivierung von Engrammen und damit die Scheinerlebnisse selbst, egal ob wir uns daran erinnern oder auch nicht. Der Begriff Traumphase wäre nicht nutzbar. Und dazu habe ich eine gute Quelle gefunden. Überarbeite aufgrund der hiesigen Diskussion Teile von Straktur --straktur 08:48, 6. Jun 2006 (CEST)

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  • Die „verfestigten Bahnen“ hast Du mit Konsolidierung verlinkt. Dort ist zu lesen, dass Konsolidierung das Ausbilden von Erregungsschleifen zwischen Nervenzellen bedeutet. Widerspricht sich das nicht? verfestigten Bahnen ≠ Konsolidierung --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

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  • Ein Engramm ist ein Erlebniseindruck, bedeutet das eine Erinnerung? Wieso Bruchstücke? Sind Bruchstücke von Engrammen = unvollständige Erinnerungen? --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Wenn ein Zug irgendwo auf eine Schiene gesetzt wird, so wird dieser durch die gestellten Weichen gelenkt und erreicht irgendein und doch festgelegtes Ziel: die Erinnerung ist da ! Aber da der Zug nicht vom Anfang fährt, ist nur ein Teil da. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Schön, das ich hier Verständnis erreicht habe, siehe auch bei G&G. Der Leserbrief, leserfreundlich formuliert von Dr. Katja Gaschler bei G&G, blieb leider ohne Resonanz. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Das Verständnis konnte ich nur durch Nachfragen herstellen. Kannst Du den Kern der Aussage nicht einfacher formulieren? --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Das was ich da formuliere. ist Neuland. Nachfragen helfen, den Text zu vereinfachen. Auch Prof.Reichenbach hat ersr nach mehreren Emails den Ansatz Straktur verstanden. Die ersten Bemerkungen dazu waren ablehnend und schroff. Dies hat sich "Gott sei dank" geändert. In Wikipedia passt Straktur noch nicht, zuviel individuell. Was ich aber bzgl. Traum schreiben kann: Traum ist eine neuronale Aktivität. Dies ist schon nicht selbstverständlich (aktiv, also selbst veranlaßt und zwar von den Neuronen). Und dann kann ich weiter, wissenschaftlich fundiert, einschränken: Kausal Reiz->Reaktion nicht erkennbar.--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Und dann kann ich weiter, wissenschaftlich fundiert, einschränken: Kausal Reiz->Reaktion nicht erkennbar. Diese Aussage ist nur dann wissenschaftlich korrekt, wenn Du die möglichen äußeren Einflüsse (Geräusche, Licht etc.) erwähnst. Dh ein kausaler Zusammenhang (oder wie Du es auch nennen magst) in der Gehirnaktivität ist „in der Regel“ oder „grundsätzlich“ nicht erkennbar. --OdI 08:47, 6. Jun 2006 (CEST)

2. Absatz

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase.
  • Träume gibt es nachweislich auch in Non-REM-Phasen. Sind dort auch die (somatischen) Efferenzen gehemmt? Soweit ich weiß nicht. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Im Traum sind die efferenten Bahnen zu den Muskeln gehemmt. Und gibt es Unterschiede im Grad der Hemmung. Manche Leute sprechen im Schlaf, andere bewegen sich. In Extremfall erleidet der Träumer Unfälle. REM bedeutet schnelle Augenbewegungen. Diese Motorik kann keine Unfälle bewirken. Also warum hemmen ? Die "Züge" fahren bis zur Endstation. Und wenn jemand ohne REM träumen kann, dann sind eben auch diese Muskeln gehemmt. Vielleicht ein Hinweis auf evolutionäre Bedingungen, gespeichert in der DNA .--straktur 14:24, 1. Jun 2006 (CEST)
  • Und noch ein Hinweis zu REM. Wenn im Traum eine frühere Erinnerung reaktiviert wird und dies zu REM führt, dann waren beim Erfassen des Sinneseindruckes die Augen in Bewegung. Traum ohne REM kann dann auch auf Engramme hinweisen, bei welchem visuelle Sinneseindrücke fehlen. Und wenn bei Schlafphasen keine Hemmung der Motorik notwendig ist, dann enden die reaktivierten Engramme nicht bei der Motorik. --straktur 19:14, 1. Jun 2006 (CEST)
  • Manche Wissenschaftler vermuten, daß ein Zusammenhang besteht zwischen dem Bewegungsmuster der Augen und den im Traum gesehenen Bildern. dies ist falsch! Richtig: Beim Erfassen mussten die Augen bewegt werden, dies wird im Traum wiederholt! --straktur 23:07, 3. Jun 2006 (CEST)

3. Absatz

Träume sind existenziell notwendig. Träume stabilisieren Fließgleichgewichte und festigen/korrigieren Engramme. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn.
  • Einwand: Über die Funktion von Träumen gibt es viele unterschiedliche nebeneinander stehende Hypothesen. Siehe auch Funktion des Traums. Dein Text spiegelt eine einzige Hypothese wieder. Das führt später eher in die Irre, als dass es Klarheit bringt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Was ist beim obigen Text allgemein anerkannt ? z.B. * Traum ist existenziel notwendig. * Traumentzug schädigt * Nach Traum (und Schlaf) ist die Hirnleistung verbessert. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)
Straktur kann die Wellen von Traum und Tief über die Fliessgleichgewichte deuten. Welche Hypothese zum Traum kann dies ? und warum nicht Straktur diskutieren ?--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Mein Einwand zielt in eine andere Richtung: Vielleicht ist die von Dir beschriebene Hypothese in bestimmten Punkten härter als andere, es bleibt aber eine Hypothese unter vielen. Deine Darstellung erweckt den Eindruck, als wäre es die alleinerklärende wissenschaftliche Theorie. (Anmerkung: Es gibt Menschen, die nachweislich keinen REM-Schlaf haben und dennoch nicht gestorben sind. Ok, der Einwand, dass diese Menschen noch Non-REM-Träume haben, kann nicht vom Tisch gewischt werden. Der Wegfall von Non-REM-Träume kann leider methodisch nicht untersucht werden. Denn wenn REM- und Non-REM-Träume wegfallen sollen, fällt natürlich der gesamte Schlaf weg und dann stirbt auch der Mensch.) --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)
  • in Wissenschaft-Online war ein Artikel, wo nur selektiv Traum verhindert wurde. Ich gehe nicht soweit, die Funktion des Traumes zu erklären, sondern versuche, diese nachweislich neuronale Tätigkeit von anderer neuronaler Tätigkeit abzugrenzen. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Du formulierst so, dass der geneigte Leser von der Darstellung der Funktion ausgeht. Wieso? Ein Funktion ist die Aufgabe oder der Zweck. Und diese ist lt. Deinem Text: existenziell notwendig, stabilisieren Fließgleichgewichte, festigen/korrigieren Engramme, neuronale Leistung verbessert. Wenn Du in Deinem Absatz versuchst abzugrenzen, dann machst Du das über hier die Funktion! --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)
  • die Funktion zu deuten, versuche ich zu vermeiden, weil die Funktion des Schlafes durch die Wissenschaft ungeklärt ist. Ich beschreibe:
  1. aktiv, von Neuronen generiert
  2. dann in Abgrenzung kausal nicht erkennbar, in Abgrenzung zum Denken
  3.  
Kann sein, das ich an manchen Stellen zuweit gehe. Also streichen gemäß Wikipedia --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)
3.1. Erläuterung
Fließgleichgewichte im Neuron
  • Fließgleichgewichte haben einen geregelten Zu- und Abfluss, jede Abweichung bedarf der Anpassung, jede Abweichung stört zumindest zeitweilig, in jedem Neuron wirken ständig Tausende Fließgleichgewichte.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)
  • ... und Träume stabilisieren genau diese Fließgewichte? Es tut mir leid, aber das hört sich sehr aus der Luft gegriffen an! Wieso sollten Träume das bewirken? Ist das belegbar? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Ja und Nein. Es gibt noch keine anerkannte Formulierung, aber viele kleine Puzzlesteine, welche in diese Richtung zeigen. Quellen später. Was fehlt, ist das Umdenken von Struktur zu Straktur. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Ich erläutere meine These und dies nach viel Lesen und Vergleich. --straktur 23:27, 3. Jun 2006 (CEST)


Habe den Punkt Fließgleichgewichte hervorgehoben, weil dieser zum Verständnis äußert wichtig ist. Bekannt ist, die Erregung an der Postsynapse wird teils an der Oberfläche und teil durchs Soma zum Axon geleitet und dies ist (entgegen einer Bahnschiene) ein aktiver Vorgang, also realisiert mittels ein oder mehrerer Fließgleichgewichte. Wenn 10 000 Synapsen am Neuron andocken, dann muss es mindestens entsprechend viele Bahnen zum Axon geben. Und dies ist sind wohl organisiert, nicht irgend ein selbstorganisierender Brei! Und jetzt zu den Eigenschaften von Fliessgleichgewichten:

1. Abweichung nach unten (= Mangel durch Überbeanspruchung) und oben (= Überfluss durch Unterbeanspruchung)

2. je größer die Abweichung, desto schwieriger wird es, die Erregung exakt zum Aon zu leiten (konstant zu Feuern).

3. Werden zwei nebeneinander agierende Fliessgleichgewichte immer gleichzeitig benutzt, so verschmelzen diese (Hinweis auf Lernvorgänge- die Züge laut Bahnmodell fahren auf einer Strecke)

4. Ein Fließgleichgewicht ist ohne Bedeutung, aber das Engramm setzt sich aus einer Kette von Fließgleichgewichten zusammen (siehe Lernen - Großmutterneuron)

5. ein Hinweis, welche unvorstellbare Ordnung in einem Neuron und erst im Gehirn funktioniert !

Wenn Traum (und Schlaf) zur Herstellung der Normalzustände in Billionen von Fließgleichgewichten dient, dann wird wiederum viel klar:

1. Traum ist kein Rudiment der Evolution 2. Abweichungen ergeben sich durch ungewohnte Beanspruchung. Je differenzierter der Organismus die Umwelt erkennen kann, desto öfters Abweichungen. D.h. die Fähigkeit zur Umweltdifferenzierung korreliert mit den Schlaf- und Traumbedürfnis. 3. Schlaf kann man nicht vorschlafen. Die Erreichung der Sollzustände ist das Optimale. Mehr schädigt, weil sich die Fließgleichgewichte an die geringere Beanspruchung anpassen und dann weniger leistungsfähig sind. Dies ist Sporttrainern bestens bekannt. 4. Vermeidung von Traum schädigt Fließgleichgewichte und im Extremfall bricht deren Ordnung zusammen. Die Folgen sind bekannt. --straktur 11:51, 3. Jun 2006 (CEST)

---

  • Einwand: Dass nach dem Schlaf die neuronale Leistung verbessert ist, kann mittlerweile als gesichert gelten, Traum kann jedoch dabei nicht in einem Atemzug genannt werden --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

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  • Einwand: Entzug von REM-Schlaf kann beispielweise die Stimmung von depressiven Patienten heben, was dem letzten Satz in Ansätzen widerspricht. Siehe auch hier --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Depressive Menschen sind gestört. Vergleich: wenn ich Zahnschmerzen habe und haue mit dem Hammer auf die Fußzehe, so merke ich den Zahnschmerz nicht mehr.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Depressive Menschen sind gestört ... was meinst Du damit? Vielleicht dass die Hypothese über den Traumentzug nur für eine Auswahl von Menschen zutrifft? Dein Satz: Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn ist IMHO einseitig. Zitat: Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sich bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt.
  • Ich muss mir verkneifen, zu antworten wegen des „roten Fadens“. Jetzt noch Depression ansprechen und wir werden nie fertig. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)
bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt ist zu weit formuliert. Aber die Leistungsfähigkeit ist bei Entzug geringer, Fehler häufen sich. Fliessgleichgewichte sind eben auch nur endlich belastbar, brechen dann zusammen. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Übergeordnet

Zwischenfrage: wieso beschreibst Du diese (Hypothesen) nicht im Kapitel Traum:Neurobiologie, wo sie IMHO hin sollten! Vorschlag für ein neues, gemeinsames Lemma: Ein Absatz (mit 3-4 Sätzen), die die Neurobiologie und die ex post Betrachtung (wie ich es beschrieben habe) vereint. Ich habe das nun soweit verstanden, dass zur Beschreibung beides erforderlich ist: Was geschieht neuronal zum Zeitpunkt des Schlafs und wie wird der Traum im nachhinein (nach dem Träumen) beschrieben. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

Weil ich nur das in Wikipedia formulieren darf, was anerkannte Leute formuliert haben. Nur da suche ich selektiv aus und forme mein eigenes Mosaik. Schaue bei Schlaf und die dortige Sperre. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich schlage vor, dass wir die Diskussion abkürzen, bis Du Deine Erläuterungen geschrieben hast. Abhängig vom Inhalt der Absätze oben und Deinen angekündigten Änderungen gibt es m.E. drei Punkte zu klären:
  1. Verständlichkeit
  2. Begriffsdefinition und Einleitung
  3. Nr. 2: Theoriedarstellung statt Theoriefindung
--OdI 14:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Gliederung. Werde über Pfingsten nachdenken. Straktur ermöglicht eine These zum Schlaf und Traum. Aber dies darf ich nicht in die Definition stellen, auch nicht in die Hypothesen. Aber ich darf bekanntes Wissen so formulieren, das es zur These passt. Und da meine ich, ist eine gute Definition Traum möglich - alles belegbar mit Quellen. Den Anfang haben wir schon oben angesprochen und teils Übereinstimmung erreicht. Aber eben nicht jede Quelle ist brauchbar. Wie schon erwähnt: Es ist nur ein kleiner Schritt zu Straktur. Eigentlich alles schon bekannt! Man muss es nur richtig sortieren, das Puzzle ordnen.

zu Punkt 2 den Begriff Straktur darf ich nicht verwenden, auch das Bahnmodell nicht - dies erschwert die Beschreibung bei nur Verwendung von nur etablierten Begriffen. Verwenden kann ich die Begriffe Bahnung, Reaktivierung von früheren Sinneseindrücken ... Was noch aus obigen Hinweisen?

zu Punkt 3 Die Diskussionseite ist Findung für eine gute Darstellung auf der Definitionsseite. Die Diskussion hier ist mir äußerst hilfreich. Mag sein, das ich diese Möglichkeit übertreibe/ausnutze. --straktur 23:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Quellensuche

Du bist noch auf Quellensuche? Schaue mal in die von mir zitierten Quellen nach. Das Buch von Michael Wiegand et al berichtet zum aktuell Stand der Forschung - Neurobiologie und experimentelle Psychologie. --OdI 09:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Seit einigenTagen habe ich den Eindruck, dass ihr beide euch etwas in Spezialistentum "verrennt". Ich habe schliesslich die Diskussion nur noch überflogen, bin aber, glaube ich, eher Odls Ansicht. Wichtig ist Klarheit, Allgemeinverständlichkeit, Darstellung gesicherter Tatsachen. Aber ein Link zu weiteren Ansätzen wäre vielleicht gut. Falls einer von euch französisch versteht, ist vor kurzem folgendes Buch erschiehnen: Claude Debru, Neurophilosophie du rêve, Hermmann, coll. savoir sciences, 2005 (Vor und Nachwort von Michel Jouvet). Gestern war ein Interview mit dem Autor auf France Culture (auf deren Internetseite noch zu hören. Allerdings sind sehr gute Französischkenntnisse nötig, um folgen zu können). übrigens ist es irritierend, dass sich diese Diskussion in der Mitte der Diskussionsseite befindet, wodurch die Chronologie der Beitäge unterbrochen ist. Traumrune 13:50, 7. Jun 2006 (CEST)
Hallo Traumrune! Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass die Diskussion zwischen straktur und mir irritierend ist. Hat seine Ursache in meinem (erst) kommentarlosen Überschreibens seiner neuen Einführung, die er hier ein paar Tage zur Diskussion eingestellt hatte und der anschließenden (durch mich wieder angestossene) Diskussion um seinen Text, der hier in der Mitte der Seite steht ... alles klar? Kann es irgendwie nicht einfacher erklären.
Um was gehts? Mir geht es, wie Du schreibst um eine allgemeine, wissenschaftlich anerkannte Definition. Im weiteren Text kann dann eine exaktere (neurobiologische) Definition stehen. Meine allgemeine Definition ist die des Traumes, wie ihn jeder kennt, als Erinnerung an optische und akustische Eindrücke im Schlaf. Straktur geht es (so verstehe ich es) um die neurobiologischen Grundlagen, will diese direkt als Erklärung in der Einleitung stehen sehen und seine eigene Sicht der Dinge einbringen (ich glaube es ist die strakturelle Hypothese). Von beidem versuche ich ihn begründet abzubringen :-) Ich glaube im Gegenzug profitiert er von der Diskussion.
Ich denke, dass wir bald die Kurve bekommen und den Artikel in den Review geben können. By-the-way: der Artikel benötigt noch die Sicht anderer Kulturen (Indiander, Tibeter, Aborigines ...) Wie erklären die das Zustandekommen der Träume, welche Funktion haben diese (keine Traumdeutung!)? Kannst Du ggf. Text beisteuern?
Danke noch für Deine Empfehlung, leider gehen meine Kenntnisse der französischen Sprache gegen Null!
--OdI 14:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Da haben wir wir nun zwei Konzepte für die Definition, die eine aus der Sicht der Psychologie, die andere aus der Sicht der neurobiologischen Vorgänge. Dazu erlaube ich mir einen Vergleich. Wasser kann man definieren als meist flüssig, macht naß, im engeren Sinne durchsichtig, ... So hat man vor Jahrhunderten Wasser definiert. Heute kann man dies mit der chemischen Formel H2O und davon ableiten. Genauso verstehe ich die beiden Definitionen. Und Wasser ist durchsichtig, nur wegen der Verunreinigung eben meist nicht. Genauso ist der Traum nicht immer autonom und unlogisch, eben wegen der Verunreinigungen durch die Umweltreize zur existenziellen Sicherung. Ich bin mir durchaus bewußt, dass die Definition ala H2O in der Formulierung noch Schwächen hat, aber in der Exaktheit und den möglichen Folgerungen ist diese der jetzigen weit überlegen (dank meiner gelöffelten Wassersuppe)! Schade, das ich gemäß obiger Bemerkung kein Verständnis erreichen konnte. Also warten wir auf weitere Ergebnisse der „hohen“ Wissenschaft. Der sind wir wohl hörig. Die vielen kleinen Puzzle reichen nicht. Und definieren wir also wie vor der Aufklärung. --straktur 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag - Hinweis zu einem Fehler in der Definition der sich aus Erinnerungen an Sinneswahrnehmungen zusamensetzt Es gibt Träume, die nicht aus Sinneswahrnehmungen resultieren! Das Bahnmodell kann hier helfen! Die Weichen und damit die Engramme werden durch die DNA und durch die Glia beeinflußt. Und diese Konsolidierung ergibt sich nicht aus Sinneswahrnehmungen ! --straktur 19:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Einwurf von Traumrune hat uns anscheinend wieder aus der Tiefe der Diskussion empor gespült! Ich versuche es mal in kurzen Sätzen.
  1. Zu Deiner Traum-Hypothese: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient somit nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung, sondern der Theoriedarstellung.“ Schaue dazu bitte hier rein.
  2. Zu den Sinneswahrnehmungen: Frage einen Menschen beliebiger Herkunft nach irgendeinem Eindruck aus einem seiner Träume, es wird ein Sinneseindruck sein, den Du aus der Erinnerung dieses Menschen geschildert bekommst. Er erinnert sich an einen Sinneseindruck, den er im Traum wahrgenommen hat. Und das macht das Wesen des Traums aus. Alles andere ist kein Traum. Wie die Herkunft neurobiologisch, kulturell o.ä. zu erklären ist, ist im ersten Satz dieser Definition nicht relevant.
--OdI 08:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Da kommen wir wohl allein nicht weiter. Erlaube mir in den folgenden Tagen, unsere ganze Diskussion zu ordnen unter den Absatz zwei Varianten der Definition, das Für und Wider. Mit dem Hintergrundwissen Straktur definiere ich und versuche, nur etabierte Fakten zu verwenden. Was ist bei autonome neuronale Aktivität unbekannt ? Und zu den Sinneseindrücken lese bitte Auszug

Wenn Mendelejew das Periodensystem der Elemente im Traum gesehen haben soll, Kékulé den Benzolring geträumt haben soll, Beethoven einige seiner Werke im Traum gehört habe, dann müsste man nach Jovanovic berücksichtigen, dass diese Menschen sich ständig mit ihrem wissenschaftlichen Problem beschäftigt haben und dass dies Eingang in den Traum gefunden hat.

Oder was ist mit den derweil bestätigten Fakten, im Traum werden Engramme verfestigt/geordnet, dazu aus Wir lernen im Schlaf, könnte man auch sagen. Noch nicht ganz verstanden ist, ob das eher im Tiefschlaf oder in den Traumphasen, die von schnellen Augenbewegungen begleitet sind, geschieht. An der grundsätzlichen Bedeutung des Schlafes für die Bildung des Langzeitgedächtnisses und seine "Konsolidierung" aber besteht unter Experten kein Zweifel mehr. --straktur 09:57, 8. Jun 2006 (CEST)


Hallo straktur! Hier mein Re auf Deine Einlassung oben und ein alternativer Weg zum Vorwärtskommen:
  • Feststellung:[...] zwei Varianten der Definition, das Für und Wider [...] Es geht nur um das Lemma, oder?
  • autonome neuronale Aktivität: Die Aussage passt nicht, wenn Du sie mit Ausschließlichkeit verknüpfst. Darauf habe ich aber oben schon mehrmals hingewiesen.
Das haben wir schon diskutiert - im Folgesatz wird diese Aktivität abgegrenzt von anderer autonomer Aktivität. --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Hilf mir bitte! Welche Aussage zu den Sinneseindrücken beinhaltet Dein Link? (Der Link bestätigt übrigens genau meinen Hinweis an Dich. Zitat: Es ist bekannt, dass äußere Reize in das Traumgeschehen integriert werden.)
der Satz ist richtig (dies habe ich als Verunreinigung des Traumes bezeichnet), aber es fehlen die Anteile 1. DNA legt Bahnen fest bzw. bevorzugt einige (ohne diese wären die vitalen Funktionen nicht möglich) 2. Die Glia verändert ihrerseits im Traum Synapsen und damit Engramme und damit Erinnerungen (siehe oben Mendelejew, Beethoven). --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Der Absatz mit Mendelejew, Kékulé: Es geht um Traumerinnerungen und Auswirkungen; was meinst Du mit diesem Absatz? Leider sagt mir der Name Jovanovic nichts (bin ja da auch kein Maßstab).
Im Schlaf wird umgeordnet und gereinigt. Und völlig Neues (neue Synapsenwege) kann entstehen und ist nach dem Erwachen da, einfach so --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Der zweite Link, Zitat: Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden. Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht. Es geht in deinem Link um den Schlaf, nicht um den Traum!
Auch da zeigen Puzzle auf den Traum und die äußerst aktive Glia im REM hin.--straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
Alternativer Weg: Was hältst Du davon, wir nehmen unsere beiden Einleitungen (um die geht es ja) und wenden uns an den Vermittlungsausschuss
--OdI 13:03, 8. Jun 2006 (CEST)
Da müssen wir vorher dies alles hier straffen und ordnen - Wem zumuten, dieses Durcheinander zu lesen?--straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
Und ein Vergleich zu Neuronales_Netz. Immer wieder dieser alte Begriff bei Lernen, Nervengewebe u.ä. eingesetzt. Aber inzwischen ist die Bedeutung der Glia erkannt. Ohne die Glia geht nichts an Veränderung! Aber immer wieder wird dies in den Formulierungen vernachlässigt oder sogar rückgesetzt. Es ist wie einen Sack Flöhe hüten! Und die Definition Traum als Erlebnis im Schlaf .. ist über 2000 Jahre alt. Aber inzwischen gibt es Neuron, Glia, Synapsen, Bahnung .. Höchste Zeit zur Berücksichtigung und Aktualisierung der Definition! Ein Lexikon von 1900 ist heute nur noch historisch nutzbar. Traum ist wohl organisiert vom Nervengewebe und die Folge sind wundersame Scheinerlebnisse im Schlaf. Das autonom agierende Nervengewebe ist das Primäre im Traum, die Erinnerung Folge davon. --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo. Ich hole euch mal wieder aus den Höhen der Dikussion. Da ich lange Texte im Computer ungern lese und schreibe, hier so kurz wie möglich einige Hinweise.
Schade, dass ihr kein Französisch könnt, denn nach dem Interwview, dass ich hörte, scheint die Forschung noch lange nicht abgeschlossen. So ist man inzwischen nicht mehr sicher, dass Delphine nicht träumen.
Wenn bei Mäusen oder Katzen (also Warmblütern) der Traumschlaf, d.h. der paradoxe Schlaf unterdrückt wird, so ist zum einen in den folgenden Nächten diese Phase entsprechend länger, zum anderen werden die intellektuellen Fähigkeiten von Mâusen dadurch nivelliert. D;h. der paradoxe Schlaf, also Traum (?) führt zur Individuation. (Es ist nicht möglich einen Menschen auf seine genetische Disposition zu reduzieren!).
An Straktur: Du willst immer sehr wissenschaftlich sein. Doch dann bitte keine Links zu "Bürgernetz Bamberg) oder "Stern". Besser wären die Archivseiten wissenschftlicher Zeitschriften.
Da gebe ich Dir Recht. Ich habe ca. 2 mtr. Literatur zu Neurobiologie hier, bestimmte Details dort zu finden, ist sehr zeitaufwendig. Die Quellen kann man genauer orten. Aber dies ist wieder eine Sache der Zeit und Möglichkeiten. Die sind mir eingeschränkt seit 1975. --straktur 09:29, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich habe immer zu viele Projekte am Laufen aber ich werde sehen, ob ich etwas zu Träumen in anderen Kulturen finde. Schlisslich habe ich eine Menge Literatur zum Thema Indianer im Haus. Traumrune 20:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier um Vermittlung gebeten. --OdI 08:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Kenne mich mit dem Vermittlungsausschuss nicht aus, hätte aber vorher geordnet. Was ist mit dem Argument, bei der Definition bei der Ursache des Traums (neuronale Aktivität) und nicht bei den Folgen (Erlebnis) zu beginnen ?--straktur 09:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung: Kritik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Schlafforschung ist keine Pseudowissenschaft - gestrichen
  • ...mit dem Göttlichen...? Ist das Wissenschaftskritik? - gestrichen
  • beim Rest des Absatzes geht es um Wahrträume, was oben bereits erwähnt ist - gestrichen
  • ...Paradies... ? Religionskritik - gestrichen

--OdI 14:11, 24. Apr 2006 (CEST)

--Es stimmt nicht, daß nur die Augenbewegungen der einzige objektive Nachweis von Träumen sei. Es darf in dem Zusammenhang auch an das EEG erinnert werden, daß feststellt, daß beim Träumen die Hirnwellenfrequenz sich ändert. Eine entsprechende Änderung in der Kritik ist mithin vorzunehmen. --HorstTitus 00:50, 19. Okt. 2006 (CEST)


Zur Sache:

  • Die Traumforschung gilt allgemein als Pseudowissenschaft. Wer behauptet denn sowas? Ist das nicht lediglich POV?
  • Die einzigen Hinweise auf Träume scheinen kontrollierte - und nach dem Träumen - nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein. Aus den neurophysiologischen Untersuchungen lässt sich weder die Existenz eines besonderen Bewusstseinszustandes, noch die von irgendwelchen „bizarren Bewusstseinsinhalten“ ableiten. Das mag schon sein. Ist eben auch eine Korrelation. Natürlich, möglicherweise gibt es gar keine Träume, möglicherweise gibt es auch gar kein Bewusstsein...
  • Wissenschaftler weisen darauf hin, dass alle Berichte über Träume damit einen rein subjektiven Charakter haben und es keine objektiven Beweise gibt. Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen?
  • Die verbreitete Annahme, dass auch höhere Tiere träumen, bestätigt zudem die Vermutung, dass im Schlaf lediglich unwillkürliche motorische und biochemische Prozesse ablaufen, die sich durch die Reizreduzierung im Schlafzustand ergeben. ...ist mir komplett unverständlich.
  • Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzinationen. Träume als eine Art Krankheit? Das kann man doch unmöglich so stehen lassen...!? (wurde auch bei Kritik am Traumvorkommen angesprochen) lg --Wissling 21:55, 15. Mai 2006 (CEST)


Re:Zur Sache:
  • Pseudowissenschaft: Erfüllt es die Bedingungen?
  • Gebe ich dir recht. Es ist ja "nur" eine subjektiv erlebbare Situation
  • Eine Reproduzierbarkeit von Trauminhalten ist auch nicht möglich, also wären alle Experimente in diese Richtung irrelevant
  • ... mir auch nicht verständlich
  • zwischen Träumen und psychotischen Symptomatiken können durchaus Parallelen gezogen werden: komplette Abschottung von Außenreizen, Bewusstseinseinengung, es kommt einem vor wie in einem Traum (was ist die Realität?). Aber: keine Krankheit, sondern phänomenologische Ähnlichkeiten. Den Text finde ich auch etwas irreführende.
--OdI 09:58, 16. Mai 2006 (CEST)
Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen? Ich glaube vor längerer Zeit über solche Experimente gelesen zu haben, kann mich aber nicht erinnern wo. Man müsste in der Forschingsliteratr nachlesen. Bei mir auf dem Lande leider etwas schwierig. Traumrune 23:59, 16. Mai 2006 (CEST)
Die pseudologische Schlussfolgerung: Die verbreitete Annahme, dass auch höhere Tiere träumen, kann die Vermutung bestätigen, dass im Schlaf lediglich unwillkürliche motorische und biochemische Prozesse ablaufen, die sich durch die Reizreduzierung im Schlafzustand ergeben habe ich mal entfernt. --Micha S 17:56, 5. Okt. 2007 (CEST)


Träume und das Göttliche?

Habe den Revert von Benutzer:85.212.27.251 mangels Erläuterung wieder zurückgesetzt. --OdI 17:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Es besteht überdies die Annahme, dass Träume mit dem Göttlichen in Verbindung stehen, woraus eine Revolution in der Wissenschaft entstehen kann, zumindest kann sie ihre Grenzen anerkennen. Viele Menschen berichten nämlich von Träumen, die ihnen das zukünftige Geschehen aufzeigten, das nach dem Traum in der Realität eintraf, wofür sie sogar Zeugen fanden, dh sie erzählten nach dem Schlaf von den Trauminhalten und dann traf für beide erkennbar der Vorgang ein, der den Inhalten entsprach. Oder man träumt Dinge, die zeitlich parallel irgendwo in der Wach-Welt geschehen, und nach dem Aufstehen erfährt man davon, weiss aber schon, dass es geschehen ist. Meist sind es Träume mit starkem persönlichen/familiären Hintergrund. Der Bezug zum religiösen nun ist der, dass die Religion zwar von einem Jenseits/Paradies spricht, dieses aber mystisch darstellt, die Traumwelt jedoch für jeden erlebbar ist und übermenschliche Eigenschaften des Paradieses aufweist (u.a. Zukunft vorwegnehmen oder entfernt geschehendes sozusagen "live" aufzeigen (!)).

Man wünschte manchmal denjenigen naiven "Wissenschaftlern", die zur Zeit noch der Meinung sind, Träume seien ausschliesslich auf neuronales Rauschen oder/und das so genannte Unterbewusstsein zurückzuführen, mal ein paar prophetische oder/und luzide Träume, aber was soll's. Herzliche Grüsse an Benutzer:85.212.27.251.

Danke für den Kommentar, Unbekannter und die Wünsche für einen luziden Traum. Da ich selbst Klarträumer bin, freue ich mich nämlich über jedes klar werden im Traum. Ansonsten wünsche ich mir hier eher diskutierbare Kommentare zu meinen Streichungen --OdI 21:38, 3. Mai 2006 (CEST)


[beweise] "Der einzig objektive Beweis für die Existenz von Träumen scheinen kontrollierte – und nach dem Träumen – nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein." - sowas ist doch kein beweis. selbst die wissenschaft ist mittlerweile soweit, nicht mehr zu behaupten, irgend etwas zu beweisen (angeblich). mir gefiele es besser, von einem hinweis oder so etwas zu sprechen. im uebrigen ist es unsinnig, etwas objektiv beweisen zu wollen, was nur subjektiv fuer jeden einzelnen wahrnehmbar ist. ich empfinde diese "kritik" im gesamten deshalb als unangebracht. leider wurde mein edit wieder rueckgaengig gemacht.

Lemma überarbeitet

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach einigen Ergänzungen in den letzten Tagen habe ich das Lemma entsprechend der Wikipedia-Empfehlungen:

neu gestaltet. Dabei habe ich versucht, wenig Spekulatives zu verwenden. --OdI 07:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Kann ich verstehen, diese Änderung. Aber Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf stimmt schon nicht. Aber die jetzige Definition ist ein Schritt zurück, wie z.B. das Neuron ist die grundlegende Einheit des Nervensystems - Denken der 60ziger Jahre. Es gibt auch Tagträume! Und auch Erinnern, Eingebung, elektrische Reizung spezieller Zentren, das Großmutterneuron haben etwas mit Traum zu tun. Möchte anregen eine Diskussion. --straktur 21:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Wir können gerne darüber diskutieren ... eine Frage vorab: Hast Du meine gesamten Ergänzungen durchgelesen? --OdI 22:32, 22. Mai 2006 (CEST)
Jede Formulierung widerspiegelt das Wissen der Person, welche formuliert. Ich habe nicht irgendwo abgeschrieben, sondern Ansichten selektiv zusammengestellt, ganz im Sinne von Wikipedia. Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: im engeren Sinne oder überwiegend oder seltener. Da wäre eine Diskussion vor Änderung angebracht. Und Traum ist kein Erlebnis, sondern es sind Fragmente von Engrammen. Haben wir also bei Schlaf stehen: Der Schlaf ist ein Zustand der Ruhe, bei Traum steht: Traum ist ein Erlebnis im Schlaf Also was nun, Ruhe oder Aktivität ? Bin enttäuscht über den Schritt weit zurück !!! --straktur 22:47, 23. Mai 2006 (CEST)
Hallo Straktur, wie Du siehst, kann ich auch nicht schneller reagieren :-)
Grade ist mir noch was aufgefallen! Für mich waren "das Lemma" bislang immer die einleitenden Absätze bis zum Inhaltevsrzeichnis. Es scheint aber nur der erste Satz zu sein! Mea culpa!! Vielleicht haben wir da ein Missverständnis. Meine Anfrage bezieht sich auf die ersten Absätze bis zum Inhaltsverzeichnis.
Bzgl. den Ergänzungen meinte ich die im Artikel Traum. Im Kapitel Neurobiologie bin ich auf die zentrale, wissenschaftlich fundierte Theorie von Hobson und dem "Gegenpart" von Solms eingegangen. Vielleicht kommen die neurobiologischen Hintergünde nicht so ausführlich zum Zuge, aber zum einen wollte ich keinen Fachartikel dazu verfassen und zum anderen könntest Du vielleicht weitere Informationen hinzufügen.
Die Begriffsdefinition habe ich versucht, allgemeingültig zu formulieren, damit (möglichst) jede Fachrichtung zustimmen kann. Das „Lemma“ (also die ersten Absätze) habe ich nach den Empfehlungen (siehe hier) gestaltet und versucht, die vorher verstreuten Informationen im laufenden Text (nach dem Inhaltsverzeichnis) zu integrieren.
Soviel zum Hintergund. --OdI 23:02, 23. Mai 2006 (CEST)
Wir haben gleichzeitig geschrieben!
Fragmente von Engrammen: Diese Definition bezieht sich IMHO auf einen eingeschränkten Bereich des Träumes, nämlich der neurobiologischen Enstehung und Repräsentation im Gehirn. Dies wird dem umfassenden Begriff aber nicht gerecht.
Ich gebe Dir recht mit dem Begriff des Schlafs, wie er im Artikel Schlaf definiert ist. Sicher wäre die Einschränkung Schlafphasen 1-4 und REM-Schlaf besser als Schlaf per se.
--OdI 23:12, 23. Mai 2006 (CEST)
Welche Fachrichtung kann der Definition
„Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen. In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt.“
nicht zustimmen ? Bei meiner Defintion habe ich mich kindlich verhalten, also weg mit dem all hinzugelernten Wissen. Was ist das Charakteristikum beim Traum? Antwort: das Gehirn arbeitet autonom und völlig durcheinander, Bilder kommen, werden unerklärlich verknüpft usw. Und mit diesen Gedanken habe ich den ersten Satz formuliert.--straktur 08:44, 24. Mai 2006 (CEST)
Deinen Voschlag kann ich fachlich nicht beurteilen, dafür stecke ich nicht tief genug in der Materie Neurobiologie. Ist es denn Deine persönliche Meinung/Erkenntnis oder spiegelt sie (nachlesbar) die Meinung der heutigen Forschung wieder? Die von mir eingeführte Definition orientiert sich an die der experimentell-psychologischen Traumforschung und spiegelt auch das wieder, was jeder Mensch nachvollziehen kann.
Was hälst Du von folgender Synthese:
„Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen, die sich in beim Menschen aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen in den verschiedenen Schlafphasen zusamensetzt. [...].“
Wenn Du damit leben kannst, warten wir einfach ab, was der Review ergibt. --OdI 07:47, 25. Mai 2006 (CEST)

Das Wort Erinnerung paßt nicht, weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen. Warum nicht lassen „Bruchstücke von Engrammen“ ? Da haben wir sogleich einen Bezug zur Neurobiologie, wie oben vermerkt. Und „optische und akustische Eindrücke“ gehört zu den Details, nicht zur Definition ganz oben. Auch das Wort „Sinneswahrnehmung“ ist problematisch, weil manches eben damit nicht erklärt werden kann (Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten). Eine Definition sollte kurz und eindeutig sein, also nicht „meist“, „im engeren Sinne“, . Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Nochmals zur Frage: Welche Fachrichtung kann der Definition nicht zustimmen ? Das Review müssen wir schon selbst tun. Gern antworte ich auf Meinungen zum Thema! Warum ? Weil die Definition Traum korreliert anderen Begriffen der Neurobiologie. Es mag unverständlich klingen, aber deswegen bearbeite ich unteranderem den Begriff Effizienz. Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ?--straktur 21:12, 26. Mai 2006 (CEST)

Zum alten Lemma in Verbindung mit dem Artikel fällt mir folgende Analogie ein: Den Begriff Radio würde ich auch als Gerät zum Empfang von Hörfunksendungen erklären. Das alte Lemma würde (in der Analogie) das Radio auf Basis der zugrundliegenden Schaltungen erklären.
Zu Deinen Anmerkungen/Diskussion:
  • ...weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen: Die Erinnerungen (am nächsten Morgen) beziehen sich auf das, was im Traum (in der Nacht) geschehen ist. Du meinst wohl die Erinnerungen, die im Traum verarbeitet werden. Psychologisch gesehen ist es irrelevant, welche neurobiologischen Prozesse zum Zeitpunkt des Träumens ablaufen, sondern welche Erinnerungen der Träumende nach dem Traum noch an diesen hat. (Das beantwortet wohl auch die Frage, für welche Fachrichtung die neurobiologische Definition wenig Relevanz besitzt).
  • Bruchstücke von Engrammen: Heißt das, dass der Traum eine (Teil-)Erinnerung hinterlässt?
  • Sinneswahrnehmung: Wenn Du einen Menschen fragst, welchen Inhalt irgendeiner seiner Träume hatte, wird er Dir Eindrücke beschreiben, die er mit seinen 5 Sinnen erlebt hat. Diese Eindrücke kommen nicht (oder selten) von außen, werden dennoch als real erlebt. Was kann bei einem Traum nicht mit den Sinneswahrnehmungen erklärt werden? Was sind Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten? Selbst wenn der Träumer einen Wahrtraum hat (wenn es denn einen solchen gibt), nimmt er die Inhalte im Traum mit seinen Sinnen wahr.
  • meist steht da, weil sich u.a. die Trauminhalte meist unterscheiden!
  • im engeren Sinne: Das ist IMHO ganz wichtig! Der Begriff Traum wird umgangssprachlich nicht nur im Sinne des nächtlichen Traums verwendet. Vielfach ist im Alltag z.B. zu hören: Der Urlaub war ein Traum. Eigentlich müsste eine WP:BKL angewendet werden. Da der umgangssprachliche Begriff Traum (für etwas Ersehntes, Unwirkliches oder auch Ästhetisches) nur wenig Text hergibt, habe ich ihn mit im engeren Sinne und im weiteren Sinne abgegrenzt. Eine solche Abgrenzung ist für die saubere Definiton unabdingbar.
  • Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Ich meine folgendes: Wikipedia ist im ersten Schritt eine Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Nachschlagewerk. Bei alltäglichen Begriffen sollte im Lemma eine Definition stehen, die jeder nachvollziehen kann. Im Text unten sollten dann die wissenschaftlichen Erläuterungen stehen.
  • Review: Bitte lies mal in die Erläuterung zum Review rein
  • Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ? Was meinst Du?
  • Wie ist das nun mit Deinem Text? Stand der Forschung oder persönliche Meinung?
--OdI 23:13, 26. Mai 2006 (CEST)
Jetzt wird es richtig kompliziert, da mehrere Begriffe benutzt werden. Und schon da gibt es unterschiedliche Ansichten. Werde überlegen, wie die Diskussion eingrenzen, um den roten Faden nicht zu verlieren. Dies kann 2 Tage dauern.--straktur 11:31, 27. Mai 2006 (CEST)
Möchte anregen zu lesen [2] und kann mir doch nicht verkneifen zu sagen: Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Traum hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun. In REM-Phasen sind die Augenmuskeln Empfänger. --straktur 16:03, 27. Mai 2006 (CEST)
  • Danke für den Link. Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst.

Einflussfaktoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die neue Bearbeitung des Artikels liest sich angenehmer und flüssiger als die alte. Allerdings bin ich im Abschnitt "Einflussfaktoren" auf folgenden Satz gestossen: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, also sind aktuelle Erlebnisse deutlich dominanter. Trotz mehrmaligen Lesens habe ich immer noch den Eindruck, dass er sich selbst widerspricht. Was ist gemeint? Traumrune 22:40, 25. Mai 2006 (CEST)

So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Vielleicht so? --OdI 23:00, 25. Mai 2006 (CEST)
Wie wäre es mit: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen mit Fortschreiten der Schlafdauer exponentiell ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Der zweite Teil ist wichtig für das Leseverständnis. Eine andere Frage wäre, ob das generell so stimmt. Traumrune 23:01, 26. Mai 2006 (CEST)
Es hängt nicht von der Schlafdauer ab, sondern zB wieviele Tage das Wacherlebnis vergangen ist. Dies Aussage der Studie ist, dass Erlebniss von vor 5 Tagen deutlich weniger im Traum wieder auftreten, als Erlebnisse vor 4 Tagen. --OdI 23:24, 26. Mai 2006 (CEST)
Es wäre gut diese Erläuterungen im Artikel zu geben. Traumrune 22:34, 27. Mai 2006 (CEST)
Nach der Erklär-Aktion (bitte positiv sehen!) mache ich das auch, sonst bleibts wohl missverständlich! --OdI 22:57, 27. Mai 2006 (CEST)

Vermittlung - Gegenüberstellung

Zur bessern Übersicht habe ich mal beide Einführungen gegenübergestellt. Die gestrichenen Passagen links waren Texte, die nicht von Strakur erstellt wurden und nach dem Einbau seiner Erläuterung weiter zu lesen waren (ich hoff, dass kein Fehler in der Recherche sind!)


Fassung Straktur - Version vom 06:48, 22. Mai 2006 Fassung OdI - Version vom 07:29, 22. Mai 2006
Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase.

Träume sind existenziell notwendig. Träume stabilisieren Fließgleichgewichte und festigen/korrigieren Engramme. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn.

Die meisten Träume bleiben unbewusst. Beim Aufwachen kann jedoch der letzte Trauminhalt ins Bewusstsein dringen. Der Traum wird meistens während des Schlafes erlebt, manchmal auch im Wachzustand als Wachtraum bzw. Tagtraum. In einer überwiegenden Zahl der Fälle ist der Träumer nicht in der Lage, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Er akzeptiert den Traum als Realität, gleich wie absurd sich die einzelnen Traumelemente darstellen. Es ist jedoch möglich, sich während des Traumes bewusst zu werden, dass es sich um einen Traum handelt; dieser Zustand wird Klartraum oder auch "luzider Traum" genannt.

Der Traum setzt sich über Grenzen von Zeit, Ort und Naturgesetzen hinweg; er ermöglicht die Begegnung mit Verstorbenen, Welt- und Zeitreisen, verleiht Tieren Sprache und dem Träumenden besondere Kräfte. Dabei findet der Traum nach Ansicht der meisten Menschen ausschließlich im Geiste des Träumers statt. Einige Menschen gehen allerdings davon aus, dass Träume eine eigene Realität besitzen.

Kleine Kinder träumen meist von Spielen oder Tieren und sind dabei sehr aktiv. Bei Mädchen sind Kontaktaufnahme und "Happy End" häufiger als bei Jungen, die eher von unangenehmen, konflikthaften Themen träumen. Bei Heranwachsenden nehmen bizarre Züge in den Träumen zu.

Während des Einschlafens verliert man zunächst die Kontrolle über den Gedankenablauf, dann entschwindet die Raum-Zeit-Orientierung, schließlich treten Traumbilder auf, die normalerweise als wirkliches Geschehen empfunden werden. Träume kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und Non REM-Schlaf). Allerdings berichten Probanden am häufigsten von lebhaften Träumen wenn sie direkt aus dem REM-Schlaf geweckt werden. Erwacht man allerdings aus dem Tiefschlaf, mangelt es an Orientierung und am Erinnerungsvermögen. Die Erinnerung an die Traumgeschehnisse verblasst nach dem Erwachen üblicherweise binnen etwa 5-10 Minuten, sofern sie nicht durch eine Aufzeichnung festgehalten wird.

Ein Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusamensetzt. Diese Wahrnehmungen werden durch innere, psychische Prozesse, gelegentlich durch zeitgleiche äußere Einflüsse geprägt, wobei das Traumgeschehen in der Regel als äußere Realität vom Träumenden angenommen wird. Umgangsprachlich steht der Traum auch für etwas Ersehntes, etwas Unwirkliches oder auch etwas Ästhetisches. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Traum im engeren Sinne.

Träume waren schon immer Inhalt von Spekulationen und Quelle von künstlerischen und anderen Inspirationen. Ihre Bedeutung war bereits im Altertum eine zentrale Frage des Menschen. Herkunft und Funktion sind auch heute noch nicht umfänglich geklärt. Die Hypothesen spannen einen Raum auf zwischen der physiologischen Antwort auf neuronale Prozesse während des Schlafes, psychologisch als Reflektionen des Unbewussten und spirituell als Botschaft Gottes oder Vorhersage der Zukunft.

Träume kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und NREM-Schlaf). Berichte handeln häufig von Dingen, die unmöglich oder in der Wachrealität unwahrscheinlich und normalerweise außerhalb der Steuerung des Träumers sind. Meist wird auch von Erlebnissen mit starken Gefühlen, erschreckenden oder verwirrenden Träumen bis hin zu Alpträumen berichtet.

Trotz aller gegensätzlichen individuellen Berichte, geht man heute davon aus, dass die meisten Menschen gleich häufig träumen. Sogar die, die sich selten an Träume erinnern, berichten von Träumen, wenn sie während der REM-Phase geweckt werden. Die wissenschaftliche Disziplin der Traumforschung ist die Oneirologie. Oft wird dieser Begriff auch für die Traumdeutung verwendet.

--OdI 12:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Da haben wir sogleich eine Vereinfachung. Es geht nur um die Definition Traum. Ich habe dies von der neurobiologischen Seite aus definiert: Wo entsteht dieser und wann ? Und was sind die (Neben)Wirkungen dieser Aktivität? Ich habe nicht abgeschrieben, sondern aus eigene Wissen formuliert. Und um nachzuweisen, das dies nicht meine individuelle Spinnerei ist, ergab sich in der Diskussion die Quellensuche: Dies haben andere ebenso/ähnlich beschrieben/formuliert. --straktur 16:48, 12. Jun 2006 (CEST)

Sind wir schon mittendrin? Eine "kleine" rhetorische Frage als Replik: Es darf in der Einleitung doch auch einfach sein, oder?
Und hier mein erneuter Hinweis darauf, dass es später im Text auch im die Neurobiologie geht. Hier kann es doch ins Detail gehen,oder? --OdI 21:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Okay!
Was meint ihr denn, was ich als Vermittler da jetzt machen soll. Soll ich entscheiden, was die richtige Version ist? Würdet ihr eine Entscheidung (wie immer sie ausfallen würde denn akzeptieren?). Gruß -- Andreas Werle 22:55, 12. Jun 2006 (CEST)::

Wenn ich mit der Qualität der Definition einverstanden sein kann, würde an Details weiter basteln, ansonsten gemäß Sachsenkönig: „Macht doch euren Dreck allene!“ --straktur 12:42, 13. Jun 2006 (CEST)
Hallo. Die Gegenüberstellung der Fassungen macht eine Umorientierung der Einleitung deutlich. Ich finde, den ersten Satz von Straktur Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. sollte man wieder als ersten Satz nehmen, dann weiter wie in der neuen Version. Strakturs allgemeine Ausführungen zur Neurobiologie würden sich gut als allgemeine "Einleitung" des Kapitels Neurobiologie machen, bevor auf die einzelnen Forschungsetapen eingegangen wird. Die gestrichenen Teile scheinen mir sinngemäss weiter vorhaden zu sein, nur die Formulierung hat sich geändert.Traumrune 00:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir wagen uns hier sehr tief in ein Fachgebiet hinein. Und wohl nur so ist eine Entscheidung möglich und müssen zwangläufig Details erörtern. Oder wir lassen es und definieren oberflächlich. Verständlich, das ich die meine Definition bevorzuge. Ich bin nicht sicher, ob mein Standpunkt richtig ist und vergleiche. Wenn sich die Odl Definition durchsetzt, so kann ich dies akzeptieren und werde dort nicht mehr editieren. Jetzt zu zwei fachlichen Details:

Wenn Träume die Erinnerung an die Scheinerlebnisse sind, dann ist eine Diskussion, ob im Traum Engramme geordnet werden, logisch falsch. Denn das Ordnen von Engrammen ist eine weitere (Neben)Wirkung der neuronalen Aktivität, hat dann nichts mit der Nebenwirkung Traum zu tun. Dann darf ich der Diskussion zu Lernen in der aktiven Schlafphase das Wort Traum nicht verwenden. Es wird aber verwendet und damit ist die Definition Traum schon bei der neuronalen Aktivität angekommen. Vor 100 Jahren war an neuronaler Aktivität noch nicht zu denken. Die Definition Traum hat sich verändert.


@Andreas Werle: Was würdest Du denn gerne tun als Vermittler? Mein Wunsch ist es, über Eure Vermittlung eine für den Artikel wikipedia-konforme Einleitung zu finden, die die meisten Leser dazu bringt interessiert weiter zu lesen. Eine durch Euch (Vermittler) getroffene Entscheidung über die „bessere Version“ (im Sinne WP:WSIGA) würde ich akzeptieren.
@Traumrune: So einen ähnlichen Kompromiss habe ich bereits weiter oben erfolglos vorgeschlagen, bin aber nach wie vor dafür offen.
Re straktur:
  • Wir wagen uns hier sehr tief in ein Fachgebiet hinein: Auch in der Gefahr mich zu wiederholen: Schreiben wir eine Einleitung für ein Fachbuch oder für eine allgemeine Enzyklopädie, wie sie Wikipedia ist?
  • Die Definition Traum hat sich verändert: Nein, die wissenschaftliche Grundlage hat sich verändert. Eine Analogie: Die Definition von Schall basiert auf dem wahrgenommenen Phänomen, also Deiner Meinung nach die alte Denke ;-) Dann erst folgt die physikalische Definition. Das primär wahrnehmbare Phänomen des Traums ist nun mal nicht die Neurobiologie.
  • Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht. Du hast meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen!
Ursprung: Du hattest mit einer externen Quelle belegt, dass „Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden“. Daraufhin habe ich den von Dir zitierten Satz geschrieben. Du hast Schlaf mit Traum gleichgesetzt und das ist wissenschaftlich nicht korrekt.
Abschließend schreibst Du: Die Folgerung, ob das Ordnen von Engrammen im Traum oder Tiefschlaf passiert, kann der geneigte Leser dann selbst tun oder auch lassen. Diese Formulierung überrascht mich doch. Geht es hier um eine klare Defintion des Traums oder soll der Leser das selbst tun?
--OdI 09:00, 13. Jun 2006 (CEST)


  1. Wäre dies ein Kompromiß bei Brücksichtigung von OdI und Traumrune? Der Traum ist ein Scheinerlebnis, an welchen wir uns mehr oder minder gut erinnern können. Träume sind Bestandteil des Schlafes. Tagträume sind die Ausnahme .. und später irgendwo (z.B. bei neurobiolischen Grundlagen) formulieren: Träume ergeben sich aus autonomer neuronaler Aktivität usw. Ergibt dieser Anfang einen Fehler ? Gibt es Scheinerlebnisse, die nichts mit Traum zu tun haben ?
  2. Oder bei Berücksichtigung der Kritik von Odl: Wie formuliere ich autonome neuronale Aktivität verständlicher ? Wie einbringen, das äußere Reize den Traumverlauf verbiegen ?
  3. Ich möchte ganz im Sinne von Odl, solche Begriffe wie „vielleicht, im engeren Sinne, meist“ aus der Definition heraus. Eine Definition sollte verständlich und exakt sein.
  4. . Den Quelltext Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden habe ich zwar aufgeführt, aber dies ist nicht meine Ansicht. Da habe ich ganz Vorstellungen, siehe Bahnmodell. Der Text sollte zeigen, das im Traum mehr passiert als nur der Traum.
  5. Schlaf - Traum, In Mangel an Quellen habe ich diesen Text erwähnt. Wir sind uns doch wohl einig, das Schlaf und Traum unterschiedliche Begriffe sind! Und der Satz geneigte Leser dann selbst tun oder auch lassen war für hier gedacht. Punkt 1-4 ist belegbar oder? Die Folgerung, das Engramme im Traum korrigiert werden, wahscheinlich noch voreilig. Ich habe also auch Odl zu danken!
  6. Was meinen andere ? Hat sich die Definition Traum verändert ? Ich jedenfalls denke über den Traum mit dem jetzigen Wissen anders als in der Kindheit. Nämlich viel umfassender. --straktur 12:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Habe gerade im Brockhaus die Definition nachgelesen (als Beigabe eines billigen Canondruckers): Brockhaus verwendet den Begriff Fantasieerlebnis anstelle Scheinerlebnis. Die Gedanken Olds sind zu finden, aber auch, dass inzwischen der Traum als unwichtiges Nebenprodukt angesehen wird. Und da habe, wenn auch noch zu modern, ich Recht. Brockhaus gibt die Definition nur bezahlt frei, deshalb traue ich mir nicht, die dortige Definition hierher zu kopieren. Der Text ist lesenswert.--straktur 17:57, 13. Jun 2006 (CEST)


zu 1.: Kompromiss liest sich gut. Scheinerlebnisse sind aber eher Halluzinationen ... Hab grade die Def. gelesen, au weia ;-) Hast Du (Straktur) da eine Idee dazu, insbesondere mit Blick auf die autonome neuronale Aktivität? Und: Ausbau der neurobiologischen Grundlagen wäre sicherlich interessant.
zu 2.: autonome neuronale Aktivität - Ansatz: Die Aktivitäten im Gehirn laufen ohne äußere Reize ab, jedoch können starke Sinneswahrnehmungen Einfluss auf das Traumerlebnis haben.
zu 3.: Na ja, wir werden wohl nicht ganz ohne solche Einschränkungen auskommen. Aber wo es geht sollte es auch ohne gehen. Habe diese Begriffe ja auch eingeführt :-)
zu 4. Wie oben mal geschrieben, hat Mark Solms zur Differenzierung zwischen REM-Schlaf und REM-Traum einen interessante Arbeit verfasst (siehe hier) ... nur eine Auswertung muss ich noch formulieren!
zu 5.: ...
zu 6.: Kenne ich, wobei es mir vergleichbar auch mit Schall (s.o.) und anderen physikalischen Phänomenen ging und geht: wie habe ich sie als Kind erlebt und wie sehe ich sie heute als "Kenner" der entsprechenden Physik.
Brockhaus ... jetzt ist es raus! ;-)
Und ob es ein unwichtiges Nebenprodukt ist, darüber streiten sich die Experten leider noch (siehe hier), insofern liegt der Brockhaus da nicht ganz recht.
--OdI 20:59, 13. Jun 2006 (CEST)

Jetzt muss ich auch noch Quellen suchen, dass Traum ein Nebenprodukt ist. In den USA wäre ich heute mit der Evolutionstheorie in Bedrängnis. Odl weiß doch selbst, das zunehmend der Traum als Nebenprodukt erkannt wird. Aber es ist legitim, eine Aussage kritisch zu hinterfragen. Ich nehme mir aus den Texten auch nur die Stellen, welche mir passen. Solms spricht im Artikel auch vom Traum als neuronale Aktivität. Werde also warten müssen, bis Leute wie Solms diese neuronale Aktivität Traum definieren/eingrenzen. Dann wird es wohl von Odl akzeptiert. Der Vergleich mit der Definition Schall ist verständlich. Also, lassen wir die Einleitung gemäß Odl. Ich gebe auf. Fangen wir einfach an und werden später exakter. Und können wir nun diskutieren über die Begriffe Erlebnis, Scheinerlebnis, Fantasieerlebnis, nicht wirkliches Erlebnis, unwirkliches Erlebnis oder .? Den Einfluss der Sinneseindrücke (Punkt 2) haben wir schon öfters angesprochen.--straktur 06:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Bei Schall ist nur der erste Satz, nicht der ganze Abschnitt, anschaulich formuliert. Schon im zweiten Satz wird es exakter. --straktur 07:25, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ich war ein paar Tage out-of-civilisation!
Kleinere Anmerkungen:
  • Solms und auch alle anderern von mir genannten stellen den Stand der Theorie dar. Ich weiß nicht, wie oft ich das geschrieben habe: Wikipedia ist keine Theoriebildung, keine Theoriefindung sondern eine Theoriedarstellung!!! Nur das ist für mich akzeptabel. Ich hoffe ich konnte mich jetzt besser ausdrücken.
  • Schall: Es geht um die prinzipielle Darstellung: Vom Allgemeinen zum Speziellen.
--OdI 11:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Hat sich die Definition Traum verändert?

Ich mache gerade eine Ausbildung in Traumanalyse, nachdem mich Träume seit der Kindheit interessierten. Von meinem Standpunkt aus gesehen, hat sich die Definition des Traumes im Grunde nicht geändert. Die heutigen technischen Möglichkeiten ermöglichen es, die Vorgänge im Gehirn sichtbar zu machen, die zum Traum führen. Doch zum Teil stellen sich dadurch noch mehr Fragen. Denn obwohl die neuronalen Vorgänge immer die gleichen sind, sind die Träume eines jeden Menschen einzigartig. Besonders faszinierend ist es, dass man Entscheidungen im Leben trifft, die im Traum vorgeschlagen wurden, und dass obwohl man den Traum nie analysiert hat. Traumrune 16:34, 13. Jun 2006 (CEST)

da haben wir zwar einen neuen Abschnitt, aber meinetwegen. Nehme mir heute mehr Zeit, als dies beruflich gut ist. Es geht mir nicht um die offizielle Definition, sondern woran man denkt beim Traum heute? Bei mir hat sich dies gewandelt vom Scheinererlebnis zu den außer Kontrolle agierenden Neuronen. Da muß man die Texte zum Traum zwischen den Zeilen lesen. Was sagt Dein Lehrer? --straktur 17:39, 13. Jun 2006 (CEST)
neuronalen Vorgänge immer die gleichen sind stimmt nur äußerlich. Jeder Mensch hat zwar Neuronen , aber die Verdrahtung ist bei jedem anders. Das Bahnmodell kann zum Verständnis helfen.--straktur 17:39, 13. Jun 2006 (CEST)
Woran denkt man beim Traum heute? Das wollte ich oben erklären. Ich denke im Grunde genauso wie früher (ich bin wohl fast so alt wie du), und nach den vielen Traumanalysen im Unterricht, muß ich sagen: nein, die Neuronen agieren nicht außer Kontrolle, nur ausserhalb der bewußten Kontrolle des Sprachzentrums, das alles verbalisiert. Im Traum stellt das Gehirn Verbindungen zwischen alten und neuen Ereignissen her, die man im Wachen nicht sah, aber wenn man sich selbst zugehört hätte, instinktiv hätte fühlen können. Die sich ständig vermehrenden Angebote an Traumdeutungen z. B. auch im Internet und Traumlexika (keinesfalls zu empfehlen) zeugen davon, dass viele Menschen diese Ansicht teilen. (Meine Lehrer wohl sowieso, da sie auf der Grundlage der Werke von Carl Gustav Jung arbeiten) Traumrune 00:35, 15. Jun 2006 (CEST)

agieren nicht außer Kontrolle, dies war falsch von mir formuliert. Schlaf und Traum sind wohl organisiert. Es ist wie in einer Firma. Während der Arbeitszeit ist Exaktheit gefordert (Wachzustand), in den Pausen darf man Dinge tun, die der sonst notwendigen Kausalität in der Firma widersprechen. Trotzdem lassen sich aus den Pausenverhalten Probleme in der Firma erkennen.

Da gebe ich Dir völlig Recht: Im Traum stellt das Gehirn Verbindungen zwischen alten und neuen Ereignissen her, die man im Wachen nicht sah, aber wenn man sich selbst zugehört hätte, instinktiv hätte fühlen können. Trotzdem bleibt der Traum ein Nebenprodukt. In den Bahnen durch das Gehirn sind die Engramme versteckt. Und diese Bahnen werden durch die Gene, die Konsolidierung und die Tätigkeit der Astrozyten festgelegt. Und die Gene beinhalten Wissen unserer Vorfahren. Die Astrozyten können ganz neue Bahnen vorbereiten.

Aber zurück zur Überschrift: Wenn ich einen Traum verstehen möchte, denke ich sofort auch an die neuronale Aktivität im Oberstübchen. Früher war dies nicht der Fall. Da war der Trauminhalt die Hauptsache. Also hat sich bei mir die Definition geändert. --straktur 07:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Ahem, (Räusper) Braucht ihr mich noch? Gruß -- Andreas Werle 15:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Keine Ahnung ob die beiden dich noch brauchen. Ich habe einmal, ungefragt, eine vermittelnde Einleitung aus den beiden Versionen zusammengestellt. auf meiner Bnutzerseite [[3]]. Können sich ja alle mal anschauen. Traumrune 22:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Nach meiner Meinung hat Odl vorschnell die Vermittlung eingeleitet und damit unnötig Aufwand generiert. Traum gehört zu den Begriffen, wo in den nächsten Jahren viele Anworten zu erwarten sind. Und da ist die Diskussionseite ein guter Platz, um Veränderungen in der Definition vorzubereiten. Ich werde hier schreiben und keine Veränderungen auf der Defintionsseite vornehmen. --straktur 09:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Würde vorschlagen, die Diskussionseite gemeinsam mit Odl und Traumrune nach Details zu ordnen und doppeltes zu entfernen. Unten Beispiele --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Andreas, ich hatte um Vermittlung gebeten, da ich den Eindruck hatte, dass Straktur sich mit mir zwar in die Tiefen der Neurobiologie begeben hat, jedoch auf meine eigentlichen Kritikpunkte (siehe hier) kaum bis gar nicht eingegangen ist. Dies ist nach Ruf zur Vermittlung jedoch geschehen. Aus meiner Sicht ist die Vermittlung (insbesondere Dein Hinweis auf Andys Gesetze) zu 50% erfüllt. Wenn Straktur und ich, mit dankenswerter Unterstützung von Traumrune uns einigen konnten, würde ich Signal für die erfolgreich Vermittlung (100%) geben. --OdI 12:11, 19. Jun 2006 (CEST)

Traum-ein Neuronengewitter

Ebenso erklären die neuronalen Vorgänge, allein genommen, nicht was ein Traum ist. Warum z.B. erinnert man sich an Träume, wenn es nur sinnloses Neuronengewitter ist? Dass sich sogar Menschen, die nach eigener Aussage nie träumen, manchmal an einen Traum erinnern, muss man doch wohl dahingehend interpretieren, dass der Traum eine bemerkenswerte (d.h. die die Wahrnehmung lohnt) Mitteilung enthält. Sonst wäre er sofort vergessen worden. So wie man belanglose Unterhaltungen in der Kaffeepause umgehen vergisst. Traumrune 15:40, 15. Jun 2006 (CEST)

So ähnlich habe ich früher auch gedacht. Aber die Erregung fließt nicht beliebig, sondern auf den vorher einstellten Bahnen durchs Gehirn. Und dies ergibt eben Teile von Engrammen. Odl hat weiter oben erwähnt, er hätte verstanden, was ich damit meine. Vielleicht kann er es besser formulieren. Auch bekannt sind Versuche, indem einzelne Neuronen (oder Gruppen) gereizt wurden. Die Probanten hoben die Hand, ihnen wurden Engramme bewußt, Wünsche deutlich usw. --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Straktur. Der Ausdruk Engramm scheint dir am Herzen zu liegen. Da ich immer noch nicht wusste, was das sein soll, war ich mal auf der Seite. Wir sollten den Ausdruck im Artikel nicht verwenden. Zum einen ist es selbstverständlich, dass Gedächnis irgendwie im Hirn fixiert sein muss, doch andererseits ist Engramm ein sehr spezieller wissenschaftlicher Ausdruck, der über den Anspruch des Artikels hinausgeht. Es geht dort mehr allgemein um die Funktionsweise des Gehirns. Vielleicht kann man im Abschnitt Neurobiologie auf die Seiten Bewusstsein, Gehirn ggf auch Neurowissenschaften (letzterer ist wenig aufschlussreich) hinweisen. Traumrune 16:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Verflixt nochmal, wo sind denn all die Informationen im Gehirn gespeichert? Ich sehe ein Gesicht und in Bruchteil von Sekunden kann ich den Namen nennen. Kann einschätzen Feind oder Freund. Das Modell Großmutterneuron paßt nicht. Es gibt kein Analysezentrum.Das Gedächtnis ist im Verbund der Neuronen hinterlegt, so die heutige Ansicht. Die Erregung rast vom visuellen Muster zum Aussprechen des Namens. Und jetzt zurück zum Traum: Die Neuronen feuern ohne Eingangserregung. Und dann eben rast die Erregung zum Ziel, zum Aussprechen des Namens. Und dieses winzige Engramm ist strukturell überall und nirgens zu finden. Und da mache es mir eben einfach: die organische Substanz, welche das Engramm, die Funktion speichert, nenne ich Straktur. --straktur 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Nach Lesen von Engramm hatte ich Straktur vorgeschlagen (s.o.): Bruchstücke von Engrammen = Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke. War für ihn auch i.O. Eine einfachere Formulierung fände ich IMHO auch besser. --OdI 12:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn die Einleitung psychologisch beginnt, dann ist „Erinnerung an vergangene Sinneseindrücke“ nur korrekt, eben mit der Einschränkung „meist, überwiegend“. Es ist mir klar, das bei jetziger Definition das Wort Engramm nicht paßt. --straktur 15:59, 20. Jun 2006 (CEST)

Ereignis Traum

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein Ereignis, ein Scheinereignis, eine Phantasie, Hallozination, ein unwirkliches Ereignis oder ? Jedenfalls wird der Traum nicht wirklich erlebt! Der Begriff Ereignis ohne Zusatz ist falsch.--straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich würde bei der jetzigen Formulierung Erlebnis bleiben. Nicht für jeden enthalten die Worte den gleichen Inhalt Für mich z.B. ist Phantasie eine aktive Tätigkeit des Gehirns, die mein Wachbewusstsein voraussetzt. Ein Ergeinis etwas das tatsächlich stattfindet. Erlebnis ist neutral (für mich) sonst Scheinerlebnis oder -ereignis. Traumrune 15:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Traum kann ich fliegen, ich falle in ein tiefes Loch, habe Sex mit meinem Wunschpartner. Wache auf und liege allein im Bett. Habe ich dies nun erlebt oder nur scheinbar? Ich bevorzuge den Begriff Scheinerlebnis. --straktur 22:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn es ein Traum war, ich habe es erlebt, weil ich mich an die Sinneseindrücke erinnere. Auch nach einem Erlebnis in der sog. Realität erinnere ich mich an die Sinneseindrücke! Die Argumentation mit dem Aufwachen kann ich rumdrehen: Ich "wache" in einem Traum auf und befinde mich am Nordpol. Habe ich dies nun erlebt oder nur scheinbar? --OdI 12:31, 19. Jun 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht: Ich "wache" in einem Traum auf und befinde mich am Nordpol. Meine Träume habe ich 95% so vorher nicht erlebt, es ist ein buntes Durcheinander von Details und Unwirklichkeit.

Träume sind meist reaktivierte Teile von vorherigen Sinneseindrücken, aber eben nur meist. Einig sind wir, das starke Reize den Traumverlauf stören, in eine andere Richtung drängen können. Aber auch Engramme der Vorfahren, genetisch vererbt, können den Traum beinflussen. Und da die Glia Synapsen determiert, können diese mittels der veränderten Engramme (Bahnung) Träume beeinflussen. Dieser Anteil am Traum ist dann kein vorheriger Sinneseindruck (Stichwort: Entdeckung des Benzolringes). --straktur 16:45, 20. Jun 2006 (CEST) ---
Frage: „Dabei findet der Traum nach Ansicht der meisten Menschen ausschließlich im Geiste des Träumers statt. Einige Menschen gehen allerdings davon aus, dass Träume eine eigene Realität besitzen.“ Wie ist das gemeint? Träume als eine Art "andere Dimension" oder wie?

Verstehe ich so, dass der Traum nicht eine Art erfundener Film ist, sondern eine Realität, wie du, lieber Fragender, sie gerade erlebst. --OdI 10:02, 4. Mai 2006 (CEST)

wie kommt jetzt der Text hierher??? --OdI 12:31, 19. Jun 2006 (CEST)

von weiter oben, thematisch einsortiert. Werde es lassen. --straktur 16:45, 20. Jun 2006 (CEST)

Erlaube mir zur Auflockerung einen Witz anzufügen: Zwei Knastbrüder sprechen über ihre Träume. Bruder1: „Die Tür ging auf, da stand ein Fahrrad und ich bin durch die Stadt geradelt.“ Bruder2: „Die Tür ging auf, zwei Frauen kamen herein und zogen sich aus.“ Bruder1: „Warum hast du mich nicht geweckt ?“ Bruder2: „Du warst doch mit dem Fahrrad unterwegs!“ Und die Moral der Geschicht: Träume sind ein Schein, manchmal ein Wunsch und schön, ein andermal ein Graus. --straktur 21:32, 3. Jul 2006 (CEST)

optische und akustische Dominanz

Dies ist doch einfach zu verstehen, die optische Informationsmenge im Wachzustand ist um Potenzen höher als die Menge an geschmacklich oder geruchliche Informationen. Wie träumen Blinde? --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Blinde träumen angeblich auch mit Bildern zumindest, wenn sie nicht blind geboren wurden, sagt die Literatur. Soweit ich weiss, hat nie jemand etwas gegen den Satz gesagt, In der Einleitung kann er so stehen bleiben. Falls etwas präzisiert werden muss, gibt es ja den Hauptteil (wie im Schulaufsatz ;). Traumrune 15:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Um hier die Definition in der jetzigen Form zu kritisieren, sind Quelltexte als Nachweis erforderlich. Ich kann mir vorstellen, es gibt Träume mit geschmacklicher oder geruchlicher Dominanz. Die Dominanz einzelner Sinneseindrücke gehört nicht zum Wesen des Traumes, sondern ergibt aus dem Verarbeitungsbedarf im Traum.--straktur 10:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Quelltexte sind im zitierten Buch von Michael H. Wiegand zu finden. Die meisten Traumerinnerungen sind visuell und akustisch. Ich habe auch ganz bewußt den Begriff „überwiegend“ (die Verwendung solcher unscharfen Begriffe kritisiert Straktur) eingefügt um auf die Vielfältigkleit hinzuweisen. --OdI 12:36, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte sagen, warum überwiegend. Ich hätte es nicht in den ersten Sätzen vermerkt, weil es nicht zum Wesen des Traumes gehört. Aber dies wird erst bei neurobiologischer Betrachtung deutlich.--straktur 16:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Einfluss der Sinne zum Traumverlauf

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie ist denn diese einsame Überschrift zu verstehen? Traumrune 16:04, 16. Jun 2006 (CEST)

Es gibt ein übles Spiel: Wenn jemand schläft, so gieße Wasser mit viel Geräusch aus. Der Schlafende baut diesen Sinneseindruck in seinem Traum ein und wässert.
Also wird der Traum nicht nur durch die chaotisch feuernden Neurone determinert, sondern auch durch einen Rest an Sinneseindrücken (eingeschränktes Bewußtsein bezeichnet dies der Brockhaus). Und auch zum Warum gibt es Antworten. Weil der Traum (und der Schlaf) die Aufmerksamkeit beeinträchtigt. Das träumende Lebewesen ist eine leichte Beute. Also ist im Traum die Aufmerksamkeit eingeschränkt, starke Umweltreize werden trotzdem empfangen und stören den theoretisch autonomen Traum. Ansonsten könnte man ein schlafendes (träumendes) Tier fressen und es würde dies nicht merken.--straktur 23:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Gebe ich Dir recht, ist auch die wissenschaftliche Meinung und Träumer berichten über Sinneseindrücke (Geräusche, Bilder, etc.). Mein Tipp: versuche es mal mit einem Klartraum. Du wirst überrascht sein, wie real es Dir vorkommen kann. :::--OdI 19:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Inwieweit stimmt obige Aussage? Es gibt ein übles Spiel: Wenn jemand schläft, so gieße Wasser mit viel Geräusch aus. Der Schlafende baut diesen Sinneseindruck in seinem Traum ein und wässert. Peretz Lavie schreibt in " Die wundersame Welt des Schlafes. Entdeckungen, Träume, Phänomene", dass äussere Einflüsse fast nie in Träumen erscheinen. Dieses Phänomen, dass man den Träumer nicht von seinem Traum ablenken kann, habe Alan Rechtschaffen "single-minded-process" genannt Traumrune 22:37, 28. Jun 2006 (CEST)
Dass Träumer externe Sinneseindrücke einbauen, wurde in Studien belegt. Wie und welcher Umfang externe Einflüsse haben, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Insofern hat Peretz Lavie mit seinem „fast nie“ recht. Ansonsten können wohl auch viele Träumer von Träumen erzählen, in denen z.B. Wecker, Hupen, Hundegebell, Harndrang, Licht etc. eingebaut waren. --OdI 10:23, 29. Jun 2006 (CEST)

siehe: Neben den inneren Quellen des Trauminhalts können auch zeitgleich mit dem Traum auftretende äußere Reize einwirken. Diese werden über die menschlichen Sinnesorgane aufgenommen und entsprechend weiterverarbeitet. Als Reize können dabei Geräusche von vorbeifahrenden Autos, Weckerklingeln, ausgesprochene Worte oder auch Gerüche, Lichteffekte durch das geschlossene Augenlid und körperliche Einrücke (Hunger, Durst) in Frage kommen. Forschungsergebnisse lassen die Annahme zu, dass je nach Wichtigkeit des Eindrucks für den Menschen (z.B. nach Bedrohlichkeit), der entsprechende Reiz in den Traum eingearbeitet wird. --straktur 23:13, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Straktur: Ich kann Deinen Link nicht verarbeiten. Was ist das? --OdI 07:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Wie ich jetzt bemerke, der obige Text stammt aus Traum#Einflussfaktoren. Wer hat dies so formuliert und mit welchen Urquellen ? Jedenfalls paßt der Text bestens zu meinen Vorstellungen. --straktur 08:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Den Text habe ich auf Grundlage des unter Literatur aufgeführten Buches geschrieben. Ansonsten deckt sich diese Erfahrung auch mit Alltagserfahrungen. --OdI 09:30, 30. Jun 2006 (CEST)

Sortierung und Kompromiss

Hallo Straktur, dein Zerpflücken / Sortieren der Diskussion macht es für mich schlecht lesbar. Ich kann Deine Sortierung nicht nachvolziehen. Mein Komrpomissvorschlag:

  • Lasse die Texte da wo sie sind
  • Mach ein frisches Kapitel hier auf der Diskussionsseite auf
  • Kopiere die Texte sortiert und zusammenhängend hinein
  • Wenn wir fertig sind, archivieren wir die unsere bisherige Diskussion

--OdI 12:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Wird es nicht zuviel auf dieser Seite ? Werde extern zusammenfassen und einen Link geben.
Lese gerade Gehirn&Geist, Seite 38, „Nächtliches Solo“. Fazit: Passt bestens zur autonomen neuronalen Aktivität und der damit notwendigen Hemmung. --straktur 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)
Wenn Du jetzt schon verschieben willst, dann doch bitte den Teil der Diskussionsseite, den wir beide gefüllt haben! --OdI 22:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Noch einmal: Formulierung der Einleitung

Hallo Odl und Straktur. Ich habe mir einmal die alten Versionen angesehen und, noch einmal, versucht eure Diskussion durchzulesen. (Habe aber bestimmt wieder Teile überlesen.) Was spricht dagegen einige Sätze aus Strakturs alter Einleitung wie hier (Benutzer:Traumrune/Kladde) vorgeschlagen, einzubauen? und die Diskussion definitiv zu beenden? Ich habe den Eindruck, dass inzwischen Wiederholungen auftreten und nichts Neues mehr dazu kommt. (Und jetzt gehe ich in den Garten :). Traumrune 18:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Hilfe. Warten wir einige Zeit! Ich werde selbst nichts an der Definition verändern, höchstens Neues auf der Diskussionsseite ankündigen. Da habe ich gestern erhalten die Info: „Die Astrozyten bewerten die Tätigkeit der Neuronen und dies ist schon lange bekannt“. Dies stärkt meine Position: „Der Traum ist eben nur ein Teil von Sinneseindrücken. Da passiert soviel Wichtiges. Die Erinnerung ist Nebensache.“ --straktur 21:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Habe formuliert außerhalb [4] in Nutzung der obigen Diskussion. Viele Puzzle stammen von Wikipedia bzw. sind dort ebenfalls formuliert, nur das Gesamtbild ist meine Erfindung und dies darf nicht zu Wikipedia. --straktur 18:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe in der Einleitung einen Abschnitt verschoben und den Satz Träume sind existenziell notwendig. Sie stabilisieren Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke. wieder hinzugefügt. Nach der Lektüre von Fachliteratur (s.o.) scheint das allgemein akzeptiert zu sein. Die Frage "warum träumt der Mensch?" kann die Wissenschaft dagegen immer noch nicht beantworten. Traumrune 22:51, 1. Jul 2006 (CEST)

Da hat doch jemand den Satz „Träume sind existenziell notwendig“ gelöscht. Wenn der Traum die Erinnerung an Ereignisse im Schlaf sind, so hat er Recht. Wenn jedoch die aktive, autonome neuronale Aktivität im Schlaf verhindert wird (siehe z.B. Rattenversuche), dann wird es existenziell eng. Dies ist allgemein anerkannt.--straktur 10:52, 2. Jul 2006 (CEST)

An Traumrune - Odl hat seine Formulierung durchgesetzt. Mir scheint, er ist an keinem Kompromiss interessiert. Odl verhält sich wie ein Alphamännchen. siehe Text oben „Von beidem versuche ich ihn begründet abzubringen :-) Ich glaube im Gegenzug profitiert er von der Diskussion.“ Hat es Sinn mit Odl über eine andere Formulierung als die seine zu streiten? --straktur 10:58, 2. Jul 2006 (CEST)
Hallo Straktur! Starker Tobak, Dein Kommentar ... schade
Ich schlage vor, weitere Änderungen einzeln zu besprechen, deshalb folgende Maßnahme: Traumrune hat die Einleitung in zwei Aufzählungspunkte aufgeteilt im engeren Sinne ... im weiteren Sinne. Mir ging eine vergleichbare Lösung vor ein paar Tagen durch den Kopf: Einrichtung einer Begriffserklärung, wie z.B. die Seite Gabelung. Wie sähe die Lösung praktisch aus?
  • Neu gestaltete Seite „Traum“ mit folgendem Inhalt:
Ein Traum ist:
  • ein Erlebnis im Schlafzustand, siehe Traum_(Schlaf)
  • umgangsprachlich etwas Ersehntes (z.B. „dieser Urlaub war schon immer mein Traum“), etwas Unwirkliches (z.B. „ich glaube, ich bin in einem Traum“) oder etwas Ästhetisches (z.B. „das Kleid ist ein Traum“)
  • Die jetzige Artikel-Seite „Traum“ wird auf die Seite Traum_(Schlaf) verschoben
  • Anpassung des ersten Absatzes (mein alter Vorschlag) in:
Ein Traum ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusammensetzt. Diese Wahrnehmungen werden durch innere, psychische Prozesse, gelegentlich durch zeitgleiche äußere Einflüsse geprägt, wobei das Traumgeschehen in der Regel als äußere Realität vom Träumenden angenommen wird. Neurobiologisch stellt ein Traum eine überwiegend autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen dar.
Denkbar wäre auch, den kursiv gesetzten Satz an den Anfang zu stellen. Dann müsste der folgende Text noch leicht angepasst werden.
Damit wäre ein Kritikpunkt von Straktur auch in seinem Sinne gelöst.
Bitte kommentiert nur mal diesen Vorschlag! --OdI 08:49, 3. Jul 2006 (CEST)
Zwei Anmerkungen: 1) Ich habe den von IP mit dem Layout gelöschten Satz wieder eingefügt, da Belege bei M. Jouvet und P. Lavie (allgemein anerkannte Forscher!) 2) Die Einteilung in Traum im engeren / weiteren Sinn stammt natürlich nicht von mir, ich habe nur die optische Abgrenzung vorgenommen (=Layout). Diese rein optische Änderung hat jedoch zur Folge, dass es jetzt auffällt, dass der Artikel nur Traum im engeren Sinn enthält.
Solange niemand den Artikel zu Traum im weiteren Sinn schreibt, ist eine Trennung nicht nötig. Ausserdem muss dann in jedem Fall eine Homonymseite eingerichtet werden. Den Vorschlag zum Satz "neurobiologisch...", da sind wir glaube ich alle einer Meinung, nur sein Platz in der Einleitung scheint zu wehseln. Aus meiner Sicht, eher nicht als ersten Satz. Traumrune 14:53, 3. Jul 2006 (CEST)
@Traumrune: Ich gehe mit diesem Vorschlag konkret auf eine Kritik von Straktur ein. Die Einteilung von Traum im engeren / weiteren Sinn stammt von mir! Straktur bemängelte u.a. hier, dass ich damit die Definition aufweiche. Mit der Begriffserklärung würde nun IMHO eine saubere Abgrenzung stattfinden.
Es ist auch nicht unbedingt eine Homonymseite einzurichten. Als Beleg, dass es auch anders geht, hatte ich oben den Link zur Gabelung eingefügt. --OdI 15:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung: Das Alphamännchen war eine Revanche und sollte öffnen, z.B. für Traumrunes Vorschläge. Bin doch durch die Diskussion einverstanden, die Definition verständlich (volkstypisch) zu beginnen, obwohl dies nicht mein Denken ist. Also beginnen mit Traum ist ein Erlebnis im Schlaf. Aber schon halt: siehe Diskussion:Traum#Ereignis_Traum Aber meinetwegen auch nur Ereignis. Aber schon wieder halt Diskussion:Traum#optische_und_akustische_Dominanz. Dies ist normal, aber nicht das Wesen des Traumes. Aber meinetwegen aus Mangel an Quellen diesen Fehler. Traumrune fragte an wegen des Begriffs Engramm. Die Erregung springt von Neuron zu Neuron, von Areal G7 zu Areal F3. Aber schon wieder halt: Die Erregung springt eben von einem Teil Nr. 932098198230817624 des Neurons A zum Teil 23434532342523454567 des Neurons B usw. Und dies ergibt in der Kette eine Straktur, eine funktionelle Einheit. Das Areal G7 ist eine strukturelle Einheit. Denke also gar nicht neu, sondern nur konsequent. Warum ist dies nicht begreifbar ? Alles andere, wie auch der Traum als Erinnerung, ist Schnee von gestern. Aber denken wir an die Leute und ihr heutiges Denken. Gute Nacht und schöne Träume (dies ist wiederum ist nicht selbstverständlich - mancher Urlaub ist eben kein schöner Traum). --straktur 22:28, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Kladde ist mir durch die Lappen gegangen! Ich habe es erst jetzt realisiert, sorry!!
@Straktur: Bekomme ich eine Meinung von Dir bzgl. des ersten Teils meines Vorschlags, der Begriffserklärung?
--OdI 07:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Es wird unübersichtlich, können wir ordnen ? - suche Quelltexte zu autonom - neuronale Aktivität ist wohl klar oder ? Und existenziell notwendig ist eben diese selbständige (oder autonome) Aktivität, nicht die Erinnerung an Scheinerlebnisse oder das Ordnen von Engrammen. Und dazu habe ich mich schon geäußert: *Ereignis (Scheinereignis), *optische und akustische .., *Ordnen von Engrammen, *nur ein Teil Träume ist schön. Gerade gelesen [5]: Nur während der Haupttraumphasen erfolgt ein wahres Feuerwerk im Gehirn. Die Verarbeitung der am Tage gemachten Erfahrungen und Eindrücke erfordert den geballten Einsatz aller Nervenzellen. Ihr dabei gemachter Energieumsatz übersteigt dabei nicht selten sogar den des Wachzustandes. --straktur 15:58, 4. Jul 2006 (CEST)


Hallo Straktur
  • Bekomme ich eine Meinung von Dir bzgl. des ersten Teils meines Vorschlags, der Begriffserklärung?
  • WAS willst Du WIE ordnen? Ich werde aus Deinen Bemerkungen nicht schlau!
  • Auf die existenzielle Notwendigkeit geht Redecke unten ein. Ich kann dem nur zustimmen.
  • Denkst Du, dass die Fernsehsendung Rundum gesund eine geeignete Quelle für den Artikel ist? Welches sind z.B. die Haupttraumphasen?
  • Hast Du Dir den Artikel von Solms (Quelle) bzgl. REM-Schlaf und Traum zwischenzeitlich mal durchgelesen? Müsste Dich als Neurobiologe sicher interessieren!.
--OdI 16:56, 4. Jul 2006 (CEST)

nachtrag zu der frage: traum<>rem eine arbeit [6] von

  • Nielsen TA, Chenier V. Variations in EEG coherence as an index of the affective content of dreams from REM sleep: relationships with face imagery in Brain Cogn. 1999 Nov;41(2):200-12

zeigt dass probanden die in einer rem-phase (es gibt ja nicht eine einzige normalerweise, es können zb 5 stk sein) geweckt wurden in 80% der fälle von träumen berichteten, während träume in non-rem-phasen in 40% der fälle berichtet wurden. diese zahlen liefern anhaltspunkte zur frage wie häufig in non-rem-phasen erweckte von träumen berichteten. die komplette arbeit muss leider gekauft werden. michael Redecke 17:29, 4. Jul 2006 (CEST)

Brauche 2-3 Tage Zeit. Wie ordnen ? Wieso unverständlich ? Um zu einer Formulierung alles Gesagte zu finden, muss ich hier, bei Traumrune, bei Vermittlung, bei meiner Diskussionsseite usw suchen. Und wenn z.b. „Rundum gesund“ oder andere eine für mich akzeptable Formulierung benutzen, habe ich kein Problem. Der Verfasser bei „Rundum Gesund“ hat schon Ahnung vom Thema und formuliert vorsichtig. Da lehne ich weit mehr aus dem Fenster. Da habe aus Sience Aussagen zur Unterstützung genutzt und diese Beiträge verschwanden später spurlos. Beispiel: Gerhard Roth als anerkannter Hirnforscher (berät die Bundesregierung) antwortete auf die Frage nach der Bedeutung der Glia: „Die sind doch einfach gestrickt, zu wenig, um direkt an der Informationsverarbeitung beteiligt zu sein. Also solcher Schnee von gestern von anerkannter Stelle. Und Solms ist ein Strukturdenker, immer auf der Suche nach einem Zentrum, welches dies oder jenes steuert. Er wird nichts finden. Traum beginnt überall, nicht nur frontal. --straktur 09:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Traum existentiell ? meine Änderung von heute 3.7.06

Folgende 2 sätze habe ich rausgenommen, da sie nicht unwidersprochene mainstream ansicht sind, sondern einer hypothese entsprechen. Träume sind existentiell notwendig. Sie stabilisieren Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke. Leider wird hier die quelle nicht genannt. Man kann nicht einfach sagen: Jouvet/Lavie: sucht euch die literatur selbst aus, ich habe keine lust dies selbst zu tun.... habe leider trotz suche auf dieser diskussionssite die entsprechenden literaturangaben nicht gefunden. Ich kenne Perez Lavie selbst von Kongressen. Er ist einer der angesehensten schlafforscher. Aber um ihn zu zitieren muss der entsprechene text zur nachprüfung mit datumsangabe genannt werden. Gegen die oben gemachten angaben sprechen zudem einige fakten: falls träumen existentiell notwendig wäre (wie es ganz offensichtlich ja bei schlaf der fall ist, die länger andauernde schlaflosigkeit ist ja tödlich), dürfte es keine non-dreamer geben, es sei denn sie würden selbst ihre träume nicht erleben. Die traumlosikeit nach hirnschäden im frontalhirn wäre dann auch auf dauer nicht überlebbar. Es ist viel zu wenig über den traum bekannt um derartige präzise und allgemeingültige angaben in diesen artikel zu setzen, angaben die sich wohlmöglich auch auf tiere beziehen würden, über deren träume noch weniger bekannt ist. Als hypothese kein problem. Dass rem-schlaf und traumschlaf nicht identisch sein müssen, ist ja im artikel von Mark Solms [7] und [8] und weiteren quellen nachzulesen.

  • Pagel JF. Non-dreamers Sleep Med. 2003 May;4(3):235-41 studie über die non-dreamer
  • [9] Traum und medikamenteneinnahme
  • [10] Zitat: daß träume für gedächtnis und kreativität eine kausale funktion besitzen, erscheint nach dem heutigen kenntnisstand als reine spekulation. (meine anmerkung: geschrieben im jahre 2006).

Redecke 00:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Michael Redecke hat den Satz: “Träume sind existentiell notwendig, wieder aus der Einleitung gestrichen, mit der Begründung, dass es Menschen gibt, die, obwohl sie nicht träumen können, leben. ‘’Die traumlosikeit nach hirnschäden im frontalhirn wäre dann auch auf dauer nicht überlebbar.’’ Diese Argumentation ist nicht stichhaltig. Denn konsequent zu Ende gedacht, würde das heissen, dass existenziell notwendig nur jene Funktionen sind, die das individuelle Überleben sichern. Ein Mensch ohne Gliedmassen, ohne Seh-und Hörvermögen kann leben. Allerdings ist er auf andere Menschen angewiesen. Man kann also nicht auf der Ebene des Individuum argumentieren, sondern die Fragestellung lautet: Wäre die Gattung überlebensfähig, wenn ihr eine bestimmte Funktion fehlte.
Nun schreibt Marianne Leuzinger-Bohleber im Artikel “Bedeutsames Probehandeln” in Gehirn & Geist 1-2/ 2006, S. 55 ‘’Neuere Untersuchungen des britischen Psychoanalytikers und Neuropsychologen Mark Solms haben ergeben, dass bestimmte Regionen im Frontalhirn für das Träumen unabdingbar sind. Schädigungen in diesem Bereich führen nicht nur zu einem vollständigen Traumverlust, sondern auch zum Ausfall des inneren Antriebs im Wachzustand.’’ Wenn niemand mehr träumen könnte, wäre die Folge ein genereller Antriebsverlust mit der Konsequenz des Aussterbens der Gattung. Also ist die fehlende Traumfunktion für ein Einzelwesen nicht tödlich wohl aber für die Gattung existentiell notwendig. Traumrune 00:59, 10. Jul 2006 (CEST)
hallo Traumrune ! zum phänomen träumen ist zuwenig bekannt als dass man die von mir gelöschten aussagen so pauschal machen könnte. des weiteren sind die von dir genannten folgen und symptome auf die veränderungen im frontalhirn zurückzuführen und nicht auf das fehlen des träumens. Redecke 14:23, 10. Jul 2006 (CEST)
1. Rechtschreibung existentiell oder existenziell ? Bei Aktionspotential hat sich die neue Rechtschreibung Aktionspotenzial durchgesetzt.--straktur 17:16, 16. Jul 2006 (CEST)
2. Zu Träume sind existenziell notwendig. Wenn die Erinnerungen und das Ordnen von Engrammen ein Nebenprodukt sind, so sind diese existenziell nicht notwendig. Aber die Herstellung der status quo Zustände in Fließgleichgewichten sind existenziell (auch für das Einzellebewesen - siehe oben Traumrune) notwendig. Und letzteres ist für mich das Wesen des Traumes, eben jene selbständige (bzw. automone) neuronale Aktivität. Im Frontalhirn sammelt sich das Bewußtsein, bei Ausfall fehlt mehr und minder die Koordinierung der autonomen Aktivität - die Aktivität einzelner Neurone besteht weiter. Mein Dilemma sind eben weiterhin die fehlenden Quellenangaben.--straktur 17:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung im Lemma

Hallo Redecke, wäre es nicht sinnvoller, Deine neuen Ergänzungen (17:34, 4. Juli 2006) in das Kapitel Traumerinnerung und -auswirkungen zu verschieben? Sie gehen doch sehr ins Detail, zumal zwei Absätze drüber (Träume kommen in allen Phasen des Schlafes vor...) die Frage "wann findet ein Traum statt?" schon angerissen wird. --OdI 17:59, 4. Jul 2006 (CEST)

hallo odl ! (ich heisse übrigens michael...). ich weiss, ich habe mich mehr um den inhalt als die form gekümmert und die struktur des artikels missachtet. du hast völlig recht. kann auch sein dass ich etwas abgeschweift bin vom thema. ich habe gerade bis übermorgen nur wenig zeit. ich gucke heute abend nochmal rein. michael Redecke 19:28, 4. Jul 2006 (CEST)
habe den Text mal nur zurechtgerückt und die Quelle referenziert. --OdI 22:46, 4. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung

Nachdem mein erster Vorschlag zur Splittung des Artikel (siehe hier) ohne nennenswerte Resonanz geblieben ist, habe ich eine Alternative Lösung aufgebaut. Auf der Seite Traum (Begriffsklärung) habe ich die Elemente aufgeführt, die IMHO nicht in den Artikel gehören, da es dort um die Träume in den verschiedenen Schlafphasen geht, und nicht um Kunst, Literatur, Umgangssprache etc. Wenn niemand weitere Einwände hat, werde ich die korrespondierenden Teile im Artikel Traum löschen. Der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite ist bereits im Artikel eingefügt. --OdI 08:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Gestern hatte ich keine Zeit, werde also meine Bemerkungen heute in mehreren Malen schreiben (wieso plötzlich so "hektisch ;)?) Ich habe mal nachgesehen eine Homonymieseite = Begriffserklärung ("Problem" meiner Zweisprachigkeit) und auf der entsprechenden Seite steht Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel, und man braucht keine Begriffsklärungsseite. Dies gilt im Fall Traum. Und Traum im engeren sinn wird entschieden häufiger gesucht. Wenn man daraus Traum (Schlaf) machen würde brauchte man ein Redirekt. Wie wäre es den Traum im weiteren Sinn als Unterseite zu machen? (Ich glaube, ich habe soetwas auf fr für Kaffeesorten gesehen,, zu denen man ja auch oft über Kaffee gelangt) Denn Traum in der Literatur oder in Redewendungen leitet sich ja von der Erfahrung des Traumes im Schlaf ab. Eine neue Seite ist aber schon wegen des potenziellen Umfangs nötig. Traumrune 10:09, 5. Jul 2006 (CEST)
Nochmal: Mit der Begriffsklärung - wie auch z.B. unter Schlaf und Schlaf (Begriffsklärung) - können Teile aus dem Artikel ausgelagert werden, die höchstens entfernt mit der derzeitigen Ausrichtung zu tun haben, wie Literatur, die den Begriff Traum nur im Titel stehen hat.
@Traumrune: Schau Dir meine Lösung bitte genau an! Wenn Du jetzt in Wikipedia den Begriff Traum eingibst, kommst Du direkt zum Artikel Traum (im engeren Sinne). Lediglich ein Hinweis zu Beginn dieses Artikels verweist auf andere Anwendungen des Begriffs
--OdI 11:01, 5. Jul 2006 (CEST)
Zeit für Selbstkritik: Scheint nicht so die tolle Lösung gewesen zu sein -> siehe hier --OdI 21:52, 5. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht hast du da zu schnell gehandelt. Denn wie ich hinterher gesehen habe, hattest du die Änderung schon vorgenommen, als ich auf das Problem hinwies. Mein Vorschlag: Solange fast kein Text zu Traum im weiteren Sinn vorhanden ist, lassen wir alles beim alten. Wenn mehr kommt, wird ein neuer Artikel angelegt wie in fr "Café" wo im Kapitel "Variétés" mit einer Lupe auf den Artikel und "Variétés de café" [[11]] verwiesen wird. Es ist das einzige Beispiel, das mir gerade einfällt. Aber es geht~ja nur um das Prinzip der Verlinkung und nicht um den Inhalt. Traumrune 23:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Definition

Die Def. war vor einiger Zeit schon mal besser:

  1. Es wird einseitig des Paradigma verfolgt, dass alles was im Gehirn ist durch Sinne dort hineingekommen ist. Ich gehe jetzt nicht auf Details ein, aber es gibt keinen Beweis, dass nicht auch archetypische Bilder auftauchen können, die nicht durch die Sinne hineingekommen sind. Also besser allgemeiner formulieren.
  2. Die Def. macht den Eindruck, dass man im Traum nur einen "Film aus Erinnerungen" ablaufen sieht. Es finden allerdings auch kognitive Prozesse wie Erinnern, Schlussfolgern, soziale Interaktion, usw. statt. Alles natürlich graduell zum Tagesbewusstsein unterschiedlich, aber eben nicht prinzipiell.

Ansonsten hat sich der Artikel eher verbessert, kleines Lob. -- Thomas M. 22:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Die jetzige Definition ist klassisch, Schade. So lassen sich viele Probleme logisch nicht fassen.
Z.B. „Traum als Film aus Erinnerungen“, „Traum existenziell notwendig“, „Traum überhaupt da“. Wo bleiben die Kompromißansätze von Traumrune ? Alles radiert raus aus der Definition. Wo bleiben neurobiologische Denkansätze ? Die jetzige Definition ist ein Rückzug ins sichere Gewässer, dafür nichts mehr möglich an neuen Gedanken. Als Kind habe ich an göttliche Hinweise im Traum dank christlicher Erziehung geglaubt. Heute kenne ich die neurobiologischen Grundlagen. Der Traum definiert als Erlebnis ist Nebensache! Kann nur als Einleitung Oma-gerecht dienen. So wie jetzt definiert, werden neue Gedanken verhindert. --straktur 22:57, 18. Jul 2006 (CEST)
Sorry, aber das ist großer Unsinn. Die neurobiologischen Denkansätze in allen Ehren, sie haben hier sicher ihren Platz, aber der Begriff Traum ist definitiv kein neurobiologischer. Ohne das geistig-seelische Erlebnis "Traum" gäbe es den Artikel nicht und ob man glaubt dieses Erlebnis sei eine Folge göttlicher, psychologischer, physiologischer oder neurobiologischer Prozesse ist erstmal völlig unerheblich. Und klassisch ist gut, weil nicht-klassisch ist Theoriefindung. :-) Ich setzt mal meine kleinen Änderungen ein... -- Thomas M. 22:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Ist mir schon verständlich, Traum so zu definieren. So habe ich vor vielen Jahren auch gedacht. Richtig auch, die Definition mit den Erinnerungen zu beginnen. ABER: Bei all den offenen Problemen zum Traum können die Erinnerungen nicht helfen. Da braucht man mehr, eben die neurobiologischen Grundlagen. Siehe Definition Schall. Dort wird auch verständlich begonnen und dann exakter formuliert. Und nur so, mit dem physikalischen Wissen wird Schall berechenbar. Die Definition bei Traum als Erinnerungen im Schlaf lassen alle Denkrichtugen zu, von göttlichen Hinweisen, von Ratschlägen der Ahnen, Vorahnungen, das Unbewußte meldet sich, geheime Wünsche... Alles möglich und nichts logisch fassbar. DESHALB: verständlich ja, aber dann später auch exakter nach heutigen neurobiologischen Wissen. --straktur 13:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Pause für neue Definition

Frage (speziell an Benutzer:Straktur): Wir hatten hier eine zweiwöchige Pause verabredet, in dem jeder sich um andere Dinge und um Quellensuche kümmern konnte. Diese Zeit neigt sich dem Ende zu. Benutzer:Traumrune meinte ganz zu recht, dass der Artikel ja keine editorische Katastrophe ist! Jedoch:

  • Wie geht es nun weiter? Ich möchte die Vermittlung gerne abschließen und die sehr intensive geführte Diskussion auf den Punkt bringen!
  • Der Artikel sollte zwei Wochen mal ruhen (Typos, Wikilinks und andere Kleinigkeiten gehen jedoch immer). Dann würde ich ihn gerne in den Review geben.
  • Gibt es noch konstruktive Änderungsvorschläge zum Lemma?

--OdI Diskussion 09:23, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht in 14 Tagen nicht mit Quelltexten helfen. Meine Gedanken zu den neurobiologischen Ursachen von Traum habe ich wiederholt geäußert. Traumrune wollte vermitteln und Texte davon weiter unter der Überschrift Neurobiologie einfügen. Soll ich wiederholen ? Nein, ich brauche Quelltexte und bin guter Hoffnung, diese (meine - und doch wiederum nicht meine) Gedanken (zukünftig) in Veröffentlichungen zu finden. Andere Leute haben Probleme mit Neurobiologie und Traum, siehe Diskussion:Traum#Definition ABER: Das Problem Traum wird durch die Neurobiologie gelöst ! Von wem denn sonst ?--straktur 19:41, 22. Jul 2006 (CEST)

Nein, das "Problem Traum" wurde durch die Neurobiologie erst erschaffen, bzw. durch die Vorstellung, dass Erlebnisse materielle Ursachen haben. Menschen, die eine spirituelle Theorie/Erfahrung zum Traum haben, kennen kein "Problem Traum". Sicher wird es noch viele spannende neurowissenschaftliche Erkenntnisse geben, die auch hier ihren Platz finden werden. Aber wenn man alle Hybris, Utopie und Spekulation beiseite läßt, ist alles neurobiologische Wissen über Bewusstseinszustände noch sehr sehr gering und das sollte auch hier deutlich werden. Grüße, -- Thomas M. 21:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich deutlich widersprechen! Noch wie war die Menschheit den Ursachen von Traum zu nahe wie heute. Ich meine sogar, alle Puzzle sind schon da, man muss diese nur richtig zusammensetzen. Die Lösung war Spiritualismus oder Religion! Bitte keinen Kreationismus !--straktur 12:10, 24. Jul 2006 (CEST)

@straktur: Dein Re drei Absätze weiter oben verstehe ich wie folgt:
  • Traumrune soll/wird Texte unter der Überschrift (bzw. Kapitel) Neurobiologie einfügen (weiß sie das?)
  • Du wartest auf Veröffentlichungen, die Deine Gedanken beinhalten und diese dann im Artikel zitieren. An welchen Zeithorizont denkst Du da? Tagen, Wochen, Monate und Jahre?
Vielleicht noch ein Hinweis: Der Artikel wird im Sinne einer Enzyklopediä nicht abgeschlossen, sondern wird sich aufgrund neuer Erkenntnisse sicherlich im Laufe der Zeit anpassen. Ich fände es gut, einfach mal einen stabilen Zwischenstand zu definieren.
--OdI Diskussion 14:38, 24. Jul 2006 (CEST)
1. Traumrune hat vorgeschlagen, im Definitionsteil Neurobiologie Texte wie neuronale Aktivität gemeinsam zu formulieren. Dies ist leider wohl untergegangen. 2. Den „Zeithorizont“ kann ich leider wenig beschleunigen. Ich bemerke immer wieder Denkfehler Struktur - Funktion und korrigiere, Z.B. ist eine Zelle_(Biologie) bei Vielzellen keine funktionelle Einheit. Oder siehe Hirnareal. Dort ist Funktion und Struktur unsauber vermengt. Prof. Reichenbach hat ein Stück Straktur begriffen und meint: Oft dauert es lang, aber dann hält es die nächsten 600 Jahre. Ich bin überzeugt, der Begriff Straktur kann viele Denkansätze für heutige Probleme geben: Gefühle, Wille, Depression, Funktion der Neuroglia, Glia als Vorbild für die Marktwirtschaft, Ursachen für Fanatismus usw. --straktur 07:45, 26. Jul 2006 (CEST)
Schade dass Thomas M. seinen Kommentar nur in "Zusammenfassung und Quellen" geschrieben hat. Hier für alle Bestehen Zweifel, ob der Traum (an sich?) existiert? - Wohl kaum). Da hat er ein Problem auf den Punkt gebracht. Zeitweise habe ich auf dieser Diskussionsseite den Eindruck, dass, obwohl offenbar alle Beteiligten träumen, doch diese Frage unterschwellig besteht. Warum z.B. können bestimmte Dinge im Text nicht geschrieben werden? Es findet sich immer jemand, zum Löschen, Grund "ungenügende Quellen". Und warum diese Probleme mit der Neurobiologie? (Gerade dort werden die Quellen jeweils angezweifelt). Im Gegensatz zu Straktur ist der Forscher. Jouvet nicht der Meinung, dass nur noch Puzzleteile zusammenzusetzen sind. Es sind noch sehr viele Fragen offen. Der bekannte Teil scheint nicht angezweifelt zu werden. Was hier niemand hindert, trotzdem zu löschen, bisher ohne wissenschaftliche Gegenargumente.
Ich fahre bald in Urlaub und werde erst danach sehen, wie man eventuelle Änderungen belegen kann. Im Périgord läuft nichts im August. Traumrune 22:51, 24. Jul 2006 (CEST)
Jouvet ist befangen im Strukturdenken. Und ist damit nicht allein. Prof. Prinz meint: Neue Ideen tun not. Wir wissen derweil so viel und können es nicht zum Gesamtbild ordnen. Nochmals: Weg im Denken vom Großmutterneuron --straktur 07:45, 26. Jul 2006 (CEST)
Straktur vertritt möglicherweise einen eliminativen Materialimus?--Wissling 23:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Mein Bestreben war, Traum zu definieren über die spezielle autonome neuronale Aktivität. Neurone feuern ohne Eingangserregung. Die ausgelöste Erregung fließt entlang der verfestigten Bahnen und dies ergibt eben jene Bruchstücke von Engrammen, welche wir als Scheinerlebnisse im Schlaf wahrnehmen. Dies funktioniert auch als Tagtraum. Einfach loslassen. Die Neurone entbinden der sonst harten Kausalität, welche notwendig ist, um z.b. einen Gegenstand exakt fassen zu können. Ich finde alle diese Gedanken in der Literatur, eben nur isoliert und in anderem Kontext.

Und der Inhalt von Straktur ist so einfach = funktionelles Teil. Bisher wird eben das Gehirn struktuell gegliedert und davon die Funktion abgeleitet (Kleinhirn, Hypotalamus, Brücke). Straktur gliedert funktionell, z.B. ARAS_(Neurobiologie). Ein Engramm ist ein funktionelles Teil. Da ist die Funktion klar und die zugehörige Struktur unklar. Aber wir wollen die Funktion verstehen! Das menschliche Gehirn ist durch die Evolution nahe unendlich gegliedert. Also ist auch der Weg von der Struktur zur Funktion ein unendlicher, nahe aussichtsloser Weg. Schon die Vorgänge in einer Zelle sind unfaßbar, z.B. wenn 10 000 Synapsen andocken, so werden die Signale durch 10 000 kleine Funktionen (= Strakturen) kontrolliert geleitet. Wie da erst das Gehirn strukturell erkennen bei der Unendlichkeit ? Und warum wird die Sackgasse nicht erkannt? [12] --straktur 09:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist für das Gehirn ein leichte Übung, Millionen von Bildern zu speichern. Und jedes Bild hat eine große Informationsmenge ansich. Weil dies eben möglich ist, muss eine unheimliche Ordung im Gehrin bestehen. Diese ist analytisch, also mit Erkennung der Struktur, nicht fassbar. Es ist einfach zuviel. Und wenn schon eine Struktur gefunden wurde, die dies oder jenes tut, dann können dies morgen andere Zellen tun. Die gefundene Struktur ist entwischt. --straktur 07:45, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi Straktur, wenn du seriöse Quellen für diese funktionale Sicht hast, wird dich sicher niemand hindern ein paar Sätze hierzu einzubauen. Aber das eigentliche Problem besteht nicht zwischen statischer Struktur und funktionaler Straktur/Engramm, sondern zwischen Physiologie und Erlebnis. Kurz: Neurone feuern ohne Eingangserregung [..] [es enstehen] Engramme, welche wir als Scheinerlebnisse im Schlaf wahrnehmen. Zum einen hast du jetzt "Gott" auf die Ebene der Neuronen verlagert. Ob ich sage ein Engel hat mir den Traum geschenkt oder die Neuronen haben ohne Eingangserregung gefeuert ist vom Informationswert ähnlich gering. Zweitens folgt die psychische Definition als: Scheinerlebnisse im Schlaf. Das impliziert aber, dass man wüßte wie das Gehirn sozusagen gewöhnliche Erlebnisse erzeugt. Das weiß man aber nicht! Aus diesen Gründen ist eine Definition des Traumes durch neurobiologische Aussagen wirklich nicht sinnvoll. Viele Grüße, -- Thomas M. 00:19, 29. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich deutlich widersprechen: der Informationswert ist gering. Wenn Eingebung und Träume von außen kommen (christliche Weltsicht), lohnt eine Diskussion nicht. Präsident Georg Bush lässt sich so leiten und raus kommt versteckter Egoismus und Zerstörung. Sind wir gerade durch die Aufklärung und die Neurobiologie nicht schon weiter ? Ich komme aus der christlichen Weltsicht und bin froh, diese Ohnmacht überwunden zu haben. Nie wieder zurück. Ich leide nicht unter Liebeskummer oder Depressionen. Ich meine zu wissen, wer Träume und Gefühle generiert. Und ich weiß, das wir im Gehirn einen gütigen Helfer im Hintergrund haben. Und dieser ist uns durch die lange Evolution weit überlegen. Was da im Oberstübchen alles passiert, da habe ich nur eine geringe Vorahnung! Das Leben ist dem Verstehen viele Jahre voraus. Aber wir holen auf. Oder besser, wir müssen aufholen, um zu Überleben.

Aber zurück zum Thema: Ist dies seriös formuliert: Träume werden im Gehirn generiert Solms und andere vermuten spezielle Generierungszentren. Also werden dort Träume als Gewitter generiert. Dann kann ich auch sagen: autonome neuronale Aktivität. Das einzig Neue ist die Gliederung in Strakturen und nicht in Strukturen. Alles andere logisch ableitbar ! Überall sind die Quellen für Traum und Gefühl, nicht auf Zentren oder das lymbische System beschränkt.

In Versuchen wurden mittels feiner Elektroden einzelne Neurone elektrisch gereizt. Der Proband hob unwillkürlich den Arm, sah längst vergessene Bilder, hatte plötzlich Hunger. Scheinerlebnisse wurden generiert siehe Bahnung, Engramm, Großmutterneuron Alles Erkenntnisse, wie das Gehirn speichert und abruft. Ich meine alles schon bekannt, nur zusammensetzen muss man die Puzzle. --straktur 15:57, 29. Jul 2006 (CEST)

Also wenn du Gehirn durch Himmel, Neuron durch Engel, Evolution durch Heiligkeit und Gott durch Neurowissenschaft(ler) ersetzt, hört es sich wirklich an wie eine Predigt von der Kanzel. Sicher kann man in Experimenten das Erleben verändern, aber eben nicht erklären warum überhaupt etwas erlebt wird. Solange dazu keine seriöse Theorie existiert, darf man die Puzzelteile hier nicht zusammensetzen. Das ist alles nicht meine Privatsicht, lies doch bitte mal die Philosophie des Geistes und ca. zwei Dutzend der wichtigsten verlinkten Artikel. Dann wir vielleicht klar, warum man auch Sätze wie: Träume werden im Gehirn generiert vermeiden sollte. Grüße, -- Thomas M. 17:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Warten wir also auf eine „seriöse Theorie“ und denken nicht selbst. Vielleicht ist die Erde doch eine Scheibe oder ? Nochmals: Der Traum ist bei der Neurobiologie angekommen. Alles andere gehört in das Kapitel frühere Vorstellungen vom Traum.

Und ich erlaube mir weitere Gedanken zum Thema, auch mit Gefahr, das dieses heute nicht verstanden werden: Was da durch die Aktivität im Traum passiert, ist ein Optimierungsprozess auf folgender Grundlage: Effizienz bewertet den Bedarf an Zeit und Energie zwischen Aufwand und Nutzens. Der effiziente Zustand ist jener mit dem geringsten Bedarf, welchen Aufwand und Nutzer in der Summe haben. Die einen Neuronen tun etwas und die anderen Neuronen sind die Nutzer. Und die Astrozyten bewerten dies über kleinste Nährstoffreservoirs. Es ist ein gigantisches Optimieren nach jeder Tätigkeit. Und die Resultate dieser Optimierung spüren in unseren Gedanken und Träumen. ABER: das Resultat ist immer egoistisch. Kann auch anders nicht sein, weil dies energetisch (eng oder weit) optimiert. Bush hat solche "Befehle" gottgewollt gedeutet. Kann nur hoffen, das sich die Kreationisten in West und Ost nicht durchsetzen. Bush wird die sogenannten „Terroristen“ nicht besiegen. --straktur 23:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin immer wieder beeindruckt von strakturs Diskussion und dem Wille, neue Gedanken einzubringen. Es geht in Wikipedia nicht um Theoriefindung oder Theorieetablierung. Da ich straktur den Link öfters angegeben habe, jedoch nie eine Reaktion darauf erfolgte, hier nochmals in Kurzform:
Was ist Theoriefindung?

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.

--OdI Post 08:16, 1. Aug 2006 (CEST)
Kenne ich doch und versuche, dies zu beachten. Die sogenannte anerkannte Fachliteratur hat keine einheitliche Meinung. Man muss selektieren, wie überall. Und da suche ich mir jene Artikel heraus, Thomas M. andere. Für mich sind Beiträge relevant, welche über die Neurobiologie den Traum logisch erklären. Traum über Eingebung, Engel usw. zu erklären, ist nicht mein Denken. Gerade in der Traumforschung passiert derzeitig viel. Also warte ich auf anerkannte Beiträge, um neurobiologische Gedanken in der Definition formulieren zu dürfen. Vorher mache ich dort nichts. Hier aber auf der Diskussionsseite darf ich zum Zweck der Selektion und Richtung Gedanken formulieren. Bin aus der Erfahrung guter Hoffnung, das mein neurobiologisches Denken bestätigt wird.
Traum in den ersten Sätzen zu definieren über die Erlebnisse im Schlaf ist ein Kompromiß. Die Definition soll einfachen Leuten verständlich sein. Was ist mit meinem Vorschlag, Erlebnis durch Scheinerlebnis zu ersetzen ? Oder das die visuellen Erlebnisse im Traum nicht zu Wesen des Traums gehören, sondern mit der Informationsmenge im Wachzustand korrelieren ? Aber diese Details in der alten, gewohnten Definition sind mir unwichtig. --straktur 10:55, 1. Aug 2006 (CEST)
Hi straktur, ich verteidige natürlich keine Engel-Theorie zum Traum :-) ich sage nur, das die neurobiologischen Theorien den Kern der Sache auch (noch) nicht besser erklären. Der Punkt hier ist aber: Nimm ein paar Mol Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, usw., verbinde diese richtig, dann befrage das Ergebnis irgendwie. Falls dieses Konstrukt glaubhaft machen kann zu träumen, dann kannst du hier alles schreiben was du willst. Bis dahin aber bitte nur die seriöse - und damit sehr zurückhaltende - Fachliteratur. Hier wäre sicher jeder froh, wenn du dein Fachwissen hier einbringst, um den aktuellen Forschungsstand in einem Abschnitt zu dokumentieren. -- Thomas M. 23:21, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich warte also auf Leute, die zum Traum neurobiologische Gedanken einbringen, z.B. Traum#Neurobiologie Träume durch höhere Hirnfunktionen generiert , um dann gemeinsam Teile der Definition zu verändern. Traumrune war dazu vorsichtig bereit. Wie schon öfters erwähnt, mein Hintergrunddenken ist Straktur. Bei ARAS_(Neurobiologie) ist dies ersichtlich. Nimm ein paar Mol Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, um dies zu verstehen, ist der Begriff Dissipative_Struktur hilfreich. Disspative Strukturen widersprechen scheinbar den Naturgesetzen. Wasser fließt bergauf usw. Und zur Erhaltung der dissipativen Ordnung ist Energie notwendig und zwingt zur Einsparung, zur Effizienzsteigerung, zur Evolution. Alles schon bekannt!--straktur 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)
Heute aus der Zeitung: Junger Türke erstach seine Familie: „Träume haben mir das Töten befohlen“ Ich meine, es wird Zeit, dem Traum seine religiöse Faszination zu nehmen. Traum als Scheinerlebnis ist ein Nebenprodukt!--straktur 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Elimiert wurde: Träume sind existenziell notwendig und da steht bei Weblinks, Planet Wissen: Traum ist nicht nur ein Merkmal der menschlichen Existenz, er ist sogar überlebenswichtig Man muss sich abfinden: Außer Neurone und Gliazellen gibt es nichts im Gehirn! Aber die Ordnung, die Vergewaltigung konservativer Vorgänge ermöglicht Leben und fordert Traum als kontrolliertes und zeitweiliges Freilassen. Und im Freilassen zeigt sich die Vergewaltigung (Freud). --straktur 23:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei Nervengewebe#Gliazellen und Neuronen ist ein weiteres Puzzle formuliert. Würde mich freuen, wenn dies hier beim Traum helfen könnte. --straktur 22:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Psychoanalyse

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

uff - da fehlt ja die gesamte Forschungsarbeit der Psychoanalyse...! Gruss, --Markus Bärlocher 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Bei Ihrem Wissen fehlen konkrete Hinweise.--straktur 22:12, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Forschungsarbeit der Psychoanalyse ist besser aufgehoben in den Artikel Traumdeutung. Wo auch schon Einiges steht. Traumrune 22:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe endlich, wie versprochen, Literatur zur Schlaf- und Traumforschung gelesen. Bevor ich den entsprechenden Abschnitt erweitere eine Frage: Wie hättet ihr die Quellenangaben gern sichtbar oder lieber unsichtbar? Die Bücher sind auf französisch, da es hier keine Möglicheiten gibt die Werke auf deutsch auszuleihen. Traumrune 11:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Mühe, Französisch nützt mir wenig, aber vielleicht können andere dies lesen. Auch muss ich Lesezeit auf unwirtliche Tage verschieben. Gruß --straktur 19:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
Das beantwortet meine Frage nicht. Denn natürlich schreibe ich auf deutsch ;) und eines der Bücher gibt es auch auf Deutsch. Nur die Seitenzahlen beziehen sich natürlich auf die Französische Ausgabe. Ich werde es wie die anderen machen und den deutschen Titel in Klammern dazusetzen. Traumrune 19:45, 26. Okt. 2006 (CEST)
Straktur, leider muss ich die Hoffnung enttäuschen, dass die Neurobiologie schon alle Fragen beantworten kann. Das menschliche Gehirn ist nun einmal wunderbar komplex und bisher wurden noch zu jedem Forschungsbefund Gegenbeweise erbracht. Aber die Forschung ist in vollem Gange. So scheint es inzwischen Belege zu geben, dass auch der Delphin einen REM-Schlaf hat, doch ich habe keine schriftliche Quelle gefunden, nur einen kurzen Hinweis im Radio gehört.
Das zitierte Buch von Jouvet ist bisher nicht auf Deutsch erschienen, aber da es sich um eine leicht verständliche Einführung für Jedermann handelt, braucht man wohl nur mittlere Französischkenntnisse. Den bekanntesten Titel gibt es auch auf Deutsch und ich habe ihn in die Literaturliste eingefügt.
Falls sich jemand die Mühe machen will die Seitenangaben zu Peretz Lavie durch die Seitenzahl der deutschen Ausgabe zu ersetzen: ich habe die Kapitel 7 und 8 verwendet, zirka 25 Seiten. Das Buch ist sehr umfassend und gut geschrieben. Ich kann es nur empfehlen. Traumrune 23:04, 26. Okt. 2006 (CEST)
Bin z.Z. beruflich beansprucht und deshalb Antworten verzögert. Die bisherige Diskussion zeigt, Quellangaben sind notwendig. Viel habe gelesen ohne mir die Quellen zu merken und habe jetzt das Problem des Nachweises. Die Neurobiologie wird nie die unendliche Menge des Gehirns im Detail beschreiben können, das wirkende Prinzip aber schon. Und da bin ich voller Hoffnung. Gern lese ich in den Literaturangaben. Danke --straktur 00:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Anschalt- und Ausschaltträume

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich selbst hatte schon Träume, die quasi verhinderten, dass ich am folgenden Tag über ein Thema nachdenken konnte (Exfreundin). Andere Träume dagegen veranlassen einem den ganzen Tag über sie nachzudenken. Kennt jemand eine wissentschaftliche Aussage dazu? Rolz-reus 21:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte bei Verdrängung_(Psychologie) nachlesen. Dieses Thema wird wieder aktuell - siehe Gehirn und Geist. Es gibt unterhalb der Bewusstseinsebene eine wirkende Logik und meist folgen wir dieser blind. --straktur 11:55, 18. Dez. 2006 (CET)

Die "verlorene Gabe Gefahren zu spüren"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der letzte Absatz im Abschnitt Einflussfaktoren lautet:

Ein Traum wird vom Unterbewusstsein auch als eine Art unbewusster Warnung vor Gefahren benutzt die wir innerlich unbewusst spüren, da wir diese Gabe Gefahren zu spüren in den Jahrtausenden der Entwicklung verloren haben.

Das klingt arg esoterisch. Woher stammt die Information, dass ein Traum eine "unbewusste Warnung" sei? Ist das allgemein anerkannt? Gibt es Quellen? Wie verhält es sich mit der angeblichen, in den Jahrtausenden der Entwicklung verlorenen "Gabe, Gefahren zu spüren"? Auch das scheint mir überhaupt nicht wissenschaftlich fundiert. Milch77 12:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, das ist unglücklich formuliert. Persönlich glaube ich nicht, dass die Gabe, gewisse, natürlich nicht alle, Gefahren zu spüren verloren gegangen ist, doch in der heutigen schnellen Welt, beachten wir gewisse warnende Vorzeichen in unserer Umwelt nicht mehr. In dem Fall kann ein Traum das tagsüber als unrelevant angesehene Geschehen sichtbar machen. Das ist mir selbst mehrmals passiert, dass Träume mir bedeuteten, dass das, was ich im Wachen als nebensächlich abgetan hatte, in Wahrheit zentrale Bedeutung hatte. Falls du eine richtigere Formulierung für den zweiten Satzteil findest, kannst du ihn gern umschreiben. Traumrune 20:48, 18. Nov. 2006 (CET)
Erlaube mir eine kurze Bemerkung. Unbewußte Warnungen ist nicht traumspezifisch. Wir haben mehr Wissen in uns geerbt und dieses hilft uns täglich. Man muss nur zuhören und Ablenkung vermeiden, auch wenn die Stille schmerzt.--straktur 22:10, 2. Dez. 2006 (CET)
Natürlich sind Warnungen nicht traumspezifisch. Doch sie kommen in Träumen vor und werden dort manchmal eher gehört, wohl weil im Schlaf keine äussere Ablenkung da ist. Gruss Traumrune 20:10, 3. Dez. 2006 (CET)

Inhalt von Träumen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach meiner Beobachtung wird bei Harndrang oft von Toiletten getrâumt, besonders von Kindern, daher habe ich den Satz in dem Sinne erweitert. Traumrune

--Dem Taschenbuch der Physiologie (thieme Verlag) ist zu entnehmen, daß NREM-Träume mehr gedanklicher Art , während REM-T. oftmals sensorischer Art sind. --HorstTitus 11:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung: Arten von Träumen

Format
Habe Überschrift durch Definitionsliste ersetzt. Sieht IMHO besser aus - rev auch kein Thema
Albtraum
Zusammenfassung der redundanten Infos aus den zwei Absätzen zum Nachtschreck (noch kürzer wäre besser!). Interessant ist, dass der eigentliche Artikel zum Nachtschreck weniger Informationen umfasst!
Wahrtraum
Hier sind nun die ersten Sätze des Artikels enthalten
Traumyoga
Ist Klarträumen auf Basis einer anderen Kultur bzw. Herangehensweise

--OdI 11:32, 24. Apr 2006 (CEST)

Inhalt von Träumen - 2

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Kapitel Inhalt von Träumen habe ich aus folgenden Gründen gestrichen:

  1. Im ersten Absatz werden mehr die Einflussfaktoren beschrieben. Diese sind nun in einem separaten Kapitel aufgeführt
  2. Der zweite Absatz streift die Traumerinnerung. Dies ist in einem separaten Kapitel aufgeführt

--OdI 15:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung: Arten von Träuemen - 2

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe heute Struktur verfeinert: Tabelle angelegt, Umbenannt in Traumtypen, Typen ergänzt, Text zu Pavor nocturnus zum entsprechenden Artikel verschoben, Wachtraum gekürzt (Text hatte IMHO wenig mit dem Lemma zu tun), Traumyoga unter Klartraum gestellt (da kein Traum sondern "nur" Kultur) --OdI 10:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Versuch einer Beurteilung

Hallo! Auf meiner Benutzerseite findet man drei Regeln, die ich wichtig finde: Andys Gesetze. Das zweite Gesetz sagt sinngemäß, die Einleitung muß den Leser motivieren weiterzulesen. Ich finde eigentlich beide Einleitungssätze spannend: Traum ist Gehirnaktivität von höheren Organismen. So - Hunde träumen nicht? Traum ist ein Erlebnis im Schlaf, an das man sich erinnert. Aha, der Traum ist immer eine Erinnerung! Wenn man nur diese beiden Sätze als Einleitung nähme, wäre es gleichermaßen interessant. Aber Andy hat drei Gesetze formuliert. Vielleicht lest ihr mal die drei Gesetze und prüft eure Texte selbst anhand dieser von mir aufgestellten Schreibregeln. Aber wie gehabt: Kurz, denn unsere Zeit ist begrenzt. Gruß -- Andreas Werle 21:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Zustand Traum

„Schlaf ist eine aktive, in hohem Maße organisierte Abfolge von Ereignissen und physiologischen Zuständen,“ aus Uni Marburg Gilt genauso für den Traum als Teil des Schlafes.--straktur 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Lernen im Traum ?

Im Schlaf werden Engramme verfestigt, geordnet, korrigiert. Anfrage von Odl: Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht In Publikationen nachlesbar:

1. Im Traum sind Neuronen und Gliazellen im Verbund äußerst aktiv.

2. Veränderungen an den Synapsen passieren in Wechselwirkung zwischen Neuron und Gliazellen.

3. Engramme sind im Verbund der Neuronen, nicht in einzelnen Neuronen gespeichert (siehe Lernen oder Großmutterneuron)

4. Im Tiefschlaf sind die Zellen mit sich selbst beschäftigt.

--straktur 07:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Definition

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute!

Was haltet ihr von der Definition, die Erich Fromm in seinem Buch "Märchen, Mythen, Träume - Eine Einführung in das Verständnis einer vergessenen Sprache" (in Kapitel 3: Das Wesen der Träume) gibt, die nämlich wäre:

Träumen ist eine sinn- und bedeutungsvolle Äußerung jeglicher Seelentätigkeit im Schlafzustand.?

In diesem Kapitel erklärt er genau, wie er auf diese Definition kommt.

Ganz kurz gefasst, sagt er, dass "Schlafen und Wachen die beiden Pole des menschlichen Daseins sind. Unser waches Leben ist mit der Aufgabe ausgefüllt zu handeln, im Schlaf sind wir von dieser Aufgabe befreit. Der Schlaf hat lediglich die Funktion der Selbsterfahrung. Wachen wir aus dem Schlaf auf, so begeben wir uns wieder in den Bereich des tätigen Lebens." (rororo Verlag, Veröffentlichung Oktober 1981, Seite 29 oben)

Was meint ihr dazu?

Gruß

Bayram

Persönlich hätte ich gegen das Hinzufügen dieser Definition in der Einleitung nichts einzuwenden. Doch bin ich mir da bei den anderen Mitarbeitern weniger sicher: sinn- und bedeutungsvolle Äußerung jeglicher Seelentätigkeit orientiert die Erwartung an den weiteren Text in eine bestimmte Richtung. Vielleicht wäre Fromms Sichtweise im Kapitel "Funktionen des Traums" besser aufgehoben? Traumrune 19:03, 20. Feb. 2007 (CET)


Bayram: Richtig, die Definition Fromms orientiert in die Richtung, dass der Mensch der Handelnde ist. Der Traum ist das Ergebnis unserer Tätigkeit, unsere Neuronen sind es, die aktiv sind. Der Artikel ist eine Ansammlung von Tatsachen und Informationen über den Traum, deshalb lernt man überhaupt nichts dazu, sondern hat lediglich neue Informationen über das Erlebnis Traum aufgenommen. In dem Artikel versucht man zu vermeiden, den Menschen als Handelnden, mitsamt seinen Bedürfnissen, Ängsten und seiner Persönlichkeit, zu sehen. Auch wenn der Artikel oberflächlich wissenschaftlich erscheint, weil er sich auf Quellen bezieht und die auch angibt, gegliedert ist, auf tatsächlich beobachteten Fakten beruht und in einem gut verständlichen Stil geschrieben ist, ist er an sich unwissenschaftlich, weil er sich von seinem Schöpfer, dem Menschen, losgelöst zu betrachten versucht. Man versucht, den Traum zu einem Ding, zu einer Sache zu machen, der man eine Funktion zuschreiben kann. Diese Funktion versucht man zu finden. "Was ist der Traum und wozu ist er da? Welche Funktion innerhalb eines System hat er?", liest man aus dem Artikel heraus, besonders in Punkt 2.1 Neurobiologie. Hervorragende Sätze für diesen Zweifel in dem Artikel sind:

Die Traumforschung sieht sich mit einem unüberwindbaren Problem konfrontiert. Der Traum an sich kann nicht direkt beobachtet werden, um zu wissen, ob ein schlafender Mensch träumt, muss er aus dem Schlaf geweckt und befragt werden.

Es gibt bisher keine unter Neurophysiologen allgemein anerkannte Hypothese zur Funktion des Traumes und des REM-Schlafs. Es ist schwer zu glauben, dass dieser physiologische Zustand nicht eine irgendwie geartete lebenswichtige Rolle spielt. Es gibt kein allgemeines Einverständnis unter Schlafforschern zur Funktion des REM-Schlafes. (Jerome Siegel)

Der einzig objektive Beweis für die Existenz von Träumen scheinen kontrollierte – und nach dem Träumen – nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein. Alle Berichte über Träume haben einen rein subjektiven Charakter.

Man sucht verzweifelt nach der Funktion des Traumes, um einen Sinn in ihr zu finden. Man setzt Funktion mit Sinn gleich. Erst die Funktion macht den Traum sinnvoll oder sinnlos, glauben die Autoren. Diese Einstellung passt zu der heutigen, kybernetischen Gesellschaft. Die Gesellschaft formt ihre Mitglieder in der Weise, so dass sie reibungslos ihre Funktionen zum Fortbestand der bestehenden Ordnung erfüllen, auch wenn sie den einzelnen krank und unglücklich machen. Dieses Unglücklichsein wird nicht sichtbar, weil die Gesellschaft 'Brot und Spiele', also genug Kompensationsmöglichkeiten, schafft. Und neurotische Symptome treten nicht in Erscheinung, weil ja die meisten anderen auch krank sind, so dass man nicht allein ist mit seinem kranken Symptom. Das Problem ist nicht, DASS man eine Funktion erfüllt, sondern WOFÜR. Für meine wahren Interessen oder nur als Kompensation? Das, was die meisten Menschen für ihre eigenen Interessen halten, sind nur Kompensationen. Die Menschen werden nämlich immer abhängiger von der Technik. Ihre eigenen Kompetenzen werden durch das technische Vermögen ersetzt. Ihr eigenes Unvermögen wird durch Technik kompensiert. Denn in der Technik hat alles seinen Sinn durch seine Funktion. Die Zweifel an dem eigenen Selbst, die durch den Verlust der eigenen Ich-Kompetenzen entstehen, kompensiert der Mensch, indem er versucht herauszufinden, welche Funktion er hat, und die Zweifel an dem Sinn der Welt, indem er versucht herauszufinden, welche Funktion die Welt hat. Die Frage nach dem Sinn des Lebens löst er nicht durch den Gebrauch der eigenen Fähigkeiten, sondern durch sein geschwächtes, abhängiges Ich kann er nur Befriedigung erlangen, indem er durch den Gebrauch seines Verstandes eine Funktion findet.

Deshalb ist der Artikel mangelhaft, weil er ausschließlich der Versuch ist, die eigenen Zweifel durch Tatsachen zu befriedigen.

Wahrscheinlich ist Wikipedia ein Versuch, die Zweifel an dem Sinn dieses Daseins zu befriedigen. Doch werden diese Zweifel nur umso größer, je mehr die eigenen Kräfte aufgegeben und durch technisches Vermögen ersetzt werden. Deshalb schlage ich vor, dass wir die Neutralität aufgeben und parteiisch werden, nämlich FÜR den Wachstum der Kräfte des Menschen, und zwar im Fühlen, Denken und Handeln. In Wikipedia wird der Autor der Sklave der Tatsachen und Fakten, wie soll er da die Wahrheit finden? Anstatt, dass wir gemeinsam die Wahrheit über den Traum finden, und weil er ein Teil von uns ist, somit auch ein Stück über uns selbst, halten wir uns durch unsere Abhängigkeit von der Technik auf. Wenn Wikipedia WIRKLICH für die Wahrheit und den Menschen wäre, dann würde man jeden Artikel lesen und sagen: "Oh, ach, so ist das also! Das war aber spannend zu lesen und zu erfahren!". Dass soll nicht heißen, dass man spannend oder schmückend schreiben soll! Ein Text, der dem Leben und dem Wachstum dient, war nicht nur für den Autor lebendig machend und stimulierend, sondern auch der Leser wird dies so empfinden, wenn er das überhaupt empfinden kann. Jemand, der lieber seine Zweifel durch Aneignung von Tatsachen befriedigen will, wird das eher nicht spannend finden, sondern eher ermüdend und anstrengend.

Wir sollten die Technik für uns nutzen, und nicht unsere eigenen Fähigkeiten durch sie ersetzen.

Der Artikel müsste umgeschrieben werden, und zwar in die Richtung, dass der Mensch im Mittelpunkt steht. So würde man viel mehr über den Traum und über uns erfahren.--82.113.121.16 20:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo. Diese Analyse finde ich wirklich interessant, nur scheint mir in Wikipedia (jedenfalls im Moment) eine nicht objektzentrierte Darstellung nicht durchsetzbar. Wenn du dir die alten Diskussionsbeiträge anschaust, wirst du sehen, dass viele Formulierungsversuche gelöscht wurden mit dem Argument "fehlende Referenzen, wer sagt das, XY sagt etwas anderes, usw.", der aktuelle Text ist das Ergebnis vieler Kompromisse. Was nicht heisst, dass man keine Verbesserungen machen kann. Einfach ausprobieren Traumrune 20:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Erlebnis im Traum: uneindeutiger Begriff!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Verwendung des Begriffs "Erlebnis" im Zusammenhang mit Traum ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt und werde dies im Folgenden zu beweisen versuchen.

1. Grammatik

Betrachten wir das Wort Erlebnis mal genauer, vielleicht zuerst grammatikalisch. Auf der Webeite grammis von dem Institut für Deutschen Sprache in Mannheim [Link: http://hypermedia.ids-mannheim.de/index.html] wird die deutsche Grammatik ausführlich und detailliert erklärt, dessen ich mich bediene, um das Wort Erlebnis grammatikalisch auseinanderzunehmen.

Erlebnis ist ein Derivat (zu lat. "derivare" 'leiten, ableiten, wegleiten') von 'erleben', und 'erleben' ist ein Derivat von leben. Genauer gesagt ist 'erleben' ein Präfixverb. Das Präfix (zu lat. "praefigere" 'vorn anheften') er- kommt etymologisch aus dem althochdeutschen "ur", welches "aus ... heraus" bedeutet. Bedeutung: 1. "Das Präfix bezeichnet eine Tätigkeit, die die Eigenschaft herbeiführt, die von der Basis bezeichnet wird: Wer jemanden erheitert, macht ihn heiter; wer erbleicht, wird bleich." oder 2. "Das Präfix signalisiert, seiner sprachgeschichtlichen Herkunft entsprechend, eine Heraus- und Aufwärtsbewegung: Wasser ergießt sich aus einem Krug über den Tisch; wer eine Kathedrale erbaut, baut sie auf. Ebenfalls aus dieser Herkunft hat sich die Lesart eines Auftaktes entwickelt: Erblüht eine Chrysantheme, blüht sie auf. Daneben gibt es Lesarten, die eine beendende Tätigkeit anzeigen: Wer jemanden erwürgt, würgt ihn bis zum Ende. Vor allem mit reflexivem sich, z.B. sich eine Goldmedaille errudern, aber auch ohne Reflexivum, z.B. einen Reiter am Horizont erspähen, drücken die Derivate aus, dass das vom Objekt Bezeichnete erreicht wurde: Wer sich eine Goldmedaille errudert, rudert so, dass ihm eine Goldmedaille zusteht; wer nach einem Reiter späht, sieht ihn erst, wenn er ihn erspäht.". "erleben" wiederum wird suffigiert (zu lat. "suffigere" 'anfügen'), und zwar mit einem -nis (Herkunft: ahd. -nassi, mhd. -nisse, z.B. verdërpnisse), dessen Bedeutung ist: "Es entstehen nomina actionis. Das Suffix macht Verben syntaktisch als Nomina nutzbar; bezeichnet werden Tätigkeiten: Bei einem Besäufnis besäuft sich jemand. Daraus haben sich Bezeichnungen für Sachen und Sachverhalte entwickelt: Ein Hindernis ist eine Sache, die hindert; ein Ärgernis ärgert.".

2. Bedeutung

Wenn ein Traum im engeren Sinne ein Erlebnis im Schlaf ist, dann heißt es entsuffigiert "Im engeren Sinne erlebt man einen Traum im Schlaf.". Versuchen wir nun, "erleben" im Zusammenhang mit Traum und Schlaf zu entpräfigieren. 1. Bezeichnet "erleben" eine Tätigkeit, die eine Eigenschaft herbeiführt, die von der Basis bezeichnet wird? 'Wenn jemand etwas erlebt, wird er lebedig/lebend.': Solange das Herz eines Menschen schlägt, lebt er, und dass tut er auch im Schlaf. Lebend ist er also auch ohne einen Traum. 2. Signalisiert es eine Heraus- und Aufwärtsbewegung? 'Man erlebt einen Traum aus dem Schlaf heraus.': Wir träumen innerhalb des Schlafes bzw. Wachens, aber nicht heraus. 'Wer einen Traum im Schlaf erlebt, lebt ihn auf/lässt ihn aufleben.': Nach dieser Bedeutung wäre ein Traum etwas, dass man erschafft und lebendig macht, und nicht etwas, dass man lebt. 3. Ist es ein Auftakt? 'Erlebt man einen Traum im Schlaf, so lebt man einen Traum.': Ohne lebendig zu sein, kann gar nicht träumen, also ist es auch kein Auftakt. 4. Zeigt es eine beendende Tätigkeit an? Vielleicht haben sich ja Menschen zu Tode geträumt, aber wenn, dann nur beim Schlafwandeln... 5. Drückt es aus, dass das vom Objekt Bezeichnete erreicht wurde? 'Wer einen Traum im Schlaf erlebt, lebt im Schlaf so, dass er einen Traum hat.': Wenn man so lebt, DASS man einen Traum hat, dann bedeutet dies, dass ein Traum das ERGEBNIS von Erlebnissen ist (und nicht das Objekt von Handlungen). Dann müsste man folgerichtig sagen, dass man im Schlaf etwas erlebt und dann diese Aktivität als Traum bezeichnet. Aber diese Bedeutung kann im Satz "Ein Traum IST ein ERLEBNIS im Schlaf" nicht zutreffen, weil in ihm suggeriert wird, dass ein Traum ein Erlebnis ist, und nicht das Ergebis von einem Erlebnis oder mehreren Erlebnissen. Wenn man ausdrücken wollte, dass das vom Objekt Bezeichnete erreicht wurde, so müsste der Satz "durch Erlebnisse im Schlaf träumt man" oder "Ein Traum im engeren Sinne entsteht durch ein Erlebnis im Schlaf". Keines der Regeln trifft zu, so dass der Satz "ein Traum ist im engeren Sinne ein Erlebnis im Schlaf" nicht richtig ist. Vielleicht ist aber mit dem Satz Folgendes gemeint: "Wenn man etwas im Schlaf erlebt, so nennt man dies einen Traum.". Auch in diesem Fall ist das Verbderivat 'erleben' unpassend, weil es im Schlaf KEIN Objekt gibt, dass man erleben kann. Um etwas zu "er"leben, braucht man ein Objekt, und das hat man im Schlaf nur, wenn um einen herum im Schlaf etwas geschieht, so dass man das außen rum miterlebt, man ist Zeuge. Aber wenn man allein in einem Raum schläft, dann sieht man nichts, weil die Augenlider geschlossen sind, man hört, spürt und riecht nur bedingt etwas, also WAS soll man da erleben? Man lebt, aber man "er"lebt nichts. Der Mensch "erschafft" im Schlaf ein Erlebnis, aber er "hat" kein Erlebnis. Man hat Erlebnisse im TRAUM und nicht im Schlaf. Man hat keine Wahrnehmungen und Eindrücke im Schlaf, sondern IM Traum. In dem Einleitungssatz des Artikels bringt man zwei verschiedene Realitäten durcheinander, und zwar der, ich würde sagen, phantastischen (Schlafzustand) und der stofflichen (Wachzustand). Im Schlaf hat man die Illusion zu erleben, im Wachen erlebt man wirklich. Ein Traum ist eine Illusion, dass man etwas erlebt, wobei der Mensch der Schöpfer dieser Illusion ist. Der Einleitungssatz müsste wenn schon so heißen: "Ein Traum ist im engeren Sinne ein unreales Erlebnis im Schlaf, ...".

Der aktuelle Einleitungssatz suggeriert dem Leser, dass ein gedanklich produziertes Erlebnis das gleiche ist wie ein tatsächliches Erlebnis. Das ist sachlich nicht korrekt und ich schlage folgende Berichtigung vor:

"Ein Traum ist im engeren Sinne eine Äußerung gehirnlicher Aktivitäten im Schlaf, die sich als Erlebnisse darstellen und überwiegend aus optischen und akustischen Eindrücken, seltener geschmacklichen oder geruchlichen Wahrnehmungen zusammensetzen. ... "

Ein Traum kann nur eine Aktivität des Gehirns sein, weil sonst kein Organ dazu fähig ist, einen Traum zu schaffen. Vielleicht ist "gehirnlich" zu allgemein, aber ich kenn mich mit der physiologie des Gehirns nicht so gut aus, daher wollte ich vermeiden, was falsches zu sagen...

Gruß

Bayram

PS: Will Wright (Erfinder der Spiele 'Simcity' und 'Die Sims') sagt in einem Interview zu seinem neuen Computerspiel 'Spore', in welchem man ein Universum erschafft: "Ich wollte ein Spiel entwickeln, das eine religiöse Erfahrung nachbildet.". Hat man wirklich ein religiöses Gefühl, wenn man ein paar Tasten drückt? Hat man wirklich das Gefühl, ein Schöpfer zu sein, wenn man ein paar Knöpfe drückt? Ja, das hat man, aber man hat etwas Neues nur durch ein paar Tastenklicke erschaffen. Man hat eine Technik bedient, die irgendwelche Bilder und Vorgänge auf dem Bildschirm erzeugt, aber man hat nichts Neues und Lebendiges erschaffen, man hat sich selbst nicht weiterentwickelt. Man hat keine Freude daran, ein Samenkorn in Erde einzutun und mit Geduld und Fürsorge es wachsen zu lassen, aber wenn es darum geht, neue Universen zu schaffen in einer elektronischen Maschine, hält das Vergnügen sich nicht in Grenzen. Eine gesunde Pflanze kann nur entstehen, wenn mein Charakter auch wirklich fürsorglich, geduldig usw ist und ich dies auch so ausführe. Am Computer muss man nur lernen, die richtigen Knöpfe zur richtigen Zeit zu drücken, usw. Man könnte jetzt sagen:"Bei einer Pflanze lernt man auch nur, zur richtigen Zeit das richtige zu tun, also gießen, sonnen, usw." Ja, aber beim Pflanzen lernt man gießen, einsamen, sonnen, betrachten, usw. Man erschafft die Pflanze durch das gießen, einsamen, pflanzen, sonnen, usw., und nicht durch Tastenklicke! Am Computer erschafft man durch bestimmte Tastenklicke und nicht durch spezielle Fertigkeiten, die man sich mühsam erarbeiten muss. Die ganzen Eigenschaften, die man sich am Computer aneignet, sind eingebildete, weil durch Tastenklicke gemachet Eigenschaften. Und so gehen die eigenen Kompetenzen verloren und man wird abhängig von Tastenklicken. Der Unterschied zwischen einem echten Erlebnis und einem gemachten Erlebnis wird auch im Artikel nicht gemacht. Im Schlaf gibt es kein reales Objekt, dass man erleben kann, sondern nur ein "gemachtes". Man hat ein "gemachtes" Erlebnis. Im Artikel wird dies nicht deutlich. Im Artikel wird nur von einem Erlebnis gesprochen, also von einem Subjekt, dass ein Objekt erlebt. Dies vermittelt ein falsches Bild, weil es im Schlaf keine Objekte gibt, auch wenn man welche sieht. Somit sind es logischerweise nur eingebildete Obejekte. Man erlebt seine eingebildeten Objekte, also sich selbst. Von dem Wort "Erlebnis" hat man aber allgemein das Verständnis, dass es ein Subjekt und Objekt gibt. Das Objekt ist im Schlaf nicht vorhanden, also ist 'Erlebnis im Schlaf' nicht korrekt. Man muss einen Zusatz machen, dass es Subjekt-Subjekt-Erlebnis ist, also ein Selbsterlebnis. --82.113.121.16 00:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn "Erlebnis" nicht die beste Wortwahl ist (aber eine prägnantere fällt mir nicht ein), so ist es doch besser als Ein Traum ist im engeren Sinne eine Äußerung gehirnlicher Aktivitäten im Schlaf, die sich als Erlebnisse darstellen... Das klingt schlecht, ist stilistisch fragwürdig und ändert, aus meiner Sicht, nichts an der Aussage des Satzes. Auch kommt es oft vor, dass man beim Aufwachen einen Augenblick lang glaubt, dass das Geträumte Realität ist, bevor man es als Traum einordnen kann. Traumrune 22:35, 27. Mär. 2007 (CEST)
In aufwendiger Diskussion haben wir uns geeinigt, im ersten Teil der Definition Traum so zu beschreiben, wie dieser volksnah erlebt und beschrieben wird. Nämlich als Erlebnisse, ich hätte lieber formuliert Scheinerlebnisse im Schlaf. Auch der Begriff Selbsterlebnis wäre möglich, aber dies ist wohl eine Neudefinition eines Begriffes. Erst weiter unten können neurobiologische Aussagen folgen. Und diese wiederum können helfen, den ersten Teil der Definition zu verbessern. Fakt ist, neurobiologisch gibt es im Gehirn nur Neuronen und Gliazellen. Nur diese Zellen können im Verbund Träume generieren. Ob die Quelle nun im Stammhirn oder Frontallappen liegt, da gibt es unterschiedliche Ansichten.
Und im Traum werden längst vergessene Erinnerungen reaktiviert und bunt gemischt. Deswegen würde ich auch den Satz Kognitive Fähigkeiten wie Denken und Erinnern treten in den Hintergrund rausnehmen. Aber dies wurde alles schon weiter oben diskutiert. Leider ohne Ergebnis. Hinweis meinerseits: Im Traum passiert viel Denkarbeit. Ohne Traum wäre waches Denken wenig kreativ. Waches Denken ist die Spitze des Eisberges. --straktur 08:38, 28. Mär. 2007 (CEST)
Nachtrag: Der Begriff Selbsterlebnis passt nicht, der Begriff Selbsterlebtes (google Suche) bezieht sich auf frühere, selbst gemachte Erlebnisse. Im Traum sind aber auch Sequenzen aus Erlebnissen unserer Vorfahren möglich, gesehene oder gehörte Geschichten werden implementiert, starke Umweltreize verändern den Traumverlauf. Nur ein Teil der Träume ist selbst erlebt.--straktur 09:29, 30. Mär. 2007 (CEST)


Nun, wenn es euer Anspruch ist, einen gut aussehenden, volksverdummenden Artikel zu produzieren, so will ich euch nicht aufhalten. Weiterhin noch viel Erfolg dabei! --82.113.121.16 13:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kapilel Kritik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Aussagen befanden sich im Kapitel Kritik und wurden von mir gelöscht:

  1. „Der einzig objektive Beweis für die Existenz von Träumen scheinen kontrollierte – und nach dem Träumen – nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein.“
  2. „Alle Berichte über Träume haben einen rein subjektiven Charakter.“
  3. „Versuche, so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren, sind bisher gescheitert.“
  4. „Die verbreitete Annahme, dass auch höhere Tiere träumen, kann die Vermutung bestätigen, dass im Schlaf lediglich unwillkürliche motorische und biochemische Prozesse ablaufen, die sich durch die Reizreduzierung im Schlafzustand ergeben.“
  • ad 1: Diese Aussage ist falsch, denn die empirische Traumforschung stützt sich nicht auf isolierte REM-Phänome, sondern die objektiven REM-Phänomene wurden und werden nachweislich im Zusammenhang mit entsprechenden Traumberichten beobachtet. Sprich: der Patient zeigt objektiv messbare REM-Phänomene, wird daraufhin geweckt und nach subjektiven Träumen befragt.
  • ad 2': Die Subjektivität von Träumen ist kein Indiz für deren Nicht-Existenz.
  • ad 3: Diese Aussage ist falsch. Durch elektrische Stimulation des Pons konnte bereits in den 60-er Jahren an der Katze REM-Schlaf erzeugt werden. Diese Versuche wurden inzwischen beim Menschen bestätigt (Klösch 2004).
  • ad 4: Dieser Aussage fehlt jegliche kausale Logik und wurde deshalb bereits schon zu einem anderen Zeitpunkt entfernt.

Fazit: Das Kapitel Kritik kann gerne wieder eingefügt werden, jedoch sollten die Argumente stichhaltig und logisch nachvollziehbar sein. Die gelöschten waren es nachweislich nicht.--Micha S 12:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zu 3 : Es wäre gut die Information zur experimentellen Erzeugung von REM-Schlaf in jenem Artikel einzufügen. Traumrune 22:00, 3. Nov. 2007 (CET)

"Sturz-Traum"

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Hallo, was mich wundert ist, dass gar nicht über diesen "bizarren" "Sturz-Traum" geschrieben wird. Habe leider kein Wissen dazu und wollte hier mal aufrufen, um etwas Dunkelheit in die Sache zu bekommen. Habe schon mit mehreren Leuten darüber geredet und dieser Traum ist keine Seltenheit. Und zwar ist es die Erscheinung/der Traum während der Einschlafphase: eine Treppe, eine Klippe o. ä., man träumt, dort runter zu fallen und zuckt zusammen. Wäre schön, wenn sich jemand findet, der mehr darüber weiß.

Grüße

Der Zustand heisst Hypnagogie (leider ist der Artikel mit Vorsicht zu lesen. er müsste dringend überarbeitet werden. Aber vielleicht hilft der Name des Phänomens bei der weiteren Suche. Es grüsst Traumrune 22:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung der Einleitung und des Kapitels Traum als Erlebnis im Schlaf .

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab die Einleitung und das Kapitel Traum als Erlebnis im Schlaf vor allem sprachlich überarbeitet.--Micha S 17:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der erste Satz in der Definition war schon besser. Die jetzige Einleitung "Ein Traum ist ein im Schlaf erlebtes Geschehen" hat mehrere Fehler:
  • Traum braucht nicht notwendig Schlaf, siehe Tagtraum
  • Traum ist nur scheinbar erlebt, nicht wirklich
  • es ist kein Geschehen, sondern ein Sammelsurium von Gedächtnisspuren, Teile von Engrammen - scheinbar sinnlos verbunden --straktur 18:21, 3. Nov. 2008 (CET)
Der Einleitungskauderwelsch besteht seit der Version vom 14:03, 6. Mai 2008. Es stimmt schon, die vorige Version war wesentlich besser. Und "unbewusst" schliest ja wohl erinnern aus. Aber ich habe keine Lust mehr mich mit solchen Diskussionen herumzuschlagen. Traumrune 21:44, 5. Nov. 2008 (CET)
Habe auch wenig Antrieb zur Änderung und Benutzer Odl ist nicht mehr dabei. Er hat damals die Einleitung geprägt. Mich interessiert die neurobiologische Aktivität. --straktur 18:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Betrifft Lesenswertkandidat

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Dieser Artikel bedarf noch einiger Überarbeitungen bis er als Lesenswert-Kandidat bezeichnet werden soll. Ich habe den Button deshalb entfernt.--Micha S 17:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Beeinflussung von Träumen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht der Satz „Träume unterliegen nicht der Steuerung des Ichs und sind oft mit starkem emotionalem Erleben assoziiert.“ Entweder lese ich das falsch, oder soll damit ausgesagt werden, daß Träume nicht von einem selbst beeinflussbar seien? Dem würde ich glatt widersprechend und auch behaupten, daß es bewiesen ist, daß einige Menschen in der Lage sind ihre Träume bewußt zu beeinflussen. Weiter im Artikel habe ich dazu nichts gefunden. Wäre toll, wenn sich jemand darum kümmern könnte. -- Kuroi-ryu 21:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

-- Möchte mich dem anschliessen, da in einem anderen Wikipedia Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum steht das es möglich ist seine Träume zu kontrollieren. Ist nur ziemlich verwirrend für einen Leser der Enzyklopädie das an einer Stelle steht das man Träume Kontrollieren kann und an anderer Stelle nicht o.O' nebenbei habe ich das gleiche auch bei anderen Artikeln bemerkt das sich die Wikipedia oft selbst wiederspricht...

Die große Mehrzahl der Menschen kann Träume nicht willentlich beeinflussen, Klarträume sind eher eine Ausnahme. Dass während eines Traumes starke Emotionen auftreten können, liegt an den während des REM-Schlafs aktivierten Gehirnregionen, von daher halte ich den monierten Satz für richtig.
Dieser Artikel leidet daran, dass Träume subjektiv erlebt werden und sehr individuell sind, während für den Wikipedia-Artikel immer wieder nachweisbare Quellen gefordert wurden, wie aus der Diskussion auf dieser Seite ja deutlich wird. Dadurch wirkt er, aus meiner Sicht, etwas spröde und unbefriedigend. Traumrune 19:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Archiv

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hab mal ein Archiv vorgeschlagen. Bitte erledigte Abschnitte kennzeichnen. Gruß, --Wissling 11:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Esoterik?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. Hab vom Thema keine Ahnung, aber der ganze letzte Abschnitt kommt mir doch sehr seltsam vor: "Es ist allerdings anzunehmen, dass die ganze Traumproblematik mit dem Göttlichen in Verbindung steht..." - Hö??

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.153.62.174 17:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nach „Träumen“ verschieben

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Ich schlage vor, den Artikel von „Traum“ nach „Träumen“ zu verschieben. Das Leben bzw. das Träumen ist die Tätigkeit, die Lebensgeschichte bzw. der Traum die Geschichte. Die Tätigkeit ist wichtiger. --84.153.62.174 17:07, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Traum" entspricht der Namenskonvention. Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen. Traumrune 21:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Traum

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ist auch noch anderes belegt. Der Betreff in dem Artikel: Manche reden von Schlaftraumprozessen. Gruß --Hedwig Storch 14:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Es wäre toll, denn unten noch der Link: www.klartraum.de angefügt werden, und 'Klatraum' unter der Überschrift 'Siehe auch' angefügt werden würde.

Der Link zu Klartraum findet sich schon im Kapitel Traumtypen. Ich glaube nicht, dass ein weiterer Link am Ende des Artikels nötig ist. Traumrune 23:16, 2. Dez. 2008 (CET)
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Dieser Link - Traum in historischer Sicht: von der Antike bis heute. philosophie-vorlesungen, texte zum download, podcast - führt zu nichts. Agnete 23:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Warum ?

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warum träume ich von Menschen die keinerlei Bedeutung in mein leben haben oder nicht mehr haben sagen wir es so..?(nicht signierter Beitrag von 91.11.206.197 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 19. Okt. 2008 (CEST))

Fehler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da hatten wir schon viel bessere Definitionen. Jetzt steht im ersten Satz: Ein Traum ist ein im Schlaf erlebtes Geschehen. Kritik: 1. siehe Wachtraum - außerhalb von Schlaf 2. Das Geschehen ist fiktiv, nicht real Fazit: Vor 2 Jahren war die Definition besser. --straktur 23:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Warum dann nicht einfach wieder die ältere, bessere Definition reinschreiben? Traumrune 21:42, 10. Mär. 2009 (CET)
Dazu braucht es eine Mehrheit. Mich interessiert die neurobiologische Definition. Traum wird von Neuronen generiert (welche Zelltyp sonst) und die ausgelöste Erregung fließt entlang der Erregungsleitungen. Und diese speichern Engramme. Alles einfach, wenn die Erregungsleitungen und nicht Hirnareale Funktion realisieren. --straktur 22:04, 15. Mär. 2009 (CET)
Mehrheiten scheint es für diesen Artikel nicht mehr zu geben. Mir scheint, dass im Moment niemand an Änderungen interessiert ist. Gegen eine etwaige Definition, die das Konzept der Engramme enthielte, hätte ich jedoch weiterhin Einwände. Erst recht seitdem ich letztes Jahr eine Vorlesungsreihe über die Physiologie des Schlafs (unter anderem) an der Uni Toulouse hörte. Die meisten Menschen scheinen sich wenig für die Abläufe im Gehirn während des Träumens zu interessieren, so dass es reicht, den neurobiologischen Aspekt im entsprechenden Kapitel zu behandeln, nicht schon in der allgemeinen Einleitungsdefinition.Traumrune 22:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Neurobiologie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den folgenden Abschnitt gelöscht, da er mir unpassend zu sein scheint und teilweise falsch ist:

Die Traumforschung sieht sich mit einem unüberwindbaren Problem konfrontiert. Der Traum an sich kann nicht direkt beobachtet werden. Um zu wissen, ob ein schlafender Mensch träumt, muss er aus dem Schlaf geweckt und befragt werden.

--herrr 09:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Da das offenbar niemand verstanden hat: Die Aussage "Um zu wissen, ob ein schlafender Mensch träumt, muss er aus dem Schlaf geweckt und befragt werden." ist sachlich falsch. Man erkennt zum einen an den Augenbewegungen und zum Anderen an den Messungen der Hirnströme ob ein Mensch träumt. Möglicherweise wollte der Autor dieser Zeilen ursprünglich ein was daraus werden lassen, hat er aber nicht.
Des Weiteren wirkt der Absatz auf mich etwas deplatziert und überflüssig. Da meine Änderung wieder rückgängig gemacht wurde, gehe ich einfach mal davon aus, dass derjenige, der das getan hat, seine Gründe gehabt haben wird und lass das hier einfach mal so stehen. --herrr 22:28, 29. Mai 2009 (CEST)
Hier gibt des Definitionsprobleme. An den Hirnströmen ist Aktivität/Nichtaktivität erkennbar. Ob die Aktivität Traum (Erleben) ist, ist nicht klar. Was ein Mensch konkret träumt, ist mit den bisherigen technischen Mitteln nicht erkennbar. --straktur 23:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Funktion des Traums

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Ich habe "mal irgendwo gelesen", dass es eine Studie gab, in der Schlafende Personen jedes Mal geweckt wurden, wenn sie in die REM-Schlaf-Phase eintraten, was auf Dauer ernsthafte bis lebensgefährliche Auswirkungen hatte. Weckte man die Personen jedoch wärend der Tiefschlaf-Phasen auf, hatte dies, wenn ich mich recht erinnere, kaum Auswirkungen auf die Person. Leider habe ich im Moment nicht die geringste Ahnung, wo ich das gelesen haben könnte. Wenn jemand Hinweise zur Quelle geben kann, wär ich sehr dankbar. --herrr 08:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Sind Wachtraum und Derealisation Synonyme?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was hier unter Wachtraum erklärt wird, ist dem ähnlich was man unter Derealisation versteht, allerdings etwas extremer:

  • Bei der Derealisation hat man zwar das Gefühl, dass alles unwirklich erscheint, man ist sich aber laut den Beschreibungen der Betroffenen meist darüber bewußt, das die Wahrnehmung durch einen Reiz von Außen verursacht wird.
  • Bei einem Wachtraum, wird wie ich diesen Artikel verstehe, hat man auch kein Bewußtsein darüber dass man Wach ist. Im Internet findet man aber dazu ganz unterschiedliche Verwendungen. Siehe auch Diskussion:Wachtraum.

Meine Bitte ist deshalb:

  1. Kennt jemand eine Quellenangabe, für die Definition von Wachtraum?
  2. Ich bin auf der Suche nach Beschreibungen von Wachtraumerlebnissen. Kennt jemand Literatur dazu oder hat jemand soetwas schon selbst erlebt?

Danke -- Christian Stroppel 19:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, es sind keine Synonyme. Wenn man der Definition Derealisation folgt, handelt es sich dabei um ein Krankheitsbild. Ein Wachtraum fällt jedoch eindeutig nicht unter Befindlichkeitsstörung. Derealisation hat eine negative Konnotation. Duden [13] definiert Wachtraum als "im Wachzustand auftretende traumhafte Vorstellungen; Tagtraum". Dagegen der Klartraum oder auch luzide Traum, nach Daniel Erlacher [14]: "Im Klartraum ist sich der Träumende der Tatsache bewusst, dass er träumt und kann dadurch das Traumgeschehen aktiv beeinflussen". Nützliche Links [15] [16]. Ich hoffe es ist klarer. Traumrune 23:27, 9. Mai 2009 (CEST)

@Christian Stroppel: Ein Punkt wird meiner Meinung nach weder beim Traum noch beim Tagtraum beachtet und diskutiert: Außenreize. Wenn wir träumen, dann haben wir sehr wenige Außenreize (z.B. durch geschlossene Augen). Wachen wir auf, dann kann man sich lediglich an den letzten Traum erinnern, da dieser noch im Kurzzeitgedächtnis ist. Beim Tag-/Wachtraum ist es ähnlich. Wenn man sich sehr auf das Träumen konzentriert, nimmt man weniger Außenreize auf. => es scheint so, dass ein Traum nichts anderes ist, als dass man sein eigenes Gehirn bei der Arbeit beobachten kann, weil/wenn es nicht durch andere Reize abgelenkt ist. D.h. eine selbstbeobachtbare Gehirnaktivität. Ein ähnlicher Effekt tritt auch bei den sogenannten ´Nahtod-Erlebnissen´ auf. Auch hier konzentriert sich das Gehirn so stark darauf, sein eigenes episodisches Gedächtnis zu durchsuchen und die gefundenen Inhalte neu zu bewerten, dass man es bei der Arbeit beobachten kann. Unser Bewusstsein entsteht genauso. Wenn wir uns auf etwas bestimmtes konzentrieren, dann werden andere Außenreize nicht oder kaum mehr bewusst wahrgenommen (siehe auch: Wikipedia > Unaufmerksamkeitsblindheit) - und das, auf was wir uns gerade konzentrieren wird uns bewusst. => d.h. auch hier kann man die eigene Gehirnaktivität selbst beobachten. (nicht signierter Beitrag von 79.209.96.168 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 18. Jun. 2009 (CEST))

häufigkeit des träumens

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Häufigkeit des Träumens scheint bei allen Menschen in etwa gleich ausgeprägt zu sein, [...]" Hier steht nur, dass die Häufigkeit des Träumens etwa gleich ausgeprägt zu sein scheint, aber nicht, wie oft man denn nun träumt. Das fehlt doch oder ist das eventuell bis heute nicht bekannt, wie oft Menschen träumen? Weswegen "scheint" die Häufigkeit dann etwa gleich ausgeprägt zu sein, wenn man sowas nicht weiß? Träumt man jedes mal wenn man schläft? Diese und ähnliche Fragen gehören, denke ich, zum Artikel dazu. Wäre schön, wenn jemand informationen hat!

Habe auf die schnelle über google noch gefunden, dass jeder Mensch angeblich in jeder Nacht (jedem Schlaf? Wie lange muss man eventuell schlafen?) träumt, auf folgender website: [[17]] Ich weiß aber nicht ob sie Vertrauenswürdig ist oder irgendwelche Belege hat.

Ah und in der englischen Wikipedia steht, dass jeder Mensch etwa zwei Stunden pro Nacht träumt... (nicht signierter Beitrag von Lexischemen (Diskussion | Beiträge) 23:29, 30. Jun. 2009 (CEST))

Referenzen fehlen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Kopftext zitiert aus drei Arbeiten: Stickgold (2001), Krippner et al. (1994) und Hobson (1998). Für keine der drei Arbeiten ist irgendwo im Artikel die Fundstelle angegeben! -- Wegner8 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Genauere Beschreibung typischer Eigenschaften von Träumen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Würde es gut finden, wenn man die Eigenschaften von Träumen noch etwas genauer ausführen würde. Zum Beispiel, dass man sich während eines Traumes des träumens nicht bewusst ist und seine Umgebung, egal wie abstrus sie ist, als Realität akzeptiert. Gibt sicherlich noch mehr solcher typischer Eigenschaften. (nicht signierter Beitrag von 83.78.84.193 (Diskussion) 15:16, 31. Jul 2010 (CEST))

Bei vom schmanistischem Glauben geprägten Naturvölkern gibt es den Begriff des bedeutsamen Traumes. Solche Träume hat jeder Mensch.Es sind jene Träume,die einem noch nach langer Zeit gut in Erinnerung sind. Wenn man es schafft,jene von den normalen Alltagsträumen zu unterscheiden,kann man einiges wissenswertes aus ihnen lesen. (nicht signierter Beitrag von KennerDerMaterie (Diskussion | Beiträge) 17:52, 19. Nov. 2010 (CET))

Artikel muß neu geschrieben werden mit 3 Teilen: 1. funktionell-medizinisch, 2. sprachlich, 3. historisch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegenwärtig ist der Artikel eine simple Zusammenstellung aus dem Googlen der Begriffe Traum und Dream aus Sicht eines Kompilators. Das könnte zwar unter Kautelen die Vorarbeit für einen Artikel sein, aber keinesfalls die inhaltliche Basis. Der Abschnitt 3. Begriffsgeschichte müßte a) die kulturanthropologische Seite gedrängt zusammenfassen, b) ebenso stringent die medizinhistorische und historisch-gesellschaftswissenschaftliche "Traumforschung". Gemälde gehören überhaupt nicht in einen solchen Artikel, da in ihnen der Begriff weder dargestellt noch exemplifiziert wird. Der Abschnitt 2. sprachliche Bedeutung kann sehr knapp sein, etwa dem Eintrag im Wahrig vergleichbar, da es hierbei nicht auf die Relevanz ankommt, die ein Sprecher dem Phänomen Traum beimißt. Im übrigen muß daran erinnert werden, daß wir im 3. Jahrtausend leben und die Medizin in den beiden vergangenen Jahrzehnten einen gewaltigen Sprung vorwärts zur funktionalen Betrachtungsweise gemacht hat. Die Zeit, in der das Träumen medizinisch nicht verstanden wurde, ist daher vorbei. In der Medizin denken wir schlicht nicht mehr begrifflich-theoretisch. Der Abschnitt 1. Sachstand der Medizin hätte kurz darzustellen, daß das ZNS nachts die Informationen des Tages verarbeitet, bewertet und im Gedächtnis speichert. Ferner, daß wegen des evolutionsgeschichtlich unterschiedlichen Alters der einzelnen Gehirnteile und wegen ihrer unterschiedlichen Aufgaben eine sehr komplexe Kommunikationstransformation zwischen diesen Teilen (die "älteren" Gehirnteile können gleichsam mit den "jüngeren" bei Denken nicht mithalten, wenn nicht zuvor die Information für ihr Verständnisniveau aufbereitet wird) und eine extrem differenzierte Speicherung im Gedächtnis erfolgen muß, der Plausibilitätsprüfungen und Wertungen jeder Art vorangehen. Ferner muß, für Nichtmediziner verständlich, dargestellt werden: Da, wie wir wissen, die Motor-Cortices bei der Begriffsbildung und Speicherung immer beteiligt sind (z. B. unwillkürliches Ordnen von Gegenständen in Reichweite bei logisch-systematischem Nachdenken) und nicht einmal alle rein motorischen Vorgänge isoliert ablaufen (Beispiel: Kaubewegungen beim Schneiden mit der Schere), ist klar, daß dies auch bei der nächtlichen Informationsverarbeitung geschieht und, da das visuelle Gedächtnis ebenfalls immer beteiligt wird, folglich der überwiegende Teil des Gehirns "nachtaktiv" ist; daß man sich beim Aufwachen bisweilen an umfangreichere Teile solcher "Nachtarbeit" erinnert, versteht sich: das sind dann die Träume. Schluß. Aus. -- Gernulf 14:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Nur leider sind sich die Wissenschaftler absolut nicht einig. Das was du hier schreibst, ist nicht allgemeine Lehrmeinung. Gerade habe ich ein neues Buch des Ethnopychiaters Tobie Nathan zu dem Thema gelesen, der Autor widerspricht fast in jedem Punkt deiner Darstellung. (Bisher nur auf Französisch une nouvelle interprétation des rêves.)
Was gibt es gegen Illustrationen einzuwenden? Zeigen sie doch eindrücklich, wie man zu verschiedenen Zeiten versucht(e) das Phänomen Traum bildlich darzustellen. Wirf mal einen Blick auf die Kategorie auf Commons category:Dreams in art [18]. Traumrune 23:27, 2. Apr. 2011 (CEST)
Der Traum ist ein Wort, dass viele Nuancen individualpsychologischer und gesellscher Phänomene in sich zusammenfast. Der Individuelle und Gesellschaftliche Aspekt stehen relativ zueinander. Die Relevanz des Traumvorganges als Bedeutungsträger kann schon in der Erziehung a priori in eine Richtung geträngt werden. Bsp: Das Kind hat einen Alptraum und erzählt ihn der Mutter, die Mutter antwortet "es ist nur ein Traum gewesen, mach dir keine Sorgen". Mit einer solchen Aussage wird dem Traumvorgang nur eine mäßige Bedeutung beigemessen, die durch Wiederholung in das Bewusstsein des Menschen eingeschrieben wird. Im Gegensatz dazu stehen kulturelle Gegebenheiten, in denen der Traum als integraler Bestanteil der Realität anerkannt wird. Mit der Bedeutungszunahme der Träume, ob diese nun durch psychoanalytische oder religiöse Vektoren hervorgerufen wurden, kereliert meist auch eine erhöhte Aufmerksamkeit gegenüber dem Traumphänomen und seinem phenomenologischem Bewusstseinszustand. Durch diese Wechselwirkung geht eine dialektische Veränderung des Traumbewusstseins - gesellschaftlich und individuell - einheit. Zum Beispiel ist bis Heute nicht geklährt ob Caesars Inzesttraum, vor der überquerung des Rubikon, tatsächlich von ihm geträumt wurde oder ob der Senat diesen als Gerücht verbreitete um Caesars Ansehen, als fähigen Staatsmann, zu schwächen (das Getraumte gab auskunft über Charaktereigenschaften des Träumers und seiner Zukunft). Ein anderes Beispiel für die Wechselwirkung von Gesellschaft und Traum ist das "luzide Träumen", welches z.B von Allan Hobson erwähnt und sogar empfohlen wird. Auch die Wechselwirkung von Traumzuständen und anderen Bewusstseinveränderungen sollte besprochen werden (von kultureller als auch von naturwissenschaftlicher Perspektive)
Medizinisch ist die Traumforschung zwar um einiges weitergekommen, trotzdem herrscht keine Einigkeit darüber wie die erhobenen Daten in andere Disziplinen zu integrieren seien (Bsp: Evolutionstheorie, Phänomenologie, Psychologie). die Ergebnisse der quantitativen Forschung sollten mit ihren theoretischen implikationen einfach und sachlich dargestellt werden.
Die Verwendung von Kunstwerken zur Illustration des Traumphänomens ist durchaus wichtig, da nicht gewusst werden kann, welche Erfahrungen die unterschiedlichen Leserinnen mit dem Traum haben und Kunst als vermittelnde Kommunikation ausgezeichnet geeignet ist. Weiters ist die Vergegenständlichung des Traumphänomens in vielen Gesellschaften eine Kulturpraxis die stark mit dem restlichen Kulturkomplex Verwoben ist (z.B: aboriginal dreamtime).
Demnach ist die von Gernulf vorgeschlagene Unterteilung in drei teile ( 1. funktionell-medizinisch, 2. sprachlich, 3. historisch) nicht geeignet. Die Dyade funktionell-medizifisch würde z.B nur über biologische Vorgeänge im "Gehirn" Auskunft geben, jenen steht aber immer auch ein - noch nicht ausreichend - verstandenes pheonmenologisches Korelat bei. Da der Traum in seiner Bedeutung bei den meisten Kulturen und Individuen auf einen Bewusstseinszustand referiert, sollte dieser Aspekt auch im Vordergrund des Artikels stehen. Die biologische Seite darf natürlich nicht fehlen, sollte jedoch das Kulturelle nicht bevormunden. In anbetracht dieser Überlegungen bin ich mir selbst nicht sicher, welche Strukturierung für den Artikel geeignet sein würde. Beinhalten sollte sie die Punkte: Biologischer Traumvorgang o.Ä. / Traum und verwante Bewusstseinszustände / Wechselwirkung von Traum und Kultur / Kontroversen / Kunst und Traum. Oder wir übernehmen fürs erste die Architektur des Englschen Artikels , welcher nicht nur bei der ersten Deffinition des Phänomens dem Deutschen bei weitem überlegen ist.
Ein Traum ist grundsätzlich funktionell-medizinisch, psychologische Aspekte sind rein individuell, kulturelle Aspekte eben kulturell. Der Traum ist eine Gehirnfunktion. Erinnern Sie sich welche oder wie viele oder die Farbe an Autos welche vor wenigen Tagen an Ihnen vorbeigefahren sind? Nein. Gefiltert und gelöscht im Schlaf, die Großhirnrinde nimmt davon noch Bruchstücke war und versucht diese zu interpretieren. Defragmentieren und Temporäre Dateien löschen, sozusagen. Als Kind ist der Thalamus weit offen, später schließt sich das "Tor zum Bewusstsein" immer weiter. Das ist auch der Grund warum die Zeit im Alter immer schneller zu verstreichen scheint. Was als Kind noch wahrgenommen wird, und damit auch die verbundene Zeit und die Träume der Verarbeitung, kommt im Alter durch die "Hornhaut auf den Ganglien ^^" nicht mehr an. (nicht signierter Beitrag von 217.230.158.239 (Diskussion) 01:16, 1. Aug. 2013 (CEST))

--93.138.95.214 19:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Traumdauer

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man schläft, dann träumt man ungefähr 5-mal pro Nacht, jeder Traum dauert von 2-3 Sek. Mann erinnert sich aber nur daran wenn man im Traum aufwacht. --Mysterioso 14:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann deine (Mysterioso) Annahme mit meinem Wissen über Träume nicht bestätigen. Soweit ich weis - aus eigener Erfahrung und aus der Literatur, von Freud bis Hobson - ist die Häufigkeit, sowie die Dauer der Träume von unterschiedlichsten Faktoren abhängig. Auch kann beispielsweise eine bestimmtes "statisches Traumbild" erst Tage, oder Jahre, nach dem Traum im Bewusstsein eines Menschen durch Assoziation auftauchen. Auch schließt sich die Frage an, wann und wo wir einen Traum als einen feststellen, da wir ja nur respektiv durch erinnern unseren Traum objektiviert können fügen wir auch erst rückwirkend den Anfang und das Ende des Traums bestimmen. Es ist aber augenfällig, dass dieser Angang und dieses Ende meist nicht genau gefasst werden kann. Meist sprechen Menschen in ihrer Traumerzählung davon, dass sie sich "plötzlich auf dieser Straße oder Wald befunden haben" "auf einmal war da dieses große haus" "ich weis nicht wie ich genau dort hingekommen bin" usw., das selbe gilt für das Entschwinden des Traums. --93.138.95.214 (nicht signierter Beitrag von 81.189.240.99 (Diskussion) 17:37, 20. Nov. 2011 (CET))
zur Traumdauer siehe Schlaf Schlafforschung Schlafstörung --91.34.247.27 17:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Bemerkung von Mysterioso zur Traumdauer ist nicht richtig. Träume - definiert als subjektives Erleben während des Schlafes - laufen während der ganzen Nacht ab, allerdings werden sie nach dem Erwachen nicht alle erinnert, meist maximal 15 bis 30 Minuten (bei guter Traumerinnerung). Und es ist wahrscheinlich, dass Schlafstadienwechsel, kurze Wachphasen oder Körperbewegungen Träume unterbrechen und einen neuen Traum starten lassen. Heute gibt es drei Methoden, die Traumdauer zu untersuchen. Erstens, es wurden SchläferInnen aus dem REM-Schlaf geweckt, der vor der Weckung unterschiedlich lang war. Tatsächlich waren die Traumberichte nach dem Wecken aus den länger andauernden REM-Phasen (15 Minunten vs. 5 Minuten) im Durchschnitt länger. Die zweite Idee, ist das Beeinflussen der Trauminhalte durch äußere Reize, z. B. Töne, oder auch Wasserspritzer. Dabei zeigt sich, das zwischen dem Aufnehmen des Reizes und der Weckung genauso viel Zeit im Traum vergangen ist, wie bei der schlafenden Person. Ein dritter Ansatz nutzt das Klarträumen, bei dem es trainierten Personen möglich ist, Augenbewegungen im Traum auszuführen, die von außen als Elektrookulogramm gemessen werden können. So kann die Person im Traum auf 10 zählen, oder 10 Schritte gehen und den Beginn und das Ende mit Augenbewegungen signalisieren. Tatsächlich entspricht die Zeit im Traum etwa der realverstrichenen Zeit, für Bewegungen kann sie sogar etwas länger sein. Die Idee, dass Träume in Sekundenschnelle ablaufen, konnte nicht bestätigt werden.

Weblinks/Quellen http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/IJoDR/article/view/20/101

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3893623/ (nicht signierter Beitrag von 92.75.108.200 (Diskussion) 00:30, 20. Apr. 2014 (CEST))

Definition unhaltbar protowissenschaftliche Konzept Liste bereinigen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn ein Teilsatz einer Definition unhaltbar ist, ist die ganze Definition unhaltbar. Da steht: "woran sich der Betroffene nach dem Erwachen meist nur teilweise erinnern kann." das bedeutet also, der Träumende kann sich grundsätzlich erinnern, aber wenn er sich erinnert, dann öfter unvollständig als vollständig. War das so gemeint? Wohl kaum.

Es gibt nämlich viele Betroffene, die sich gar nicht an Träume erinnern. Die meisten Betroffenen können sich nur teilweise erinnern. Wenn das so gemeint ist, wieso steht das Wort "meist" nicht auch vor dem Wort "Betroffenen"?

Der Artikel sollte von derartigen unbelegten philosophische Spekulation und den Lehrmeinungen der letzten zwei Jahrhunderte = Pov bereinigt werden.

Wir befinden uns gerade in einer Phase der Umstrukturierung des klassischen Wissenschaftsbegriffs, bestes Beispiel ist das Konglomerat von 40! verschiedenen Geisteswissenschaften.

Weder diese 40 noch die sogg.Neurowissenschaften (Neurochemie, Psychologie Biologie Neurophysiologie können gegenwärtig beschreiben, wie und ob Bewußtsein mit Materie interagiert und was wessen Substrat ist und es werden gerade in der Gehirnforschung Riesenfortschritte gemacht, die so manches was im Artikel noch als wissenschaftlich beschrieben in die Rumpelkammer der Wissenschaftsgeschichte befördern wird!--217.251.73.175 17:55, 18. Sep. 2013 (CEST)

Inhalt des Traumes

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im allgemeinen Verständnis wird ein Zusammenhang zwischen dem geträumten (bzw. der Funktion des Traumes) und aktuellen Tagesgeschehen angenommen. Über das letzte Jahr habe ich meinen Schlafinhalt dann - soweit möglich - notiert und dabei viele Träume bemerkt, welche vom verreisen handeln oder dystopischer Natur sind. Beides Themen die nun aber gar nichts mit mir gemein haben. Zwar ließen sich auch etliche berufsbedingte Erlebnisse feststellen, jedoch fast nur Traumfetzen über meine Frau und Hobbys. Die Frage wäre demnach, ob innerhalb der Traumforschung über diese Korrelation zwischen erlebtem und geträumten Inhalten auch diskutiert wird, oder gilt das bereits als empirisch, sprich man kann nur erträumen, was einen persönlich betrifft? 212.255.37.183 19:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Traumforschung ist nicht eng zu definieren. Sie wird von verschiedenen Wissenschaftszweigen unter unterschiedlichen Aspekten betrieben. Es gibt also keine allgemein anerkannte Lehrmeinung. In der Psychologie geht man zum Teil davon aus, dass der Mensch sich in seinen Träumen mit seinem Leben auseinandersetzt. Es gibt daher Psychologen, die sich auf Traumdeutung spezialisiert haben. Viele davon arbeiten auf der Grundlage der Theorien von Carl Gustav Jung. Es gibt auch andere Ansätze, siehe den Artikel Traumdeutung.
Zu Ihrem letzten Satz: Ja, man kann nur träumen, was einen selbst betrifft. Schließlich generiert das eigene Gehirn die Bilder. Traumrune (Diskussion) 20:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Quellenprüfung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Allgemein

  • die Syntax der Quellenangaben in den Anmerkungen sind teilweise nicht ganz korrekt, so fehlt hie und da die Jahreszahl - teils nur Kleinigkeiten. Wenn es hier in der Disk keinen nennenswerten Gegenwind gibt, würde ich die Syntax der allg. wissenschaftl. anerkannten Zitierweise anpassen --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2016 (CET)
  • auch sollten Quellen entweder deutsch (deutsche Wiki) oder mindestens Englisch sein, da sonst eine mögliche Prüfung durch Dritte nicht möglich ist (es sind teils Quellen in Französisch, gar Türkisch angegeben) - man könnte auch selber übersetzen und die ausländische Quelle dann stehen lassen --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt: Neurobiologie )

Abschnitt: Traumerinnerung und Auswirkungen

Abschnitt: Funktion des Traums

  • bis auf den ersten Absatz, keine Quellenangaben zu den dargestellten Hypothesen über die Funktion des Traums, obwohl es offenbar welche zu geben scheint (bspw. erhöhter REM-Anteil bei Neugeborenen und Zshg zur Hirnentwicklung) --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt: Bedeutende Träume

Abschnitte und Gliederung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • ich möchte bereits vorhandene Texte zum Traum in diesem Artikel unter einem neuen Abschnitt "Siehe auch" verlinken; bitte unter diesem Abschnitt nur Wikipedia Artikel einfügen, falls Euch etwas begegnet, keine reinen Begriffserklärungen - externe Quellen am besten unter Abschnitt "Weblinks" --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2016 (CET)
  • Abschnitt "Anmerkungen" benenne ich in "Quellen / Literaturnachweise" um, da es solche sind - falls jmd. gern auch Anmerkungen nachtragen möchte, bitte unter dem neuen Abschnitt "Anmerkungen" einfügen mit entsprechendem Verweis im Text --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2016 (CET) // Nachtrag: hab mich entschieden den Abschnitt "Einzelnachweise" zu taufen, geht konformer mit anderen Dokus --JohannesKoukouliatas (Diskussion) 18:33, 18. Nov. 2016 (CET)
  • Der Abschnitt "Klarträume" bricht unter dem Punkt "Forschung" die Gliederung etwas, da er keinen Forschungszugang beschreibt, sondern einen wichtigen Traumtyp. Habe den Abschnitt unter "Traumtypen" verschoben und die Überschrift in "Klartraum" umbenannt, damit es einheitlich zur Tabelle ist.
Wäre ein guter Platz unter der tabellarischen Auflistung im Abschnitt Traumtypen, evtl. weitere Detaillierungen zu den Traumtypen unterzubringen bei Bedarf.
Außerdem Abschnitt "Forschung" in "Forschungszugänge" präzisiert. --JohannesK (Diskussion) 10:18, 10. Jun. 2019 (CEST)

Traumbeispiel

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum fehlt eigentlich Jakobs Traum von der Himmelsleiter? 178.19.229.2 19:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es ist ein Hinweis darauf enthalten. Im Abschnitt "Bedeutende Träume" direkt am Anfang. --JohannesK (Diskussion) 09:55, 10. Jun. 2019 (CEST)
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