Diskussion:Truppenteil

Armee und Heeresgruppe

Auch wenn die Bundesrepublik keine Armee und keine Heeresgruppe mehr unter eigenem Kommando unterhält, gibt es die Begriffe für diese Größenordnungen durchaus noch. Die NORTHAG und die CENTAG der NATO wurden und werden im Deutschen als Heeresgruppe Nord bzw. Mitte bezeichnet, die British Army of the Rhine hieß im Deutschen Britische Rhein-Armee. Aus Gründen der Zweckmäßigkeit und grundlegenden strategischen Erwägungen wurde darauf verzichtet die deutschen Korps unter einem eigenen Armeeoberkommando zusammen zu fassen, ohne jedoch den Begriff aufzugeben. Andernfalls hätten auch die Größenordnungszeichen (xxxx, xxxxx) keinen Sinn. --Nikolaus Vocator 22:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Und was willst du damit sagen? --GrummelJS∞ 22:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dass der letzte Satz im Artikel falsch ist, was ich aber trotzdem nicht einfach so ändere, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass etliche Leutchen darauf allergisch reagieren. Also sag ich's erstmal. --Nikolaus Vocator 00:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Groesse einer Division

Wenn eine Brigade bis zu 4'200 Leutchen umfasst und bis zu 3 Brigaden in einer Division zusammengefasst sind, ergäbe das maximal 12'600. Es wird aber eine Stärke von 16'000 bis 20'000 genannt. Das erscheint mir unklar. Die weiterführenden Artikel gehen auch nicht auf diesen Aspekt ein.

--Peter Walt A. 17:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Divisionstruppen ist das Stichwort. Und Bevor du fragst: Korpstruppen

Layout

Ich habe erstmal von klein zu groß sortiert, da es so für Einsteiger besser verständlich ist. Als nächstes sortiere ich noch die Tabellen nach diesem Strickmuster um. Und Abkürzungen müssen alle ausgeschrieben werden. --GrummelJS∞ 21:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Kleines Review

Nach Aufruf im Portal:Militär ein kurz Review. Nur Fragen, antworten erwarte ich nicht. Bitte daran nur überprüfen ob der Artikel an diesen Stellen evtl. unrichtig / schwer verständlich ist (ich stell mich mal doof - fällt mir nicht schwer ;-). Ändern oder ignorieren - Antwort verschwendet Zeit.

• Bilder? Zum Bespiel von einem Trupp um sich die Größe mal vorzustellen ohne (viel) zu lesen
• Zentren oder Kommandos lassen sich keiner dieser vier Größenordnungen zuordnen. → Auch nicht z.B.: Ausbildungszentrum Panzertruppen als Schuläquivalent??
• Ausnahme: Panzertruppe (Trupp Kap)? → Oder PanzertruppeN (früher: gepanzerte Kampftruppen)? D.h. +PzGren (alle Mann an Bord >7(!) Mann, abgesessen: auch nur3 Mann im SPz wie PzTrp) +PzJäger wie Pz
• besseres Format: → Hauptartikel: Bataillon
• mehrfach analog: im Rang eines Hauptmanns oder Majors geführt → besser: "Wird im Regelfall von ...." (Ausnhamen gibt's immer - auch im Frieden)
• Es umfasst mehrere Teileinheiten einer Waffengattung (z.B. Panzerbataillon, Pionierbataillon). Zum Teil kommt es jedoch auch vor, dass es sich um einen gemischten Verband handelt. → PzBtl, PzGren enthielten (früher?) Sanis, d.h. eigene Truppengattung innerhalb dieser Btls. 100% sortenreine Btl daher einigermaßen sehr selten.
• Dies ist bei Logistikbataillon am deutlichsten zu sehen, die Truppenteile der Instandsetzungstruppe und Nachschubtruppe umfassen. → im heer immer noch zwei TrpGAttungen oder offiziell Heereslogistiktruppe ohne weitere Unterteilung?
• Die herkömmliche Regimentsstruktur wurde aufgebrochen, so dass man in den westlichen Streitkräften zu Brigaden überging. → zunächst in BW auch Kampfgruppen
• Regiment: Die tatsächliche Größe hängt vom Truppenvolumen ab. So kennt das Luftwaffenausbildungsregiment in der Luftwaffenstruktur 6 zwar keine Bataillonsebene mehr, ist aber mit seinen 18 Kompanien truppenmäßig ganz klar ein Regiment. → aktuelles Besipiel aus dem Heer: Jägerregiment 1
• Eine Schule ist in der Bundeswehr mit dem Regiment äquivalent. → Zentren des Heeres äquivalent?
• Ihre Aufgabe besteht in der Führung kleiner Feldformationen → Was sind Feldformationen? Begriff auch für Territorialheer passsend?
• Landeskommando → wenn die, dann doch auch Bezirksverbindungskommandos und Kreisverbindungskommandos. Oder ganz raus, ist schließlich nicht operativer Verband im Heer wie altes Verteidigungsbezirkskommando.
• Die Brigaden der Kampftruppe führen das Gefecht der verbundenen Waffen → Unterstützungsbrigaden haben keine Rohrartillerie mehr, trotzdem noch fähig zu Konzept Gefecht der verbundenen Waffen?
• Brigade-Kapitel: Kampfgruppe ≈ Brigade aus BW-Gründungsjahren erwähenswert?
• die Division führte kleinere Großverbände, denen die eigentlichen Kampf- und Unterstützungstruppen → Manchmal auch Unterst-Kräfte direkt unter Division, z.B. früher Raketenartillerie oder siehe 1. PzDiv, die eine ganze Menge direkt unterstellter Truppenteile hat
• Heutzutage hat sie entweder eine überwiegend administrative Funktion (wie bei den deutschen oder britischen Streitkräften) → unklar? was ist gemeint?
• Militärische Ämter der deutschen Streitkräfte werden als korpsäquivalent → sollte man das nicht auch für KSK ↔ Brigade erwähnen?
• Militärische Ämter der deutschen Streitkräfte werden als korpsäquivalent gewertet. Was bedeutet das? Das die gleich groß oder von einem gleich hohen Dienstgrad geleitet werden? Oder auch funktionell koprsäquivalent?
• Dem Führungskommando sind meist alle aktiven, teil- und nichtaktiven Truppenteile zugeordnet. → wenn vorher Lehrgruppen, Schulene, etc. jeweils äuivalent zu einem Truppenteil, dann Aussage falsch?
• In der Bundeswehr existiert dieser Terminus nicht mehr, gemeint sind jedoch die Führungsstäbe von Heer, Luftwaffe und Marine. → wie lässt sich Führungstab der Streitkräfte (+SKB) und des ZSanBW hier einordnen, da keine TSK?

--TUBS was? 23:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein paar Erklärungen meinerseits:

1. Die Ausbildungszentren der Heeresaufklärungs-, Heeresflugabwehr- und Panzertruppe sind Ausnahmen, da alle drei früher Truppenschulen waren. Dennoch sind sie vom Aufbau und Truppenumfang her z.B. nicht mit dem AusbZ SO oder dem AusbZ Schiffssicherung zu vergleichen. Diese haben eher den Rang einer Inspektion. Dann gibt es wieder Ausbildungszentren, die von der Bw als Bataillonsäquivalent bezeichnet werden.
2. Es heißt Panzertruppe und Panzergrenadiertruppe. Zusammengefasst werden sie als Panzertruppen bezeichnet
3. In der Heeresstruktur 4 gab es gemischte Panzerbataillone (StVersKp, zwei PzKp, eine PzGrenKp) und Panzergrenadierbataillone (StVersKp, zwei PzGrenKp, eine PzKp) als teilaktive Truppenteile.
4. bei der Heereslogistiktruppe handelt es sich ähnlich wie bei der Infanterie oder den Panzertruppen um einen Begriff, der mehrere Truppengattungen umfasst. Schließlich existieren zwei unterschiedlich Barett-Wappen. Außerdem gibt es unter dem Dach der Technischen Schule des Heeres den Bereich Weiterentwicklung der Instandsetzungstruppe - die Logisikschule der Bw ist aus der ehemaligen Nachschubschule entstanden. Es wird demnach sehr wohl noch Unterschieden.
5. Zentren und Schulen sind nicht (!) gleichzusetzen. Dagegen spricht der unterschiedliche Aufbau und der Auftrag (Ausnahmen sind vorbehalten)
6. Feldformationen sind taktisch-operative Truppenteile. So hat z.B. das KdoOpFüEingrKr als FHQ einen taktischen Auftrag, das EinsFüKdoBw dagegen als OHQ einen strategischen. Daneben gibt es noch administrative Truppenteile, die meist dem Territorialheer zuzuordnen sind bzw. waren.
7. Landeskommandos wurden kürzlich erst geschaffen. Sofern man sie rausnehmen sollte, müsste man alle Begriffe des Territorialheeres entfernen. Dies ist meiner Meinung nach totaler Quatsch, da es sich hierbei schließlich auch um Truppenteile mit einer klaren hierarchischen Ordnung handelt.
8. den Brigade der Stabilisierungskräfte (!) können Artillerieelemente im Bedarfsfall zugeordnet werden. Man geht heute nicht mehr davon aus, dass eine Brigade vollständig in den Einsatz geht, sondern Kontingentweise. Insofern sind unterstützende Truppenteile, die nicht in der regulären Brigadestruktur vorgesehen sind (z.B. Feldjäger, ABC-Abwehr), mitinbegriffen.
9. die Kampfgruppe als Vorläufer der Brigade aus der Heerestruktur 1 ist in der Tabelle nicht erwähnenswert. Da der Begriff den Zusatz -gruppe enthält und heute allgemein nicht mehr verwendet wird, brauch er nicht aufgeführt werden. Der Terminus leitet sich von Brigadekampfgruppe, welche in den Anfangsjahren der Wehrmacht existierte: jede (Heeres)Division verfügte über eine solche. Im Krieg spielte sie letztlich aber keine große Bedeutung, so dass sie als taktisch-operativer Großverband fallen gelassen worden ist.
10. diese Unterstützungstruppenteile werden Divisionstruppen genannt und unterstehen häufig einem Führer des jeweiligen Bereichs (z.B. Divisionsartillerieführer).
11. Divisionen mit vorwiegend (!) administrative Aufgaben, wie z.B. die 2. (UK) Division oder die 13. Panzergrenadierdivision, sind solche Großverbände, die selbst nicht direkt in den Auslandseinsatz gehen. So werden die Einsätze der Stabilisierungskräfte von der DSO geführt, die der Eingreifkräfte von der 1. PzDiv. In Großbritannien sind diese Divisionen mit der Führung von Verbänden des Territorialheeres beauftragt.
12. das KSK ist wieder einmal eine Ausnahme. Man kann dies ruhig erwähnen, da auch die Korpstruppen im Kalten Krieg in Kommandos im Rang einer Brigade organisiert waren (z.B. Artilleriekommando). Trotzdem sollte man nicht pauschalisieren, denn das Heerestruppenkommando war in Form und Größe eine Division.
13. Ämter sind von der Führungsstruktur her dem Korps äquivalent, weniger von der Funktion, was sich aber von selbst erklären dürfte
14. Die Aussage, dass dem Führungskommando meist alle aktiven, teil- und nichtaktiven Truppenteile zugeordnet sind, ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Es müsste betont werden, dass es sich bei diesem Truppenteile um solche handelt, die in den Einsatz geschickt werden können, was bei Schulen nicht der Fall ist.
15. Die Führungsstäbe sind die höchsten Gremien der jeweiligen TSK. Deswegen sind sie dem Oberkommando gleichzusetzen, da den Führungsstäben im Prinzip alle Truppenteile der jeweiligen TSK unterstehen.

--Polybos 13:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Hast die ja jetzt doch die Mühe gemacht alles durchzuarbeiten und zu antworten. Danke (auch wenn ich natürlich das meiste selbst wusste und mich nur doof gestellt habe, is ja klar, ne?). Ich denke es ist klar geworden wo an manchen Stellen vielleicht noch Verebesserungsbedarf in der Darstellung - auch für nicht Gediente - besteht. NAtürlich sollte das hier auch nicht zu komplex in allen Einzelheiten dargestellt werden, dazu sind ja die Hauptartikel da. Ich glaube du das hast trotz meiner kurzen Darstellung auch verstanden was ich meinte. Nur eine Sachen zu Punkt 7: Bin ja auch deiner Meinung, das die aufgezählt werden müssen, aber ich meine, dass du dann auch das Kreisverbindungskommando etc. mit in die Tabellen aufnehmen musst und nicht nur bei den Beispielen ganz unten, denn hier tauchen territoriale Strukturen auf:

• X: Brigade / Flottille / Landeskommando / Verteidigungsbezirkskommando

Hier aber z.B. nicht:

• II: Abschnitt / Abteilung / Bataillon / Bootsgeschwader / Lazarett / (Lehr)Gruppe

Das ist nicht stringent. Ansonsten ist das aber natürlich ein 1 mit * Artikel.--TUBS was? 13:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Noch was. Zu Punkt 2: Ich wollte damit eigtl. fragen: Gibt's z.B bei PzJäger, PzAufkl, PzGren a) Trupps oder b) keine Trupps. Wenn b) dann wäre Ausnahme: PanzertruppeN oder evtl. je nach Vorhandensein von Trupps auch (es folgen Beispiele): Ausnahme: Panzertruppe, Panzerjäger, Panzeraufklärer bzw. Ausnahme: Panzertruppen mit Ausnahme PzGren zu vermerken. --TUBS was? 14:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Bei den Panzergrenadieren gibt es meines Wissens nach Trupps: ein (abgesessener) Trupp besteht aus 6 Soldaten. Hinzu kommt die Besatzung (!) des Schützenpanzers aus 3 Soldaten, was insgesamt 9 Soldaten und damit eine Gruppe ergibt (Besatzung+Panzergrenadiertrupp) Polybos 20:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Auch von mir noch einige Anmerkungen:

• zu TUBS oben:

- PzBtl, PzGren enthielten (früher?) Sanis, d.h. eigene Truppengattung innerhalb dieser Btls stimmt nicht: nur der TrArzt trug blaue Spiegel. Aber (wie immer keine Regel ohne Ausnahme): siehe Polybos oben Nr. 3.

- zunächst in BW auch Kampfgruppen stimmt nicht: in der Heeresstruktur I (1955 – 1958) waren der Division alle Btle direkt unterstellt. Die Kampfgruppenstäbe sollten nur im Einsatz je nach Auftrag dann erst unterstellte Btle führen. Würde ich wegen dieser 3 Jahre gar nicht mehr aufführen.

- Bundeswehr kennt den Begriff Feldformation nicht. Und Territorialheer gibt es seit 1992 nicht mehr.

- Unterstützungsbrigaden haben keine Rohrartillerie mehr, ... Die diesen Brig fehlenden Kampfunterstützungsverbände kommen für den Einsatz aus der Heerestruppenbrigade (oder anders ausgedrückt: da die vorgegebene Stärke der Bw und das Geld nicht ausreichen, alle Brig mit solchen Verbänden zu versehen, und man außerdem meint, dass nicht alle Brig gleichzeitig welche brauchen [von Freunden umzingelt], wurden einige doch noch vielleicht notwendige dort zusammengefasst).

Brigadeäquivalent und andere … äquivalent bedeutet: Das taktische Zeichen hat das entsprechende Größenzeichen, die Dienststelle wird entsprechend wichtig eingestuft und der Kdr hat die entsprechende Disziplinargewalt (bei BVK und KVK bin ich mir mit Disziplinargewalt im Moment aber nicht sicher, werde mich kundig machen). Mit der Größe = Anzahl der Soldaten hat das nichts zu tun.

- Dem Führungskommando sind meist alle aktiven, teil- und nichtaktiven Truppenteile zugeordnet... Nicht meist, sondern alle. Die Bundeswehr unterscheidet zwischen Truppe(nteilen) und Schulen/Ausbildungseinrichtungen. Letztere sind dem jeweiligen …amt unterstellt.

- wie lässt sich Führungstab der Streitkräfte (+SKB) und des ZSanBW hier einordnen, da keine TSK? Umständlich, aber seit 1992 nicht anders zu machen als Teilstreitkraft / Organisationsbereich zu schreiben

- Lass Dich vom KSK Kommando … nicht durcheinander bringen, wie oben schon Polybos sagt: eine Ausnahme. Das Wort Kommando hat hier nichts mit Größe zu tun (klingt halt besser als Regiment, mehr nach Kommandotruppen / Sonderkommando / action u. ä.). Von der Führungsebene ein Brigadeäquivalent, von der Struktur her eher ein Regiment oder ein starkes Bataillon (mit 8 Kompanien und ein paar selbständigen Anhängseln hier)

• Zum Artikel (soweit ich nicht rumgeschraubt habe):

- Die Brigaden der Kampftruppe führen das Gefecht der verbundenen Waffen ... Dies gilt bis auf die Heerestruppenbrigade für alle 6 verbliebenen Brigaden. Wenn mit Brigaden der Kampftruppe ein Oberbegriff für PzBrig + PzGrenBrig gemeint sein soll, muss es heißen Brigaden der Kampftruppen.

- Nach dem Ende des Kalten Krieges transformierten die meisten europäischen Nationen ihre ... transformieren (im Sinne von Transformation der Bundeswehr) ist nicht verringern/ reduzieren und auch nicht umwandeln in Berufsarmee (auch die Schweizer transformieren)

-- Milgesch 18:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke.

• Kleine Anekdote am Rande: unser Sanzug im PzGrenBtl (1. Kp) trug um 2000/2001 geschlossen blaues Barett und blaue Litzen. Die riefen aber auch immer aus voller Brust Dran, Drauf, Drüber und hießen mit Dienstgrad zunächst soweit sie aus der AGA direkt in den Sanzug wechselten zunächst Panzergrenadier. Die Ärzte hatten natürlich die San-spezifischen DG-Bezeichnungen. Aber auch das mag eine Ausnahme gewesen sein...Genauso wie unsere Funker, die zitronengelbe Litzen und grünes PzGren Barret trugen.
• Die Bundeswehr unterscheidet zwischen Truppe(nteilen) und Schulen/Ausbildungseinrichtungen. Letztere sind dem jeweiligen …amt unterstellt: Dann müsste der Artikel eigtl. ultrakorrekt Truppenteile und Äquivalente an Schulen/Ausbildungseinrichtungen (oder so ähnlich) heißen. Verseht ihr was ich meine? Erst zu sagen die Truppenteile im Bereich des Heeresamtes heißen Lehrgruppe, Inspektion, etc schließt die Aussage Dem Führungskommando sind meist alle aktiven, teil- und nichtaktiven Truppenteile zugeordnet aus. Aber das ist vielleicht ein wenig zu spitzfindig.--TUBS was? 19:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Auch die Ämter führen bzw. führten neben Schulen und Ausbildungseinrichtungen Truppenteile in Form von Lehrformationen. Beispiele sind hierfür das mittlerweile aufgelöste Jägerlehrbataillon. Zeitweise unterstanden sie Marinesicherungskräfte in Form eines Regiments auch dem Marineamt und nicht dem Flottenkommando. Ausnahmen bestätigen die Regel, deswegen das meist -Polybos 20:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Da der sehr schöne Artikel sich auf die Bundeswehr bezieht, sollte das irgendwie auch im Titel dieses Artikels deutlich werden. Wer hat Vorschläge? --MARK 11:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es ja toll wenn der Artikel weniger deutschlandlastig wäre und auch andere Länder z.B. Österreich oder die Schweiz erklärt würde. Im jetzigen Zustand wäre ich für eine Verschiebung nach Truppenteile (Bundeswehr) -- sgt_bilko Diskussion 19:33, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich auch. --MARK 11:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Das ist (innerhalb der NATO sowieso) alles ähnlich. Abweichendes kann dann unter den einzelnen Abschnitten behandelt bzw. erläutert werden. Bspw. das Platoon unter Zug etcpp. Es muss nicht wieder alles aufgespalten werden. So erhält der unkundige Leser wieder keinen Übersichtsartikel. --GrummelJS∞ 12:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Dann ist aber noch ne Menge zu tun hier! --MARK 13:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Wieso eröffnet man dann nicht einfach einen neuen Absatz, wo Unterschiede zu ausländischen Streitkräften erklärt werden. Etwas wie Situation in der Schweiz / Österreich. Polybos 22:27, 19. Mai 2008 (CEST)

Heeresgruppe

Ich bin etwas verwirrt. Im Test wird ausgesagt eine Heeresgruppe sei ein verband von mehr als 100.000 Mann und dann noch das die Heeresgruppe mehrere Armeen führt. Die wiederum werden mit 200.000 Man angegeben. Kann es sein, dass bei der Heeresgruppe eine Null fehlt?--87.128.31.143 01:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bei solchen Dimensionen schwanken die Werte. Es gibt große Armeen als auch kleine Heeresgruppen Polybos 16:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das klingt nun aber ein wenig unwahrscheinlich. Wann hat es unter der Bezeichnung Heeregruppe denn Verbände mit Armeen von nur um 20 bis 50.000 Mann gegeben? (und ich denke da kann es nicht um die Stärke nach zerrüttenden Kämpfen gehen, sondern um die planmäßige Stärke)? Ich weiss, das gaanz früher Armeen auch viel kleiner waren, aber etwa die alten Römer kannten auch noch keine Heeresgruppen (oder soll sich das auch auf damals beziehen?). Und wenn es denn tatsächlich so ist, das die Stärken dermaßen Schwanken können/konnten, dann sollte das auch ausgesagt werden. Ich denke kaum jemand vermutet bei der Aussage von mehr als 100.000, dass dies dann auch das 10 oder 20fache sein kann und unter Armee sollte dann nicht nur lapidar stehen das das ca. 200.000 Mann sind das trifft dann ja offensichtlich so verkürzt nicht zu.--87.137.145.216 17:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abkürzungen

Die Abkürzung "HFw" existiert nicht. Die Abkürzung von Hauptfeldwebel ist HptFw oder in Listen HF. Wäre schön, wenn das geändert würde. Quelle: ZDv 64/10, S. 70 (www.pumakompanie.de/HTML_dat/seiten/Runterladen/Dateien/64_10.pdf)

Erledigt. Hätte man auch selbst machen können. --Ranger 1 20:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Brigadenanzahl bei Divisionen

Wie kommt ihr denn auf die Idee, dass eine Division bis zu 6 Brigaden hat? --MARK 11:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung. M.E. ist die größte Division/Divisonsäquivalent im deutschen Heer (BW) die je existierte das Heerestruppenkommando mit fünf unterstellten Brigaden, wobei das natürlich keine klassische Div war.-- TUBS was? 11:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

- Man brauch sich bloß ein wenig bei den modernen Streitkräften umsehen:

• US-amerikanische Heeresdivisionen führen in der Regel fünf, häufig sogar sechs Brigaden (4x BCT, 1x HFlgBrig, 1x LogBrig).
• Ähnlich ist es bei den beiden aktiven britischen Divisionen, der 1st Armoured Division(2x PzBrig, 1x mechInfBrig, 1x LogBrig) und der 3rd Mechanized Division (2x mechInfBrig, 2x InfBrig, 1x LogBrig)
• Das Heerestruppenkommando (ein Divisionsäquivalent!) führte ebenfalls sechs Brigaden (1x ArtBrig, 1x FlaBrig, 1x PiBrig, 1x ABCAbwBrig, 2x LogBrig).
• Auch unter dem Dach des 2. Heereskommando der spanischen Armee finden sich sechs Brigaden (1x KavBrig, 1x LLBrig, 1x GebJgBrig, 3x InfBrig).

Es ist purer Unsinn, dass Divisionen i.d.R. nur bis zu drei Brigaden führen. Selbst die Divisionen des Deutschen Heeres führten in der letzten Heeresstruktur mehr als drei Brigaden; jede der fünf Panzer- bzw. Panzergrenadierdivisionen führte ein bis zwei nichtaktive Brigaden. Hinzu kommen noch Divisionstruppen, die für sich - ausgehend vom Truppenvolumen - wieder eine Brigade bilden könnten (s. UK 1. PzDiv oder US Divisionen vor der Transformation). Ich hoffe, dass es nun klar sein sollte, dass Divisionen bis zu sechs Brigaden führen! --Polybos 11:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja sehe ich auch ähnlich. MARK, wenn das klar ist (?), ändere deine Änderung im Artikel bite wieder als Zeichen deiner Niederlage ;-).-- TUBS was? 12:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel bezieht sich ja auf Deutschland. Dass die Amis bis zu 6 Brigaden haben weiß ich ja... Hab schliesslich genug drüber geschrieben. Zeig mir eine deutsche Division mit mehr als drei aktiven Brigaden. Wir behandeln hier auch nicht die Quantität von Divisonstruppen, sondern die strukturellen taktischen Einheiten, also in dem Fall die Brigaden. Wenn der Artikel internationalen Bezug haben soll, dann müßte er grundsätzlich überarbeitet werden. Oder wir schreiben einen Vermerk a la in Deutschland in der Regel 3 aktive und zwei Reservebrigaden international aber bis zu sechs. --MARK 12:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das macht doch alles keinen Sinn, was du erzählst, MARK. Die meisten der im Artikel aufgeführten Begriffe sind im internationalen militärischen Sprachgebrauch universell gültig. Unter einer Brigade verstehen Deutsche, Briten oder Spanier das gleiche. Das, was diesen Artikel wenn man es so nennen will "deutsch" macht, sind nur national bestimmte Termini wie Wehrbereichskommando oder Ämter. Dagegen sind Begriffe wie Führungskommandos nur die deutschen Pendants zu äquivalenten Truppenteilen ausländischer Streitkräfte (vgl. RAF Air Command).

Was ich damit eigentlich sagen möchte ist, dass man hier nicht so kleinkariert sein sollte, indem man deutsche Strukturen als Maßstab nimmt, um Informationen anzupassen. Dass es in Deutschland keine Divisionen der Kampftruppen mit mehr als drei aktiven Brigaden gab, hat taktische Gründe, die noch aus der Zeit des Kalten Krieges stammen. Nur von diesem Umstand auszugehen und ihn für universell gültig zu erklären, dass eine Division i.d.R. nicht mehr als sechs Brigaden führt, ist doch Quatsch.

Der Absatz des Artikel bezieht sich, wenn man näher hinschaut, auch nicht ausdrücklich auf die klassische Heeresdivision, die Kampftruppen führt, sondern auf diejenigen Truppenteile, die jenem Truppenvolumen, also der Anzahl an Soldaten, entsprechen. Dazu gehören eben auch andere Truppenteile wie das Wehrbereichskommando (das WBK I führt fünf brigadeäquivalente Landeskommandos!), die Luftwaffendivision oder das Sanitätskommando.

Ich hoffe, dir ist die Logik nun klar. --Polybos 13:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wer ist denn hier kleinkariert und wo hab ich gesagt, dass die deutsche Sichtweise Allgemeingültigkeit hat? Nur von diesem Umstand auszugehen und ihn für universell gültig zu erklären, dass eine Division i.d.R. nicht mehr als sechs Brigaden führt, ist doch Quatsch. Das verstehe ich nicht. Wieviel denn dann? Bei den Amerikanern gibt es auftragsabhängig auch temporäre Unterstellungen von Brigaden des Korps zur Divison, beispielsweise Artilleriebrigaden etc.. oder Militärpolizeibrigaden. Da kann eine Divison auch mehr als sechs Brigaden haben. Aber dass sind Ausnahmefälle.

Der Absatz des Artikel bezieht sich, wenn man näher hinschaut, auch nicht ausdrücklich auf die klassische Heeresdivision, die Kampftruppen führt, sondern auf diejenigen Truppenteile, die jenem Truppenvolumen, also der Anzahl an Soldaten, entsprechen. Dazu gehören eben auch andere Truppenteile wie das Wehrbereichskommando (das WBK I führt fünf brigadeäquivalente Landeskommandos!), die Luftwaffendivision oder das Sanitätskommando. Ja, jetzt verstehe ich was du meinst. --MARK 13:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Temper temper! Mr. Dre? Mr. N.W.A.? Mr. AK comin' straight outta Compton y'all better make way? How in the fuck you gonna tell this man not to be violent? Ist doch jetzt gut. Der Artikel stellt alles ja auch nur prinzipiell dar. Das wir sich evtl. noch nach Ländern ausdifferenzieren - aber bis dahin, geht es ja auch nur darum wie (westliche) Streitkräfte im Prinzip aufgebaut sind ohne alle Feinheiten zu erwähnen. Lasst das jetzt einfach so und gut, prinzipiell stimmt das mit den Brigs jetzt auch. Friede sei mit euch.-- TUBS was? 19:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Staffel ist Kompanieäquivalent?

Historisch betrachtet ist klar, dass die Staffel => engl. Squadron von der Schwadron kommt, und damit der Kompanie gleichzusetzen ist. Mit steigender Komplexität der Waffen, insbesondere bei den Luftstreitkräften, stieg die Personalstärke einer Staffel aber massiv an. Zugegeben: Ich weiss nicht, wie viel Personen eine Staffel heute hat.

Ein weiterer Punkt ist die Eigenständigkeit. In der RAF (2.Weltkrieg) war die Staffel die Grundeinheit, die nach Bedarf mit anderen Verbänden kombiniert wurde. US-Navy ähnlich. In der Luftwaffe war die Gruppe (aus 3-4 Staffeln) als eigenständige Einheit zu sehen (das Geschwader war mehr der Verwaltungsüberbau). Staffel=Kompanie würde dann aber Gruppe=Batallion bedeuten. Im englischen gar nicht vergleichbar.

Lange Ausführung - was will ich eigentlich? Kann der Vergleich Staffel=Kompanie für die Luftwaffen (ab bsp. 1920) aufrecht erhalten werden?

Viele Grüße --JuergenKlueser 20:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Etymologie des Wortes Staffel ist anders als beim Geschwader oder der Schwadron. Beide Begriffe haben nichts miteinander zu tun. 1920 gab es keine Luftwaffe, die Regelungen des Versailler Vertrages untersagten dem Deutschen Reich diese Art der Bewaffnung. 1935 wurde dann in einem halboffiziellen Werk der Aufbau der neuen Wehrmacht erläutert (Hauptmann H-Wiest, Herr, Kriegsmarine, Luftwaffe, Oldenburg und Berlin 1935). Darin heißt es in Kapitel IV. Die deutsche Luftwaffe:„Die Luftwaffe hat drei verschiedene Waffengattungen, die Fliegertruppe, Flakartillerie, Luftnachrichtentruppe. (…) Die Fliegertruppe besteht aus dem fliegenden Personal (…) und dem allgemeinen Personal, das nicht selbst fliegt und zumeist in Kompanien eingeteilt ist. Die unterste Einheit eines Flugzeugverbandes ist die Staffel, die im allgemeinen von einem Hauptmann und Staffelkapitän befehligt wird. Die Staffeln sind in Fliegergruppen (…) zusammengefasst. Die Fliegergruppen bilden wieder Fliegergeschwader (…)“ Es gab bei der Luftwaffe also sehr wohl auch Kompanien, genauso, wie es auch Batterien bei der Luftwaffe gab. Als Besonderheit gab es noch die Staffel bei der Fliegertruppe, deren Führer ein Hauptmann und Staffelkapitän sowohl hinsichtlich des Dienstgrades, als auch hinsichtlich des Titels seinem Heereskameraden (Hauptmann und Kompaniechef) vergleichbar war. Daher liegt auch der Gesamtvergleich Staffel = Kompanie nahe und entsprechend Gruppe = Bataillon. Dass das vom angelsächsischen Muster abweicht ist weder erstaunlich, noch weiterführend. Die Luftstreitkräfte haben sich unabhängig voneinander nach den Bedürfnissen und Anschauungen ihrer jeweiligen Länder entwickelt. Erst nach den ersten Luftkämpfen übernahmen die Gegner das ein oder andere voneinander. --Nikolaus Vocator 11:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

herzlichen Dank für Deine ausführliche und fundierte Erläuterung! Jetzt versteh' ichs. Gruss --JuergenKlueser 12:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gern geschehen :) Besten Gruß --Nikolaus Vocator 14:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Boot≠Kompanie

In der Darstellung wird ein Boot mit dem Taktischen Zeichen „|“ angegeben und mit Kompanien gleichgestellt, eine minimale Mannschaftsstärke von 70 und als Führer ein Hauptman angegeben. Das trifft aber auf die Boote der Bundes/Deutschen Marine so nicht zu. Zwar waren Kapitänleutnante auch als Kommandanten eingesetzt und Vorgesehen, es sind aber meistens Oberleutnante und sogar Leutnante dafür verwendet worden, diese haben zwar die disziplinarische Gewalt eines Kompaniechefs, aber ich kenne kein Boot mit auch nur annähernd 70 Mann. Die Darstellung müsste also dahingehend geänder werden, dass diese Ebene mindestens ab Oberleutnanten geführt wird und dass sie bei ca. 40 Mann beginnt (die Boote der Silbermöwe-Klasse hatten sogar nur 19 Mann Besatzung). Mindestens müsste wie für einige Spezialkräfte darauf hingewiesen werden, dass es im Bereich der Marine hier z. T. deutliche Abweichungen gibt.--WerWil 17:51, 7. Nov. 2009 (CET)

der oder das truppenteil?

DER truppenteil, ist doch klar. (Der teil der truppe)--217.255.156.135 09:00, 27. Sep. 2014 (CEST)

Zwei Korps größer als minimale Armeestärke?

Ich habe von der Materie keine Ahnung, aber bei den angeführten Zahlen kam ich ins Grübeln :-)<br\>

• Korps 30.000–80.000 Mann
• Armee 50.000–60.000 Mann
• Eine Armee besteht aus mindestens zwei Korps

30.000 * 2 = 60.000, also größer als die Mindesttruppenstärke der Armee. Wie kann das sein?<br\>Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 20:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Belege und Internationalität fehlen

Wie früher schon von anderen Autoren angemerkt, ist dieser Artikel zum Teil ungenau und beinhaltet kaum Belege für die gemachten Angaben. Dies zeigen auch die geführten Diskussionen z.B. über die Personalstärken der Truppenteile.

z.B.:

• Die unter Regiment eingetragene Personalstärke von 2000 bis 3000 Soldaten ist wohl nur auf deutsche Infanterieverbände anzuwenden. Viele andere Regimentsverbände in Deutschland und in anderen Staaten haben deutlich geringere Personalstände (ungenau formuliert: je technischer, um so weniger, aber höher qualifiziertes Personal).
• Bei der Dikussion wie viele nächstkleinere Teile ein (Groß-)Verband enthält, wird rein numerisch diskutiert und greift daher zu kurz. Dabei ist jedoch die Waffengattung oder die Unterscheidung in Kampf- und/ oder Unterstützungstruppen genauso wichtig wie die Unterscheidung der Führung in der Friedensorganisation zu der im Einsatz bzw. Krieg.
• Weiters täte diesem Artikel ein über den nationalen Tellerrand schauen auch gut.

Daher habe ich die Belege fehlen- und Staatslastigkeitbausteine eingefügt. Bitte mit Belegen zu den gemachten Aussagen versehen und ergänzen. Reburg17 (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Der Weblink "Allgemeines" ist nicht erreichbar. Bitte reparieren. MfG --PSEUDONT (Diskussion) 21:00, 7. Dez. 2015 (CET)

Armee/Heeresgruppe/Oberkommando "bis 1945" irreführend

In den Beiträgen zu Armee, Heeresgruppe und Oberkommando steht die Formulierung "bis 1945". Der ursprüngliche Autor meinte dabei wohl "im zweiten Weltkrieg".

Beispielsweise wurden Heeresgruppen im 1.WK nach ihren Kommandanten benannt: Heeresgruppe#Deutsches Reich. Im Artikel steht jedoch: "In den deutschen Streitkräften vor 1945 war es üblich, die Heeresgruppen mit Buchstaben zu nummerieren, später mit geographischen Begriffen.".

Ich kann nicht genau sagen, ob es an dieser Stelle besser ist, die Historie zu ergänzen, oder einfach die klarere Formulierung zu verwenden. --2003:C9:F709:3700:7018:B3D:45AF:CA8A 00:43, 28. Sep. 2024 (CEST)