Diskussion:Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939)

Lemmaumbenennung

Da das Lemma im Deutschen gänzlich ungebräuchlich und auch aufgrund der Sonderzeichen lexikographisch nicht standardmäßig über die Tastatur einzugeben ist, schlage ich eine Verschiebung auf den zweckmäßigen Begriff Tschechoslowakischer Nationalausschuss vor. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Allgemein bin ich der gleichen Meinung, dass man es hier mit der polit. Korrektheit übertreibt. Hier ist es aber derzeit leicht kompliziert, da Tschechoslowakischer Nationalausschuss als eine verhunzte BKS exitiert, die u.a. auf den verhunzteren Artikel Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1918) verweist. Ich will es in den nächsten Tagen umkrempeln, da wird aber jemand erstmal den letzteren Artikel in zwei trennen müssen. Ich kümmere mich darum. -jkb- 19:53, 6. Dez. 2010 (CET)

P.S. Noch ein anderes Problem: Nach den Namenskonventionen müßte es hier an sich tschechisch heißen, denke ich; und dann, das andere Kommitee, derzeit Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1918), kann man schlecht ins Deutsche übersetzen, das wäre "Nationalausschuss Tschechoslowakischer", ehm. -jkb- 19:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie meinst du? Nene, die Namenskonventionen räumen grundsätzlich deutschen Bezeichnungen Vorrang ein, alles andere wäre unsinnig und nicht im Dienste des Lesers bzw. nicht zu seinem Nutzen. Man braucht auch nicht wörtlich vom Tschechischen ins Deutsche übersetzen, vielleicht gibt es in der deutschsprachigen Literatur ja bereits einen einschlägigen Begriff neben tschechischer Nationalausschuss. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Also, dass Deutsch vorzuziehen wäre finde ich da soallgemein ebennicht. Abgesehen davon, dass es die meisten Unis, Institute, Organisationen, polit. Parteien u.ä.Begriffe in der Regel in der Originalsprache gibt, wo ich schon zum Teil - nicht immer - eine leichte Übertreibung sehe. Wenn ich so vorgehen sollte wie sonst üblich müßte ich die Bezeichnungen hier tschechisch belassen. Hinzu kommt: das Kommite von 1918 heißt Národní výbor Československý, das hier dann Československý, beides eine an sich übliche möglichkeit im Tschechischen, also zB Grünfink kann man grüner Fink sagen, in diesem Fall sogar häufiger Fink grüner. Ins deutsche nicht übersetzbar, bei den Komitees wenn schon dann nur mit Klammerzusätzen lösbar. Beides macht die Sache nicht einfach. Gruß -jkb- 09:32, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, in diesem Fall könnte man mit der deutschen Übersetzung plus Klammerzusatz arbeiten (Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939-1940) - so korrekt?). Der Begriff scheint so verwendet zu werden, siehe z.B. [1]. Die Wortstellung muss beim Übersetzen an die Regeln der Zielsprache angepasst werden. Das würdest du beim Übersetzen eines ganzen Satzes automatisch machen, z.B. das Prädikat an die richtige Stelle setzen. Generell halte ich eine grundsätzliche Regelung (ob deutsch oder tschechisch / originalsprachlich) aber für sinnlos und denke, dass eine Einzelfallprüfung angebracht ist. Mit dem Leser kann man da nicht argumentieren, denn es kommt darauf an, wo dieser herkommt. Wenn jemand einen ihm unbekannten Begriff in der Originalsprache liest und hier nachschlagen will, nützt ihm eine (womöglich noch von uns ausgedachte) Übersetzung nichts. Der braucht schon die Originalschreibweise. Wenn man die Diakritika nicht auf der Tastatur hat, macht das im übrigen nichts, die Suche wird mit sowas in der Regel fertig. Gruß --Centipede 11:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Dann wäre ich in der Tat für Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1918) und Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939), nur die jahre der Entstehung (bis wann die eigentlich existierten weiß ohnehin niemand genau). Ich beteiligte mich an der Lemmafindung einer russischen Instituts, wo ich in der Tat meinte, dass der Leser, falls ein Lemma in Originalsprache vorliegt, erst einmal klicken muss, um zu erfahren, ob es eine nationale Vorspeise, Putins Nachfolger oder ein Fluch ist. Andererseits, so lange die Lemmas in der Originalsprache sind, erspart man sich viele Klammerlemmata (was bei Parteien auswuchsartig ge4schehen könnte). Also gut, ich beantrage erst mal die Teilung des Komitees 1918. -jkb- 11:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Teil aus Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1918) ist ausgelagert nach (zuerst) Svatováclavský výbor roku 1848, -jkb- 13:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Wieso denn schon wieder ein fremdsprachiges Lemma, mit dem kein Deutscher, Österreicher, Schweizer und Südtiroler was anzufangen weiß?

Du hast den Ansatz, auf den ich anspielte, ja vermutlich schon zum großen Teil verstanden und schon selbst wiedergegeben, nämlich dass der deutschsprachige Leser nichts mit diesen Begriffen anfangen kann. Aber wenn dann ein „neues Loch aufgerissen“ wird, ist das m.E. weder hilfreich für den deutschsprachigen Leser noch zielführend für die Lexikographie innerhalb der de.WP. Und natürlich könnte die WP-Software all das ausbügeln oder weiterleiten oder sonstwas in der Art. Aber darum geht’s mir gar nicht. Die heutige Software ist immer in der Lage, irgendwelche Fehler von Menschen zu korrigieren. Aber wir sollten in der deutschsprachigen Wikipedia dennoch bei der deutschen Sprache bleiben. Das zeigt sich ja bereits darin, dass selbst der Brockhaus oder Meyers im Sinne einer guten Lexikographie jene Begriffe ins Deutsche übersetzen. Dass letztlich oft Klammerlemmata unvermeidlich, betrachte ich nicht als Übel.

Wir sollten immer im Nutzen für den deutschsprachigen Leser handeln. Sonst hätte man dieses Lemma in der Tat auch Schaschlick oder Chewapschischi (ich hab noch nicht mal Lust, nachzuschlagen, wie man das Zeug überhaupt korrekt schreibt!) nennen – da wüssten viele deutsche Muttersprachler vermutlich in der Tat noch, dass es irgendwas zum Essen ist, aber bei den hiesigen Lemmata ist man doch vollends ahnungslos, was die Bedeutung dieser kryptischen Lemmata anbelangt.

Die Originalbezeichnung als Weiterleitung (Redirect) auf das Lemma in deutscher Übersetzung ist völlig ausreichend für uns. Ausnahmen sind selbstverständlich bei Begriffen zu machen, die als Lehnwörter unlängst ins Deutsche Einzug gehalten haben (überwiegend englische oder französische Begriffe), aber bei Begriffen einer Fremdsprache, die international nicht über den Mutterstaat hinaus verbreitet ist (außer es geht vielleicht wirklich nur ums Essen ;-)) – worunter ich z. B. das Tschechische und Slowakische ansiedeln würde – sollten für die Lexikographie jene Artikel unter deutschen Bezeichnungen zu finden sein. So es etwa auch bei hiesigen Bezeichnungen wie „Československý národní výbor“ oder „Svatováclavský výbor roku“. Da fragt man sich als Deutscher (absichtlich überspitzt!), was das ist. Ist das was zum Essen? Ist das irgendein Witz? Eine Epidemie, die im Jahr 1848 stattgefunden hat? Nein, um zu erfahren, was das überhaupt ist, muss man erst mal den Umweg machen, und auf das dieses kryptische Lemma klicken: Aha, anscheinend irgendwas tschechisches Politisches. Aber sowas kann man als deutscher Muttlersprachler sowieso nur korrekt durch copy/paste (ja, „copy/paste“ ist im IT-Zeitalter mittlerweile im Deutschen etabliert) schreiben.

Man sollte immer eine deutschsprachige Tageszeitung und WP:OMA im Hinterkopf behalten: erst, wenn eine x-beliebige dt. Tageszeitung jenen Begriff drucken würde bzw. in seinem Druck eine Relevanz für den Leser ausmachen würde, erst dann eignet sich für die Lexikographie jener fremdsprachige Begriff auch als Lemma für eine deutschsprachige Enzyklopädie. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Nee, andersrum. Erst wenn es eine externe deutsche Übersetzung gibt, kann man diese problemlos verwenden. Dann bietet es sich meist auch von selbst an. Wenn man allerdings erst selbst übersetzen muss, ist Vorsicht geboten. Mit der fremdsprachlichen Originalbezeichnung ist man zunächst auf der sicheren Seite. Ausschuß des Hl. Wenzel des Jahres 1848 finde ich bei google auf Anhieb nicht (hab jetzt aber nicht so gründlich gesucht). Wenn man das als Lemma nehmen würde, und man stellt nachher fest, dass es doch eine anderslautende deutsche Bezeichnung gab (in Prag des Jahres 1848 wäre das nicht ungewöhnlich, da war deutsch noch Amtssprache, oder nicht?), dann wäre das blöd, man hätte völlig ohne Not einen inexistenten Begriff erfunden und müsste noch mal verschieben. Also: erst überlegen, dann ggf. verschieben, und eigene Übersetzungen nur nach gründlicher Recherche und mit Bedacht einführen, sonst lieber das Original behalten, ist meine Meinung. --Centipede 16:04, 7. Dez. 2010 (CET)

@ Benatrevqre: bevor du dich aufregst, lese bitte was ich oben geschrieben habe zu anderssprachigen Lemmata (bin nicht immer begeistert), und ferner zu der Verschiebung des ausgelagerten Teil ("...verschoben zuerst auf ..."). Sonst siehe Centipede: es gibt keine gängige übersetzung, zumindest kenne ich sie nicht, daher so verschoben wie verschoben, weitere Verschiebungen sollten erst nach Überlegung und Diskussion erfolgen (und nicht wieder ein Geschiebe wie bei M..b's Slow. Republik). Es hat doch Zeit. Und wie gesagt: klar sind deutsche Bezeichnungen besser, sie sind aber nicht per se in der deutschen Wiki vorgesehen. Da muss man zuerst wohl die NKs ändern, und das dauert. Daher habe ich es so gemacht, damit es endlich getrennt ist. Gruß -jkb- 16:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt doch so gar nicht bzw. ihr missversteht mich. Man ist insoweit keineswegs auf der sicheren Seite mit einer unverständlichen fremdsprachlichen Originalbezeichnung, als ein Leser, der nur Deutsch und Englisch (vielleicht noch Franz. oder Span.) versteht, mit einem tschechischen Wort nicht im Entferntesten irgendetwas anzufangen weiß.

Die NK sagen hierzu an keiner Stelle aus, dass kryptische Begriffe als Lemma zu gebrauchen wären. Außerdem ist es grundsätzlich schlecht, fremdsprachige, unaussprechliche Bezeichnungen für ein Lemma zu verwenden. Es gibt dazu keine anderweitige Regelung, die das in dieser Form zwingend vorsähe. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 7. Dez. 2010 (CET)

Noch einmal: ich kenne keinen geläufigen deutschen Namen für das Komitee, und ich wollte die Seite in zwei trennen, damit damit etwas geschehen kann; andererseits wollte ich mich nicht als ein amateurhafter TF-Übersetzer betätigen, behielt also zuerst die Bezeichnung, die zuvor eine Überschrift war. Weiter kann man sehen, ohne, wie gesagt, zig mal die Seite zu verschieben und über LAs zu streiten, bei der 1. slowakischen hat mir gereicht. Und ferner, falls du Zeit zum Lesen hast, schau dir diese Seite an, vor allem das letzte Kapitelchen zu Namenskonventionen dazu (die sind möglicherweise etwas kryptisch). Klar, war/ist russisch, was die Sache weiter kompliziert, aber da versuchte jemand mir die Institutsübersetzung aus seinem Diplom als die richtige zu verkaufen, und das ist nicht der Wurf ins Schwarze. Daher befürworte ich erst einmal eine Diskussion, erst dann die Wahl des Lemmas. Gruß -jkb- 18:28, 7. Dez. 2010 (CET)

(jump to the left) Nachdem ich ein paar Nationalausschüsse wie Nationalausschuss (Begriffsklärung) oder Nationalausschuss (leider schon gfeschehen) gerade angelegt habe, habe ich die folgende Idee: diesen Ausschuss von 1848 (hlg. Wenzel) wurde ja irgendwann ins schlichte Národní výbor umbenannt, so dass es als Nationalausschuss hier heioßen könnte (ist nicht die erste sondern Endbezeichnung, aber sei es). Das jetzige Nationalausschuss könnte man nach Nationalausschuss (1945) verschieben (siehe den einleitenden Satz dort, und cswiki). ?? -jkb- 19:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Naja, ich halte die durch die Lemmawahl von dir getroffene Behauptung, Nationalausschuss stehe ausschließlich für was Tschechiches, sehr gewagt und bezweifle dies sehr stark. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Sprachen, Staaten und politischen Umständen „Nationalausschüsse“ bzw. „National-Ausschüsse“ gegeben hat und vermutlich auch noch gibt. Ich sehe in diesem Wort das Alleinstellungsmerkmal für einen tschechischen Begriff nicht hinreichend erfüllt. Das Wort wird zwar oft in Bezug zur CSSR gestellt, aber es wird genauso gut auch in anderem Zusammenhang verwendet, wie hier ersichtlich ist. Ich schlage vor, dass Lemma Nationalausschuss aufgrund Uneindeutigkeit und in dieser Weise TF schnellstens zu verschieben. Das Lemma Nationalausschuss (1945) halte ich aber ebenso für ungeeignet; die Attribuierung „tschechisch, tschechoslowakisch oder Tschechoslowakei“ oder eine ähnliche, aus der der Leser unmittelbar erfährt, dass es sich um etwas Tschechisches handelt, muss daher unbedingt hinein.--Benatrevqre ^…?! 19:29, 7. Dez. 2010 (CET)

Nicht so viele. Irgendwo habe ich es nur in Serbien gefunden, aber OK, ist Argument. Jetzt aber baut WWSS1 mist und fängt die Seiten zu löschen, auch wenn die nur ein paar minute die Vorlage inuse haben. Langsam habe ich fürs heute genug. -jkb- 19:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Doch, es gab zudem einen Sorbischen Nationalausschuss, einen Baltischen Deutschen Nationalausschuß und höchstwahrscheinlich noch andere.

Natürlich ist es dir gegenüber respektlos, einfach ohne dich zu informieren die Seite trotz Baustein löschen zu lassen, aber ich kann WWSS1 in dieser Hinsicht dennoch verstehen, weil eben das Lemma nicht nur eine tschechiche Sache beschreibt. Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber WWSS1 hatte den Artikel-Stub auch zunächst in deinen BNR verschoben.

Allein aber diese unbestrittene Mehrdeutigkeit von Nationalausschuss rechtfertigt eine Löschung, obwohl ich an meiner Stelle doch lieber den Artikel auf ein anderes Lemma verschoben hätte. Ich schlage deshalb nochmals vor, du verschiebst bitte Nationalausschuss auf eine andere Bezeichnung, damit die besagte Mehrdeutigkeit zum Tragen kommt. In ihrer jetzigen Form halte ich die Lemmabelegung nicht für zielführend.--Benatrevqre ^…?! 19:54, 7. Dez. 2010 (CET)

Das es nicht einfach ist sieht man eben hier. Alerdings: Weil es eben kompliziert ist, habe ich beim Anlegen der Seiten gleich auch die Interwikis hier wie in cs gemacht, wie man auch hätte sehen können, damit die Bots sppäter keinen Mist bauen, und es auch verlinkt. natürlich, wenn man feststellt, anderswo wäre es bessen, kann man es verschieben und dieBots laufen hinterher. Ohne Absprache ist es aber nicht gerade witzig. - Kurz: ich kann Nationalausschuss nach Nationalausschuss (1945) verschieben, dann bleibt es frei, und man kann es auch in Nationalausschuss (Begriffsklärung). -jkb- 20:06, 7. Dez. 2010 (CET) bearbeiten.

Nein, auch Nationalausschuss (1945) ist aus den hinreichenden Gründen ungünstig, ich würde sogar sagen, äußerst schlecht. Also nochmals: Das Lemma Nationalausschuss muss allgemein gehalten sein und die Mehrdeutigkeit des Begriffes muss zum Ausdruck kommen. Denn ich wage zu bezweifeln, dass der Baltische Deutsche Nationalausschuß wie auch der Sorbische Nationalausschuss nichts mit dem Tschechoslowakischen Nationalausschuss gemein haben. Denn dafür gibt es den einschlägigen (Haupt-)Artikel Tschechoslowakischer Nationalausschuss. Es besteht daher kein unmittelbarer Bezug zur CSSR, und dies sollte im Hauptartikel Nationalausschuss durch eine geeignete Formulierung dort erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Benatrevqre, lese bitte, was ich gerade geschrieben habe. Ja ich will Nationalausschuss (1945) frei halten. Der jetzige Inhalt soll nach Nationalausschuss (1945) kommen, und ich verstehe nicht, warum. Kannst du es näher erläutern? siehe den derzeitigen Inhalt dort (auch einkommentiert), und das Interwiki nach cswiki. //schon wieder mit BK - du editierst eben zu viel hintereinander// -jkb- 20:17, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe leider nicht, was du meinst. Ich habe alles geschrieben. Willst du jetzt Nationalausschuss (1945) freihalten, oder willst du den Inhalt aus Nationalausschuss nach Nationalausschuss (1945) verschieben? Beides schließt sich logischerweise aus.

Du meinst mit „einkommentiert“ sicherlich das hier: <!-- * Místní národní výbor * Městský národní výbor * Obvodní národní výbor * Jednotný národní výbor * Ústřední národní výbor * Okresní národní výbor * Krajský národní výbor * Národní výbor hlavního města Prahy * Zemský národní výbor -->. Was das aber sollte bzw. was du mit dieser auskommentierten Aufzählung bezwecken wolltest, erschließt sich mir nicht so recht. -Benatrevqre ^…?! 20:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Benatrevqre, das ist eben das Problem, wenn man dir antwortet. Nachdem du etwas geschrieben hast, korrigierst du noch vier/fünfmal irgendwelche kleine Fehler und ich habe dann immer gute drei BKs. So kommt es dann. Klar: ich habe vorgesschlagen Nationalausschuss freizuhalten. Das was da ist käme nach Nationalausschuss (1945), so wie in der cswiki. Die derzeit hier unter dem Lemma Nationalausschuss angeführten etwa 9 Titel sind alle irgendwelche Arten des nationalausschusses, die derzeit auf der cswiki jeweils ein eigenes Lemma haben, was ich nicht unbedingt für sinnvoll (derzeit) halte. -jkb- 21:36, 7. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich habe auch oft BKs, an mir kanns also nicht immer liegen. Außerdem korrigiere ich, wie du richtig angemerkt hast, kleine Fehler. Den Inhalt der Beiträge ändere ich dabei aber üblicherweise nicht grundlegend, sodass meine Aussage dieselbe bleibt.

Ich habe weiter oben ja bereits geschrieben, weshalb ich eine Verschiebung des gegenwärtigen Inhalts von Nationalausschuss nach Nationalausschuss (1945) ebenfalls für nicht sinnvoll halte. Dass die cswiki dies so geregelt hat, das zwingt uns ja nicht, diesen Umstand für die dewiki ohne zu hinterfragen zu übernehmen. Sowohl Nationalausschuss als auch Nationalausschuss (1945) sollten allgemein gehalten sein.

Brauchen wir denn das Lemma Nationalausschuss (1945) hierfür überhaupt? --Benatrevqre ^…?! 21:45, 7. Dez. 2010 (CET)

Zur letzten Frage: ja, falls Nationalausschuss für etwas freigehalten werden sollte (meine Frage: wofür??). Die Nationalausschüsse in der Tsch. waren von 1945 bis 1990 DIE Verwaltungsorgane des Staates, gegliedert nach etwa neun lokalen ebenen. Dafür, sorry, brauchen wir ein Lemma. Ich würde sogar sagen nicht mit (1945) sondewrn wirklich als nationalausschuss. Die anderen, nämlich der Baltische wie der Sorbische Ausschuss waren A. weitaus weniger relevant, müßten sich also mit einem Klammerzusatz begnügen, B. der Baltische hat mit 1945 nichts gemeinsam, und C. beide heißen nicht Nationalausschuss sonder Baltischer bzw. Sorbischer Nationalausschuss (es gab noch den Vorgänger Wendischen Nat.Ausschuss von etwa 1919). Es ist mir also nicht klar, warum der Nationalausschuss für etwas was wir nicht haben freigehalten werden sollte und warum du meinst, dass wir den Artikel über die grundlegende Verwaltungsstruktur in der CS(S)R nicht brauchen. -jkb- 00:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Tja, würde man für den jetzigen Inhalt des Artikels Nationalausschuss das Lemma Národní Výbor wählen, hätte man dieses Problem gar nicht ;-). Die Struktur scheint mir jedenfalls ok: Ein Lemma für die Hauptbedeutung, nämlich die tschechoslowakischen Verwaltungs- und Exekutivorgane 1945-1990, und eine Begriffsklärung für die übrigen. Eine Kleinigkeit dazu: diese Ausschüsse sind allesamt bereits historisch, auch die Nachkriegsgremien sind 1990 untergegangen, die Unterscheidung ist also eigentlich nicht sinnvoll. Jedenfalls danke jkb, dass du dir diese undankbare Aufgabe überhaupt antust. Gruß --Centipede 09:21, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, sicher, die Nationalausschüsse 45-90 sind ja auch historisch, doch fallen sie da ein wenig aus dem Rahmen (Aufgaben, Dauer, Bedeutung...), daher habe ich sie eben ausgegliedert. -jkb- 11:46, 8. Dez. 2010 (CET)

-jkb-, mit keiner einzigen Silbe habe ich geschrieben, dass wir einen „Artikel über die grundlegende Verwaltungsstruktur in der CS(S)R nicht brauchen“ würden! Aber unter dem Lemma Nationalausschuss ist dieser Artikel m.A.n. unangebracht – aus den oben genannten Gründen.

Ich möchte in einer deutschsprachigen Wikipedia auch deutsche Lemmata lesen. Wenn ich irgendwelche unverständliche, kryptische Bezeichnungen lesen wollen würde, dann würde ich nicht in der de.WP danach suchen wollen. Die weit überwiegende Mehrheit der Nutzer/Leser der deutschsprachigen WP kann diese unverständlichen Sonderzeichen nicht in eine Suchmaske eingeben. Sie wollen es gar nicht, weil sie jene ausländischen Fremdsprachenbegriffe gar nicht verstehen! Also wird man als deutschsprachiger Leser mit deutschem Tastatur-Layout solche für die de.WP nicht hilfreich benannten Artikel wie Československý národní výbor, Svatováclavský výbor roku 1848 oder Národní Výbor auch niemals finden, wenn sie nicht zufällig untereinander verlinkt sind. Aber selbst dann erschließt sich aufgrund seines kryptischen Namens bzw. aufgrund diesem für die de.WP unsinnigen Lemma nicht der Inhalt jenes Artikels, bevor man als deutschsprachiger Leser, der kein Tschechisch versteht, nicht darauf geklickt hat. Ist das so schwer zu verstehen??

Es geht mir hier also um Nutzerfreundlichkeit (im IT-Jargon Usability). --Benatrevqre ^…?! 18:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Dann mach doch konkrete Vorschläge, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben (Setze rote links hier hinein). Ohne Vorschläge ist es tatsächlich schwer zu verstehen, was du willst. --Centipede 20:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich kann kein Tschechisch. Also müsst ihr erstmal übersetzen, dann können wir gemeinsam in der deutschsprachigen Literatur schauen, welcher Begriff dort in seiner Häufigkeit oben rangiert und dem übersetzten Wort letztlich am nächsten kommt. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 8. Dez. 2010 (CET)

? Die Übersetzungen stehen doch von Anfang an in den Artikeln drin, gleich am Anfang? Aber gut noch mal:

• Československý národní výbor - Tschechoslowakischer Nationalausschuss
• Svatováclavský výbor roku 1848 - Ausschuss des Hl. Wenzel des Jahres 1848
• Národní Výbor - Nationalausschuss

--Centipede 06:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Also, warum nennen wir diese Lemmata dann nicht einfach nach der deutschen Bezeichnung?! Man kann ja nun anhand der übersetzten Begriffe in der deutschsprachigen Literatur nachsehen, ob sie überwiegend zutreffen oder ansonsten die gebräuchlichere Bezeichnung verwenden. So würde ich auch auf jeden Fall statt Československý národní výbor lieber z. B. Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939–1940) als Lemma haben. --Benatrevqre ^…?! 06:52, 9. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein erster Vorschlag, gut. Wie sind deine Vorschläge für die anderen beiden Lemmata? --Centipede 09:17, 9. Dez. 2010 (CET)

(Und wieder nach links da es zu schmal wird...) Benatrevqre, gestern habe ich wirklich überlegt eine Fritte meinung anzufordern da ich das Gefühl habe, du liest meine Beiträge nicht. Mir vorzuwerfen, ich versuche tschechische Lemmabezeichnungen durchzudrücken, ist doch Unsinn, siehe, was ich geschrieben habe hier und in der Disk zu dem Moskauer Institut. Was nicht geht sind eigene (häufig fragliche) Übersetzungen. Punkt. Und da bin nicht ich der Ansprechpartner, sondern die Namenskonventionen. Sonst haben wir bald Artikel wie Zentrale Intzelligente Agentur. Es handelt sich hier ja nicht um Beschreibungen, die man klarerweise übersetzt, sondern um Namen von Institutionen. Und wirklich, bis heute früh fand ich hier auf meine Fragen und mehrere Vorschläge nur "nein, muss freigehalten" ("Sowohl Nationalausschuss als auch Nationalausschuss (1945) sollten allgemein gehalten sein" - warum, nicht erklärt) und "wie oben dargestellt" (nicht gefunden). Fand ich nicht konstruktiv zu meinen Vorschlägen. Zur Sache:

• Československý národní výbor --> Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939) - ist oben schon vorgeschlagen worden, nur ich und Centipede zogen es in Betracht; nur 1939 (also Gründungsjahr) ohne 1940, ist zwar so vielleicht auch stimmig, aber manche schreiben bis heute, dass er bis 1945 etwas machte, könnte verwirrend sein
• Svatováclavský výbor roku 1848 --> alternativ zu Centipede würde ich Nationalausschuss (1848) auch für gut halten, wie ich schon oben sagte, haben sie sich selber so umbenannt wenngleich ohne Klammerzusatz (an anderen Stellen nur Redirects)

Und mehr ist da eigentlich nicht umzubenennen, aus Národní výbor habe ich schon längst eine Weiterleitung gemacht. So weit, -jkb- 10:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Bin einverstanden. Außerdem bin ich dafür, es nächstes Mal in kürzer zu versuchen, mein Buchstabenvorrat ist nach dieser Diskussion total erschöpft. Gruß + so long, ich hoffe die Sache ist damit erledigt. --Centipede 12:59, 9. Dez. 2010 (CET)

@-jkb-:

1. Natürlich habe ich deine Beiträge hier gelesen, aber du kannst von mir nicht erwarten, dass ich eine andere Diskussion im einzelnen durchgehe, wenn nicht unmittelbar erkennbar ist, ob sie mit dieser hier etwas zu tun hat. Meine Position ist klar und verständlich: in eine deutschsprachige Enzyklopädie gehören deutsche Lemmata.
2. Ich habe dir nicht vorgeworfen, du würdest „versuchen, tschechische Lemmabezeichnungen durchzudrücken“. Ich habe dir aber sehr wohl geschrieben, dass dieses ausländische, kryptische, unverständliche, mit Sonderzeichen gespickte Begriffs-Wirr-Warr kein deutschsprachiger Mensch, der Tschechisch weder in Schriftform noch in der Sprache versteht, entziffern kann. Er weiß mit diesen Tschechisch-Lemmata nichts anzufangen! Wir könnten genauso gut willkürlich aneinander gereihte Buchstaben schreiben wie z. B. oifdt-08/15 9rzw84ute 47/11 oder 089wthg$ 893 frto (1848) schreiben, da käme das gleiche am Ende raus.
3. Auch habe ich an keiner Stelle geschrieben, wir sollten unbedingt „eigene (häufig fragliche) Übersetzungen“ gebrauchen. Nein, ich habe stets in jedem entsprechendem meiner Beiträge geschrieben, dass in der deutschsprachigen Literatur nachgeschaut werden soll, welcher Begriff dort in seiner Häufigkeit oben rangiert und dem übersetzten Wort letztlich am nächsten kommt, also welcher Begriff im Deutschen vorherrschend gebraucht wird. Daher haben wir mit Sicherheit auch in Zukunft keine Begriffe wie „Zentrale Intzelligente Agentur“.
4. Aber selbst wenn es keinen Begriff geben sollte (was ich bezweifle), ist selbst ein der Übersetzung am nächsten, jedoch immer noch sowohl nach deutscher Rechtschreibung grammatikalisch korrektes als auch inhaltlich zutreffendes Begriffsäquivalent vorzuziehen. Schließlich ist es in der Literatur nicht unüblich oder abwegig, leicht abweichende, aber inhaltlich gleichlautende Bezeichnungen für ein und denselben Begriff zu gebrauchen.
5. Meinetwegen geht auch Tschechoslowakischer Nationalausschuss (1939). Nichts dagegen einzuwenden.
6. Nationalausschuss (1848) ist auch ungemein besser.

--Benatrevqre ^…?! 17:44, 9. Dez. 2010 (CET)

Na bitte. Aber, wie Centipede vermerkte, machen wir es das nächste Mal am besten kürzer - :-) oder? Mit Gruß und Hoffnung, dass es so gut ist, -jkb- 20:19, 9. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden. Und danke für die Verschiebungen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 9. Dez. 2010 (CET)

Kriegen wir schon hin :-), und danke für Korrekturen. Gruß -jkb- 23:18, 9. Dez. 2010 (CET)