Diskussion:Trierer Dom
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von 2A02:B98:4731:2678:8104:B3C4:3811:9D90 in Abschnitt Domstein: Diorit ist kein Granitoid
Domstein: Diorit ist kein Granitoid
BearbeitenIn den Artikeln zu Granit und zu Diorit steht:
"Diese Gesteine werden, sofern sie einen Quarzanteil von mehr als 20 % besitzen, petrographisch unter den Oberbegriffen Granitoide oder granitische Gesteine zusammengefasst. Monzonite, Diorite und Anorthosite haben weniger als 20 % Quarz und sollten daher weder als „Granit“ noch als „Granitoid“ bezeichnet werden."
"Von Quarzdiorit spricht man bei Quarzanteilen von 5 bis 20 %"
(Auch im Streckeisendiagramm ist (Quarz)Diorit eine eigene Bezeichnung.)
Also müsste man doch im Text von Diorit (oder genauer Quarzdiorit) statt Granit/Granitoid sprechen. Oder übersehe ich da etwas? --Huhlffred (Diskussion) 23:08, 8. Jun. 2022 (CEST)
- Ja, es steht bereits in der Fußnote. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Die Fußnote habe ich bereits gesehen, aber dort steht es ja auch nicht ganz korrekt: Laut Fußnote wäre Diorit der Spezialfall, den man in die Kategorie Granit/Granodiorit packen kann. Das ist aber nicht so, wie unter anderem aus den Seiten zu Granit und Diorit hervorgeht. (Ich würde eher sagen, dass Granit als felsisches/saures Gestein und Diorit als intermediäres Gestein gleichberechtigt sind und keiner ist Überbegriff für das andere.) --Huhlffred (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Das mag so sein oder auch nicht. Im Artikel steht jedenfalls ein einschlägiger Beleg. Wenn Du das ändern möchtest, müsstest Du dafür mindestens einen ebenso guten wissenschaftlichen Beleg angeben (Wikipedia-Artikel gelten nicht als solcher). --Lumpeseggl (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Die Sache ist anscheinend schwierig. In „Der Dom zu Trier“, 9. Auflage, 1979, ISBN 3-7902-0134-0, steht auf Seite 1: „An der Stelle der jetzigen Vierungspfeiler erhoben sich bis in die Stürme der Völkerwanderungszeit im 5. Jahrhundert vier monolithische Syenitsäulen, die im Felsenmeer bei Michelstadt/Odenwald gebrochen worden waren. Der ‚Domstein‘ am rechten Westportal ist einer der größten Reste; …“ In „Trier, ein Führer zu den Sehenswürdigkeiten“, 2. Auflage, Cusanusverlag, Trier, steht auf Seite 32: „Vor dem südlichen Portal liegt der ‚Domstein‘, ein Stück aus einer aus dem Odenwald stammenden Granitsäulen des römischen Kernbaues.“ Was nun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Leider nichts neues. Die Literatur schrieb jahrzehntelang "Odenwälder Granit". Die genauere Angabe findet sich meist nur in neueren mineralogischen Werken. Entweder nehmen es nur die Mineralogen so genau oder "Odenwälder Granit" ist so eine Art Handelsbezeichnung unter Steinmetzen. So genau bin ich da noch nicht durchgedrungen. Von daher bin ich ja auch für neuere Literatur ggfs. dankbar. Aufgrund von Angaben in anderen Wikipedia-Artikeln würde ich aber hier nichts einfach ändern wollen, dafür ist es einfach zu kompliziert. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:12, 12. Jun. 2022 (CEST)
- Ich hab das ganze mal noch in der geowissenschaftlichen Literatur nachgelesen:
- Bei dem Begriff "Granit" ist die Sache geowissenschaftlich klar: Granit ist kein Überbegriff, sondern bezeichnet eine genaue Region im Streckeisendiagramm. (Das kann man z.B. im Paper von Streckeisen nachlesen: Streckeisen, A. Classification and nomenclature of plutonic rocks recommendations of the IUGS subcommission on the systematics of Igneous Rocks. Geol Rundsch 63, 773–786 (1974). https://doi.org/10.1007/BF01820841 oder auf der Seite der USGS: https://mrdata.usgs.gov/catalog/science.php?thcode=4&term=4.4.2 oder auch im Okrusch/Mattthes, Seite 218 ("Mineralogie - Eine Einführung in die spezielle Mineralogie, Petrologie und Lagerstättenkunde", 9.Auflage, 2014, ISBN 978-3-642-34659-0).
- Ein Diorit kann also geowissenschaftlich nicht als Granit bezeichnet werden.
- Der Begriff Granitoid hingegen ist ein Überbegriff und hier bin ich der Literatur auf verschiedene Definitionen gestoßen: Im Markl (Gregor Markl, "Minerale und Gesteine", 3. Auflage, 2015, ISBN 978-3-662-44627-0) ist er auf Seite 295 definiert als "Granitoide Gesteine umfassen nicht nur Granite, sondern auch Granodiorite, Alkaligranite, Syenite, Diorite, Monzonite und Tonalite und deren vulkanische Äquivalente, also einen großen Teil des oberen Dreiecks im Streckeisendiagramm". Demnach würden Diorite zu den Granitoiden dazugehören. Auch USGS schreibt: "A general term for all phaneritic igneous rocks dominated by quartz and feldspars." (https://mrdata.usgs.gov/catalog/science.php?thcode=4&term=4.4.2) und als Unterkategorie steht der Diorit.
- Hingegen schreibt das Lexikon der Geowissenschaften (https://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/granitoid/6226): "Granitoid, Überbegriff für die Gesteinsgruppe im QAPF-Doppeldreieck mit einem Quarz-Anteil von 20-60 Vol.-%. Sie umfaßt Alkalifeldspatgranit, Granit, Granodiorit und Tonalit". Hier würde der (Quarz-)Diorit also nicht unter den Begriff Granitoid fallen. Auch Streckeisen selbst teilt den Diorit in eine eigene Kategorie "Dioritoids" und nicht in die Granitoide ein (selbes Paper wie oben). --Huhlffred (Diskussion) 23:17, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Kurz zusammengefasst also: Ein Quarzdiorit kann in den Geowissenschaften je nach Definition eventuell als Granitoid bezeichnet werden (oder eben auch nicht), aber nie als Granit. --Huhlffred (Diskussion) 23:23, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Danke für die Recherche. Die Tatsache geht ja mit der von mir verlinkten Fußnote weitgehend konform (dort noch etwas präziser über das eigentl. Material des Domsteins). Man könnte es anders formulieren und ggfs. das "Granit" im Text streichen (also z.B. umkehren, im Text Mela-Quarzdiorit, in der Fußnote "meist vereinfachend als Odenwälder Granit bezeichnet."). Streicht man einfach das "Granit" im Text, hat man das Problem, dass es in Tonnen von Literatur vorkommt und womöglich würde alsbald jemand es mit Verweis auf diese Werke wieder ändern wollen. Die Frage ist nicht, ob es Granit ist oder nicht, sondern wie man diese, in der Literatur teils unsachgemäß gehandhabten Sachverhalt hier darstellt. Vorschläge zur Formulierung? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:37, 17. Jun. 2022 (CEST)
- Ja, das kann ich verstehen. Ich schlage vor einfach "Odenwälder Granit" in Anführungszeichen oder kursiv zu schreiben, damit klar wird, dass es sich nicht unbedingt um einen Granit aus dem Odenwald sondern mehr um eine Art Eigenbezeichnung handelt. Und immer wenn nicht "Odenwälder" dabei steht, sondern nur von Granit gesprochen wird, dann statt Granit zumindest Granitoid schreiben. --Huhlffred (Diskussion) 19:08, 19. Jun. 2022 (CEST)
- Irgendwie bin ich aber immer noch nicht zufrieden. Das Bessere ist der Feind des Guten. Ideal wäre eigentlich, wenn wir mal aufklären könnten, warum denn das allerorten als Granit bezeichnet wird und entsprechend belegen. Denkbar ist imho vieles: a) Odenwälder Granit ist eine Art Steinmetz- oder Handelsbezeichnung; b) umgangssprachlich; c) Unterscheidung hat sich erst in der Mineralogie entwickelt d) irritiert hat mich auch die Aussage im Felsberg-Führer von 1985 auf S. 31 Nur an einem einzigen Platz („Im Schnapsloch“) hat die römische Zeit den Felsberggranit (Melaquarzdiorit) im Steinbruch erschlossen. (an der Bergstraße gibt es ja eine große Vielfalt an Gesteinen wie Auerbacher Marmor, Dossenheimer Porphyr) e) you name it. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:00, 24. Jun. 2022 (CEST)
- Ich wohne im kristallinen Odenwald (auch Vorderer Odenwald genannt) und war schon oft am Felsenmeer. Vereinfacht wird alles was ähnlich aussieht wie Granit, genauso genannt.
- Ist einfacher als sich die kompletten Plutonite zu merken. Bei mir im Ort und drum herum ist Gabbro das Gestein. Unkundige nennen es eben Granit. Die Allgemeinbezeichnung Granit für
- alle Plutonite ist praktikabel, weil es simplerweise auf ein hartes Gestein hinweist, welches mit Werkzeugen schwierig zu bearbeiten ist.
- Geologie des Odenwalds: https://de.wikipedia.org/wiki/Odenwald#Variszisches_Gebirge
- Aktuelles Beispiel: Ich muss noch 7 Löcher, Durchmesser 14mm, jeweils ca. 18cm tief, in Gabbro bohren. Da versagt meine Makita-Schlagbohrmaschine. Also muss ich mir von Nachbarn einen Bohrhammer leihen.
- Beton schafft die Makita locker, jedoch bei Plutonit ist da kein Fortkommen. Und im Felsenmeer hatten die Römer munter Diorit fein bearbeitet. Die dortige Riesensäule zeigt diese Arbeitsleistung.
- Die dortige Aussage über den Domstein finde ich fragwürdig: https://de.wikipedia.org/wiki/Felsenmeer_(Lautertal)#Besondere_r%C3%B6mische_Werkst%C3%BCcke
- Warum sollten die Römer ein Bruckstück nach Trier geschafft haben? Ist für mich komplett sinnfrei.
- Trotz allem haben die Römer also 4 Diorit-Säulen(jeweils 12 Meter lang und ca. 60 Tonnen schwer) aus dem Felsenmeer hinunter ins Rheintal geschafft und dann per Schiff Rheinabwärts bis Koblenz und Moselaufwärts nach Trier gebracht. Das war eine unglaubliche Leistung. --2A02:B98:4736:C29C:D59C:CB76:4D62:2773 19:58, 4. Mai 2024 (CEST)
- Irgendwie bin ich aber immer noch nicht zufrieden. Das Bessere ist der Feind des Guten. Ideal wäre eigentlich, wenn wir mal aufklären könnten, warum denn das allerorten als Granit bezeichnet wird und entsprechend belegen. Denkbar ist imho vieles: a) Odenwälder Granit ist eine Art Steinmetz- oder Handelsbezeichnung; b) umgangssprachlich; c) Unterscheidung hat sich erst in der Mineralogie entwickelt d) irritiert hat mich auch die Aussage im Felsberg-Führer von 1985 auf S. 31 Nur an einem einzigen Platz („Im Schnapsloch“) hat die römische Zeit den Felsberggranit (Melaquarzdiorit) im Steinbruch erschlossen. (an der Bergstraße gibt es ja eine große Vielfalt an Gesteinen wie Auerbacher Marmor, Dossenheimer Porphyr) e) you name it. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:00, 24. Jun. 2022 (CEST)
- Ja, das kann ich verstehen. Ich schlage vor einfach "Odenwälder Granit" in Anführungszeichen oder kursiv zu schreiben, damit klar wird, dass es sich nicht unbedingt um einen Granit aus dem Odenwald sondern mehr um eine Art Eigenbezeichnung handelt. Und immer wenn nicht "Odenwälder" dabei steht, sondern nur von Granit gesprochen wird, dann statt Granit zumindest Granitoid schreiben. --Huhlffred (Diskussion) 19:08, 19. Jun. 2022 (CEST)
- Danke für die Recherche. Die Tatsache geht ja mit der von mir verlinkten Fußnote weitgehend konform (dort noch etwas präziser über das eigentl. Material des Domsteins). Man könnte es anders formulieren und ggfs. das "Granit" im Text streichen (also z.B. umkehren, im Text Mela-Quarzdiorit, in der Fußnote "meist vereinfachend als Odenwälder Granit bezeichnet."). Streicht man einfach das "Granit" im Text, hat man das Problem, dass es in Tonnen von Literatur vorkommt und womöglich würde alsbald jemand es mit Verweis auf diese Werke wieder ändern wollen. Die Frage ist nicht, ob es Granit ist oder nicht, sondern wie man diese, in der Literatur teils unsachgemäß gehandhabten Sachverhalt hier darstellt. Vorschläge zur Formulierung? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:37, 17. Jun. 2022 (CEST)
- Kurz zusammengefasst also: Ein Quarzdiorit kann in den Geowissenschaften je nach Definition eventuell als Granitoid bezeichnet werden (oder eben auch nicht), aber nie als Granit. --Huhlffred (Diskussion) 23:23, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Michelstadt liegt im Buntsandstein-Odenwald und ist meilenweit vom Felsenmeer entfernt. Da hatte der Autor der Schrift („Der Dom zu Trier“, 9. Auflage, 1979, ISBN 3-7902-0134-0) offenbar keine lokalen Kenntnisse des Odenwalds. --2A02:B98:4731:2678:8104:B3C4:3811:9D90 23:39, 6. Mai 2024 (CEST)
- Leider nichts neues. Die Literatur schrieb jahrzehntelang "Odenwälder Granit". Die genauere Angabe findet sich meist nur in neueren mineralogischen Werken. Entweder nehmen es nur die Mineralogen so genau oder "Odenwälder Granit" ist so eine Art Handelsbezeichnung unter Steinmetzen. So genau bin ich da noch nicht durchgedrungen. Von daher bin ich ja auch für neuere Literatur ggfs. dankbar. Aufgrund von Angaben in anderen Wikipedia-Artikeln würde ich aber hier nichts einfach ändern wollen, dafür ist es einfach zu kompliziert. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:12, 12. Jun. 2022 (CEST)
- Die Sache ist anscheinend schwierig. In „Der Dom zu Trier“, 9. Auflage, 1979, ISBN 3-7902-0134-0, steht auf Seite 1: „An der Stelle der jetzigen Vierungspfeiler erhoben sich bis in die Stürme der Völkerwanderungszeit im 5. Jahrhundert vier monolithische Syenitsäulen, die im Felsenmeer bei Michelstadt/Odenwald gebrochen worden waren. Der ‚Domstein‘ am rechten Westportal ist einer der größten Reste; …“ In „Trier, ein Führer zu den Sehenswürdigkeiten“, 2. Auflage, Cusanusverlag, Trier, steht auf Seite 32: „Vor dem südlichen Portal liegt der ‚Domstein‘, ein Stück aus einer aus dem Odenwald stammenden Granitsäulen des römischen Kernbaues.“ Was nun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Das mag so sein oder auch nicht. Im Artikel steht jedenfalls ein einschlägiger Beleg. Wenn Du das ändern möchtest, müsstest Du dafür mindestens einen ebenso guten wissenschaftlichen Beleg angeben (Wikipedia-Artikel gelten nicht als solcher). --Lumpeseggl (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Die Fußnote habe ich bereits gesehen, aber dort steht es ja auch nicht ganz korrekt: Laut Fußnote wäre Diorit der Spezialfall, den man in die Kategorie Granit/Granodiorit packen kann. Das ist aber nicht so, wie unter anderem aus den Seiten zu Granit und Diorit hervorgeht. (Ich würde eher sagen, dass Granit als felsisches/saures Gestein und Diorit als intermediäres Gestein gleichberechtigt sind und keiner ist Überbegriff für das andere.) --Huhlffred (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2022 (CEST)
Domkapitel
Bearbeitenaktueller Dompropst ist Weihbischof Jörg Michael Peters, siehe auch: https://www.bistum-trier.de/news-details/pressedienst/detail/News/peters-folgt-roessel/ --80.152.8.108 16:36, 25. Okt. 2022 (CEST)