Diskussion:Treitschke-Baumgarten-Kontroverse

Wenn man anonym mit so einer knüppelharten Kritik kommt und eine Überarbeitung des Artikels fordert, gleichzeitig aber keine konstruktiven Vorschläge einzubringen hat, setzt man sich leicht dem Vorwurf der Besserwisserei aus. Der Artikel ist in Ordnung. Der Gegensatz objektiv-tendenziös existiert, selbst wenn man natürlich auch Historikern, die sich um Objektivität bemühen, Tendenzen vorwerfen kann. Treitschke spielte als Historiker bis ins Dritte Reich eine wichtige Rolle. Daran ändert auch sein Tod Ende des 19.Jhs nichts. Seine "Deutsche Geschichte" ist im höchsten Grade politisch. Die Frage nach der Befreiung von Fremdherrschaft ist an Treitschke zu richten, nicht an die Autoren des Artikels. Weiter will ich auf die Kritik nicht eingehen, solange kein alternativer Artikel vorliegt. BrunoL (nicht signierter Beitrag von 95.112.162.59 (Diskussion) 10:21, 15. Mär. 2012 (CET))

Inhaltliche Schwächen des Artikels

Leider muß ich sagen, daß dieser Artikel von sehr wenig Fachkompetenz geprägt ist, eine Vertrautheit mit den Quellen ist ebenso wenig vorhanden wie mit den Prinzipien wissenschaftlicher Geschichtsschreibung oder den Traditionen der deutschen Geschichtswissenschaft: In Z.1 werden "objektiv/wahrheitssuchend" dem vermeintlichen Gegensatzpaar "tendenziös/parteiisch" gegenübergestellt. So einfach war die Sache nicht und ist sie auch heute noch nicht! Baumgarten selbst war ein "tendenziös" liberal-nationaler Historiker, der von der Bismarckschen Reichsgründung zunehmend enttäuscht war - Treitschke entwickelte sich seit 1866 zum liberal-konservativen Historiker, der in Preußen die einzige Macht zur Durchsetzung seiner (und vieler anderer) nationalen Träume sah: Der Gründung eines geeinten deutschen Reiches in kleindeutschem, also preußisch geprägten, Maßstab. Beide waren mithin "politische" Historiker, für die Geschichte ein politisch wirksames Argument war. Baumgarten erscheint uns heute "verträglicher" und "demokratischer", aber wie Treitschke hat er die Geschichte politischen Zwecken untergeordnet. Hier sollte die Diskussion ansetzen: darf/soll man das, oder eben nicht? In Z. 3 wird behauptet, Treitschke sei der "tonangebende Historiker" des Wilhelminischen Deutschland gewesen. Das MUSS falsch sein! T starb 1896 und widmete sich seit den 1880er Jahren, insbesondere seit seinem Ausscheiden aus den "Preußischen Jahrbüchern", nur noch seiner "Deutschen Geschichte"; mit politischen Artikeln griff er nicht mehr in die Zeitläufte ein. Nach anfänglicher Begeisterung (wie bei vielen) war er zunehmend von Wilhelm II. (dessen Regierungszeit den "Wilhelminismus" ausmacht) enttäuscht, geradezu angewidert. Dieser Enttäuschung gab er Ausdruck im 5ten Band seiner "Deutschen Geschichte" (1894), in der er versteckt Wilhelm II. deutlich kritisierte - was von den Zeitgenossen auch verstanden wurde. Auch daher ist es unsinnig, in Z. 13 von den "offiziellen Weihen der Wilhelminischen Geschichtswissenschaft" zu sprechen - solange man nicht erläutert, was unter einer solchen Geschichtswissenschaft zu verstehen war - in der Fachwissenschaft existiert dieser Begriff nicht. (Hinweis: Wenn man will, kann man die Neorankeaner als Prototypen des Wilhelminismus in akademischer Sicht bezeichnen - aber ein solcher war Treitschke definitiv nicht!) Z. 14f.: Hier gilt es zu erklären, warum die Verleihung des Verdun-Preises eine "schwere Niederlage" für den Liberalismus des Kaiserreiches war. Das kann man prima bei Biefang nachlesen, hier sollte es aber kurz geschildert werden - der Artikel selbst gibt das nämlich nicht her. Z. 4f.: Von welcher "Fremdherrschaft" sollten die Hohenzollern "die Deutschen" seit dem 17. Jahrhundert befreien? Das ist schlichtweg unhistorisch! Natürlich: Die kleindeutschen Historiker, allein voran Johann Gustav Droysen, schrieben Preußen den "Beruf" zur Reichseinigung zu. Aber befreit werden mußte dabei niemand! Elsaß und Lothringen wurden erst kurzfristig zu Kriegszielen 1870/71, langgehegte Wünsche war deren Annexion nicht. Und sonstige "Befreiungsgebiete" gab es nicht - das ist in diesem Artikel eine reine Erfindung. Wissenschaftliche Gewissenhaftigkeit hätte es zudem verlangt, bei den "Quellen" neben den Aufsätzen Baumgarten auch diejenigen von Treitschke zu zitieren - warum findet das nicht statt? Hier könnte man z.B. wahrheitsgemäß nachlesen, warum der Vorwurf über Treitschkes "dürftige Archivarbeit" (Z. 8) in die Irre geht: Es wurde ihm einfach nicht gestattet, die süddeutschen Archive zu besuchen! Dazu muß man wissen: Heute darf jeder ins Archiv, damals mußte man bei den höchsten Stellen um Erlaubnis bitten (Treitschke tat dies z.B. bei Bismarck, bevor er - als Nachfolger Rankes - als "Historiograph des preußischen Staates" eine Generalerlaubnis zur Nutzung der preußischen Archive erhielt). In Süddeutschland verwehrte man ihm dieses Recht - auch daher war er oft genug allein auf die preußischen Quellen beschränkt.

Kurzum: Der Artikel bedarf einer dringenden inhaltlichen Überarbeitung, weil er sich an wesentlichen Punkten hinter nebulösem Halbwissen versteckt und z.T. Unwissen als Gewißheiten ausgibt.

Sorry für die Deutlichkeit der Worte - aber wie schon Max Weber sagte: "Der radikalste Zweifel ist der Vater der Erkenntnis!"

TG (nicht signierter Beitrag von 62.143.172.25 (Diskussion) 23:47, 12. Nov. 2011 (CET))

1) Ich denke, dass ich genügend Hinweise gegeben habe, wie und wo ich m.E. Verbesserungsmöglichkeiten sehe (z.B. stärker Verwendung der Quellen, d.h. Schriften von Baumgarten und Treitschke; Einordnung der Historikerschulen; Unterscheidung Wilhelminismus - Bismarckzeit etc.). V.a. käme es mir darauf an, ihn in einigen Punkten zu differenzieren. Auf den Vorwurf der Anonymität bei einem www-Artikel möchte ich nicht eingehen, zumal ich niemanden beleidigt habe. BrunoL ist auch nicht allzu vielsagend, das braucht es auch nicht. Es geht ja nur um die Sache, nicht um persönliche Zwistigkeiten. 2) Dass ein Unterschied zwischen objektiv-tendenziöse besteht, steht außer Frage. Man sollte heute aber nicht mehr so tun, als gäbe es eine objektive, über alle Zweifel erhabene Geschichtswissenschaft. Geschichte war für Treitschke ein politisches Instrument; für seinen Gegner im Streit war sie das aber auch, weshalb beide (wie z.B. auch Theodor Mommsen) zur kleindeutsch-preußischen Schule der Geschichtsschreibung gerechnet werden. 3) Ich habe nicht behauptet, dass Treitschke im 20. Jh. keine Bedeutung mehr hatte. Im Gegenteil, die hat er als symbolischer "Erinnerungsort" noch heute, wenn man z.B. an die Auseinandersetzungen um die Treitschkestraßen denkt. Was ich gesagt habe: Er war kein Wilhelminer, kein Vertreter des Wilhelminismus etc. Diese Begriffe sind für die Zeit ab 1890 vorgesehen. Im Artikel wird der Begriff für das gesamte Kaiserreich verwendet, und das ist nunmal falsch. 4) Fremdherrschaft: Wenn die Frage an Treitschke zu richten ist, dann bitte auch genau exemplifizieren, wo er davon spricht und was er damit meint (hier habe ich ja auch Beispiele genannt: Elsaß-Lothringen). 5) Wiederholen möchte ich außerdem die Kritik, dass unter den Quellen nur die Schrift von Baumgarten angegeben ist. Treitschkes Antikritiken finden sich in den: Preußischen Jahrbüchern Bd. 50, 1882, S. 611-623, und dass., Bd. 51, 1883, S. 115f. (nicht signierter Beitrag von 134.99.170.173 (Diskussion) 11:05, 25. Apr. 2012 (CEST))