Diskussion:Treuberg (Adelsgeschlecht)

Ich bitte, den Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurück zu verschieben. Die Treubergs sind nur zum Teil eine Adelsfamilie, die Mehrheit ist wie die Mutter bürgerlich geblieben. --Herbimontanus (Diskussion) 21:33, 27. Jan. 2023 (CET)

@Herbimontanus: Hallo, danke für den Artikel. Welche Zweige waren denn bürgerlich? DynaMoToR (Diskussion) 23:22, 27. Jan. 2023 (CET)

Alle außer die in Bayern geadelten Linien von Friedrich und Eginhard. Die anderen Geschwister (außer vll. Eleonore (von?) Amelang) sind rechtlich bürgerlich geblieben. Und die Stammmutter Madame Treuberg war vor ihrer zweiten (nicht-erbachischen) Ehe nicht adelig. Steht alles im Artikel. Und hier noch ein Zitat des Vaters aus seinem Testament (im Artikel nicht, im Buch sehr wohl zitiert), er verordnet im 7. Absatz, „daß meine mit der Sophia Treuberg erzeugte Kinder eine dem bürgerlichen Stande angemeßene gute honette und nützliche Erziehung bekommen sollen […]“. (Diskussion) 23:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Tja, so unterschiedlich lassen sich Artikel interpretieren. Das Wort „bürgerlich“ kommt im Artikel dreimal vor: Einmal im Zusammenhang mit der Stammmutter (was keinen Einfluss auf den Adelsstand der Nachfahren haben muss), einmal im Zusammenhang mit dem später geadelten Eginhard und einmal im Zusammenhang mit der Ehefrau von Franz Karl (ebenfalls ohne Einfluss auf den Adelsstand des Geschlechts, zumal sie mit der Heirat den Stand des Gatten annahm). Ein Blick auf die einzelnen Personen bestätigt, dass zwei der drei Töchter heirateten (und damit aus der Familie ausschieden), zwei Söhne explizit in den erblichen (!) Freiherrnstand erhoben wurden, ein dritter Sohn sehr zeitig starb und beim vierten Sohn der Freiherrnstand zweifelhaft, aber auch unbeanstandet ist (allerdings ist nur ein kinderloser Sohn identifiziert, der den Freiherrntitel führte, was die Zahl der zweifelhaft adligen Treubergs sehr begrenzt). Zur dritten Tochter ist wenig bekannt, jedoch kann angenommen werden, dass sie nicht für den Fortbestand der Familie Treuberg über weitere Generationen gesorgt hat. Friedrich hatte zwei kinderlose Söhne (insgesamt drei Freiherrn) und seine zweite Gattin war per Heirat eine Freifrau. Eginhard hatte eine mit ihm geadelte Gattin und drei geadelte Kinder, darunter einen Sohn, der wiederum fünf adlige Nachfahren hatte, die (sofern vor 1919 geheiratet) ihren Adelsstand auch an ihre Gattinnen weitergaben. Es gab also mindestens 15 definitiv adlige Treubergs, die fünf definitiv nicht adligen Treubergs (von denen drei nur relativ bzw. äußerst kurz zur Familie gehörten) und sieben zweifelhaft, aber unbeanstandet adligen Treubergs (Franz Karl, seine Frau und fünf identifizierte Kinder) gegenüberstehen. Ich fürchte, deine Eingangsthese, die Mehrheit sei wie die Mutter bürgerlich geblieben, lässt sich nicht halten (weder quantitativ bei der Anzahl der Familienmitglieder, noch qualitativ in Sachen Fortbestand des Geschlechts, das schon nach zwei Generationen nur noch definitiv adlige Mitglieder hatte). Der Klammerzusatz „morganatische Familie“ ist leider gänzlich ungebräuchlich. Ich halte das Lemma Treuberg (Adelsgeschlecht) hier für wesentlich sinnvoller. DynaMoToR (Diskussion) 00:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Es gibt zwei Geschlechter "von Treuberg", die adelig, aber nicht morganatisch sind: "Fischler von Treuberg" und "Stainhauser von Treuberg", daher halte ich meine Ansicht zum Klammerlemma aufrecht. Es geht nicht um Mehrheiten, sondern um terminologische Korrektheit. Die behandelte Familie ist morganatisch, aber nur zu einem Teil adelig. . --Herbimontanus (Diskussion) 19:35, 28. Jan. 2023 (CET)

Hmm, das will mich nicht vollkommen überzeugen, aber du bist der Hauptautor und hast dir was dabei gedacht. Also lassen wir das. DynaMoToR (Diskussion) 22:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Mit sinnvoller Begründung habe ich es aber nun geändert. Solche Sonder-Klammerzusätze sind nicht zielführend, für die Nachfahren der Ehe sogar diskriminierenden Charakters. Im Grunde ist es erst mal ein Adelsgeschlecht mit Bedeutung aus sich, und der Ursprung wird ja unter "Geschichte" beschrieben. Grüße, --LEODAVID✉ 08:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Wo ist "morganatische Familie" sachlich falsch und wo "Adelsgeschlecht" in vollem Umfang richtig? Du sorgst dich um die Diskriminierung Angehöriger (mittlerweile ausgestorbener) Adelsgeschlechter - und wo bleibt die Achtung der bürgerlichen Seite? --Herbimontanus (Diskussion) 14:47, 29. Jan. 2023 (CET)

Welcher Zweig blieb denn bis zuletzt „bürgerlich“ und als solcher steuerpflichtig? --LEODAVID✉ 17:29, 29. Jan. 2023 (CET)

Mindestens adelsrechtlich der österreichische, der den Adel n i e erhalten hat, sondern ihn unberechtigt führte durch Fälschung des Vatersnamens durch Franz Karl. Und: Gegenfragen sind keine Antworten. Ich streite nicht weiter, sondern verabschiede mich aus der WP. --Herbimontanus (Diskussion) 17:51, 29. Jan. 2023 (CET)

Das täte mir leid. Hiermit ließe sich der Artikel übrigens noch etwas ausbauen, es waren ja doch einige bedeutende, adlige Militärs darunter. --LEODAVID✉ 19:32, 29. Jan. 2023 (CET)

S. Fußnote 11. Schon bekannt. Es ist kein Namensartikel. --Herbimontanus (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2023 (CET)

@Herbimontanus: Die Familiengeschichte, die du da ausgegraben hast, ist schon sehr interessant. Welchen Beleg gibt es für die folgende Aussage? „Möglich ist, dass seine Titelführung wegen seines hochadeligen Vaters, seiner – im Gegensatz zu seinen Geschwistern – ehelichen Geburt und seiner ebenfalls hochadeligen Taufpaten unbeanstandet blieb.“ Und woraus geht hervor, dass für Franz Karl keine Nobilitierung zu belegen ist, er den Namen aber unbeanstandet führte? Ich frage deshalb noch mal nach, weil es zumindest im deutschen Recht Urteile gibt, wonach „(…) aus dem jahrelangen unbeanstandeten Gebrauch eines Namens eine Vermutung dafür spreche, daß der Gebrauch auch mit der namensrechtlichen Rechtslage übereinstimmt. (…)“.

Deine gestern an LeoDavid gerichtete Frage würde ich übrigens wie folgt beantworten: Weder ist „morganatische Familie“ sachlich falsch, noch „Adelsgeschlecht“ in vollem Umfang richtig. Mit einer Miss-„Achtung der bürgerlichen Seite“ hat dies aber auch nichts zu tun. Ich bin nur im Gegensatz zu dir der Meinung, dass man bei der Frage, ob eine Familie im Wesentlichen adlig ist oder nicht (und wie der entsprechende Artikel folglich zu lemmatisieren ist), schon darauf schauen sollte, was überwiegt. Wie dargelegt, überwiegt der Adel. Dass man eine Familie als Adelsgeschlecht lemmatisiert, schließt nicht aus, dass es darin nichtadlige Teile gegeben haben mag. Im Gegenteil: Würde man deiner Argumentation folgen, dürften (mal überspitzt formuliert) alle Adelsgeschlechter, die in Deutschland nach 1918 geborene Angehörige hatten, nicht als solche lemmatisiert werden, weil diese ja dann definitiv nicht adlig waren.

Wie die erst wenige Tage zuvor geführte Diskussion:Struve (Adelsgeschlecht) zeigt, geht es mir übrigens nicht darum, Familien mit adligen Zweigen sofort in Gänze als Adelsgeschlecht darzustellen, sondern darum, für eindeutige, aber trotzdem möglichst einfache Lemmata zu sorgen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 15:44, 30. Jan. 2023 (CET)