Diskussion:Triarier

Die Aussage dass die Triarier mit der Spatha bewaffnet waren ist Falsch. Die Spatha wurde erst eim dritten Jahrhundert n.Chr. eingefügt. Die Triarier waren aber spätestens seit der Marianinischen Reform nur noch Nominal und ab der Kaiserzeit nicht mehr als Truppenteil geführt.

Es hat ja auch keiner behauptet, dass sie ein Truppenteil waren. Sie bestanden als Gliederungseinheit weiter und hatten als solche wie die gesamte Legion die Spatha erhalten.--WerWil 11:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich bin interessierter Laie zum römischen Reich. Die Triarier haben sich als Truppentyp mit der Vereinheitlichung in der marianischen Reform erledigt. Ihr Alleinstellungsmerkmal, privater Besitz und Lebensalter der ihnen den Platz in der Schlachtreihe zuweist verschwand damit. Wenn niemand protestiert, überarbeite ich den Artikel. Dafür würde ich ihn gliedern in. 1. Geschichte 2. Ausrüstung 3. Taktik Als Quellen würde ich Connolly, Osprey Publishing und falls gewünscht Delbrück nehmen. Letzten finde ich bedenklich, weil zwar Klassiker der Militärhistorie, aber über 100 Jahre alt. Den Spatha/Hasta Teil würde ich rauskürzen, weil ich kenne keinen Belegt dafür. Schon das sie als administrativer Begriff nach der marianischen Reforum verwendet wurde, würde ich nochmal Eingängig prüfen. -- Aksel Wundrach 19:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch nur ein interessierter Laie, bin aber von deinem Vorschlag etwas verwirrt. Es mag sein, dass die Triarier als Truppentyp nicht mehr existierten, dass sie aber als Gliederungseinheit der Legionen weiter bestanden habe ich vielfach belegt gefunden. Die Aussagen zur Bewaffnung sind nach meiner Kentnis auch zutreffend und mindestens bei Junkelmann belegt. Da sie sich auf die Zeit der einheitlichen Bewaffnung beziehen, wären diese Aussagen ja sonst auch generell für die Legion unzutreffend. Natürlich ist es immer willkommen wenn Informationen ergänzt und verbessert werden. Insgesamt ist es dabei etwas schwierig sich nur auf ein oder zwei Quellen zu stützen, so sind sich z.B. Junkelmann und Connolly hinsichtlich einiger Details der Ausrüstung wie der Beinschienen (in diesem Artikel eher irrelevant) nicht einig. Wenn man hier nur einen zu Rate zieht, mag das Ergebnis schlüssig scheinen, aber ob es dann auch die "Wahrheit" ist? Nimmt man beide hat man einen unlöslichen Konflikt.--WerWil 21:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Dann versuch ich mal zu entwirren. Können wir uns einigen das Gliederung den Artikel verbessert? Als Gedanke: 1) Beschreibung/Einführung 2. Ausrüstung 3. Taktik und Organisation 4. Geschichtlich bedeutsame Auftritte während der Republik 5. Veränderung durch die Marianische Reform, ausschließlich bezogen auf die Triarii. Bin ja gern bereit mich anders zu überzeugen was die Post-Marianische Zeit angeht. Dann könnten wir schön an Teil 5 Quellen hängen wo der weitere Verlauf des Begriffs bestimmt wird. Was denk ich reingehört ist ein Teil der den Aufbau schildert. Also pro Legion laut Polybius 600 Triarii in der Legion in 10x Manipeln die je zwei Zenturien mit je 30x Triarii haben. Das Kommando durch einen Zenturio, Standartenträger (Signifer), Bläser (Cornicen), Stellvertreter (Optio) pro Zenturie. Den Führer der Wache (Tesserarius) müßte man nochmal schauen welche Stellung der genau hatte. Die Mannschaftsstärke eines Triarii Manipels ist auch nicht in dem Manipel Artikel zu finden. Velites wären noch ein Thema, wie die angegliedert waren an jedes Maninpel. Da müßte man vielleicht auch im Manipel Artikel nachbessern, der überspringt den Schritt zur Kohortenformation in Triplex acies, da könnte man rauslesen das die Römer bis Hadrian im Phalanx gekämpft haben. Beziehungsweise inhaltlich das etwas umstellen, dann würde es schon passen. Dann gehört eine Beschreibung der dreireihigen republikanischen Schlachtreihe in Manipeln ansatzweise dazu finde ich, um zu erläutern das die Triarii die dritte Reihe waren. Zu Junkelmann, da muss man nach Buch bei ihm schauen, weil manche sind halt Experimental-Archäologisch. Glaub Livius und Polybius sind unsere Primärquellen. Das Ausrüstungsproblem wie sie es schildern finde ich nicht ganz so problematisch. Den die Republikanische Legion variiert ja mehr als späteren Legionen. Da wäre es ja eher charmant Quellen anzuführen die es so und so schildern. Den Charakter einer fast industriellen Armeeorganisation mit größerer Einheitlichkeit taucht ja erst mit Marius Reform auf. Und auch da findet man ja Legionen die stark abwichen. Generell würde ich aber sagen kann der Artikel etwas Liebe vertragen. Was ich schwerig finde ist die Klammer (Gladius, später häufiger das Langschwert Spatha). Weil das ist sachlich falsch. Triarii in der Zeit der Republik haben nie ein Spatha geführt. Vielleicht Links zu Reenactment Gruppen oder Bildern um es etwas greifbarer zu machen? -- Aksel Wundrach 02:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine so detaillierte Aufschlüsselung wird ein sehr umfassendes Progamm, zu dem ich kaum bedenken hätte (außer es selbst umzusetzen). Bilder von Reenactmentgruppen haben wir ja einige auf Commons. Allerdings sind diese doch meist in der Kaiserzeit verortet, wo sich nichts triariertypisches mehr erkennen lässt, obwohl die Reenactors überwiegend prächtige Ausrüstungen haben, die auch zu dieser Zeit wohl eher von Triariern geführt wurden - aber das ist nur meine persönlche Einschätzung.

Ich könnte nichts dazu sagen, ob in Triariercenturien die Dienstgrade irgendwie vom Standart abwichen und darum speziell beschrieben werden müssten. Mein Hinweis auf Ausrüstungsdetails war keine Aufforderung das hier aufzunehmen, sondern nur ein Beispiel für das Problem der Interpretation historischer Fakten durch verschiedene Wissenschaftler. Junkelmann hat übrigens auch in seinen experimentalarchäologischen Werken umfangreiche theoretische Abhandlungen integriert. Dass die Triarier die Spatha benutzten ist m. E. auch in der Klammerergänzung nicht falsch. Man könnte die Klammerinhalte dahingend verbessern, dass das "später" konkretisiert wird damit man nicht auf die Idee kommt dies noch in der republikanischen Zeit zu sehen. Zur Frage der Bequelleung ist noch anzumerken (obwohl dies ja vielleicht auch bekannt ist), dass die Artikel hier auf sekundärquellen fußen und Primärquellen wie Polybios nur in Ausnahmen herangezogen werden sollten. --WerWil 10:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Bild

Das eingefügte Bild mit der Beschreibung es sei die Rekonstruktion einer Triarierausrüstung bedarf m.E. dringend einer Datierung. Mir scheint es sich wenn überhaupt um eine spätrömische Ausrüstung zu handeln. Der Text beschreibt aber wohl mehr die republikanische und (früh)kaiserliche Zeit. Das Bild eignet sich daher schlecht zur illustration des Textes.--WerWil (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Wichtig finde ich den Umstand, dass die Triarier auch nach Manipelumstellung und der Umstellung auf das Schwert und Schild als römische Hauptbewaffnung nach wie vor im Dritten Treffen mit der Bewaffnung eines in der Phalanx kämpfenden, ähnlich dem Hopliten, standen - also mit der langen Lanze/Speer. Auch Caesar geht bei seinem "Gallischen Krieg" noch darauf ein. --91.19.71.103 11:30, 26. Feb. 2016 (CET)