Diskussion:Trinkkultur in Europa

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trinkkultur in Europa“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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religiöses Erleben

Folgende Absätze, die ich aus dem Artikel hierher verschoben habe, möchte ich hier gern zur Diskussion stellen:

Trinkkultur wird nicht nur zur Verbesserung der menschlichen Beziehungen eingesetzt, viele Kulturen versuchen sogar, durch Trinkrituale dem Göttlichen näher zu kommen.

Viele Religionen nutzen die psychoaktive Wirkung des Alkohols (aber auch anderer, nichtflüssiger Drogen), um religiöse Erfahrungen zu machen. Ausgangspunkt dieser Ansätze ist die Vorstellung, dass die bewusstseinsverändernde Wirkung dieser Drogen ein Tor zum Übersinnlichen öffnet.

Das ist alles so allgemein und unspezifisch gehalten, dass es keinerlei Informationsgewinn darstellt. Welche sind die "vielen Kulturen" die "versuchen, durch Trinkrituale dem Göttlichen näher zu kommen." Und von welchem "Göttlichen" ist da überhaupt die Rede?

Welche sind die "vielen Religionen", die angeblich die "psychoaktive Wirkung des Alkohols" für religiöse Erfahrungen benutzeen? Und wozu der Hinweis auf "anderer, nichtflüssige Drogen"? In welcher Religion soll "die bewusstseinsverändernde Wirkung dieser Drogen ein Tor zum Übersinnlichen" öffnen? Castaneda z.B. kenne ich, aber, dass er jemals von Alkohol geschrieben hätte, habe ich dann wohl übersehen ... --Tsui 22:34, 3. Feb 2006 (CET)

In der Inlokal-Szene des 20. Jahrhunderts entstand eine Form des Tequilatrinkens, bei der Salz und Zitronensaft eine besondere Rolle spielen.

in sud-america wird zu einem glas tekila eine zitrone gereicht um damit den rand des glases zu reinigen. das salz diehnt dem salzausgleich im subtropischen klima. das ist trinkkulur. --Wdh 04:54, 19. Feb 2006 (CET)

Auslagerung

Hierzu zählen alle Maßnahmen, Hilfsmittel und Raumausstattungen, die dem Zweck dienen, den Genuss der Flüssigkeitsaufnahme zu maximieren. So bieten viele Getränke schon bei der Herstellung die Möglichkeit, durch Sorgfalt und Know-how den Genuss zu verbessern, wobei die eigentliche Herstellung (Anbau von Tee und Kaffee, Keltern von Wein, Brauen von Bier etc.) nicht im engeren Sinn zur Trinkkultur gehört.

Das Zubereiten und Servieren wird jedoch sehr wohl dazugerechnet. Hochentwickelt ist die Kunst des Teekochens und Kaffeeaufbrühens. Ein weiteres Beispiel ist die Degustation von Weinen, inklusive Darbietung im richtigen Glas etc. oder die Kulte, die sich rings um den schottischen Whisky gebildet haben. Auch die Rituale und Legenden, die sich im Kanton Jura und Neuenburger Jura um den Genuss von Absinth gebildet haben, gehören zur Trinkkultur in diesem Sinne.

In der Inlokal-Szene des 20. Jahrhunderts entstand eine Form des Tequilatrinkens, bei der Salz und Zitronensaft eine besondere Rolle spielen.

Noch vor wenigen Jahrzehnten warben Gaststätten mit der Formulierung „gepflegte Getränke“, was sich nicht nur auf das fachgerechte Zapfen von Bier („Ein gutes Pils braucht sieben Minuten.“) bezog. Das war ursprünglich mal der Hauptteil des Artikels, ehe ich ihn bearbeitet habe, aber genau genommen ist das nur ein bisschen Brainstorming und gehört in dieser Form nicht in den Artikel, deshalb entferne ich diesen Teil jetzt --Dinah 20:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Das ist im wesentlichen das, was ich geschrieben hatte (mit Einsprengseln von anderen), um dem Absatz "Genussoptimierung" einen sinnvollen Anfang zu geben. Ich hate das mal so konzipiert, dass ich "Trinkkultur" sortiert habe nach (wenn ich mich recht erinnere) "Genussoptimierung", "soziale Funktion" und "religiöse Funktion". Ich hielt das für angebracht, die uterschiedlichen Tiefen von Trinkkultur aufzuzeigen. Du hast ja jetzt diese Grundstruktur nicht aufgefüllt, sondern meiner Ansicht nach durch einfache Beispiele, Zitate und geografische Gliederung eher verflacht. Ich finde das schade, weil ich den Ansatz nach Funktionen interessanter fand. Aber Du hast offensichtlich mehr Material dazu, vermutlich wegen einer Magister- oder Doktorabeit, oder so. Mach mal ruhig. --Rabe! 21:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich schreibe keine Doktorarbeit oder so. Ich habe die Gliederung geändert, weil sie für mich nicht schlüssig war bzw. problematisch ist. "Genussoptimierung" ist ein ganz unklarer Begriff, das lässt sich gar nicht fassen. Außerdem ist Trinkkultur ein kulturhistorischer Begriff, die Geschichte kam in deiner Gliederung gar nicht vor. Trinken hat wie Essen in Gemeinschaft immer eine soziale Funktion, eine "religiöse Funktion" hat dagegen nicht mal der Tee in Asien, es geht dabei um Philosophie, nicht um Religion. So habe ich zwangsläufig eine ganz neue Struktur ausgearbeitet mit einer für mich sinnvollen Trennung des Alkohols von den anderen Genussgetränken Kaffee und Tee. Was daran "Verflachung" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, da steckt echte Recherchearbeit dahinter, vorher war dieser Artikel zu einem kulturgeschichtlichen Megathema ein längerer stub! Ohne jede Quellenangabe übrigens. Was als Ergänzung sicher nicht schlecht wäre wäre IMHO ein Kapitel zu dem, was Gourmets heute vermutlich umgangssprachlich unter "Trinkkultur" verstehen und was auch ausschließlich die alte (leider falsche) Definition des Lemmas war, also so eine Art Etikette des gehobenen Alkoholtrinkens. Das kann ich aber leider nicht selbst schreiben --Dinah 12:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Datierung Binge Drinking

... dort steht in den letzten Jahren - eine äußerst unbefriedigende relative Formulierung, die in wenigen Jahren völlig bedeutungslos sein wird. Kann jemand eine absolute Datierung beisteuern? Z.B. "ab Mitte der 1990er Jahre" oder so etwas? Mit Quelle, wenn möglich - vermutlich wird die Auswertung von Tageszeitungsarchiven notwendig sein. --Fah 09:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Chaos!

In diesem Artikel werden diverse gleichbedeutende Begriffe als Zwischenüberschriften verwendet: Trinkkultur, Trinksitten, Trinkgewohnheiten, Trinketikette. Daß sie sich zumindest massiv überschneiden, sieht man am Inhalt, der jeweils darunter steht. Beispielsweise gibt es den (sinnvollen) Abschnitt schichtspezifische Trinkkultur, der aber nur Bauern und Handwerker umfaßt, während die Studentenverbindungen (die einen kleinen Einblick in Trinkkultur der Ober- und Mittelschicht im 19. Jahrhundert geben) in einem ganz anderen Abschnitt auftauchen. - Die Geschichtsabschnitte sind ziemlich eurozentrisch betitelt (z.B. wird in einer Überschrift behauptet, es gehe um das Mittelalter, dabei geht es im Text nur um das europäische Mittelalter), ich ändere das mal. - Und: was soll ein Bild über Tee im Abschnitt "Europäischer Alkoholkonsum"? - Außerdem überschneidet sich der Artikel stark mit dem Artikel Trinkgelage. --Fah 09:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel ist nach wie vor eine Baustelle, das siehst du schon richtig. Die Bilder-Leiste mitten im Artikel stammt nicht von mir, ich habe sie bisher einfach mal an dieser Stelle gelassen, aber von der Optik her ist das sicher suboptimal. Die gesamte Welt lässt sich ganz sicher nicht in einem Artikel behandeln, das Streben nach Vollständigkeit würde zu einer reinen Materialsammlung und damit zu Unlesbarkeit führen. Evtl. wäre eine Umbenennung in Trinkkultur in Europa sinnvoll. Dass Trinketikette und Trinksitten Synonyme für Trinkkultur sind ist falsch, Trinkkultur ist ein feststehender Begriff der Kulturwissenschaften. Das ist dasselbe wie bei Esskultur, da ist die Tischetikette etc. auch nicht einfach dasselbe, sondern eine Unterkategorie. Der Artikel Trinkgelage überschneidet sich natürlich nur teilweise mit diesem, denn Trinkkultur ist nicht einfach gleich saufen. Das sollte aus dem Artikel klar hervorgehen. Es gab mal einen LA gegen Trinkgelage wegen der Redundanz, aber es wurde eben entschieden, ihn zu behalten --Dinah 13:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Binge Drinking

Zum Thema Binge Drinking gab es unter Trinkgelage bereits einen Beitrag. Nun wurde dieser nach Rauschtrinken verschoben und so umgearbeitet, dass er sich mit unterschiedlichen Begriffsbedeutungen auseinandersetzt. Ich würde nun vorschlagen, die Teilüberschrift von "Binge Drinking" hier auf "Trinkexezesse" abzuändern, die Definitionsteile zu "Bige Drinking" wegzulassen und zu Rauschtrinken#Binge Drinking zu verlinken und nur jene Teile hier zu belassen, die für Trinkexzesse in der europäischen Trinkkultur spezifisch sind. --Auhl 17:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich habe den Vorschlag aufgegriffen, die Überschrift geändert und das Kapitel deutlich gekürzt sowie auf den Artikel Rauschtrinken verlinkt --Dinah 20:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Befürworter einer Prohibition in Deutschland auf dem Vormarsch

In den achtziger Jahren gab es in Deutschland für Verkehrsteilnehmer eine 1,3 Promille Grenze, heute gilt für Fahranfänger und unter 21 Jährige eine 0,0 Promille-Grenze. Zudem schenken zahlreiche Gaststätten (insbesondere türkische und arabische Restaurants, aber auch Mc Donald) überhaupt gar keinen Alkohol mehr aus, und Gäste, die ein Bier bestellen, werden sogar mit bedrohlicher Mimik angefeindet. Deutschland hat das Rauchen in Gaststätten und in der Öffentlichkeit bereits weitgehend verboten. Evangelikale Christen und radikale Protestanten fordern nicht nur für alle Verkehrsteilnehmer eine 0,0 Promille Grenze, sondern immer öfter ein generelles Alkoholverbot. Asketen und Gesundheitsfanatiker sind auf dem Vormarsch. Politiker und Beamte mögen lieber zurückhaltende, ängstliche, stille und gehemmte Bürger, als möglicherweise Politiker oder Beamte anpöbelnde und durch Alkohol enthemmte Menschen. Der Zeitgeist bewegt sich langsam aber sicher auf ein generelles Alkoholverbot zu. Orwells großer Bruder sieht halt nicht gerne Betrunkene. Die passen nicht in Huxleys schöne neue Welt.

Deutschland auf dem Weg zur Prohibition? Hoffentlich nicht!!! Das sagt ein Anti-Alkoholiker und Genußtrinker, was sich ja nicht ausschließt!

Hallo,

ich hab' nicht den Eindruck, dass in Deutschland die Anti-Alkoholiker bzw. die Befürworter der Prohibition auf dem Vormarsch sind. Und zwar aus eigenem Erleben. Ich komme aus Berlin, komme viel herum und kann nur sagen: Es ist beeindruckend, wann, wie viel und wo alles getrunken wird!

Besonders gegen Abend und am Wochenende wird in der U-Bahn, in der S-Bahn und im Bus regelrecht gesoffen. Die Bierflaschen kollern durch den Bus. Junge Leute, auch Mädchen, stoßen mit ihren Flaschen an oder trinken auch Hochprozentiges in einem Zug herunter. Auch meinem Weg nach Hause sehe ich oft genug die kleinen Alkoholfläschchen am Straßenrand stehen. Wenn ich in den Supermärkten darauf achte, komme ich ins Staunen, wie viele Spirituosen-Fläschchen in eine kleine Handtasche passen.

Aus welchem Grund so viel gesoffen wird, kann ich nicht sagen - ich wüsste es selber gern. Ich kann nur berichten, was ich tagtäglich erlebe.

Wenn ich dann die Aggressivität und den Umgangston mancher Zeitgenossen miterlebe, etwa am Abend im Bus oder in der U-Bahn, wünsche ich mir tatsächlich weniger „anpöbelnde und durch Alkohol enthemmte Menschen“. Ist nämlich ziemlich unangenehm, solche Leute auch nur miterleben zu müssen!

„Evangelikale Christen und radikale Protestanten“ oder „Asketen und Gesundheitsfanatiker“ erlebe ich überhaupt nicht. Mag sein, dass ich noch nicht in deren Wohngebiete gekommen bin.

--84.191.232.144 21:53, 4. Apr. 2010 (CEST)

Verschiedene Trinkgewohnheiten

Zitat aus dem Artikel: In allen europäischen Ländern wird vor allem bei festlichen Anlässen reichlich getrunken. Alkohol und Feste gehören kulturell fast untrennbar zusammen. Es gibt jedoch Länder, in denen die Trinkkultur Bestandteil des Alltags ist, so dass auch ohne besonderen Anlass Alkohol serviert wird; das ist zum Beispiel in den europäischen Mittelmeerländern Italien, Griechenland, Spanien und auch in Frankreich der Fall. Soziologen unterscheiden zwischen Gesellschaften mit „integrierter Trinkkultur" wie in den erwähnten Mittelmeerländern, wo kein besonderer Anlass für Alkoholgenuss nötig ist, und Nationen mit „ambivalenter Trinkkultur“, wo Alkohol zwar gesellschaftlich durchaus akzeptiert ist, aber nicht ohne jeden Anlass, wie in England und in Deutschland.[1]

Das kann bei ausländischen Besuchern etwa in Frankreich zu Missverständnissen führen, wie ein englischer Autor ausführt: „Drinks may be offered at ten o'clock in the morning, for example. (...) What are we celebrating? During the midday meal, wine is served. What fun! What are we celebrating? The bars are open all afternoon, and people seem to be drinking. What a riot! What are we celebrating? Pastis is served at six o'clock. Whoopee! These people certainly know how to celebrate. More wine is served with dinner.(...)“[2] (Übersetzt: Drinks werden zum Beispiel um 10 Uhr am Vormittag angeboten. Was feiern wir? Zum Mittagessen wird Wein serviert. Welch ein Spaß! Was feiern wir? Die Bars haben am Nachmittag geöffnet, und die Leute trinken. Welch ein Happening! Was feiern wir? Um 18 Uhr wird Pastis serviert. Super! Diese Leute verstehen es zu feiern. Zum Abendessen gibt es noch mehr Wein.) In England wäre das nur an einem besonderen Feiertag denkbar, in Frankreich gehört das zum Alltag.

Diesen Artikelabschnitt halte ich offengesagt für etwas fragwürdig, da es auch zB in Deutschland üblich ist auch grundlos Alkohol zB ein Glas Wein oder ein Bier zu trinken, sodass ich diese Einteilung für sinnlos halte. Grüße 84.56.146.251

das ist kein prinzipieller Widerspruch. Allerdings lässt sich anhand von Literatur belegen, dass die Trinkkultur in mediteranenen Ländern und auch in Frankreich eine andere ist als in Mittel- und Nordeuropa, und das wird hier in diesem Abschnitt dargestellt. In einem Café nachmittags Wein oder härtere Alkoholika zu bestellen, ist in Deutschland eben nicht üblich, die Bars öffnen erst abends --Dinah 12:56, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht mit 100% Sicherheit sagen, wie es in Frankreich gehandhabt wird, aber in Italien, was ja auch ein mediterranes Land ist, ist es äuserst unüblich auserhalb der Essenszeiten Alkohol zu konsumieren, auserdem wird im Artikel ja auch noch dargestellt, dass es in Mitteleuropa unüblich sei, während des Essens Alkohol zu konsumieren was in meinen Augen völlig absurd ist. Also kurz gesagt, ich kann nicht sagen wie es sich in Frankreich verhält aber auf Italien trifft dies überhaupt nicht zu auch da eine italienische Bar eher ein Caffé ist, daher sollte der Artikel überarbeitet werden. Grüße 84.56.175.121

wenn du relevante Quellen für deine Auffassungen hast --Dinah 21:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach wird auch in Deutschland zum Mittagessen Alkohol konsumiert, in Gaststätten ist es Normalität. Da werden ja eher Wassertrinker schief angeguckt, was ich auch völlig in Ordnung finde. Meine Quelle dafür: Meine mittäglichen Restaurantbesuche. Übrigens um eine andere Stelle im Artikel zu kommentieren: Man gilt nicht als Alkoholiker, wenn man Alkohol allein trinkt.

Die Wahrheit ist: Bei uns wird gesoffen was das Zeug hält. Quer durch alle Alters- und Sozialschichten. Und zwar um besoffen zu werden. Da sind die Sitten in Italien wesentlich restriktiver, wo man hauptsächlich zu den Mahlzeiten Wein trinkt. --AM 21:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Also ich hab jetzt diesen Abschnitt gelöscht, da in meinen Augen schon der gesunde Menschenverstand gegen derart schwachsinnige halbwissenschaftliche 'Befunde' auflehnt. Grüße 84.56.146.190

dass du etwas nicht kapierst ist keine Berechtigung, in einem Artikel auch nur einen einzelnen Satz zu löschen. Im Wiederholungsfall wird der Artikel für IP-Bearbeitungen gesperrt --Dinah 13:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich versteh durchaus was dieser Abschitt sagen will, allerdings wäre ich mir, wie auch meine Vorsprecher, nicht so sicher, ob in Deutschland wirklich immer ein triftiger Grund zum trinken vorliegen muss. (Man trinkt in Deutschland z.B.auch zum Essen oder Bei der Arbeit ein Bier) Auch halte ich die erste Einteilung von Wolf Wagner für wesentlich besser und fundierter. Im Übrigen wünsche ich mir, dass hier ein etwas weniger aggresiver Umgangston herrschen sollte. Grüße 84.56.154.87

Ein Glück, daß dieser englische Schriftsteller wohl noch nie in einem Pub war. Was hätte er außerdem geschrieben, wenn er durch Bayern gereist wäre und den dort üblichen und keineswegs besonders anlaßbezogenen Bierkonsum miterlebt hätte. --AM 18:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zitat aus dem Artikel:

Aus den bekannten Studien ergibt sich, dass es vor allem eine kulturübergreifende Regel gibt, nämlich die gesellschaftliche Ablehnung des einsamen Alkoholkonsums (solitary drinking). Alkoholgenuss wird als soziale Aktivität aufgefasst, die dazu dient, soziale Kontakte zu knüpfen und zu pflegen. Wer alleine zu Hause trinkt, gerät in den Verdacht, ein Alkoholiker zu sein. Außerdem ist es üblich, alkoholische Getränke mit anderen zu teilen. Sie alleine zu konsumieren, gilt daher als unsozial.

Das kann ich nur bestätigen: Wenn jemand allein in seinem Zimmer trinkt, gerät er schnell in den Verdacht, ein Alkoholproblem zu haben - zumindest in bestimmten Gesellschaftskreisen oder Einrichtungen. Als Quelle kann ich ein Erlebnis nennen, von dem ich in meiner Ausbildungszeit gehört hatte.

Noch ein Zitat führe ich an, diesmal vom Benutzer AlMare|AM

Die Wahrheit ist: Bei uns wird gesoffen was das Zeug hält. Quer durch alle Alters- und Sozialschichten. Und zwar um besoffen zu werden.

Auch das kann ich nur bestätigen, denn ich komme aus Berlin und erlebe es jeden Tag, weil ich viel herumkomme. Etwa seit Anfang/Mitte der 2000er „saufen die Leute, was das Zeug hält“. Ob in der U-Bahn, in der S-Bahn oder im Bus. Nicht ständig und immer, aber häufig. Besonders junge Leute trinken. Auch junge Mädchen. Oftmals am Abend und/oder am Wochenende. Ob „um besoffen zu sein“, weiß ich nicht. Jedenfalls komme ich so manches Mal ins Staunen, wieviele Spirituosen-Flaschen in eine kleine Handtasche passen. Und wenn ich am Abend nach Hause komme, stehen oftmals an den Straßenlaternen oder auf Stromkästen die kleinen leeren Fläschchen mit Spirituosen herum, wenn sie nicht sogar auf dem Bürgersteig oder der Fahrbahn herumliegen. Im Bus dasselbe: Auf der Fahrt kollern lärmend die Bierflaschen durch den Bus.

Na, wenn das nicht „saufen, was das Zeug hält“, ist!!!

Wär' mal interessant, wenn mir irgendjemand sagen könnte, weshalb und wodurch es dazu gekommen ist!!!

--84.191.232.144 21:36, 4. Apr. 2010 (CEST)

aktuelle Statistik

Die Statistik könnte vielleicht mal aktualisiert werden. Auf einer EU-Seite hab ich dieses Dokument gefunden, dort sind die Daten immerhin von 2003: http://ec.europa.eu/health/ph_information/dissemination/echi/echi_11_en.pdf

Trinkkultur bzw. Etikette

In der Auskunft kam eine Frage wie man ein Sektglas richtig füllt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Sektfl.C3.B6te. Nun die Frage, ob es nicht Sinn machen würde, den Artikel auch in diesem Elemnt zu verfeinern/erweitern. --86.59.86.43 17:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

das wäre eine falsche Verwendung des Begriffs "Trinkkultur", der ist rein kulturwissenschaftlich zu verstehen. Mit gutem oder schlechtem Benehmen oder solchen Fragen hat dieses Lemma nichts zu tun, das wäre ein Missverständnis --Dinah 20:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

und wo könnte man dies einbauen, Dinah? --80.108.25.10 22:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

nicht bei Wikipedia. Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber für alle Lebenslagen --Dinah 13:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie speichert das Wissen welches vorhanden ist. Ratgebend ist es meines erachtens nicht, sondern spiegelt das verhalten bei diversen Unternehmungen. Für mich wäre es OK. Darfst aber ruhig das letzte Wort haben. --86.59.86.132 15:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Dinah: Der Autor schreibt tatsächlich Etikette für Rechtshänder das Schwenken gegen den Uhrzeigersinn vorschreibt. Wo hat der den das her?? -- Symposiarch 18:34, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gerade gab es auf SWR einen Bericht zur Mainzer Weinbörse. Die Besucher haben scheinbar alle keine Ahnung von Etikette!-- Symposiarch 20:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

keine Ahnung, wo der Autor das herhat. Vielleicht hat er es sich einfach ausgedacht ... --Dinah 21:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Aber es ist ja belegt und das ist wichtig in WP!-- Symposiarch 09:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Offenkundiger Rassismus?

wo bitte genau -- Anton-Josef 20:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, Browserprobleme, mußte nochmal mit Schreiben anfangen:

• "Alkoholexzessive Kulturen, in denen Alkoholkonsum als Norm gilt und der Rauschzustand als Zeichen von Männlichkeit, Stärke, Großzügigkeit etc. angesehen wird. Es werden überwiegend hochprozentige Alkoholika konsumiert. Wagner rechnet dazu viele slawische Länder und Griechenland."

Ich habe den Abschnitt zum Thema Alkohol entfernt. Warum - die Zuschreibung von Trinkgewohnheiten und Persönlichkeitsmerkmalen entspricht dem gängigen Muster offenkundigen Rassismus. Die angebliche Verwendung in der wissenschaftlichen Literatur macht es nicht besser, da keinerlei Relativierung oder Gegenüberstellung mit anderen Konzepten erfolgt. Die Quelle ist nicht verfügbar, und im Web gibt es sonst keinen Hinweis, daß diese Schrift anerkanntes Allgemeinwissen gemäß WP:Q ist. Eine Überprüfung der Angaben ist darum nicht möglich, also weder ein größerer Zusammenhang noch Quellentreue. Auch ist ein Professor allein sicher noch nicht bedeutsam genug für die komplette Definition der Europäischen Trinkkultur hinsichtlich Alkohols, wenn sein Spezialgebiet bzw. Fachbereich "Politik am Fachbereich Sozialwesen der FH Erfurt" ist. Der andere Abschnitt beruht auf Harry Levines Schrift "Concern about Alcohol Problems in Nordic and English-speaking Cultures", in diesem gehts also überhaupt nicht um das Artikelthema Trinkkultur, sondern Alkoholprobleme, sicher wichtig. Wenn darauß aber die Schlussfolgerung übersetzt wird, indem Trinkkultur lediglich auf die Rolle von Spirituosen bezogen wird, klingt das sehr subjektiv. Und das fehlen von "Anonymen Alkoholikern" als Argument zu nehmen, zeigt nur den fehlenden enz. Kern. Wenn man die Seite der AA überprüft [1] findet man ein dichtes Netz in Österreich, also als Argument sehr suspekt.Oliver S.Y. 20:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Und dazu aus dem Artikel Rassismus:

• "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen." Oliver S.Y. 20:54, 15. Jan. 2011 (CET)

Also ich halte den Rassismusvorwurf für bissel an den Haaren herbei gezogen. Naja was soll`s. -- Anton-Josef 20:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Bitte auch andere Angaben im Artikel beachten, so sind die Europäischen Länder mit dem höchsten Alkoholkonsu: Luxemburg, Portugal, Rumänien und Irland. Dreimal Katholisch, einmal Orthodox, keines davon in Nordeuropa. Und natürlich ist der Alkoholkonsum in Russland rekordverdächtig mit 17 Litern, aber Wagner schreibt nicht von Ländern, sondern pauschaliert die "Slawen", was eigentlich nie gut ist, wenns das ein deutscher Wissenschaftler tut. Denn Sorben, Serben, Bulgaren und Ukrainer eint erstmal nur die Sprache, jedoch weder die Geografie, Geschichte noch die Kultur mit dem Bestandteil Trinkkultur. Ansonsten ist Rassismus in der Kommentarleist einfach der griffigste Begriff für die Zusammenfassung gewesen. Wer will, einfach mal meine Benutzerseite aufrufen, da hab ich nen Lexikoneintrag über "Berliner" und ihre Eigenschaften samt der Herkunft, sehe nur ich da eine gewisse Parallele? Oliver S.Y. 21:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Offensichtlich werden hier moralische Kategorien auf Wissenschaft projiziert, die außerhalb der Wissenschaft liegen, wenn Oliver behauptet: „was eigentlich nie gut ist, wenns das ein deutscher Wissenschaftler tut.“ Wissenschaft kann aber immer nur Wissenschaft sein, auch wenn die Ergebnisse dieser Studien nicht konform sind. Moral beginnt immer dort, wo das Wissen endet. Der Absatz ist wichtig und belastbar belegt. Seine Entfernung ist ein Verlust und die vorgebrachten Argumente überzeugen in der Sache nicht, schon gar nicht der Rassismusvorwurf.--Verita 16:10, 16. Jan. 2011 (CET)

das hat mit Rassismus nicht das geringste zu tun - Bewohner anderer europäischer Länder gehören nicht einmal anderen "Rassen" an! Das sind durch Literatur belegte Studien und Ergebnisse. Es ist völlig unerheblich, ob sich solche Aussagen mit der eigenen Meinung vertragen oder nicht. Der Alkoholkonsum ist in verschiedenen Ländern unterschiedlich hoch/niedrig, das lässt sich durch die Zahlen der jeweiligen Länder eindeutig belegen. Es behauptet niemand, dass es in Ländern mit höherem Alkoholkonsum unbedingt mehr Alkoholiker gibt. Das ist zu beachten. Skandinavische Länder haben auch einen hohen Kaffeeverbrauch, Norweger essen die meiste Tiefkühlpizza - ist das dann auch "Rassismus"? Bitte einfach wissenschaftlich-sachlich denken. Es geht einfach nur um statistische Fakten. Moralische Bewertungen sollte man sich da in der Tat einfach verkneifen --Dinah 21:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Du enttäuschst mich, Rassismus hat doch schon lange nichts mehr mit Rassen allein zu tun. Aber nett, wissenschaftlich-sachliche Denkweise anzumahnen, schreib vieleicht mal Herrn Wagner an. Der Abschnitt ist unbelegt, und beruht offenbar lediglich auf einer Einzelmeinung eines Politikprofessors, bissl wenig für solche weitreichende Verkündung bei Wikipedia.Oliver S.Y. 21:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Die soziologische Einteilung von Trinkgewohnheiten hat nichts mit Rassismus zu tun und schon gar nichts mit irgendeiner Form pseudo-moralischer Bewertung. Die Konsumgewohnheiten von Alkohol und der jeweilige soziale Kontext sind genauso wissenschaftlich-neutral darstellbar wie der Konsum von Kaffee beispielsweise. Da würdest du es aber garantiert nicht beanstanden. Das liegt aber an deiner persönlichen Sicht- und Denkweise, das hat weder etwas mit Herrn Wagner noch mit dem Artikel zu tun --Dinah 21:43, 16. Jan. 2011 (CET)

"Zeichen von Männlichkeit, Stärke, Großzügigkeit" verbindet Wagner mit großem Alkoholkonsum und Ländern wie Griechenland und "slawische" Länder. Wenn Du das für eine objektive, faktenbezogene Einschätzung hälst, Danke. Klingt für mich nach "die Anstelligkeit, Sprachfertigkeit und schnelle Fassungsgabe der Slawen, aber auch ihre Sorglosigkeit, Launenhaftigkeit und Genusssucht", aber ich dachte, wir wären hier über das geistige Niveau von Meyers Lexikon anno 1885 hinaus. Was mich aber am meisten irritierte, ich fand lediglich 7 Hinweise auf diese Ausführungen im Web, war das eine Vorlesung, oder wo äußerte Wagner dies? Nun kann man ja sagen, was jemand in Erfurt von sich gibt, ist uninteressant, aber für einen Berliner Professor halte ich das schon für erstaunliche Ansichten.Oliver S.Y. 21:48, 16. Jan. 2011 (CET)

Alcohol belts of Europe einbauen

The alcohol belts of Europe

Wir könnten in diesen Artikel eventuell die Karte von en:Alcohol belts of Europe einbauen. --Neitram 10:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Was soll dieses erfundene Machwerk hier? Reine Theoriefindung, bunt verpackt. Beispiele dafür - das bierfreie Ungarn, Wodka in Aserbaidschan und Armenien, bierfreie Zonen in Deutschland, Weinanbau in Cornwall und auch die Dreiteilung, Wein, Bier und Wodka ist völlig willkürlich. Schon eine Erweiterung auf Spirituosen hätte ein anderes Bild ergeben, was wohl nicht erwünscht war. Auch nett, nun Zypern, Libanon und Israel bei Europa mit einzubinden, die Türkei aber außen vor zu lassen. Zuviel Kritik für soviel Arbeit, die da sicher drinsteckt.85.178.66.172 11:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Du hast in vielen Punkten recht und die Karte ist sicher noch deutlich verbesserungsfähig. Wegen mir muss sie auch nicht unbedingt rein, darum habe ich sie hier erstmal zur Diskussion gestellt. Aber "reine Theoriefindung"? en:Alcohol belts of Europe ist mit momentan 16 Referenzen bequellt. "Bierfreie Zonen" ist m.E. eine (falsche) Reininterpretation: die einfarbigen, unschraffierten Gebiete sind offensichtlich Regionen, in denen eine Alkoholika-Kategorie die anderen deutlich überwiegt (auch in Russland wird Bier gebraut, aber eben nicht genug für eine Schraffur). Die Erweiterung von "Wodka" auf "Spirituosen" fände ich auch persönlich sinnvoll. Die Türkei ist vermutlich aus dem Grund ungefärbt, weil sie zu keinem der drei Gürtel gehört, nicht wegen irgendwelcher "Europa"-Definitionen. --Neitram 13:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Also wenn man 16 Quellen wild kombiniert und interpretiert, bekommt man völlig willkürliche Ergebnisse heraus, bei denen man wohl nur noch Goebbels/Churchill zitieren möchte, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Hier ist eine Gegenüberstellung der Trinkgewohnheiten Europas [2]. Mag man damit auch einzelne "Belts" gut darstellen können, so kann man nicht Wodka mit Bier und Wein vergleichen, eben weil die Spirituosen so vielfältig sind. Wo es Weinanbau gibt, gibt es potentiell eher Weinbrände als Kornbrände, wo es weder Wein noch genug Korn gibt, weicht man auf Kartoffeln oder Obst aus. Beim reinen Alkoholgehalt liegt Ungarn übrigens bei Wein knapp vor Bier, bei der Getränkemenge liegt Bier vor Wein. Da eine Weininsel einzutragen ist also gänzlich falsch. Ebenso liegt in Zypern Bier bei beiden Statistiken vor Wein, hier wurden offenbar Touristenführer als Quelle genommen, aber nicht die tatsächlichen Gegegebenheiten. Das Bierland Tschechien wird dagegen als halbes Weinland dargestellt, nicht weil dort Wein üblich ist, sondern theoretisch wächst? Dann müßte man ganz Europa biergelb färben, denn eine Brauerei kann theoretisch überall errichtet werden. Also ein zufälliger Mischmasch, und wenn man die Karte vom Wodkabelt mit der Karte vergleicht, sieht man auch deutliche Abweichungen. Bis hin zur unerklärlichen Insel Kaliningrad, die mitten im Baltikum bierfrei ist, wo also dann wieder staatliche Zugehörigkeit, und nicht Fakten die Grundlage waren. Die Karte gaukelt durch die Kombination Exaktheit vor, die aber nicht der Realität entspricht.85.178.101.42 16:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Von der Antike bis zur Neuzeit nur gesoffen?

...das kann ich nicht glauben. Ich kann mich noch erinnern, daß die Oma im Sommer Säfte machte, die wir Kinder dann mit Wasser verdünnt tranken. Es gab auch Sirup, Milch, und nicht zu vergessen das Wasser. Biersuppe gabs zum Glück nicht. Bitte weitere Kaltgetränke auflisten, es fehlen auch wesentliche Änderungen der Trinkkultur wie z.B.: Wann wurden die Flaschen eingeführt? Wann gabs die ersten Kohlensäuregetränke? --84.158.101.208 15:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst das Thema. Als Trinkkultur bezeichnet man allgemein nur alkoholische Getränke. Für den Rest bitte WP:Auskunft nutzen.Oliver S.Y. 16:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Statistiken widersprechen sich

Eine Statistik ordnet Deutschland mit 10,5 l Reinalkoholkonsum auf Platz 6 Europas ein, während gleich im nächsten Abschnitt von 10,1 l die Rede ist und Deutschland als eines der fünf Länder mit dem höchsten Alkoholkonsum bezeichnet wird. Beide Statistiken sind belegt (die obere kann man als Buch aber nicht ohne Weiteres überprüfen), trotzdem ist so ein offenkundiger Widerspruch auf engstem Raum verwirrend. Das sollte man näher recherchieren und sich für eine Statistik entscheiden. Wikitom2 (Diskussion) 17:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ist mir auch gerade aufgefallen. Wurde anscheinend seitdem von niemanden korrigiert. Habe mal die BMG-Statistik eingearbeitet. Gründliche Überarbeitung steht aus. Eventuell sollte man diesen Abschnitt auch komplett nach Alkoholkonsum verlagern. Es bestehen starke Überschneidungen. --set0joe (Diskussion) 17:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Cafés nur für ältere Damen?

Diese Aussage sollte man mit Belegen stützen. Meine Erfahrung ist zumindest eine ganz andere. Vielleicht liegt es daran, dass ich in einer Studentenstadt wohne, aber hier sitzen viele junge Leute in den Cafés, gefühlt mehr Frauen als Männer, um sich mit Freunden (meistens zu zweit) für kürzere Zeit als bei einer Verabredung am Abend zu treffen, oder sie sitzen in der Mittagspause/zwischen zwei Lehrveranstaltungen allein in einem Café, um in einer angenehmen Atmosphäre zu arbeiten. Es gibt auch Cafés für ältere Damen, aber das sind meistens traditionsreiche Konditoreien oder Kulturcafés.

Ganz abgesehen davon, dass die alte-Damen-These wenn überhaupt nur die Situation in Deutschland beschreibt. In Frankreich und Südeuropa herrscht eine total lebendige Café-Kultur, bei der ich keinen Unterschied nach Alter oder Geschlecht ausmachen kann. Wikitom2 (Diskussion) 17:32, 13. Jul. 2012 (CEST)

Antike - Germanerzählungen

An der Stelle sollte erwähnt werden, dass die Völker des Nordens, wohl Bilsenkrautbier zur Berauschung tranken und auch noch andere psychoaktive Kräuter und Zusätze in ihren Rauschtranken üblich waren.
Bilsensamen wurden bei Ausgrabungen germanischer Gräberfelder gefunden und in frühmittelalterlichen angelsächsischen Arzneibüchern als vielseitig verwendete Heilpflanze erwähnt. Die germanischen Bilsengärten, die in der nordischen Dichtersprache (Skaldik) Odâinsackr (Odinsacker) hießen, galten als Heil- und Genesungsstätten, wo die Götter ihre grössten Heilwunder ausübten.
Auch gut belegt ist die Verwendung von Grut. Hopfen wurde erst ab dem 12.Jhr zum Bierbrauen benutzt und setzte sich erst im 16.Jhr. als Biergewürz durch.
"1548 klagt der Stadtchronist Dietrich Westhoff über eine regelrechte Verdrängung des Grutbiers durch andere Sorten, so dass schließlich des edeln gruten beers wenig gebrouwert wert."
Auch die Erzählung vom Skladenmet (Dichtermet) weist auf ein anderes Wirkprinzip hin, als auf Alkohol. Denn das Alkohol nicht schlau macht, merkt doch jeder auf anhieb und das zu jedem Zeitalter. Lallende Sprache, torkelnder Gang, Verlust der Körperkontrolle, eingenässte Hose, etc. etc. und das hat doch offensichtlich nichts, mit der in der Erzählung erwähnten, Weisheit oder Dichtkunst zu tun.

Der Skalden-Met (Dichter-Met) ist der Trank, welcher ein jeden zu einem Denker und Dichter macht. So wie es auch in der Prosa-Edda von Snorri Sturluson beschrieben ist:

"... und daraus entstand jener Met, welcher jeden, der davon trinkt, zum Dichter oder Gelehrten macht." Skaldskaparmal

Der Skaldenmet wurde auch Óðrerir genannt, was soviel beduetet wie "der (zur Exstase) Anregende" oder auch "der Anreger der Inspiration".

Als Vergleich die Beschreibung von dem Trank Soma in der Rig-Veda:
Viele Hymnen sind Soma gewidmet und beschreiben neben der stärkenden und wachmachenden Wirkung, auch die Eigenschaft, dass es äußerst redselig macht und die Gedanken anregt.

"apama somam (Wir trinken Soma) amrta abhumaganma jyotir (Lebenselexier verschaffst körperliche Stärke) avidama devan (verschaffst Kontrolle über die Sinne)" - Rig Veda 8.48.03

"icchanti devah sunvantam na svapnaya sprhayanti yati pramadam atandrah"
"Die Götter suchen einen, der Soma braut; nicht bedürfen sie des Schlafes; unermüdlich gehen sie auf Reisen." - RV 8.02.18

"soma yati vicarsanih"
"Soma, höchst aktiv, geht voran" - RV 9.44.03

"punanascamu janayan matim kavih soma devesu ranyati"
"das fromme Denken erweckend ist der Denker (Poet) Soma gern bei den Göttern" - RV 9.107.18

In Indien ist Somalata die Bezeichnung für Ephedra:
सोम soma = der Mond -> सोमलता soma-lata = Mond-Pflanze

„Wold, Wold, Wold !
Himmelshüne weiß was geschieht,
vom Himmel er herunter sieht,
Volle Krüge und Garben gibt er,
IM WALD WÄCHST MANCHERLEI,
Er ist nicht geboren und wird nicht alt.
Wold, Wold, Wold !“

Die sogenannten Germanen-Völker hatten durchaus wissen über die Wirkungen der Pflanzen des Waldes und nutzten diese auch für ihre Zwecke. Diese Völker nun als naturfremde Alkoholiker darzustellen, die keinen Plan davon hatten, was in ihren Wäldern wächst und was man damit macht, ist falsch.

Quellen:
Christine Hunkeler, Helen Bürgin und Georg M. Kissling, „Hyoscyamus niger“ – Das schwarze Bilsenkraut
Christian Rätsch, Urbock: Bier jenseits von Hopfen und Malz. Aarau, Stuttgart: AT Verlag, 1996
Brynhild Amann, Odins magisches Bier
Markus Hellemanns, http://www.brauereierlebnis-dortmund.de/brauwesen.php
Snorri Sturluson, Prosa-Edda - Altisländische Göttergeschichten
Jacob Grimm: Deutsche Mythologie; Vma-Vertriebsgesellschaft, Berlin
Interessante Informationen über Soma:
The Rgvedic Soma Plant, Rajesh Kochhar - http://rajeshkochhar.com/data/publications/RgvedicSomaPlant.pdf
SOMALATA – A Pioneer Herb in the entire Plant Kingdom- Ethnopharmacological Perspective Through Vedic Literature; Sudha karayil, MalliKarjun Rao.Y, K. Veeraiah, K.R.S. Sambasiva Rao - http://www.ijrpbsonline.com/files/RW16.pdf

Schöne Grüße, --Stefan Bach7777 (Diskussion) 03:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Alkoholkonsum in Deutschland

Ich habe den Artikel sehr aufmerksam durchgelesen und habe nun eine Frage: Im Absatz „Aktueller Alkoholkonsum in Europa“ steht zum einen, dass Deutschland mit 10,5 Litern auf Platz 6 steht, im anderen Absatz steht dann, dass der Alkoholkonsum seit Jahren 10,1 Liter beträgt und Deutschland unter den Top 5 ist. Das passt irgendwie nicht zusammen. Vielleicht sind die Zahlen auch insgesamt nicht mehr aktuell und man kann sie mal aktualisieren. Ansonsten ein sehr schöner Artikel. Gruß --Selby (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2014 (CET)

siehe dazu Diskussionsabschnitt oben --set0joe (Diskussion) 17:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Solche statistischen Zahlen schwanken naturgemäß immer ein wenig im Laufe der Jahre, und bei Vergleichen steht nicht immer für alle "VP" das gleiche Jahr zur Verfügung. Auch sind die Berechnungsgrundlagen nicht immer einheitlich. Wie wird zum Beispiel die Menge an selbstgekeltertem Apfelwein in den Apfelanbaugebieten erfasst? Selbst wenn man die Mengenangaben der Keltereien erfassen könnte, wäre noch nicht klar, wieviel davon Apfelsaft bleibt und wieviel Apfelwein wird und wieviel mit anderen Hefen zu Apfellikörwein wird (mit deutlich höherem Alkoholgehalt). Das sind sicher keine Riesenmengen, aber zusammen mit anderen Unsicherheiten (z.B. im Zusammenhang mit dem klassischen "Trinken Sie viel" – "Nein, das meiste verschütte ich") können da schon leicht unterschiedliche Werte entstehen. Die Aussagekraft ist sowieso nur eine grundsätzliche, ein "Ranking" unsinnig - da müsste man ja den Konsum von Urlaubern in einen Land herausrechnen, dafür den der Urlauber aus diesem Land anderswo dazu. Und wenn's um die Alkoholgefährdung geht: Sagt da der Durchschnittswert über die Millionen von Menschen hinweg etwas? Im einen Land trinken die meisten sehr wenig und einige saufen sich ständig zu, im anderen verteilt sich der Konsum bei gleichen statistischen Werten ziemlich gleichmäßig auf die ganze Bevölkerung. Im einen darf man erst fünf Jahre nach dem Führerschein legal ein Bier trinken, in einem anderen bekommen schon kleine Kinder ein Glas verdünnten Wein zum Essen… Und der statistische Durchschnittswert kann sich natürlich mal auf die Gesamtbevökerung beziehen, mal nur auf den Teil, der legal trinken darf. 217.229.71.108 20:36, 21. Nov. 2017 (CET)

trinksitten toast

warum heißt es einen toast aussprechen? ich esse gern toastbrot aber ich höre mir ungerne monologe an.--Dnvuma (Diskussion) 23:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

https://de.wiktionary.org/wiki/Toast--Dnvuma (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ein Toast ist klassischerweise nicht als Monolog einzuordnen, auch wenn nur einer spricht. Sondern ist kurz und prägnant. Am Besten finde ich einen angeblich bei den britischen Offizieren in Indien im viktorianischen Zeitalter beliebten: "To our wifes, to our loves. May they never meet!" (Auf unsere Frauen, auf die wir lieben. Mögen sie sich niemals treffen.)217.229.71.108 20:39, 21. Nov. 2017 (CET)

Fehlerhafte Links

"Zur Kulturgeschichte des Kaffees in Europa" führt nicht zum gewünschten Inhalt. "David Teller: Kulturgeschichte des Alkohols" führt zu Werbung. 217.229.76.181 20:21, 22. Nov. 2017 (CET)

1. "Zur Kulturgeschichte des Kaffees in Europa": Danke für den Hinweis. Der Link ist jetzt entfernt. Zwar ist die Einführung im Internetarchiv gespeichert, aber die ganzen weiterführenden Unterkapitel nicht. So war der Link nutzlos.
2. "David Teller: Kulturgeschichte des Alkohols": Ersetzt durch archivierte Version. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:19, 22. Nov. 2017 (CET)

Off Topic

Was hat der Abschnitt Trinkkultur_in_Europa#Aktueller_Alkoholkonsum_in_Europa mit Trinkkultur zu tun? Mir gelingt es nicht, zwischen der rein quantitativen Betrachtung im Abschnitt und dem Hauptthema einen Zusammenhang zu erkennen. --Kabelschmidt (Diskussion) 16:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mangels begründeter Gegenmeinung habe ich den Abschnitt entfernt.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:29, 22. Okt. 2023 (CEST)