Diskussion:Trolleybus Val de Ruz

Fehlerhaft

Betreiben wir mal wieder TF. Wie wäre es mal wenn amn die Literatur die man angibt auch liest. Dann wäre einem aufgefallen, dass das der Trolleybus-Betrieb eben nicht wie die Strassenbahn aus einer, sondern aus zwei Strecken bestand. Das Streckenband ist sicher mal falsch. Von den übrigen inhaltlichen Fehlern spreche ich besser gar nicht. --Bobo11 07:01, 3. Feb. 2012 (CET)

@Firobuz wie viele Lügen willst du noch einbauen? Die Strecke von Neuchâtel gehört ab Valangin der VR, nicht der TN. Lies einfach zuerst mal die von dir angegebene Literatur!--Bobo11 19:02, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hab dich auch lieb Bobo11! Firobuz 19:03, 3. Feb. 2012 (CET)--

Einfach so Bausteine rauslöschen und TF betreiben, anstelle die Literatur vorher zu lesen die man selber angibt. DAS ist mal wieder die typische Arbeitweise vom Herrn Firobuz. Aufräumen können ja dann alle andern. --Bobo11 19:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, es sind Fehler drin. Aber Rauslöschen ganzer Absätze statt Korrigieren und das Reinsetzen von Bausteinen ohne ganz konkrete Begründung ist auch keine Lösung. Wenn Du "von den übrigen inhaltlichen Fehlern" gar nicht erst sprechen willst, dann lass es doch ganz. Konstruktiv ist was anderes. MBxd1 22:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Aaa ich hab keine Begründung genannt, jetzt ist es also wieder mein Fehler, sehr schön. Wie wäre es wenn man mal den Editkomentar lesen würde @MBxd1. Da steht was von „Literatur ist immer noch nicht eingearbeitet und Artikel ist lauter Lücken“ das sollte eigentlich reichen! Und noch was, eine Falschaussage ist schlimmer als eine Lücke, also ist es immer besser man löscht die Falschaussage, als man sie drin lässt. Ansonsten bitte in unseren Regeln zeigen wo es steht, dass man Falschaussagen nicht löschen darf! --Bobo11 09:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Mängelbausteine müssen konkret begründet werden, und "lies die angegebene Literatur" ist keine ausreichende Begründung, "lauter Lücken" auch nicht. Das hat rein destruktiven Charakter, und es wird offensichtlich, dass Du hier nur eine Privatfehde pflegst. Und das Stilllegungsdatum 03.11.1969 ist laut Literatur absolut richtig. Dass TN (und nur TN!) zuvor schon Ersatzverkehr mit Bussen gefahren hat, ändert daran nichts, da die Strecke bis zu diesem Tag elektrisch befahren wurde. Wenn man schon umherzieht, um anderen Fehler nachzuweisen, ohne selbst irgendwas beizutragen, muss man schon 100%ig korrekt arbeiten.

Ich hatte hierzu auch Firobuz eine Anmerkung auf seine Diskussionsseite geschrieben. MBxd1 10:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Da Lemma ist ungünstig, um nicht zu sagen TF. Denn wenn man nur die eine Strecke beschreiben will, dann wäre das Lemma «Trolleybusstrecke Les Hauts-Geneveys–Villiers» richtig. Dazu kommt noch das Problem, dass man alle drei Streckenästen mit einander beschreiben sollte. Denn es war möglich von allen drei Endpunkten direkt zu einem andern zu fahren, und wurde fahrplanmässig auch gemacht (z.T. nur einzelne (Verstärkungs-)Kurse). In der Fachliteratur wird das Lemma so eh nicht verwendet, sondern da ist „Trolleybus im Val de Ruz“ o.Ä. üblich (Auch da werden alle Streckenäste zusammen beschrieben). --Bobo11 09:39, 4. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich hast Du recht, ein Streckenlemma passt hier nicht. Dieser Betrieb wird in der Literatur üblicherweise unter dem Stichwort "Val de Ruz" geführt, so dass Trolleybus Val de Ruz richtig ist. Aber die Fragen zum Inhalt sind wichtiger. MBxd1 10:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Lückenhaft

Die ganze Infrastruktur fehlt. Z.B. alle Wendedreiecke und Wendeschlaufen unterwegs. PS. Das wäre in der angegebene Literatur alles beschrieben! --Bobo11 10:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Ein schematischer Streckenplan ist lediglich eine Abstraktion und kein Fahrleitungsplan. Jedenfalls rechtfertigt ein fehlendes Wendedreieck keinen Lückenhaft-Baustein. Im Übrigen wäre es genau die gleiche Arbeit gewesen das fehlende Wendedreieck nachzutragen (statt den Lückenbaustein zu setzen), aber nein man geht lieber mal wieder auf Konfrontationskurs. Firobuz 17:29, 5. Feb. 2012 (CET)--

Wie wäre es einfach wen DU mal die Arbeit richtig machen würdest? Aber nein, natürlich sind alle andern schuld, dass man selber unfähig ist. Und Der Lückhaft-Baustein bleibt solange, bis die Infrastruktur beschrieben ist. Was mit der angegebene Literatur möglich wäre!--Bobo11 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Haltestellen

Woher stammt die Angaben der Haltestelle. Denn das Kursbuch vom Winter 1981 kennt Fahrplanfeld 33 keine Haltestelle Grand Chézard (auch nicht bei der parallenen Buslinie 567b). Desweitern woher stammen die kilometrangaben weder im der angebenen Buch, noch in den Links, finden sich Angaben zu den einzelnen Disdanzen zwischend den Haltestellen, sondern nur nur Angaben zu den Gesamtstreckenlängen. --Bobo11 15:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Haltestellenliste und Kilometerangaben stammen, wie von dir bereits vermutet, von hier. Und die Haltestelle "Grand Chezard" gibt es sogar heute noch, vielleicht hieß sie ja 1981 nur (vorübergehend) anders. Oder aber sie ist schlichtweg nicht angegeben, ist ja bei Kursbüchern durchaus üblich weniger wichtige Haltestellen wegzulassen um die Tabellen nicht ausufern zu lassen und damit Druckkosten zu sparen. Firobuz 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)--

JA schön, man betrieb mal wieder TF. Wo die Strassenbahn gehalten hat, und heute ein Bus hält, muss der Trolleybus NICHT gehalten haben! Wenn im Kursbuch (im offizellen!) keine Haltetelle aufgeführt ist, sollte man besser Argumente haben als "die Strassenbahn hatte da aber eine Haltestelle". --Bobo11 18:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Jetzt mal Karten auf den Tisch: ist "Grand Chezard" die einzige Haltestelle in meinem Streckenband die nicht mit dem Kursbuch von 1981 übereinstimmt? Abgesehen davon: wenn du die fraglichen Daten vorliegen hast dann rück sie bitte raus oder lass es bleiben, aber schrei hier nicht unnötig rum, Danke... Firobuz 18:25, 5. Feb. 2012 (CET)--

Lies doch die angegebene Literatur selber! Aber NEIN die andern müssen ja mal wieder deine Müll aufräumen. --Bobo11 18:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Man könnte fast meinen man hat es mit einer kaputten Schallplatte zu tun. Dein Aggressionspotential ist schier unendlich, schade.... Firobuz 18:51, 5. Feb. 2012 (CET)--

Schon mal daran gedacht das es an deiner Unfähigkeit liegen könnte, auf Anregungen einzugehen, und dein Verhalten zu ändern? Wie oft hat man dir von verschiedener Seite schon gesagt das man Literatur die man in einem Artikel angibt gelesen haben muss? Ich wiederhole es gerne noch mal auf Wikipedia:Literatur steht Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. und auch Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. Und genau das tut der Artikelinhalt hier, er entspricht NICHT dem, was in der angegebener Literatur steht. Er verschweigt einige ganz wichtige Punkte, die eben in der von DIR angegebene Literatur erwähnt werden. Aber Nein du erfindest lieber mal wieder Sachen, die da nicht drinstehen. --Bobo11 19:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Die auf meiner Diskussionsseite angefangene Diskussion möchte ich jetzt lieber hier weiterführen, das ist ja nicht meine Privatangelegenheit. Die Haltestellenliste bzw. Streckentabelle halte ich hier nicht für so besonders wichtig. Insbesondere die hier hervozuhebende Einspurigkeit kann sie nicht darstellen. Dafür wäre eine Karte besser. Es ist nicht auszuschließen, dass die Straßenbahnhaltestellen für den Obus übernommen wurden, aber es ist ganz bestimmt nicht selbstverständlich. Für Straßenbahnhaltestellen (Zweirichtungswagen, daher reichen einseitige Haltestellen) gelten andere Erfordernisse als für Einrichtungsobusse, für die für jede Richtung eine Haltestelle angelegt werden muss. Dadurch entstehen Sachzwänge; zudem nimmt man solche Änderungen oft zum Anlass, die Notwendigkeit bestehender und möglicher Haltestellen zu prüfen. Und für den als Obus neu errichteten Abschnitt ohne Vorgänger haben wir dann immer noch keine Quelle. Die kann auch der Fahrplan von 1981 nicht liefern. MBxd1 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Also ein Streckenband mit (den richtigen) Haltestellen sollte schon sein, bei Bahnstrecken ist es ja auch üblich ein- und zweigleisige Abschnitte in einer gemeinsamen Grafik darzustellen. Auf die einspurigen Abschnitte kann man ja dann im Text näher eingehen. Und ja eine Straßenbahnhaltestelle ist natürlich nur einseitig, aber in kleinen Dörfern ist es in der Regel problemlos möglich auch gegenüber ein Plätzchen für eine Station zu finden. Wie gesagt, es ist nur eine Nachkommastelle angegeben, da ist sogar noch etwas Spielraum ohne dass die von der Strassenbahn übernommenen Daten deshalb falsch wären. Und die Haltestellen der Zweigstrecke dürften wohl ziemlich genau den damaligen Bushaltestellen entsprechen. Firobuz 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)--

Muss ich wirklich alles raus löschen? Weil du unfähig bist richtig zu arbeiten? --Bobo11 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Du "musst" hier gar nichts. Entweder du arbeitest mit oder du lässt es bleiben. Daten zu löschen mit der Begründung ich weiß es besser aber ich behalte mein Wissen lieber für mich geht jedenfalls gar nicht. Diese Arbeitseinstellung lässt tief blicken und steht dem was du mir vorwirfst in nichts nach... Firobuz 19:52, 5. Feb. 2012 (CET)--

Wer unfähig ist seine Arbeit zu belegen sollte schleunigst ruhig sein. DU hast Coppex als Literatur angegeben, also reklamiere nicht wenn man alles raus löscht was dem Coppex wieder spricht. Du bist für alles was nicht im Coppex steht Beleg pflichtig! Und nicht die anderen. Desweiter rate ich dir an mal deine anderen Quellen genau zu lessen, nicht das du wieder so Behauptungen aufstellst. Wie z.B. dass die VR am 3. November 1969 den Trolleybusbetrieb auf Autobusbetreib umgestellt haben. Das war nämlich die TN, wie es auch auf der Webseite so richtig steht, das sind die Linien von Neunerbunrg aufgeführt! Das ist nicht die VR! --Bobo11 20:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Warum nur werde ich den Eindruck nicht los, dass du zur Mitarbeit an einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia charakterlich nicht geeignet zu sein scheinst? Dein destruktives und provozierendes Verhalten ist durch nichts, aber auch rein gar nichts zu rechtfertigen. Über inhaltliche beziehungsweise methodische Differenzen kann man sprechen, aber das was du hier an den Tag legst (und das nicht zum ersten mal), sucht schon seinesgleichen. Und ich nehme dir nicht ab dass es dir nur um Fehler geht, du hast ein Problem mit mir und zwar offenbar ein massives. Nur ist mit solchen Fehden keinem Artikel geholfen, denk mal drüber nach. Von den stilistischen Katastrophen die du mit deinen blindwütigen Löschaktionen mal wieder produziert hast, wollen wir gar nicht erst anfangen. Was du mit deinen letzten Edits hier fabriziert hast ist im Grunde genommen purer Vandalismus... Firobuz 20:24, 5. Feb. 2012 (CET)--

(BK) Ich hatte es oben falschrum geschrieben, sorry. In diesem Fall ändert das aber nichts am Stilllegungsdatum. VR hatte vorab Ersatzverkehr mit Bussen gefahren, TN nicht. Die Strecke (auch der VR-Abschnitt) blieb aber bis 03.11.1969 in Betrieb. Sie wurde eben zuletzt nicht mehr von der VR selbst mit Obussen befahren, aber was macht das schon. Solche Fälle gibts anderswo über Jahrzehnte, z. B. in Gelsenkirchen. MBxd1 20:27, 5. Feb. 2012 (CET)

AHA, es ist also Vandalismus wenn ich solche Fehlereinträge wie 650 Volt statt 600 Volt geraderücke? Oder solche Behauptungen, wie die unbelegte Kilometrangaben und nicht existierende Haltestelle entferne? Nur weil der Herr Firobuz unfähig ist, die von ihm selber angegebene Literatur auch zu lesen. Noch so ein Vandalismus-Vorwurf deinerseits und es setzt ein VM. --Bobo11 08:08, 7. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht nur Fehler korrigiert, sondern nebenbei die ganze Streckengrafik ersatzlos (!) gelöscht (die du merkwürdigerweise zuvor noch selbst korrigiert hast). Man hätte ja auch nur die Kilometerangaben streichen können, die Strecken selbst sind ja unstrittig. Ebenso hast du den Hinweis auf den heutigen Betreiber (Konzessionsinhaber der ehemaligen Trolleybuslinien!) ersatzlos gelöscht. Dies ist unverzeihbar, da es sich zum einen um den Rechtsnachfolger der VR handelt und die VR zum anderen selbst noch kein eigenes Lemma hat. Das nenn ich dann Vandalismus. Und warum du denn Passus mit der Einstellung anno 1969 derart unverständlich verbogen hast musst du mir auch erstmal erklären. Man hätte ja auch mit einem zusätzlichen Halbsatz präzisieren können, dass eine der beiden Gesellschaften schon zuvor Trolleybusersatzverkehr betrieb. Und das die Einführung eines Trolleybusersatzverkehrs nicht die Stilllegung einer Trolleybusstrecke bedeutet hat dir Kollege MBxd1 ja weiter oben schon erklärt. Hier warst du es nämlich der eine belegte (!) Info verfälscht hat. Soviel zum Thema "unsauber arbeiten", man sollte also nicht mit Steinen werfen wenn man selbst im Glashaus sitzt. Und schiefe Sätze wie "Am 14. April 1984 stellte auch auf der Hauptstrecke von Les Hauts-Geneveys nach Villiers den elektrischen Betrieb ein." zu produzieren geht schon gleich dreimal nicht. Fragt sich also wirklich wer von uns beiden eher zur VM rennen müsste. Nochmal: konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. Da kannst du noch tausendmal wie ein Papagei wiederholen ich solle die angegebene Literatur lesen, wenn sie mir nicht vorliegt kann ich dies (momentan) leider auch nicht tun. Firobuz 10:36, 7. Feb. 2012 (CET)--

Sei einfach mal ruhig. Du bist nicht fähig Quellen zu hinterfragen, den private Webseiten können auch Fehler habe!. Nicht jede Fan-Webseite ist als Quelle brauchbar. Und wenn da steht der TN ist das nicht VR! Auch MBxd1 hat dir klar gesagt das wir nicht verpflichtet sind deine Arbeit zu machen. Du liest einfach immer nur das was dir gefällt. Würdest du ach nur halbwegs so gut arbeiten wie du das von dann anderen verlangst hätten wir beide keine Probleme. Den wenn hier wer im Glaushaus sitzt, dann derjenige, der eine Artikel unter einem TF-Lemma anlegt, falsche Daten einträgt (z.B. falsche Fahrleitungspannung), Literatur angibt die er nie gelesen hat und lieber private Webseiten statt die vorhandene Fachliteratur benützt. Und du behautest schon wieder was, schon mal daran gedacht das es 1999 gar keine Trolleybus-lizenz mehr fürs Val de Ruz mehr gab? Oder das es gar nie eine gab sondern, die Lizenz die für die Strasenbahn ausgestellt wurde, nach 1948 einfach weiter galt? Desweitern war dieser Satz, des Rechtsnachfolgers nicht belegt, also darf er gelöscht werden. Wenn du denn drin haben willst weist du ja wast du zu tun hast. Noch ein weiter Einwand, könnte es nicht auch sein, dass schlichtweg die Lizenz für den ÖPNV in dieser Region neu ausgeschrieben wurde. Die TN per 1999 den Zuschlag erhielt, und die VR aufgelöst worden ist? Die TN wäre in dem Fall eben nicht der Rechtsnachfolger der VR! -Bobo11 12:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Einmal mehr beweist du hiermit dass du nicht in der Lage bist, Texte und Versionsgeschichten richtig zu lesen. Im Artikel stand weder etwas von Konzession/Lizenz, noch von Rechtsnachfolger. Diese Begriffe sind ausschließlich hier in der Diskussion gefallen und damit nicht belegpflichtig. Im Artikel stand lediglich dass "die VR 1999 in der TRN aufging" und dass "die TRN bis in die Gegenwart für die Bedienung der ehemaligen Trolleybusstrecken zuständig ist". Beides sind unstrittige Fakten die du vandaliert hast. Und hier der Vollständigkeit halber noch der Beweis: "Intégration des VR au sein des TRN". Also nix mit Ausschreibung!

Abgesehen davon fabulierst du darüber ob die TN nun der Rechtsnachfolger der VR ist. Hier zeigt sich wiederum deutlich dass du den Text gar nicht erfasst hast, denn es ging ja nur darum ob die TRN Nachfolger der VR ist oder nicht. Ebenso bist du nicht in der Lage Quellen korrekt zu erfassen. Auf der privaten Webseite die du hier unberechtigterweise niedermachen möchtest, steht lediglich dass die Obuslinie (OBL) von Neuchatel über Valangin nach Cernier am 3. November 1969 stillgelegt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Von TN steht da - entgegen deiner Behauptung - nichts. Und ja, private Webseiten können Fehler enthalten. Nur ist es durchaus erlaubt sie als Quelle zu verwenden, zumindest so lange bis das Gegenteil bewiesen wurde. Abgesehen davon finde ich es ziemlich dreist dass du hier nach belieben herumschreist, mich aber zum "ruhig sein" aufforderst. So läuft das nicht lieber Kollege. Firobuz 19:21, 9. Feb. 2012 (CET)--

Nein @Firobuz, ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, das eine Linienübergabe nicht's mit dem Status als Rechtsnachfolger zu tun haben muss. Und das du deine Aussage die TN sei Rechtsnachfolger von VR belegen musst, und nicht der, der dies anzweifelt. Aber das wilst du ja eh nicht kapieren das der, der ein Aussage im Artikel haben will in der Belegpflicht ist, nicht der der diese anzweifelt. Und ich bleib dabei wenn ich eine Fachbuch habe, ist das in der Regel um Längen besser, als eine quellenlose private Webseite. Und du hast das Fachbuch angegeben aber nicht benutzt, das ist nun mal auch ein Verstoss gegen eine der Regeln in der Wikipedia! Man sieht es deine Resulaten ja an, wie sauber du gearbeitet hast, falsche Kilometerangaben, falsche Fahrleitungsspannung, nicht existierende Haltestellen usw. von den Lücken reden wir besser gar nicht. Bei dem Resultat sollte man besser ruhig sein, als anfangen Sachen in fremde Diskussionsbeiträge hineinzulesen, die man dann demjenigen vorwirft. --Bobo11 08:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Der einzige der hier gegen Regeln verstösst - und zwar permanent - bist du! Und zwar gegen die Regeln des Anstands und der Höflichkeit, die aber auch ausserhalb der Wikipedia eine große Rolle spielen. Ich weise nochmal ausdrücklich darauf hin, dads die Regel lautet Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben, von muss steht dort bewusst nichts. Aber lesen will gelernt sein... Firobuz 13:20, 11. Feb. 2012 (CET)--

Sorry, das ist Wortklauberei. "sollte" ist keine unverbindliche Empfehlung, sondern eine klare Aussage, was als Standard angesehen wird. Es mag vielleicht in Einzelfällen Gründe geben, davon abzuweichen, aber die sind hier nicht erkennbar. Wozu soll es denn gut sein, Literatur anzugeben, die nicht benutzt wurde, und die tatsächlichen Quellen zu verschweigen? Vielleicht, weil die Seite eines Kölner Vereins zu Schweizer Straßenbahnen möglicherweise doch nicht die ultimative Quelle zu einem Schweizer Trolleybusbetrieb ist?

Wodurch ist die Haltestellenliste im Artikel nun eigentlich im derzeitigen Zustand belegt? MBxd1 13:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Ansichtssache, ich seh das jedenfalls nicht so eng. Und dass die Kölner Seite wenig taugt ist mir auch klar, aber zum Abschreiben eines Stilllegungsdatums ist sie grad noch so geeignet, zumindest wenn einem selbst keine besseren Quellen vorliegen. Wie auch immer, das Thema hat sich jetzt zumindest hier eh erledigt. Die Haltestellenliste hat jedenfalls Kollege Gürbetaler in diesem Edit mit den entsprechenden Kursbuchtabellen belegt. Firobuz 13:32, 11. Feb. 2012 (CET)--

Wenn Du grundlegende Dinge anders siehst, als es schriftlich fixierter Konsens ist, musst Du Dich über Widerspruch nicht wundern. Und es geht bei der nicht benutzten Literatur gerade nicht um die Haltestellenliste, weil die bei Coppex nicht drinsteht. MBxd1 13:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Haltestellen wurden von Gürbetaler anhand des Kursbuches eingefügt (siehe Versionsgeschichte). Aber die Kilometerangabe musste ich bei der Quellenangabe trotzdem raus löschen, weil im Kursbuch nun mal Taxkilometer stehen (wenn überhaupt), und nicht die effektiven, Kilometer. So wie es eigetnlich von Anfang an gemacht hätte werden müssen. Und nicht wie Firobuz, einfach annehmen wo die Strassenbahn hielt muss auch der Trolleybus gehalten haben. --Bobo11 18:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Erstmal vorneweg: du "musst" hier gar nichts. Das habe ich dir aber weiter oben schon erklärt. Zweitens hilft ein Blick in den Artikel Tarifkilometer. Dort steht ganz eindeutig: Der Tarifkilometer ist immer eine Ganzzahl. Bruchteile von Kilometern gibt es nicht. Es ist also ziemlich gewagt zu behaupten, wir hätten es hier mit Tarifkilometern zu tun! Zumal es sich nicht um eine Bergbahn/Gebirgsbahn (wo Gummikilometer durchaus üblich sind) sondern eine Dorftrolleybus handelt. Und das alles nur, damit du nicht zugeben musst dass die Kilometrierung der Strassenbahn vielleicht doch stimmen könnte. Firobuz 21:27, 11. Feb. 2012 (CET)--

@Gürbetaler, die Kilometerangabe kann nicht stimmen, die Länge der Strassenbahn wird 100 Meter kürzer angegeben als die Strecke der Strassen bahn. Und noch was, ich hab das Kursbuch 1981/82 und darin steht nur der Tarif in Franken und keine Kilometerangabe (dito beim der in Artikel eingefügten Version). --Bobo11 08:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Hier betreibt Bobo11 mal wieder Theoriefindung, wie sich mittlerweile herausgestellt hat, war die Strassenbahn 8.28 Kilometer lang. Also nix mit "100 Meter kürzer". Es gibt also keinen Grund die Kilometerangaben der Strassenbahn zu verteufeln, bei nur einer Nachkommastelle ist da noch genug Spielraum für geringfügige Verlegungen. Nochmal: die Strecke war exakt gleich! Firobuz 20:38, 13. Feb. 2012 (CET)--

Aha, plötzlich sind die Strecken gleich lang. Und hier motzt du rum weil der Fehlkilometer 0.01 Abweichung hat. Irgendwie erstaunlich wie ungleich du deine Arbeit im Vergleich zu andern wertest. Denn du hast anfänglich 8,2 Kilometr reingeschrieben. Und weil man feststellt, dass die Länge des Trolleybusses mit 8,3 angegeben wird, wird plötzlich daraus 8.28? Ohne Angabe der Quelle versteht sich wo den die 8,28 stehen (Gut das erstaunt mich nicht es wurde ja schon für die 8,2 keine genannt). Erstaunlich, dass du damit erst dann hervorkommst, um mir die 100 Meter Unterschied stimmt nicht vorwerfen zu können.

Nur so als kleiner Hinweis eine einspurige Strassenbahn und eine z.T. mehrspuriger Trolleybus kann nicht gleich sein! Schon gar nicht exakt gleich. Gleiche Streckenführung ja, exakt gleiche Strecke NEIN. Selbst gleiche Streckenführung heisst nicht, dass nirgends Verbesserungen und Veränderungen vorgenommen wurden. Schon das Bild (Coppex Seite 40 unten) vor dem Depot während den letzen Tagen erzählt da eine andere Geschichte. Da sind die Fahrleitung und Gleisanlage nicht gleich. Klar die Abweichung ist nicht so stark, dass die Stromabnehmerstange des Triebwagens nicht mehr hin kommt. Aber die Abweichung ist dennoch mehr als 2 Meter (Anhand des Gleises geschätzt). Oder hatte die Strassenbahn an den Endhaltestellen auch Wendeschlaufen? Das wird bei einer Strassenbahn mit Zweirichtungtriebwagen kaum der Fall gewesen sein. Und kann anhand von Fotos sogar widerlegt werden. Also sind zumindest die beiden Endhaltestellen schon sicher mal nicht exakt gleich, und erlauben durchaus eine Verlängerung um einige Meter. Und mit TF solltest gerade und aufpassen, wer hat 650 Volt als Fahrleitungsspannung eingetragen? Dies obwohl die Busse für eine Betriebspannung 600 Volt ausgelegt sind (Man beachte einfach was später alles für Trolleybusse eingesetzt wurden. TN, SVB, CGTE, ZVB alle betreiben ihr Netz mit 600 Volt). Also wer betreibt hier TF?

Jetzt mach mal bitte halb lang! Bei der Strassenbahn Neuchâtel ging es nur darum, dass die Angabe in der Streckenbox nicht mit der Angabe in der Einleitung übereinstimmte (was unschön aussah). Mit der Zahl der Nachkommastellen hatte dies nichts, aber aber auch rein gar nichts zu tun. Und ja die Straßenbahn fuhr am Straßenrand, der Trolleybus in Straßenmitte. Doch dadurch bleibt die Länge immer noch gleich, die seitlich Abweichung ist also für diese Diskussion völlig irrelevant. Und ja der Trolleybus hatte Wendeschleifen, doch das waren ja "Betriebsstrecken" die meist ohnehin nicht auf die eigentliche Strecke aufgerechnet werden. Die Depot- und Ausweichgleise bei der Strassenbahn werden ja auch nicht zur Streckenlänge hinzuaddiert! Und zu den 8,2(8) Kilometern: hier sieht es so aus, als ob www.eingestellte-bahnen.de fälschlicherweise aufs runden verzichtet hat und stattdessen einfach die zweite Nachkommastelle gestrichen hat. Und ja, bei der Stromspannung ist mir ein Fehler unterlaufen, dies ist aber kein Grund den jetzt hier zum x-ten mal anzuprangern... Firobuz 20:06, 16. Feb. 2012 (CET)--

• Nicht der, der die Existenz weiterer Haltestellen anzweifelt, muss diese belegen. Sondern derjenige der dies behauptet. Derjenige der eine Information im Artikel will ist in der Belegpflicht, nicht der der findet sie sei unbelegt! Mal lese Wikipedia:Belege Grundsatz 3! Und im Kursbuch sind unten keine weiteren Haltestellen aufgeführt. Denn es findet sich weder im Kursbuch 1957/58 noch im 1981/82 bei dieser Strecke die Bemerkung "Autres arrêts:" wie das in solchen Fällen üblich ist. Also ist das Kursbuch ungeeignet weitere Haltestellen zu belegen. Eine ist eigentlich recht logisch und durchaus möglich, aber eben es wäre zu belegen, dass in Grand-Chézard ein war. Wie geschrieben; laut Kursbuch 1981/82 gibt es bei der Strecke 33 keine zusätzlichen Haltestellen, also auch nicht in Grand-Chézard. --Bobo11 09:39, 12. Feb. 2012 (CET)

  Erstaunlicher weise befindet sich unter den nun -endlich von Gürbetaler auch belegt eingefügten- zusätzlichen Haltestellen werde eine Haltestelle «Cernier Depot» noch «Grand Chézard». Sondern nur Namen die nie im Streckenband waren, wie «Ecluse» «St-Nicolas» und «Gorges». Erstaunlich oder, dass genau die selbe Person -die die beiden nicht existierenden Haltestellen eigefügt hat- mir TF vorwirft. Also demjenigen der auf Belege für die nicht im amtlichen Kursbuch aufgeführten Haltestellen bestand. Wie es im Grundsatz 3 auf WP:Q steht. Wofür man sogar auf einer Sperre von mir bestand [1]. Was ist dann vorgesehen für Leute die falsche nicht existierende Haltestellen einfügen? Weil Sperre ist ja, laut zweier User hier, schon für geringere Vergehen wie bestehen auf den Regeln vorgesehen.--Bobo11 21:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Zweck heiligt nicht die Mittel Bobo11! Die Vandalismusmeldung bezog sich nicht auf inhaltliche Details sondern auf deinen unmöglichen (Diskussions-)Stil und deine ständigen Provokationen. Darunter vor allem

• Großschreibungen in Diskussionen und Bearbeitungskommentaren
• Fettschreibungen
• Ausrufezeichen
• unnötige Unterstreichungen
• andere als unfähig bezeichnen
• andere als Lügner bezeichnen
• andere zum "ruhig sein" auffordern
• ständig alte Geschichtchen aufwärmen wo man vor etlicher Zeit mal einen Fehler gemacht hat
• Edit-Wars bzw. radilkale reverts statt Diskussionen
• absurdeste aber dafür ständig wechselnde Argumente (Beispiel "Tarifkilometer")
• sowie nicht zuletzt den wiederholten Bausteinmissbrauch

Zumal man selbst schon perfekt sein sollte wenn man andere so harsch kritisiert, sprich wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Sprich ich hab methodische Probleme, du hast dafür massive stilistische Probleme (und damit meine ich jetzt garantiert nicht deine Legasthenie sondern vor allem deinen Satzbau und oft auch die Wortwahl). Und selbst wenn man sich inhaltlich tausendmal im Recht befindet, kein inhaltlicher Fehler - und sei er noch so gravierend - rechtfertigt deine unkollegiale Verhaltensweise! Nimm dir doch mal als Beispiel das Verhältnis zwischen Gürbetaler und mir oder MBxd1 und mir. In beiden Fällen gab es schon hitzige Diskussionen aufgrund von Meinungsverschiedenheiten, aber es blieb unterm Strich betrachtet stets irgendwie kollegial und letztlich vor allem konstruktiv. Warum nur ist so eine vernünftige Zusammenarbeit mit dir nicht möglich, inhaltliche Probleme und methodische Vorgehensweisen hin oder her? Warum immer dieses Schwarz-Weiß-Denken, Bobo11 macht alles richtig und andere alles falsch? Geh mal in dich bitte, Danke! Firobuz 19:58, 14. Feb. 2012 (CET)--

Kommt irgend wann von deiner Seite auch mal noch einen Beitrag der was mit dem Artikel zu tun hat? Ansonsten wird dein BlaBla nur noch ignoriert! Wir Wissen langsam, dass es immer die andern sind, die dafür verantwortlich sind, dass du deine Arbeit nicht richtig machst. --Bobo11 20:08, 14. Feb. 2012 (CET)

Bis jetzt ist weder bewiesen, seit wann es die Haltestelle Grand-Chézard gibt noch ob sie nicht von Anfang an bestand. Bewiesen ist einzig, dass das Amtliche Kursbuch damals nicht bei allen Linien die weiteren Haltestellen aufführte, wie es heute üblich ist. Leider geht die verfügbare Literatur auf die Haltestellen nicht ein und es ist auch nirgends ein Abdruck eines Plakatfahrplans verfügbar. Aber ich werde schon noch was auftreiben, nur Geduld.-- Gürbetaler 22:15, 13. Feb. 2012 (CET)

@Gürbetaler, und warum fügst du denn Satz nicht erst dann ein, wenn du die Belege dafür auch gefunden hast? Sondern warum fügst du sie vorher ein, wo es nur eine Vermutung von deiner Seite ist? Ist es vorher nicht Theoriefindung, oder wie du dem auch sagen willst. Sauber gearbeitet ist es jedenfalls nicht. Genau das ist nämlich genau der Punkt den ich bemängelt habe. Ich kann mit den mir zu Verfügung stehenden Kursbücher nicht belegen (Darunter die von dir angegebenen Kursbücher!), dass es noch weiter Haltestellen gab, sondern nur welche dort aufgeführt sind. Weil eben bei allen die mir in die Hände kamen, der Hinweis -wie z.B. bei der STI vorhanden ist- fehlt, dass es noch weitere -nicht in der Fahrplantabelle aufgeführt- zusätzliche Halte gibt. Gerade das deine jetzt angegebene Quelle anderer Namen nennt als die von Firobuz eingefügten, sollte auch dir klar zeigen, dass ich zurecht auf Quellenangabe bestand. --Bobo11 07:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel wird als Nachweis für die Existenz weiterer Haltestellen Jeanmaire/Merminod Band 1 genannt. Ich werde da nicht fündig, es ist ja auch der Band zu den Straßenbahnen. Ist möglicherweise Band 2 gemeint? Den habe ich leider nicht. Ansonsten bitte ich um Nennung der maßgeblichen Seite. MBxd1 20:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Diskussionskultur & Prinzip Wikipedia

Wenn ein Historiker sich einmal auf die Suche begeben sollte, zu beweisen, dass das Prinzip Wikipedia von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, dann wird er hier fündig. Solange man destruktive Elemente nicht im Zaum halten kann, funktioniert Wikipedia nicht wirklich.-- Gürbetaler 21:11, 9. Feb. 2012 (CET)

Aber sicher funktioniert das bei der Arbeitsweise von Firobuz nicht, solange sich kein Idiot findet, der seine Arbeit ordentlich zu Ende führt. Vergleich einfach aktuelle Version mit der ersten von Firobuz und acht dich mal, wie viele der Zahlenangaben noch stimmen. Das sind nicht viele, ausser den Eröffungs- und Einstellungsdaten wirst du keine Übereinstimmungen mehr finden. PS: Effektive Stationsdisdanzen sind im Kursbuch so nicht zu finden, sondern wenn dann sind das Taxkilometer. Also ist für die Stationsdisdanzen das Kursbuch keine geeignete Quelle! --Bobo11 08:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Taxkilometer auf eine Nachkommastelle gerundet? Ich lach mich kaputt! Dir ist wohl kein "Argument" zu billig um hier weiter querschiessen zu können. Und rein zufällig stimmen die Taxkilometer mit den realen Kilometern der früheren Strassenbahn überein und rein zufällig betreffen die Taxkilometer natürlich nur die Zwischenhalte, nicht jedoch die Gesamtentfernung. Ausserdem ist es schon eine bodenlose Unverschämtheit Daten zu löschen, von denen du wusstest dass sie richtig waren! Bezogen auf die Haltestellen aus dem Kursbuch, die jetzt vom Kollegen Gürbetaler bestätigt werden mussten, obwohl du sie auch vorliegen hast. Das Prinzip der Kollegialität wirst du wohl nie verstehen Bobo11, lieber mit dem Kopf durch die Wand und am liebsten nebenbei noch möglichst oft zur VM. Ach ja, das sich Wikipedia-Artikel innerhalb kurzer Zeit radikal verändern ist das Grundprinzip dieser Veranstaltung hier, ich sag nur Artikel Nordsee in seiner ersten Version. Einer muss halt mal den Anfang machen, es gibt hier nur eine Handvoll Autoren denen es gelingt mit einem einzigen Edit einen perfekten Artikel zu zaubern. Da gehören wir alle hier nicht dazu, denk mal in einer ruhigen Minute drüber nach bitte... Firobuz 13:28, 11. Feb. 2012 (CET)--

Die Ansprüche haben sich seit den Anfängen (siehe das Nordsee-Zitat) grundlegend und dauerhaft verändert. Ein Artikel sollte schon von Anfang ein ordentliches Niveau haben, das nicht unmittelbar und dringend nach Ausbau schreit. Und das ist nicht nur meine Meinung. MBxd1 13:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Sicherlich haben sich die Ansprüche verändert, am Grundprinzip Gemeinschaftsprojekt/Schwarmintelligenz hat sich aber in all den Jahren nichts geändert. Im Gegenteil, erst dadurch wurde Wikipedia zu einem Erfolgsprojekt. Es geht nur miteinander, nicht gegeneinander. Der eine gleicht die Schwächen und Wissenslücken des anderen aus, nach Möglichkeit ohne dabei gleich den Finger in die Wunde zu legen. Und genau das ist letztendlich uch hier passiert (leider mit unnötiger Verzögerung), vier Mitarbeiter haben gemeinsam einen Artikel erstellt. Nur hätte man das auch etwas einfacher haben können wenn man von Beginn an kooperiert hätte, statt auf Konfrontationskurs zu setzen. Oder man hält sich einfach raus wenn man nichts konstruktives beizutragen hat, auch eine Möglichkeit um sinnlosen Ärger zu vermeiden. So kanns jedenfalls nicht weitergehen... Firobuz 15:48, 11. Feb. 2012 (CET)--

JA so kann es nicht weiter gehen. Aber der Fehler liegt hier mal wieder bei dir! Solange du nicht kapierst, dass nicht die andern für deine Arbeit verantwortlich sind, sondern du selber. Und auch hier hast du mal wieder Mist gebaut, weil du eben die Fachliteratur nur angegeben, aber nicht selber gelesen hast! Du aber meckerst, wenn man deine unbelegt und falsche Aussagen löscht. Das muss man sich nicht verwundern wenn die andern darauf leicht hässig reagieren. --Bobo11 18:05, 11. Feb. 2012 (CET)