Diskussion:Trumbasch

Die Löschung der Seite „Trumbasch“ wurde ab dem 29. Dezember 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wurfmesser?

• Peter Westerdijk: The African Throwing Knife: A Style Analysis. Verlag P. Westerdijk, 1988. S. 61: „The generic term for the throwing stick, a piece of wood of various shape, either circular or flat in diameter and mostly having a hooked end, is trumbash (pl. tarambish), a word stemming from the Sudanese Arabic vernacular. This word, also spelled trombash, trombacha etc. (Hillelson, 1980: 305) has given rise to much confusion as many authors identified it with the term of its iron counterpart. They were apparently led to this by the practice of some Arabic-speaking tribes of the Sudan and Chad which used this word sometimes rather sloppily to denote the iron t.k. as well. (...) By some freak coincidence this term was even adopted by some authors to denote the common Mangbetu bushknife (mambelel. which in consequence was often thought to be a real t.k.“

• Manfred A. Zirngibl: Rare African Short Weapons. Morsak, 1983. S. 86: „In vielen frühen Berichten ordneten die Autoren die "Trumbashe" der Mangbetu den Wurfwaffen zu. Richtig ist, dass der Name selbst ein aus frühesten Zeiten bekanntes nordafrikanisches Wurfgerät aus Holz bezeichnet. Dass diese Mangbetu-Messer jedoch geworfen wurden, ist sehr unwahrscheinlich. Dagegen spricht allein schon der grosse hölzerne Griff mit der zylinderförmigen Verdickung am Ende. Dieser würde nach wenigen Würfen wohl schnell zerbrechen. Richtiger dagegen ist, dass der "Trumbash" ein Rangabzeichen und Wertobjekt war, welches vom Besitzer bei Festen und Tänzen getragen wurde.“

• Manfred A. Zirngibl: African weapons: Knives, Daggers, Swords, Axes, Throwing Knives. Prinz-Verlag, 1978. S. 67: „Wegen seiner ausgefallenen Form wird dieses Sichelmesser oft den Wurfmessern zugeschrieben, was aber keinesfalls richtig ist. Diese Sichelmesser (die Mangbetu nennen sie selber »Trumbash«) gibt es in den verschiedensten Klingenformen, und kunstvoll gefertigte Griffe machen sie vielfach zu ausgesprochenen Kostbarkeiten und gesuchten Sammlerstücken. “

• Baessler-Archiv, Band 11, D. Reimer, 1968. S. 56: „Der zur Gruppe der Schlag- oder Haumesser zu zählende „Trumbasch", das Sichelmesser der Mangbetu, ist schon durch seine zeremonielle Bedeutung, verbunden mit einer privilegierten Stellung der Träger, kulturhistorisch gekennzeichnet“

• Johanna Aghte: Ehe die Gewehre kamen. Dezernat für Kultur und Freizeit, 1985. S. 193: „Sichelmesser (mambele): Das Sichelmesser ist die zweite charakteristische Waffe der Mangbetu. Es kam allerdings nicht nur bei ihnen vor, sondern ebenso bei den Zande, von denen es sich sogar bis zu den Bongo im Norden verbreitete. Im Süden fand man es gelegentlich noch an der Aruwimi-Mündung. "Mit dieser häufig auch von Niamniam-Häuptlingen benutzten Hiebwaffe werden die Streiche wie bei einer Sichel, die concave Schneide nach vorn, geführt, so daß die vorragende Spitze zuerst einschlägt".“

• Auf mambele.be werden „Mambele oder Trumbash“ unter der Überkat „Asymmetrical knives“ in Kat „sickleweapons Mangbetu and allies“ eingeordnet, während es eine Überkat „Throwing knives“ gäbe.

Es dürfte sich nach bisheriger Belegslage also keineswegs um ein Wurfmesser handeln. Dazu kommt, dass Mangbetu-Schwertaxt somit wohl Begriffsfindung und überflüssig bzw. Inhalte ggf. hierhin zu übernehmen sind. --Oberlaender 15:15, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Mangbetu Schwertaxt hat mit dem Trumasch nix zu tun. Andere Form, andere Ausstattung, Klinge breiter, keinen Mittelgrad. Die Abbildung zeigt eine Standesausführung. Wenn du es weisst, dann sag mir das richtige Lemma. LG--MittlererWeg 01:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Ausführungen die ich die auf meiner DS geben wollte erschienen dir "am Thema vorbei". Hättest du mal abgewartet, was dir aber scheinbar zu lange dauerte,da du den Artikel schnell verändert hast, brauchtest du diese Frage nicht zu stellen, da sich diese Erklärungen auf alle afrikanischen Waffen bezogen. Ich sehe nicht ein, das ich alles 100 mal erzähle, dazu ist es zuviel. Ich sprach dich schonmal auf den Zeitdruck an. Das selbe ist hier wieder passiert, der Artikel wird geändert, ohne eine Stellungnahme abzuwarten. Das dauert halt zu lange, und es kann der Leserschaft ja nun nicht zugemutet werden einen Artikel, der fast schon zwei Jahre in der Form dort steht, noch ein paar Tage länger so steht. Was du sagst läuft immer auf dasselbe heraus: könnte , vielleicht, vermute, denke, schätze. Deine Belege beziehen sich auf ergoogeltes und Websites, ein Buch zu dem Thema hast du mit 100% Sicherheit nicht gelesen, Nur google Ausschnitte. LG --MittlererWeg 16:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Könntest du dich bitte konkret zu den obigen Zitaten äussern? Notabene stammen diese teilweise aus Büchern, die du x-fach in Lit-Abschnitten gelistet hast, den Westerdijk unter anderem auch in diesem Artikel. --Oberlaender 17:28, 7. Aug. 2011 (CEST)

Geändert.LG--MittlererWeg 01:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Ich habe den Artikel noch ein wenig überarbeitet. Ist meine Formulierung „kann in einem stilisierten Menschenkopf enden“ waffentechnisch korrekt? Ich kenn mich da nicht so aus.

Zur Mangbetu-Schwertaxt: Bitte etwas Einsicht zeigen. Du hast dieses Bild (Mangbetu Prestige Knife) abgezeichnet, und mit den Daten dieses Messers (Za Sali? Vermutlich Falscheinordnung) und dieses Messers (Trumbash) zu einer „Mangbetu-Schwertaxt“ vermengt. Es handelt sich eindeutig um Trumbashe, der Artikel kann eigentlich schnellgelöscht werden, oder vielleicht willst du ihn ja lieber in deinen BNR verschieben. --Oberlaender 06:23, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das hat mit Einsicht gar nichts zu tun. Es mag sein das die Mangbetu Schwertaxt ein falsches Lemmata hat, wäre leicht zu ändern. Es könnte, "könnte" auch sein das es zu einer Trumbasch Einordnung gehört, da bin ich mir auch sicher, kann man auch leicht ändern, aber auf keinen Fall ist es das "gleiche" wie ein Trumbasch aus dem anderen Artikel. Die Bauweise ist völlig anders. Wie oben schon gesagt, Klinge breiter, Mittelgrat anders, Rücken anders, Deko (Zapfen) anders, Heft verschieden. Hier handelt es sich um eine von der Grundform abweichenden Art des Trumbasch, die von den Mangbetu, aber auch anderen Ethnien benutzt und von den Za als Sali bezeichnet ist. Auf jeden Fall der Grund für einen eigenen Artikel. Das wäre im Endeffekt, als wenn du sagst "den Artikel Schwert haben wir schon, also alle anderen Artikel über Schwert löschen". Denk mal darüber nach. Hast du dir mal angesehen wie viele Versionen des Trumbasch existieren, und wie Unterschiedlich diese sein können? Bei den afrik. Waffen ist eben gar nichts nichts klar. Bei europäischen ist das kein Problem. In anderen Diskus gitst du Mabele als Namensnachweis und Typennachweis an, hier sagst du bei der Bezeichnung "Za Sali" könnte es sich um eine "vermutliche Falscheinordnung handeln"??. Hast du soviel Ahnunmg vom Thema, das du dir so eine Einschätzung zutraust?? Ich persönlich würde es nicht tun. - LG--MittlererWeg 15:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wo wird eine „Grundform des Trumbasch“ definiert, wo der davon abgrenzbare Typus „Mangbetu-Schwertaxt“ o.a.? --Oberlaender 20:59, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist das klassische Gerede eines TF-Helden..deren Einsichtsfähigkeit tendiert gegen null. Mit einer sinnvollen Antwort darfst du nicht rechnen - das hab ich schon durch, er erkennt nicht das bestehende Grundproblem auch wenn du es ihm mehrfach zu erklären versuchst..--D.W. 22:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist das klassische Gerede eines Benutzers, der nicht weiss wovon er redet :).--MittlererWeg 22:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Weiteres zur Quellenlage

• Heinrich Schurtz: Das Wurfmesser der Neger: Ein Beitrag zur Ethnographie Afrikas. In: Internationales Archiv für Ethnographie. Trap, Leiden u. a., Band 2, 1889, S. 9–31 (Online; auch PDF, 21,6  MB). - (Trumbasch S. 11, 13, 20) - Braucht hier jemand noch die vollständigen Zitate? - Nachtrag: Die Tafel mit 60 Zeichnungen befindet sich zwischen den Seiten 80 und 81. --Emeritus 01:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Lambrecht, Frank L. Lambrecht: MABUDU: A report on a vanishing culture in the northeastern corner of the Congo Basin as it existed in 1948. In: Expedition. University Museum of the University of Pennsylvania, Philadelphia. Vol. 20, Nr. 3 (Spring), 1978, S. 26–37. (Online kostenlos über Nationallizenz, in Periodicals Archive Online.) --Emeritus 01:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Danke, siehe dazu aber auch der obere Abschnitt bzgl. Wurfmesser-Thematik. --Oberlaender 16:04, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Emeritus. Danke. Schönes Buch.@ Oberländer. Hier [1] wird ein Trumbasch vom Pitt Rivers Museum als Wurfwaffe bezeichnet !!!. (Bild, zweites Messer von unten, rechts). Wie schon gesagt. In diesem Ausnahmegebiet ist nichts sicher.--MittlererWeg 00:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Und warum meinst du, mich darauf hinweisen zu müssen? Dass der umseitig beschriebene Messertyp auch als Wurfwaffe eingestuft wurde, steht doch in den Belegen, die ich oben aufgelistet habe, und darauf gestützt auch im Artikel. Niemand macht dir den Vorwurf, das sei auf deinem Mist gewachsene TF. Allenfalls könnte man bemängeln, dass du keine neuere Literatur dazu abgeklappert hast - und das, obwohl dir diese teilweise aufgrund zahlreicher Auflistung in LIT-Abschnitten eigentlich bekannt gewesen sein musste. Aghte (s.o.) hält zu den Mangbetu ausdrücklich fest: „Sie kannten keine Wurfmesser, sondern Sichelmesser als Schlagwaffen“ (S. 200), und zur Unterscheidung Wurfmesser/Säbelmesser der Zande: „Nur die Säbelmesser haben Holzgriffe, die Wurfmesser dagegen flachere Griffe aus Flechtwerk, Leder, Haut und Stoff - jedoch nie aus Holz.“ (S. 150). Aber auch die jetzige Quellenlage muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein. --Oberlaender 04:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Meyer, Bd. 20, 1909:

[771] Wurfeisen (Wurfmesser, im östlichen Sudân Trumbasch oder Kulbeda, arab. Schangermanger), messer- oder sichelartige eiserne Wurfwaffe, an deren flachen, 2–5 cm breiten Stiel eine oder mehrere, mit jenem in gleicher Ebene liegende dolchartige Klingen angebracht sind (s. Tafel »Entstehung der Waffen« bei Artikel »Waffen«, Fig. 14 u. 15).[772] Der Handgriff ist in der Regel umflochten. Das W wird horizontal geschleudert, wobei es Drehungen um sich selbst beschreibt und durch die Schneiden verwundet. Hervorgegangen ist das W. aus hölzernen Wurfwaffen, wie sie die alten Ägypter verwendeten und wie sie von Kindern im Sudân noch heute geführt werden. Seiner relativen Kostbarkeit wegen ist das eiserne Wurfmesser fast überall in seinem Verbreitungsbezirke zur Handwaffe oder zum Droh- und Prunkgerät geworden; nur bei vereinzelten Völkern südlich vom Tsadsee wird sie noch zum Fernkampf gebraucht. Das Verbreitungsgebiet des Wurfeisens ist ausschließlich auf Afrika beschränkt; es reicht von Tibesti im N. bis über den mittlern Kongo im S. und von den Fan an der Westküste bis zu den Niam-Niam und A-Lur im O. In diesem weiten Gebiet hat es die mannigfachsten Formen angenommen, unter andern auch die von fast kreisrunden, am Rande scharfen Scheiben (Bassongo Mino) oder auch von Vogelkopfform (Fan). In dieser Form erinnert das W. an den Tschakra (s. d.). Vgl. Schurtz, Das Wurfmesser der Neger (im »Internationalen Archiv für Ethnographie«, Bd. 2, Leiden 1889); Jähns, Entwickelungsgeschichte der alten Trutzwaffen (Berl. 1899).

(gefunden anlässlich meiner Weiterleitung von Schangermanger auf Hunga Munga) --Emeritus 07:55, 14. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel „Wurfeisen“, im Sinne eines afrikanischen Wurfmessers, fehlt uns sowieso noch. Wir sollten uns daran machen, diesen zu erstellen. Dann könnte man von hier einen BKL-Link setzen. --Oberlaender 08:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Verbreitungskarte Throwing blades: der ich allerdings noch nicht traue, aber kennt Ihr sicher schon.

- Und gerade noch in Erinnerung gerufen, zum obigen Thema, Mangbetu-Wurfmesser + Mangbetu-Sichelmesser, falls jemand Redundanz begutachten möchte. --Emeritus 19:09, 14. Aug. 2011 (CEST) (Immer noch in Anfangsphase bei dem Thema, sorry, wenn ich Euch mit diesen Postings nerven sollte)

Mangbetu-Wurfmesser dürfte wohl dieses Messer sein. Dort steht aber nichts davon, dass es ein Wurfmesser sei. Man müsste diesen Typus wohl irgendwo in der Literatur aufstöbern. Aber wenn Aghte/Strauss zu trauen ist, wird es unwahrscheinlich sein, dies in (neuerer) Literatur so vorzufinden. --Oberlaender 05:01, 15. Aug. 2011 (CEST)

Doch, doch, ist schon eins; eben Multifunktionsgerät. Aufstöbern? Nun, ich hab rd. 2.800 abrufbare Artikel zu Wurfmessern gefunden. Entscheidender dürften die neuen Publikationen aus Belgien sein (haben dort ja umfangreiche Sammlungen aus ehemals Belgisch-Kongo und Zentralafrika gesammelt; aktuell schau ich z.B. nach Tony Jorissen: De Lunda en de Tshokwe van Shaba. 2010. wegen der Chokwe-Axt, weil Tshokwe-Axt ist dazu eine Dublette des Lemma).

Der zitierfähige Eintrag für den E.S. Thomas lautet übrigens, falls jemand die mit ihm verbundenen Literaturangaben in Artikeln verhübschen möchte:

• Ernest S. Thomas: The African Throwing Knife. In: The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland. London. Vol. 55, Januar–Juni, 1925, S. 129–145. Stable URL bei JSTOR - da komm ich erst in 2-3 Wochen ran und kann ihn Euch zur Verfügung stellen, es denn, jemand aus der Bibliotheksrecherche hilft schneller und scannt die 17 Seiten für uns und mailt sie zu.

Wie erwartet, hatte der bedeutende Ethnologe Evans-Pritchard, der über die Zande geforscht hat, natürlich auch etwas zu den Mangbetu-Waffen zu sagen gehabt. (Er weist unter anderem darauf hin, dass mambele ein Zande-Wort ist, das in der Mangbetu-Sprache nambele heisst, usw.)

Und, ich hab mich doch entschlossen, eine speziellere Literaturunterseite bei mir anzulegen (zitierfähige Angaben, Verfügbarkeit! wegen Nachprüfungen und Stellenvergleich, mit Exzerpten, wie Oberlaender es ja weiter oben schon angelegt hat. Bei den vielen Begriffen komm ich sonst durcheinander. Es grüßt, --Emeritus 12:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nachfrage

"Ausführungen aus Kupfer waren allein für den König bestimmt" soso & aha ... bitte mal klären aus welchem Material die als Währung benutzten Trumbasch waren. BTW ein Münzmonopol bringt nicht viel wenn man seine "Wertmarken" net unters Volk bekommt. Gruß Tom 00:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Aussage entstammt dem nämlichen Buch und steht dort so: „Messer mit Kupferklingen waren allein dem Herrscher vorbehalten“. Siehe auch [2] und jetzt nicht spezifisch und ausschliessend hier. Der Beleg für die Währung spricht vom trombash als eisernes Messer, oder siehe auch hier. In Zirngibls Rare African Short Weapons wird auch auf die Verwendung als Währung Bezug genommen: „Wenn auch ein bekannter deutscher Primitivgeldhändler die Auffassung vertritt, daß eine kurze Zeitspanne gegen Ende des 19. Jahrhunderts Jahrhunderts Mangbetu-Messer mit kupfernen Klingen nur als Zahlungsmittel verwendet wurden, sind heute viele Fachleute der Meinung, daß dies nicht zutreffen kann. Diese äußerst seltenen Kupferwaffen, deren Griffe mit dünnen Kupferstreifen umwickelt wurden, dürften ausschließlich Repräsentationsstücke und Szepterwaffen für den königlichen Gebrauch gewesen sein.“ Warum deine zweifelnden Worte, hast du Belege entdeckt, die diese Aussage nicht haltbar erscheinen lassen? --Oberlaender 08:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Interessant das Du selbst auf den Gedanken kommst, eine bestimmte Epoche zu erwähnen. Fällt Dir dabei nicht selbst gleich die Frage ein was mit den anderen Epochen ist? Hast Du jemals vom "copper-belt" gehört? Gruß Tom 22:18, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Wenn du einen Beleg hast, der diese Aussage in Zweifel zieht, dann nenne ihn. Ich habe bisher noch keinen gefunden. --Oberlaender 11:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Copperbelt. --Däädaa 14:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Lieber Oberländer! Wenn Du schon Ergänzungen und Nachweise in den Artikel einfügst dann sollte es korrekt sein. Ich habe A survey of primitive money: the beginning of currency Seite 68 nachgelesen. Auch wenn die Verwendung "Brautgeld" wohl auf eine Ergängzung von Erzbischof zurückgeht, deckt sich der Artikelinhalt nicht der von Dir angegebenen Quelle, in der lediglich eine Primivgeld-Wertetabelle wiedergibt das z.B. "3 boloko" den Gegenwert eines weiblichen Sklaven und "10 boloko" den Gegenwert einer Frau darstellt. Wenn Du die Quelle gelesen hättest, wäre zusätzlich aufgefallen das dort extrem Gegenteiliges zu "die Bauweise des Messers ist wahrscheinlich nicht zum Wurf geeignet" steht. Leider sieht so aus als wäre der Artikel von Dir zu einer fortgesetzten Märchenstunde ausgebaut worden. Gruß Tom 14:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn du schon solche Vorwürfe erhebst, dann sollten sie korrekt sein. Lies bitte nochmals nach, ob ich in dem von dir genannten Difflink tatsächlich „Ergänzungen und Nachweise in den Artikel eingefügt“ habe. Über die Wurfwaffenthematik gehts ausser in diesem Abschnitt auf der ganzen übrigen Diskussionsseite. Wenn du dazu weiteres in die Diskussion einzubringen vermagst, nur zu. --Oberlaender 14:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Das passt schon; auch Deine Argumentationsweise ist bekannt, aus Kindergarten und schlechten Talkshows: Ich sage X. Du behauptest, ich hätte Y gesagt und widerlegst Y. Das habe ich zwar nie gesagt, aber Du hast von dem Dir unangenehmen Argument abgelenkt. Solche Scheinerfolge fallen auf den zurück, der solche Spielchen versucht. Ich habe den Sachverhalt angesprochen und erläutert, und Du tust nun so, als hättest Du das entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Desweiteren zeigt es, das Du mal wieder die Quelle nicht zur Hand hast - wie auch wenns grad bei Googlebooks nicht einsehbar ist ;-) Das wirkt insgesamt weder sonderlich glaubwürdig noch gewitzt. Gruß Tom 14:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich treibe keine Spielchen. Es liegt mir auch nicht daran, mit Rabulistik möglichst gut aus einer Diskussion zu kommen, und würde schon gar nicht zu diesem Zweck den ANR absichtlich in einem schlechteren Zustand halten, als möglich wäre. Wenn jemand in meiner Argumentation oder Artikelarbeit Fehler aufdeckt, dann anerkenne ich das, egal von wem es kommt. Der Punkt ist, dass du deinen Hinweis, der Artikelinhalt stimme nicht mit der von mir angegebenen Quelle überein, mit einem Difflink eingeleitet hast, in dem ich angeblich „Ergänzungen und Nachweise“ in den Artikel eingefügt hätte, und abgeschlossen hast du damit, ich hätte den Artikel zu einer „fortgesetzten Märchenstunde ausgebaut“. Beides ist natürlich Quatsch - weder stammt die betreffende Ergänzung oder der Nachweis von mir, noch habe ich in den Artikel irgendetwas reingeschrieben, das ich nicht so im entsprechenden Beleg vorgefunden hätte. Aber ich glaube, ich verstehe dich jetzt, nachdem ich mir - mit dem kümmerlichen GB-Ausschnitt - die Sache nochmals angesehen habe. Du wolltest damit nicht die Wurfwaffenthematik anzweifeln, sondern darauf hindeuten, dass es in der Quelle gar nicht um das Sichelmesser der Mangbetu geht, sondern dass der Begriff genau in diesem Zusammenhang verwendet worden ist, der zu den von mir angesprochenen Verwechslungen geführt hat. Und ich mich angesichts deiner Andeutungen auf das „iron“ gestürzt habe, ohne den Zusammenhang genauer zu prüfen, und ich es nicht als Antwort auf deine Frage hätte ins Feld führen dürfen. Damit hast du wohl völlig Recht und es gehört dann auch aus dem ANR entfernt. --Oberlaender 17:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Viele Worte - wenig Substanz. Hier hast Du einen Link zum Druckwerk damit Du nicht weiter auf Google-Books angewiesen bist. Ich hoffe das Du nun gründlicher liest und entsprechende Korrekturen in korrelierten Artikeln vornehmen kannst. Adäquater Ausbau des Artikels Woshele wäre eine akzeptabele Quittung das Du gelesen und verstanden hast. Gruß Tom 19:05, 14. Dez. 2011 (CET) P.S. über die inzwischen in umseitigen Artikel stattfindende Märchenstunde können wir uns nochmal unterhalten wenn Du meinst das Du mit den Korrekturen durch bist. Der bisherigen Wertung das der Artikel wegen oder nach Deiner Überarbeitung nicht zur Löschung ansteht kann ich mich derzeit keineswegs anschliessen.

Nach eingehender Prüfung muss ich eingestehen, dass du Recht hast bzgl. „Märchenstunde“. Der Beleg für die Bauweise des Messers bezieht sich nicht auf alle Trumbashe, sondern nur auf diejenigen, mit der Verdickung am Ende. Das ist so höchst schlampig und nicht akzeptabel. Als Konsequenz werde ich mich aus der Überarbeitung weiterer Afrika-Waffen-Artikel zurückziehen. --Oberlaender 05:18, 15. Dez. 2011 (CET)