Diskussion:Triere

Siehe auch: Diskussion:Trireme.--StefanC 10:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Triere Hochseetauglich??

Eine kurze Frage zur Hochseetauglichkeit und anfaelligkeit der Triere. Du erlaeuterst anhand einiger guter Punkte warum die Triere nicht hochseetauglich war und ich bekomme den eindruck dass diese schiffe nicht gerade fuer lange herausfordernde Expeditionen gebaut waren. Im Artikel Sizilien Expedition wird aber beschrieben dass die Epedition von Athen nach Syrakus mit 135 Trieren durchgefuehrt wurde. Wie haben die den langen Weg von Athen nach Syrakus geschafft?? Gab's Schiffe die besser geeignet gewesen waeren?? Wieso wurden Trieren verwendet?? MFG GP 16Sept05

Wie die Karte bei Sizilienexpedition zeigt, nahmen die Athener nicht den direkten Weg über das offene Meer, sondern folgten soweit wie möglich der Küste. Vielleicht stehen bei Thukydides noch Einzelheiten, ich kann mich im Moment nicht erinnern und auch nicht nachschlagen.--StefanC 23:08, 21. Sep 2005 (CEST)

"Nicht hochseetauglich" heißt ja nicht, daß man nicht auf hoher See fahren könnte. Es heißt eigentlich, daß das Schiff nicht dafür geeignet ist, einen Sturm auf hoher See zu überstehen. Es sind in der Antike tatsächlich auch häufiger mal ganze Flotten auf hoher See von Stürmen zerstört worden. --HoHun 17:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Artikel noch sehr einzelfalllastig

Die Angaben über Länge, Breite, Ruderlänge etc. scheinen mir zu konkret. Falls jemand über ausreichend Material über antiken Kriegsschiffbau verfügt, wäre es vielleicht ganz gut den Artikel zusätzlich noch um allgemeine Maße (also Länge von ... bis ... m usw.) zu ergänzen, und dann die bereits vorhandenen Angaben als konkretes Beispiel zu nennen. Auch wäre es interessant etwas über die Besatzungsstruktur und Bordorganisation von nicht-attischen Trieren zu erfahren. Haben Perser, Phönizier, Karthager etc. auch nur freie Ruderer gehabt oder haben die auch Sklaven eingesetzt? wieviele Soldaten hatten die an Bord und mit was waren die bewaffnet? haben griechische Stadtstaaten wie Syrakus usw. auch Wurfmaschinen an Bord gehabt? Ich denke über die Bordorganisation der Römer dürfte auch genügend Material überliefert sein. Vielleicht könnten wir dort auch nochmal ergänzen, wie viele Ruderer, Soldaten usw. eine römische Trireme hatte, wie die Hierarchie an Bord war usw. Deedl 12:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Speere im liegen werfen?

In dem Artikel steht

"Ein weiterer Beleg ist, dass die Seesoldaten ihre Wurfspeere aus dem Liegen schleudern mussten, um nicht durch ihre Bewegung an Deck die fürs effektive Rudern nötige ruhige Lage des Schiffs im Wasser zu stören."

Ich würde gerne wissen aus welcher Quelle diese Information stammt, und ob sie nur angibt daß die Speere im liegen geworfen wurden oder auch, dass die mangelnde stabilität ein grund dafür war.

Warum ich der Meinung bin, dass es Humbug ist, daß die Schiffe durch Speerwerfer aus dem Gleichgewicht gebracht wurden:

1. Es ist schon extrem schwer, alleine selbst kleine Boote aus dem Gleichgewicht zu bringen (schon oft ausprobiert ^^). Ein 45 t Schiff als einzelner zu beeinflussen ist praktisch nicht möglich (auch schon ausprobiert ^^).

2. das Massenträgheitsmoment des um die Längsachse so einer 45t-Triere ist enorm, da die größten Massenanteile (Rumpf und Ruderer und Riemen) nicht auf der Längsachse liegen sondern (2-2,5 m Rumpf und Ruderer, 4-5 m Riemen) von ihr entfernt. Der Impuls, den ein Speerwerfer auf das Schiff ausübt beim Werfen, ist das Produkt aus Speergewicht und Speergeschwindiglkeit. Da ein Speer weder besonders schwer, noch besonders schnell ist, ist dieser Impuls gegenüber dem riesigen Massenträgheitsmoment der Triere so extrem gering, daß ein Ingenieur ihn bei der Berechnung zur Vereinfachung gleich null setzen würde.

3. wenn die schiffe tatsächlich so sensibel reagiert hätten, wäre es unmöglich sie zu segeln, denn im böigen mittelmeer ist es gerde in küstennähe ausgeschlossen, daß der wind stetig und exakt von hinten kommt. wenn ein geworfener speer das schiff schon gefährdet hätte, dann hätte eine kleine brise die nicht ganz von hinten kommt eine enorme gefahr dargestellt.

Ich kann mir schon vorstellen daß es eine Überlieferung gibt, daß auf irgendeiner Triere jemand mal einen Speer im liegen geworfen hat, und das irgendein schreibtischhistoriker, der noch nie im leben ein schiff gesehen hat sich diese theorie ausgedacht hat, daß die triere daher wohl sehr leicht und instabil war. Deedl 14:46, 1. Sep 2006 (CEST)

PS: mir ist noch ein lustiger Grund eingefallen, warum das mit dem speer humbug ist: wenn der impuls eines geworfnenen speeres die stabilität des schiffes gefährdet hätte, was ist dann eigentlich passiert, wenn im gefecht ein feindlicher speer das schiff getroffen hat? ist dann das schiff sofort gekentert und hat alle 200 mann besatzung in den tod gerissen? so ein kriegsschiff wäre wenig brauchbar *ggg*

Hierfür und für die weiter oben angesprochenen Punkte sollte man am besten in den Werke von Morrison nachsehen.--StefanC 18:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube man sollte den Punkt mit den "Speeren im liegen werfen" rausnehmen. Neben den von Deedl angeführten Gründen möchte ich die Frage stelle: Wie weit wirft man einen Speer im liegen? Ich sag mal ca. einen Meter *ggg* Nein im Ernst, das ist absoluter Nonsence. Nehmt euch einen Besenstiel, legt euch auf den Boden und versucht mal zu werfen, das geht technisch gar nicht. Man kann noch nicht mal richtig mit dem Arm ausholen. Ne ich lösch den Quatsch nun. Schmunzel

römische Triereme

Irgendwas stimmt mit der einleitenden Zeitangabe nicht. Die T war doch auch nach dem 3. Jhrd. v. Chr. noch dominierend.--WerWil 20:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

naja nicht wirklich. Nach den Punischen Kriegen war rom die einzig verbliebene nennenswerte seemacht. die Flotte diente dann hauptsächlich dem Schutz der Seewege (Getreide von Ägypten nach Rom) und der Piratenjagd. Und für letzteres waren kleine schnelle Liburnen besser geeignet.Deedl 03:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Aussprache

Wie spricht man das aus? Tri-Ere oder Trihre? --FA2010 (Diskussion) 14:17, 17. Nov. 2012 (CET)

Dürfte Tri-éh-reh sein. Altſprachenfreund, 11:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Geschwindigkeitsangaben fragwürdig

Im Text ist "...durch Versuche mit Nachbauten konnte eine Höchstgeschwindigkeit auf kurzen Strecken von ca. 7 Knoten oder 13 km/h ermittelt werden. Zum Rammen im Gefecht wurde auf eine Geschwindigkeit von mehr als 10 Knoten beschleunigt." angegeben. Aus meiner Sicht ist das überarbeitungswürdig, da missverständlich: Bei einer kurzzeitigen Maximalgeschwindigkeit von 7 kn... wie ist da eine Rammgeschwindigkeit von 10 kn zu erreichen? Theoretisch ist das sicherlich möglich, wenn die gegnerischen Schiffe frontal aufeinander zu laufen. Allerdings ist dann der Ausgang (welches Schiff sinkt und welches 'überlebt') völlig offen - und wer würde schon eine so große Investition wie eine Kriegsschiff einem russischen Roulette aussetzen? Kurz und gut: Irgendwas ist da noch nicht schlüssig. Nichts für ungut. Danke für den nach meiner Meinung insgesamt guten Artikel. Aber vielleicht gibt es eine Wiki-Experten, der da helfen kann. (nicht signierter Beitrag von Hennol (Diskussion | Beiträge) 21:31, 29. Dez. 2015 (CET))

Aussprache

Man sollte vielleicht für einfache Gemüter die Aussprache hinzufügen. Sehe gerade einen Film über antike Schiffe auf dem Bildungskanal ZDF-info Mehrfach wurde die Tri-ere ausgesprochen wie Triire. --Ontologix (Diskussion) 15:47, 2. Jan. 2016 (CET)

So einfach wie der gute Ontologix sich das vorstellt, ist es nicht - und auf deutsche Fernsehsender würde ich mich dabei gleich garnicht verlassen. Die Crux liegt darin, daß niemand genau weiß, ab wann das griechische äta nicht mehr wie offenes e, sondern wie geschlossenes i ausgesprochen wurde. Beide Aussprachen können richtig sein, je nachdem, ob man z.B. das 6. oder das 3. Jhdt. v. C. meint.

Abbildungen

Die beiden ersten Abbildungen gefallen mir gar nicht. Die könnten nämlich - anders als die folgenden drei - ebensogut Dieren wie Trieren darstellen; gibt es da nichts Besseres (und sei es aus anderer Perspektive)?