Diskussion:Tschernjachowsk
Anlässlich des deutschen Namens
BearbeitenInsterburg ist der am häufigsten gebrauchte Name dieser Stadt:
- Insterburg: 7120 Webseiten auf Deutsch
- Chernyakhovsk: 656 Webseiten auf Deutsch
- Tschernjachowsk: 217 Webseiten auf Deutsch
Quelle: www.google.de (Seiten auf Deutsch)
- Nicht schon wieder eine Diskussion über ostmitteleuropäische Ortsnamennomenklatur! Bitte! Zu meinen Gründen für die Verschiebung zu den aktuellen Ortsnamen (es handelt sich ja auch um eine Enzyklopädie von heute) siehe bei Diskussion:Kaliningrad Horst
Ach übrigens: Wäre schön, zu wissen, mit wem man eigentlich diskutiert!
Zum Thema: Aktuelle Namen
Aktueller Name bedeutet, dass der Name heute von möglichst vielen Menschen verwendet wird. Da die ersten Webseiten 1993 geschrieben wurden, kann die Häufigkeit der im Internet verwendeten Bezeichnungen als Indiz für die Aktualität dieser Bezeichnungen verwendet werden.
Offizieller Name bedeutet, dass der Name von staatlichen Stellen verwendet wird. Damit ein offizieller Name zum aktuellen Namen wird, müssen möglichst viele Menschen die staatlich verordnete Regelung übernehmen. Sowohl in Deutschland als auch in Russland werden die traditionellen Namen inoffiziell weiterverwendet und sind somit aktuell.
Es gibt somit im gesamten Wikipedia-Bereich nur einen Benutzer (Horst), der die offizielle Bezeichnung gegenüber der üblichen Bezeichnung mit aller Gewalt durchsetzen möchte. Die Position einer Minderheit zu vertreten ist tapfer, jedoch angesichts der demokratischen Entscheidung eines sich dynamisch entwickelnden Internets (siehe oben) nicht von langfristigem Erfolg gekrönt.
1. stammen die meisten Seiten im Internet von Vertriebenenorganisationen, da diese Gruppen lange die einzigen waren, die sich überhaupt mit diesem Gebiet auseinandergesetzt haben. Daher auch die überwältigende Verwendung der ehemaligen Städtenamen im Internet.
2. stimmt es sicher, daß in den Gebieten heute aus einer gewissen Nostalgie heraus häufig die alten Städtenamen bekannt sind, sie werden aber keineswegs von den Leuten verwendet. Fragen Sie (ich weiß leider immer noch nicht, mit wem ich das Vergnügen habe. Wäre wirklich allmählich mal höflich, sich diesbezüglich zu "outen") mal in Deutschland jemanden nach "Insterburg". Sie werden feststellen, daß der Name höchstens bei einer Minderheit der Leute bekannt ist, die ein gewisses Alter überschritten hat. Diese Minderheit wird sicher in der Zukunft noch kleiner werden. "Tschernjachowsk" findet sich dagegen immerhin noch in Routenplanern, Straßenkarten u.a., was wohl auch in der Zukunft so bleiben wird. Jedenfalls bin ich mir sicher, nicht zu der Minderheitsgruppe zu gehören.
3. bin ich diese Diskussionen allmählich leid. Sie können vergleichbare zäheste Diskussionen auch bei Kaliningrad, Kosice, Breslau u.v.a.m. nachlesen. Verschieben sie doch die Artikel, wohin sie wollen, mir ist es eigentlich auch egal...
VG Horst (Immerhin trete ich in diesen Diskussionen mit meinem Namen auf, im Gegensatz zu Ihnen. Vielleicht zeigt das, daß Sie sich selber keineswegs der Mehrheitsmeinung sicher sind??)
Horst
Die Diskussion ist in der Tat komplett albern. In jedem westdeutschen Kaff gibt es eine Insterburger Straße. Von Tschernjairgendwas habe ich bis eben gerade noch nie etwas gehört. Der sowjetische General, der damit völlig willkürlich geehrt wurde, war vermutlich nie dort gewesen. Wo, wenn nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, also hier, sollten wohl deutsche Ortsnamen verwendet werden? Ich dachte, der Kalte Krieg sei vorbei?! --Magadan (?!) 02:40, 5. Jan 2005 (CET)
Bitte bitte Insterburg! Macht Euch und uns doch nicht komplett lächerlich! Dieser vermeintlich russophile Zynismus, die Opfer des Jahres 45 würden ja bald ausgestorben sein und dann würde sich eh keiner mehr an Insterburg erinnern, ist nur zu erklären durch eine kompensatorisch antideutsche Haltung, die ebenso krank ist wie die nationalistische Übersteigerung vorher. Kein anderes Volk dieser Erde würde sich selbst so erniedrigen, dass es die Namen der Orte, aus denen es vertrieben wurde (historisch verständlich oder nicht) primär in der Sprache des Eroberers druckt. Das alles schließt es ja nicht aus, dass man erwähnt, dass die Stadt 1946 umbenannt wurde (wer bitte ist der Geehrte? Auch so ein Schlächter wie viele andere, nach denen sowjetische Städte benannt wurden??). Aber doch bitte nicht dieser gewollt antideutsche Affekt! Matthias, 26.04.05.
- Ach Matthias, was ereiferst Du dich so in dieser Angelegenheit? Seit dem 10. November 1989 sind "wir Deutsche das glücklichste Volk auf der Welt" - jedenfalls hat uns der damalige regierende Bürgermeister von Berlin, Walter Momper, anläßlich des Mauerfalls dazu erklärt. Bislang habe ich nicht gehört, das Momper oder sonst jemand das zurück genommen hat. Was kümmern uns da die hier und da zu beobachtenden und von Dir ganz zutreffend beschriebenen Erbärmlichkeiten?
Nun der russische Name Tschernjachowsk wurde wohl gewählt, da dieser General die Stadt erobert hat. Dieses kann man in einer Ausstelung erfahren, die sich im Tschernjachowsker Hauptbahnhof befindet. Die Menschen, die jetzt in Tschernjachowsk leben verwenden oft den Namen Insterburg für Ihre Stadt oder für besonders, wie zum Beispiel den dort hergestellten Weinbrand. Die Menschen dort finden jedenfalls nichts besonders, wenn beide Namen benutzt werden. Auch wenn ich als Deutesche diese tue, habe ich noch keine Ablehnung erhalten. Die gleiche Entspanntheit kann ja evtl. ein Beispiel für den Umgang mit den Ortsnamen bei uns sein. Sönke 12.08.2009 (nicht signierter Beitrag von 84.143.252.81 (Diskussion | Beiträge) 20:28, 12. Aug. 2009 (CEST))
- Wieso, der Artikel ist doch diesbezüglich „entspannt“: im Intro, in der Infobox und im Abschnitt Geschichte (wo es passt, also vor 1945) wird Insterburg verwendet. Als Lemma und für die heutige Beschreibung dagegen Tschernjachowsk, da das nun einmal der heutige offizielle Name ist. Dass die Leute auch Insterburg verwenden, hat dafür keine Bedeutung. Die Kölner sagen ja auch Kölle, trotzdem heißt dert Artikel Köln ;-) Okay, Vergleich hinkt. General Tschernjachowski: ja, werde einen Nebensatz einbauen. -- SibFreak 21:58, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die Anmerkung bezieht sich auch auf diese Diskussion und nicht den Artikel. In dem Artikel finde ich dei Verwendung der beiden Ortsnamen in Ordnung. Die Leute die jetzt da wohnen denke ich empfinden die Namesproblematik untergeordnet. Sönke (nicht signierter Beitrag von 84.143.170.174 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 26. Aug. 2009 (CEST))
Geschichte
BearbeitenJedenfalls ist die jahrhundertelange Geschichte bis 1945 außerordentlich stiefmütterlich behandelt! 213.6.92.163 21:17, 21. Okt 2005 (CEST)
Ich empfinde mich als revisionistischer Tendenzen völlig unverdächtig und erlaube mir daher den Hinweis: Dass der frühere deutsche Name in diesem Artikel nicht fett sein darf, erscheint mir als eine nur psychologisch nachvollziehbare Fehlentscheidung - ich empfehle für diese ehemals deutschen Ostgebiete die gleiche Lockerheit wie mit den ehemals deutschen Gebieten im Elsaß, siehe Straßburg. --Gerbil 12:52, 19. Nov. 2006 (CET)
Hindenburgstraße schon 1890?
BearbeitenDie Bildunterschrift zur Postkarte lautet "Hindenburgstraße um 1890", beim Bild selbst steht "1899?". Ich frage mich aber, ob die Straße denn da überhaupt schon so geheißen hat. Erst ab 1915 wurden ja massenhaft Plätze nach Hindenburg benannt (siehe z.B. Zabrze). --Langec ☎ 14:17, 17. Mai 2009 (CEST)
Die Hindenburgstrasse hieß vorher Goldaper Strasse. Es gibt diese Ansichtkarte mit beiden Beschriftungen! Leider sind mir keine Poststempel bekannt.
Andreas (26.11.2010) (nicht signierter Beitrag von Sucher1954 (Diskussion | Beiträge) 06:45, 26. Nov. 2010 (CET))
- Der Einsteller des Bildes hat geschrieben Postcard, sent 1899, also gesendet 1899. Er ist vermutlich im Besitz der Karte und kennt die Rückseite ;-) Merkwürdig ist es aber tatsächlich. Gibt es keine datierten Stadtpläne o.ä., auf denen man das Umbenennungsdatum recherchieren kann? -- Amga 08:53, 26. Nov. 2010 (CET)
- ...hier eine andere Version der Karte (gleiche Fotogrundlage, andere Schrift, andere Retusche zB der Wolken) bei einem Ansichtskartenhändler, läuft dort unter "Insterburg, Hindenburgstraße 1915". Nehme an, das Foto selbst ist tatsächlich aus den 1890er-Jahren (Kleidung der Passanten!), wurde dann als Ansichtskarte über längere Zeit mit verschiedenen Aufschriften herausgegeben, u.a. ab/nach 1915 mit "Hindenburgstraße". Dann ist natürlich die Angabe "gesendet 1899" falsch. -- Amga 09:03, 26. Nov. 2010 (CET)
Defekter Weblink
Bearbeiten| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.propstei-kaliningrad.info/index.php?option=com_content&view=article&id=80:regionen1&catid=40:gemeinden&Itemnid=61&lang=de
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Bombenangriff Juli 1944
BearbeitenIch habe diesen Edit jetzt rückgängig gemacht, wegen unklarer Quellenlage. Dazu gab es eine Diskussion auf meiner Benutzerseite, verschiebe ich mal hierher. Vielleicht kann das ja jemand klären. --AMGA (d) 18:16, 11. Jul. 2019 (CEST)
-- Beginn verschobene Diskussion:
Bist du sicher? Gibts da eine Quelle für? Gruß --Georg0431 (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Jetzt, da du nachfragst, nicht mehr (hatte erst nur kurz gegoogelt). In den Sowinformbüro-Frontmeldungen ist tatsächlich von einem sowjetischen Angriff am 27. Juli (bzw. in der Nacht auf den 28.) die Rede (Angriffe auf diverse Eisenbahnknotenpubkte, darunter Insterburg, namentlich genannt). ABER im Netz und in mindestens einem russischen Buch zur Geschichte Insterburgs heißt es, die Stadt sei durch "englische<sic!> Angriffe im August 1944" stark zerstört worden. Auf deutsch ist die Aussage zu finden (sinngemäß) "27. Juli britischer Angriff auf Tilsit, vom 28. Juli bis 5. August *weitere Angriffe* auf Insterburg und Gumbinnen". Womöglich stimmt beides, dann könnte die Formulierung sein: "...Ende Juli/Anfang August durch sowjetische und britische Luftangriffe stark zerstört." Klar, wäre gut, eine *richtige* Quelle zu finden. Aber womit ist eigentlich die alte Formulierung (= nur ein sowjetischer Angriff) belegt? --AMGA (d) 14:02, 10. Jul. 2019 (CEST)
- In dem Buch Der Kampf um Ostpreußen von Dieckert/Großmann von 1960 heißt es auf Seite 29:Die ersten stärkeren russischen Luftangriffe richteten sich auf Tilsit, das Ende Juli [1944] mit verheerender Wirkung getroffen wurde. In der Nacht vom 29. zum 30. Juli erfolgte dann ein Luftangriff auf Insterburg, ... Das hört sich für mich nach einem sowjetischen Angriff an, auch wenn es nicht ausdrücklich dasteht und das Datum möglicherweise nicht genau stimmt. Es erscheint mir auch etwas widersinnig, dass die Briten vor ihren bekannten verheerenden Luftangriffen auf Königsberg von Ende August 1944 vorher schon das noch weiter östlich gelegene Insterburg angegriffen haben sollen. Dass die beiden Luftwaffen dort zusammengewirkt haben, kann natürlich sein, aber dafür müssten wohl Experten ran. Dass Insterburg schon Ende Juli, und nicht erst im August stark zerstört wurde, kann wohl als sicher gelten. --Georg0431 (Diskussion) 14:46, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Hm, also war tun (mit dem Artikel)? Zurück auf alte Version? --AMGA (d) 15:42, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Ich hätte revertiert und etwas auf der Disk dazu geschrieben. Man könnte diesen Abschnitt ja auch dorthin bringen. --Georg0431 (Diskussion) 20:27, 10. Jul. 2019 (CEST)
-- Ende verschobene Diskussion