Diskussion:Triangulierung (Psychoanalyse)

Dieser Artikel wurde in der Werkstatt des WikiProjektes Psychologie erstellt. Die Autoren sind: Horst Isplam, Getüm, Widescreen, Kristina Walter.

E-Mail von Ernst Abelin zum Artikel

Am 09.08.07 erhielt ich überraschend eine E-Mail von Dr. med. Ernst Abelin, mit Details zu seiner Theorie der Frühen Triangulierung, die ich mit seiner Erlaubnis vom 12.08.07 auf diese Diskussionsseite setzen darf: „Ich wäre damit einverstanden, meine E-mail auf die Diskussionsseite einzufügen, unverändert und mit dem Vermerk, dass es von mir verfasst ist.“

Sehr geehrte Kristina Walter, Ich heisse Ernst Abelin, bin 1990 aus New York nach Bern zurückgekehrt. Ich bin 74 Jahre alt und kein versierter Internet-Surfer; mein jüngster Bruder hat mich auf Sie aufmerksam gemacht.. In Ihrer Mitarbeit zum Eintrag "Triangulierung" haben Sie meinem Beitrag zum Thema einen ehrenvollen Platz eingeräumt. Ich habe keine Zeit, am Wikipedia-Eintrag aktiv mitzuarbeiten, möchte Ihnen aber einige Hinweise geben. Da meine Hypothese einer "Frühen Triangulierung" aber den Übergang von senso-motorischen sozialen "Spiegelbeziehungen" zur internalisierten Welt von Vorstellungen dieser Beziehungen betrifft, und daher sowohl von der beobachtenden Entwicklungspsychologie prospektiv abgeleitet als auch durch psychoanalytische Deutung rekonstruiert werden kann ("Urszene"), sind die (neuen) Begriffe schwierig zu fassen. Mein Konzept ist natürlich nach 1971 in einigen Publikationen geklärt, weitergeführt und bestätigt worden. Mein Artikel von 1975 ist in der psychoanalytischen Literatur am meisten zitiert, und ich verweise insbesondere auf die (allerdings sehr kondensierte) deutsche Zusammenfassung von 1986. Ich kopiere für Sie eine vollständige Bibliographie, und kann Ihnen auf Wunsch Sonderabdrucke senden.

• - ABELIN, E. (1971b) The Role of the Father in the Separation-Individuation Process. In: Separation-Individuation, ed. McDevitt J.B. and Settlage, C.F. New York: International Universities Press.
• - ABELIN, E. (1975) Some further observations and comments on the earliest role of the father. Internat. J. Psycho-Anal. 56:293-302.
• - ABELIN, E. (1978) Self image, gender identity and the early triangulations. Unveröffentlichtes Manuskript.
• - ABELIN, E. (1980) Triangulation, the Role of the Father and the Origins of Core Gender Identity during the Rapprochement Subphase. In: Rapprochement, ed. R. Lax, S. Bach and J. Burland. New York: Jason Aronson, S. 151-169.
• - ABELIN, E. (1986) Die Theorie der frühkindlichen Triangulation. Von der Psychologie zur Psychoanalyse. In: Das Vaterbild in Kontinuität und Wandel. ed. J. Stork. Stuttgart: Fromann-Holzboog, S. 45-72.

Noch kurz einige Detailbemerkungen zu Ihrem Artikel "Die frühe Triangulierung nach Abelin":

- Der Begriff Triangulierung wurde schon zur Zeit meiner Ausbildung (60ger Jahre, insbesondere von den Franzosen) weit gebraucht, nicht nur in der Lacan-Schule. Den Begriff "Frühe Triangulierung" habe ich in die psychoanalytische Entwicklungstheorie eingebracht; aber es wurde oft nicht verstanden, dass es sich (in meiner Sicht) um die erste Internalisierung handelt, durch eine "trianguläre "Identifikation mit dem Rivalen" um die 18 Monate. Dieser geht eine fortschreitende Festigung von triangulären Beziehungen voraus, insbesondere mit den elterlichen "libidinösen" (Spitz) Bindungsobjekten Mutter und Vater. Aus dieser triangulären Identifizierung geht aber eine internalisierte dyadische "Urbild-Konstellation" hervor, und eine Entwicklung der Urbildkonstellationen bis zu deren Triangulierung im klassischen Ödipus. Dieser stellt also eine Rekapitulation meiner frühen Triangulierung auf der Fantasie-Ebene dar. Die Triangulierung in diesem Sinn ist also der Mechanismus, welcher zur Errichtung von inneren Bildern (Piaget), von Symbolen, von der Vorstellungswelt führt. - Ich habe spätestens 1975 vorweggenommen, dass der Vater in den ersten 18 Monaten (fast) parallel zur Mutter ein zweites Bindungsobjekt darstellt, obschon die Mutter im optimalen "Normalfall" zunächst als vertrauter erlebt wird; in Not, Müdigkeit und Panik wendet sich das Baby eher der Mutter zu als dem Vater. - Die erste Urbildkonstellation aber stellt den "symbiotischen" (Mahler) Ur-Wunsch des neu geschaffenen Selbst dar, von der Mutter gehalten und versorgt zu werden. Diese Unterscheidung geht aus Mahlers Beschreibungen und Konzeptualisierungen hervor, aber nicht so radikal wie die meine. Eine deutsche psychoanalytische Kandidatin hat mein Triangulierungs-Modell einmal so zusammengefasst: "Aus drei wird zwei".

Wie gesagt, ich kann Ihnen auf Wunsch Sonderdrucke senden oder noch gewisse Detail-Fragen kurz beantworten. Ich bin aber daran, eine umfangreiche Darstellung meines 1986 skizzierten "Organisatormodells" zu verfassen, meine Zeit ist knapp, und muss Sie auf meine veröffentlichten Arbeiten verweisen.

Wenn Sie mich kontaktieren möchten, würde ich direktes e-mail oder Post vorziehen (wenn das erlaubt ist). Meine Adresse ist Kramgasse 54, 3011 BERN, Schweiz. e-mail: ernabelin @ swissonline.ch .

Mit freundlichen Grüssen, Dr. med. Ernst Abelin.

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Hier s.u. wurde die Diskussionsseite aus der Artikelwerkstatt mit übernommen.--Kristina - WikiProjekt Psychologie 23:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Triangulierung

Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube, dass Triangulierung eher schon der Triebtheorie entstammt. Sie bezeichnete glaube ich im Ödipuskonflikt den Vater als Störenfried der inzestuösen Beziehung zwischen Kind und Mutter. Ich bin aber auch hinsichtlich eines Konzeptes nicht sicher, ob man das heute immer noch erwähnen muss? -- Widescreen ^® 19:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, hier eine sehr schöne Übersicht: [1] Schade, hattest Du schon. LG -- Widescreen ^® 19:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

Also, der Artikel gefällt mir so schon recht gut, was meint Ihr? ...Und dann habe ich noch Horst Isplam angesprochen, ob er hier mitmachen würde. Mir ist seine sorgfältige Arbeit aufgefallen, gerade jetzt beim Getüm-Artikel z.B., wo er Literatur, Quellen und Redaktionelles bearbeitet hat. Mir liegt sowas z.B. gar nicht so. Gruß --Kristina - WikiProjekt Psychologie 13:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du noch ein Weilchen warten, bevor du ihn in den Artikelraum stellst? Ich sehe noch ein paar Ungereimtheiten, für die ich aber noch keine Zeit habe. Grüße --Getüm•••@ 13:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Na klar, lass Dir Zeit. Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 13:33, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hilfe! Schon wieder ein Artikel! Finde ich super. Aber meine Merkliste für zu bearbeitende Artikel wird immer länger. Grüße --Getüm•••@ 19:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich bin gerade so in Schwung, aber wer weis, wie lange es anhält ;-) Gruß--Kristina - WikiProjekt Psychologie 20:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich mir zum dritten Mal die Triangulierung durchgelesen. Und es schien mir wieder zu schwierig, daraus einen Artikel machen, der, den hier sogenannten, "Omatest" bestehen könnte und objektiv und in einer nachvollziehbaren Reienfolge die drei Varianten beschreibt. Ich versuche es mal wieder in einer besseren Stunde. Gruß --Getüm•••@ 00:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kristina, ich fürchte, ich habe eine Triangulierungsphobie. Sobald ich mich daran mache, es verständlicher und anschaulicher zu formulieren, verlässt mich mein Denkvermögen. Ich gebe es erst mal auf. Gruß --Getüm•••@ 12:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Getüm, vielen Dank für Deine Mühe. Also, nachdem es jetzt einige Tage geruht hat, konnte ich selbst es nochmal mit mehr Abstand betrachten und habe es überarbeitet. Ich denke es kann so einfach mal eingesetzt werden, wenn Horst Zeit und Lust hat es zu wikifizieren und fein-zuüberarbeiten. Also hier meine Bitte an Horst, bitte den Artikel "Triangulierung (Psychologie)" überarbeiten und dann einsetzen. Danke an Euch :-) Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 16:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Horst: Ah, Du hast ja schon angefangen, sieht schon gleich erst mal besser aus. --Kristina - WikiProjekt Psychologie 09:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein bisschen weiter gemacht. Ich glaube, das Ermann-Buch darf nur entweder in Literatur oder in Quellen stehen. Wäre es besser, die Familientherapie auf einen Verweis nach Triade (Familientherapie) zu kürzen, von Wegen Redundanz? In "Triangulierung als psychoanalytisch geprägter Begriff" sollte nach Wikiformat keine Klammer und keine Abkürzung wie "Z.B." stehen? Stimmt der 2. Asatz "In den frühen Konzepten von Freud..." so? Ich glaube, du hast den Artikel jetzt ziemlich gut gemacht. So kann er in den Artikelraum. Dort ist er auch leichter zu editieren, als im Verbund mit den anderen Artikeln. Es wäre zu überlegen, jedem Artikelentwurf eine eigene Seite zu geben. Dann wäre das Editieren einfacher und beim Verschieben in den Artikelraum ging die Versionsgeschichte nicht verloren. Soll ich es machen? Grüße --Getüm•••@ 14:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Getüm: Oh, toll, Du warst auch schon fleißig! Ich stimme Dir voll und ganz zu. Und das mit den Extraseiten für die einzelnen Artikel hatte ich auch schon angedacht (kenne mich aber mit dem Einrichten solcher Seiten nicht aus), es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn Du das umsetzen würdest. Einen schönen Sonntag wünsch ich noch. Lieber Gruß--Kristina - WikiProjekt Psychologie 14:52, 24. Jun. 2007 (CEST) PS:Setzt Du den Artikel dann ruhig auch gleich öffentlich ein?

Nach BK:

Hallo Kristina u. Getüm, ich kann momentan hier leider nur sporadisch mitarbeiten; deshalb war ich mit meiner kl. Mitbearbeitung auch noch nicht durch...;-) Hier kurz einige Ideen + Vorschläge + Fragen:

1) Bei der Fachliteratur würde ich empfehlen, immer eine Lit.-Liste unter eigener Überschrift 'Literatur' anzulegen, und dann von Fall zu Fall im Fließtext einen Ref.-Link zu 'Quellen' (besser: 'Einzelnachweise'?), wo das jew. Buch dann in Kurzform genannt wird, ggf. mit Angabe von Seite(n) bzw. Kapitel bzw. Einzelaufsatz etc. passend zur Referenzierungsstelle im Fließtext.

2) Zu Abschn. 'Triangulierung als psychoanalytisch geprägter Begriff' folgende Frage: Geht es hier nicht "nur" um das männliche Kind? Ggf. im Text noch mehr herausarbeiten?

3) Von einem zu frühen Einstellen in den Artikelnamensraum (ANR) würde ich aus meiner Sicht eher abraten; die Artikelwerkstatt ermöglicht doch, dass nur weitgehend "ausgereifte" Art. in den ANR kommen (was hier, sorry, aus meiner "WP-Oma-Sicht" noch nicht ganz gegeben ist... ;-))

4) Ferner würde ich aus meiner Sicht auch davon abraten, solche Artikel mit voller Versionsgeschichte in den ANR zu verschieben. Die Versionsgeschichte kann dadurch ziemlich unübersichtlich geraten, und es werden mE auch unnötigerweise "frühere und verworfene Artikelversionen" mitgeliefert, die einen falschen Eindruck von der Art.-Qualität vermitteln können.

5) Bei dem Einstellen in den ANR könnte stattdessen der Hauptautor bzw. die Hauptautorin ein neues Lemma anlegen, und dann per Copy&Paste den neuen Artikelinhalt dort hineinkopieren. Das Lemma startet dann mit einer "ausgereiften" Urversion. Die Mitarbeit von weiteren Usern kann in der Zusammenfassungszeile angegeben werden, wie hier in WP teils praktiziert.

6) Als Beispiel für Lit.-Angabe und Ref.-Verlinkung, sowie auch für Lemma-Einrichtung mit "gereifter" Urversion einschl. Mithelfer-Angabe in der Zusammenfassung erlaube ich mir mal, den Artikel Josef Vallaster zu nennen. (An diesem Art. habe ich mehrere Tage intensiv mitgearbeitet - mit der Grund für meine "vorübergehende Abwesenheit" von unserem Projekt hier - und dem Newbie Anton-kurt bei der Art.-Erstellung nach Kräften geholfen, sowie auch noch Happolati für ein internes Review vor Einstellung in den ANR angesprochen. Die Diskussionen zu diesem Art. wurden auf zig Seiten, sowie teils auch per E-Mail geführt. All dies hätte aber bei voller Verschiebung die Versionsgeschichte völlig unübersichtlich gemacht, geschätzt mehrere Dutzend Edits; und wohl bereits eine Archivierung für die Disk.-Seite erfordert...) Tja, ansonsten kann man/frau an solchen Nazi-"Berufsbezeichnungen" wie "Oberbrenner" schier verzweifeln...

Soweit einige Gedankensplitter von mir (ich werde erst morgen Abend wieder online sein). Wie ist eure Meinung?? Frohes Schaffen + Grüße --Horst ^(Disk.) 15:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke Horst, alles sehr hilfreich. Leider habe ich heute nicht mehr viel Zeit. Aber es eilt ja nicht. Gruß --Getüm•••@ 15:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Genau, es hat ja alles Zeit. Hier noch zu Deiner Frage: "... Zu Abschn. 'Triangulierung als psychoanalytisch geprägter Begriff' folgende Frage: Geht es hier nicht "nur" um das männliche Kind? ..." Nee, da habe ich nur das männliche Kind als einziges Beispiel angeführt, weil es leichter verständlich ist. Die Tochter ist im klassischen Sinn ja auch erst an die Mutter gebunden und kann sich durch triangulierende Hilfestellung des Vaters aus der engen Mutter-Bindung lösen um dann das ödipale Begehren auf den Vater zu richten. Danach muß die Mutter (zur Lösung des ödipalen Konfliktes der Tochter) als triangulierendes Objekt für die Tochter zur Verfügung stehen, damit sich die Tochter als angehende Frau u.a. auch mit der Mutter identifizieren kann. Das fand ich aber zu kompliziert als Beispiel.

Und mit den Formalitäten und Formatierungen etc, da richte ich mich gern nach Euch, das liegt mir sowieso nicht und darum habe ich gar keinen guten Überblick über solche Sachen. Grüße--Kristina - WikiProjekt Psychologie 15:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

"von Sigmund Freud geprägt"

Mal eine Zwischenmeldung, denn ich bin an dem Thema dran, komme aber nur sehr langsam vorwärts, da die Literaturbeschaffung nicht einfach ist:

• Im Gesamtregister zu Freuds "Gesammelten Werken", das ich nur als zuverlässig kenne, wird der Begriff "Triangulierung" nicht aufgeführt. Wenn mit der Formulierung "von S. Freud geprägt" in der Einleitung des Artikels das Konzept gemeint sein sollte (und nicht der Name), müsste das m. E. anders ausgedrückt werden.
• In der Literatur (z. B. bei Lothar Schon, der den Lemmaartikel im Handbuch psychoanalytischer Grundbegriffe verfasst und auch sonst zu dem Thema veröffentlicht hat) wird regelmäßig Abelin als derjenige genannt, der Triangulierung unter diesem Namen als psychoanalytischen Begriff eingeführt habe. Ich finde, dass diese Angabe für den Artikel wichtig wäre.
• Abelin selbst bezieht sich in seinem Aufsatz von 1971, The Role of the Father in the Separation-Individuation Process, auf einen Aufsatz von einem J.-L. Lang, L'abord psychanalytique des psychoses chez l'enfant, veröffentlicht 1958 in einem Sammelband aus dem Umfeld von Lacan, in dem bereits von Triangulation die Rede gewesen sein soll.

Ich hoffe, dass ich hier irgendwann mal auf Grund stoße. Vorläufig einen Gruß an Kristina. -- Ankallim 11:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Ankallim, schön, von Dir zu hören und dass Du schon Nachforschungen angestellt hast. Bei Freud taucht die Triangulierung als Konzept der ödipalen Triangulierung auf, die "Frühe Triangulierung" hat Abelin direkt als Begriff geprägt. Findet sich der spezielle Begriff "Triangulierung" nicht in Freuds Werken, sollte er hier auch Abelin zugeordnet werden. Das wird ein ziemlicher Umbau im Artikel, denke ich, scheu Dich nicht, alles umzusortieren, wenn die Quellen wie es aussieht dementsprechend ausfallen. Danke für Dein Engagement und herzliche Grüße --Kristina - WikiProjekt Psychologie 14:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bei Weiterbearbeitungen bitte die Info aus der E_Mail von Ernst Abelin (s.o.) berücksichtigen.--Kristina - WikiProjekt Psychologie 23:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kristina, die Post von Ernst Abelin ist ja eine erfreuliche Bereicherung! Sie zeigt mir, dass ich tatsächlich in der richtigen Richtung weiter gesucht habe. Ich habe das von Abelin genannte Buch immer noch nicht erhalten, aber vielleicht erübrigt es sich durch seine Auskunft auch gegenwärtig. Wie arbeiten wir seine Darstellung nun ein? Die Angelegenheit ist recht komplex, ein „Dreieck“ voller unterschiedlicher Aspekte mit einem komplizierten Entstehungsprozess (ich meine das jetzt auf die Entstehung des Begriffs bezogen), der eine ähnliche Dynamik hat wie die Triangulation in Abelins Modell: Es gibt bei Freud das ödipale Dreieck, aber von Triangulation als Prozess war in der Geschichte der psychoanalytischen Theoriebildung offenbar erst die Rede, nachdem Theorien über eine ursprünglichere Dyade aufgekommen waren. Ich mach mir mal Gedanken, bin die nächsten Wochen aber in Urlaub, ohne Internet. Bin gespannt, was bei meiner Rückkehr hier steht ... Grüße -- Ankallim 05:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zur Überarbeitung

Ein paar Bemerkungen zu meiner Überarbeitung, die ich ja schon vor längerer Zeit versprochen hatte:

1. findet sich der Ausdruck Triangulierung in dem von Abelin 1971 angeführten Aufsatz von J.-L. Lang aus dem Jahr 1958, anders als von Abelin angegeben, tatsächlich nicht, so dass ich es dabei belassen habe, Abelin als den Urheber des Begriffs zu bezeichnen. Wenn er in seiner eMail an Kristina schreibt, dass der Begriff schon zu seiner Studienzeit in Paris gebräuchlich gewesen sei, so doch offensichtlich nicht in einem streng wissenschaftlichen, irgendwo eindeutig definierten Sinn.

2. hat Melanie Klein natürlich nicht „später“ geschrieben als Abelin, wie es in der vorherigen Fassung des Artikels hieß, und eigentlich auch nicht Lacan (zumindest nicht die hier relevanten Texte) - aber ihn habe ich erst mal noch gelassen. Ich habe mich aber bemüht den Eindruck zu verhindern, dass auch bei ihnen schon von „Triangulierung“ die Rede ist.

3. ist für den Begriff Triangulierung ja wesentlich, dass es um die Erweiterung oder die Abhebung von einer dyadischen Struktur geht. Sigmund Freud, um nun auf ihn zu kommen, handelt über dyadische Strukturen aber nirgends, weder in einer „frühen“ Theorie noch in einer Theorie über „frühe“ Zustände: Letztere sind für ihn vielmehr durch den frühkindlichen/primären Narzissmus bestimmt, in dem das Kind solipsistisch die Ziele des Selbstschutzes und des Selbsterhaltung verfolgt. Man erlebt sein blaues Wunder, wenn man danach fragt, welche Rolle bei Freud die Mutter als Mutter spielt. Den kleinen Absatz über die Dyade bei Freud habe ich deshalb komplett gestrichen.

Grüße an die Mit-Bearbeiter -- Ankallim 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du aber sehr gründlich nachgeforscht, das ist sehr erfreulich. Gruß --Kristina - WikiProjekt Psychologie 12:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier eigentlich: Triangulierung (Psychoanalyse)

Die Redundanz zu Triade (Familientherapie)#Dysfunktionale Triade (Triangulierung) habe ich (unter entsprechendem Hinweis und Verlinkung) rausgenommen. Das Lemma handelt nun ausschließlich von Triangulierung in der Psychoanalyse, müsste also umbenannt werden in Triangulierung (Psychoanalyse). Keine Ahnung, wie das geht, kann das jemand machen? Vielleicht Benutzer:Itti? Liebe Grüße :-) --Swarmlost (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hi, der Artikel müsste eigentlich nur auf das neue Lemma Triangulierung (Psychoanalyse) verschoben werden. Ich schlage vor, einige Tage zu warten, ob sich jemand meldet, dann verschieben. Wenn du Hilfe benötigst, bitte einfach melden. Viele Grüße --Itti 16:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hi Itti, ah so geht das. Ja klar, ich warte ein paar Tage. Danke Dir, Lichtgeschwindigkeit-Itti :-) --Swarmlost (Diskussion) 17:08, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Kristina, bist du mit einer Verschiebung einverstanden? Warum gibt es keinen Abelin-Artikel, nicht mal hier wird er erwähnt. LG --Swarmlost (Diskussion) 17:40, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Swarmlost, ich habe nichts gegen eine Verschiebung dieser Art. Und den Abelin-Artikel, schreib ihn doch einfach. LG --Kristina (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Kristina, ok danke, dann werde ich das verschieben. Und zu Abelin – bin hierzu kein Experte. Liebe Grüße --Swarmlost (Diskussion) 06:44, 26. Okt. 2015 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 14:53, 5. Jan. 2016 (CET)