Diskussion:Tunnel Lange Issel

Tunnellänge von 1995

Nachdem es Unklarheiten bezüglich der 1995 geplanten Länge gab, hier noch einmal die Erklärung in längerer Form: Diese Information ist meines Erachtens relevant, da sich zahlreiche Tunnel der Neubaustrecke zwischen dem Stand nach dem Raumordnungsverfahren (um 1995) und dem Bau (um 2000) wesentlich verändert haben. Der Siegauentunnel mag hier nur als ein drastisches Beispiel dienen, bei näherer Betrachtung weicht offenbar fällt offenbar bei mehr als der Hälfte der bislang von dieser Strecke dokumentierten Tunnel die geplante und letztlich realisierte Länge auseinander.

Leider weist die angegebene Quelle keinen expliziten Bezug zum Raumordnungsverfahren auf, sondern gibt nur einen zeitlichen Stand an. Die explizite Ergänzung des Raumordnungsverfahrens stellte daher eine Verletzung der angegebenen Quelle dar. --bigbug21 14:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung in der bestehenden Form wirft für den normalen Nutzer zahlreiche Fragen auf. Was ist so besonders an der Jahreszahl 1995, dass sie erwähnt wird und mit dem Wort "Bereits" sogar hervorgehoben wird. Der Nutzer muss sich darüber entweder informieren können, oder diese Zahl gehört als Detailwissen nicht genannt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Fachbuch. -- 93.233.45.144 14:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Bitte die Formulierung dringend anpassen. So kann das nicht bleiben. -- 93.233.31.8 17:09, 4. Feb. 2011 (CET)

ack; falls der artikel mal noch eine aufwertung durch weitere informationen erhaelt, kann die info von 1995 ergaenzt werden: beim derzeitigen stand ist sie noch entbehrlich -- 93.233.51.243 17:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nochmal eine Ergänzung vorgenommen. Die Planung und eventuelle Veränderungen in deren Verlauf ist indes selbstverständlich zur Darstellung relevant. --bigbug21 18:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Foto des Nordportals

Im Moment liegen bei Wikipedia offenbar keine Fotos der Portale vor. Den bis auf das Nordportal zuführenden Abschnitt darzustellen, einschließlich der vorgelagerten Überführung der Autobahn-Anschlussstelle, scheint mir dennoch besser als gar kein Foto zu sein, um zumindest einen Ansatz von Eindruck zu vermitteln. --bigbug21 14:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Ein Nutzer hat ja heute schon mal die Formulierung geändert und klargestellt, dass auf dem Bild der Streckenabschnitt vor der Autobahnunterführung zu sehen ist. Das ist auch die Bildbotschaft. Diese Beschreibung ist eine Mindestanforderung für die Übereinstimmung von Bild und Bildbeschreibung. Ansonsten sollte da lieber kein Foto zu sehen sein, als ein unpassendes Foto. Vielleicht findet sich ja so auch eher ein Bild für diesen Artikel. Dennoch meine ich: Besser raus damit, als die Leser in die Irre zu führen und mit hakeligen Formulierungen an der Nase lang zu führen. -- 93.233.45.144 14:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung ist für meine Begriffe eindeutig: Gezeigt wird nicht der Tunnel selbst, sondern der unmittelbar vor dem Nordportal liegende Streckenabschnitt. Die vorliegenden Bildaussagen (Tunnel liegt unweit einer Senke, vorgelagerte Autobahn-Anschlussstelle u. a.) sind besser als nichts. --bigbug21 16:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich muss dem widersprechen. Das Bild zeigt den unmittelbar vor der Autobahnunterführung liegenden Streckenabschnitt und nicht den unmittelbar vor dem Tunnel liegenden Streckenabschnitt. Es besteht eine Verwechslungsgefahr zwischen Tunnel Lange Issel und der Autobahnunterführung, da diese einem Tunnel sehr ähnelt. Wenn schon das Bild nicht so hundertprozentig geeignet ist, so muss die Verwechslungsgefahr vermindert werden. -- 93.233.31.8 17:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Mutter M20 in der Anwendung an einer Pufferbohle

Das Foto ist komplett unpassend. Weder das Tunnelportal des hier behandelten Tunnels noch der davor liegende Streckenaschnitt sind ausreichend zu erkennen. Würde dieser Artikel "Unterquerung der Autobahn-Anschlussstelle Diez" lauten, wäre das Foto gut. Für den Tunnel Lange Issel sagt es genau nichts aus und lässt vielmehr - wie oben geschrieben - leicht Verwechslungen zu. Ähnlich sinnvoll könnte man mit nebenstehendem Bild zur Illustration einer Schraubenmutter benutzt werden, denn damit sind die Puffer festgeschraubt. Wäre genau so unsinnig wie das Streckenbild im Lange-Issel-Artikel. --79.201.169.147 20:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Lieber kein Bild als ein schlechtes Bild. Mein Vorredner hat recht. Raus damit, bitte.-- 213.182.127.14 08:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Bild zeigt das Nordportal, einschließlich der davor liegenden Unterquerung der Anschlussstelle und dem davor liegenden Streckenabschnitt. Ich stelle die Bildbeschreibung gleich noch einmal etwas um, um jedwede Verwechslung auszuschließen. --bigbug21 12:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Bild zeigt zu maximal 1 Prozent das um was es hier geht. Es ist komplett ungeeignet und gehört raus so lange nichts besseres verfügbar ist. --79.201.226.147 13:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Immerhin ist das Portal darauf zu sehen, einschließlich des davor liegenden Bereichs. Das ist besser als nichts. --bigbug21 13:28, 5. Feb. 2011 (CET)

Zu sehen sind Ansätze des Portals im Bereich der Seitenwege und ein Schatten. Vollkommen inakzeptabel. --79.201.226.147 13:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Immerhin ist ein Ansatz des Portals zu erkennen, einschließlich des umgebenden Bereichs und dem Streckenverlauf in diesem sowie dem vorgelagerten Bereich. Auch wenn es sicher bessere Bilder geben könnte, ist das besser als nichts. --bigbug21 13:54, 5. Feb. 2011 (CET)

NICHTS ist besser als DAS. Das Bild gehört nicht in diesen Artikel. Mann kann es in Fahrwegsartikel einbauen, aber nicht in diesen Artikel. Raus damit.-- 93.233.12.33 17:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass du das vorliegende Bild für besser als jedwedes andere denkbare Bild hältst?

Das Bild trifft indes keine besondere Aussage zur Neubaustrecke, wohl aber zum vorliegenden Tunnel.

Ich würde vorschlagen, dass wir in dieser Sache den Vermittlungsausschuss anrufen, um die Sache klären zu lassen.

Was denkst du? --bigbug21 19:28, 5. Feb. 2011 (CET)

ich sehe hier in dieser diskussion eine dinzelmeinung, die vehement dieses bild im artikel haben möchte. und eine offensichtliche mehrheitsmeinung, die dieses bild nicht im artikel haben moechte; bigbug21 kann gerne den vermittlungsausschuss einschalten; im moment sehe ich jedoch keine grundlage für ein verbleiben des bildes im artikel bis zur klaerung durch den vermittlungssausschuss-- 93.233.22.71 19:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir gerade mal AP:AI angesehen und werde entsprechend den Text ergänzen. Damit sollte sich die Sache endgültig erledigt haben. --bigbug21 19:55, 5. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass du dir das anschaust. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen AP:AI und dieser Diskussion. Du solltest dir viel eher WP:AI anschauen. Beachte bitte, dass eine Bildbeschreibung, wie sie nun vorhanden ist, schon fast größer als das Bild ist und von der Textgröße her viel mehr Platz in Anspruch nimmt, als das Tunnelportal, welches damit illustriert werden soll. -- 93.233.33.93 20:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es befürchtet. Das ist keinen Deut besser geworden. Die beschriebenen Details lassen sich allenfalls erahnen. Das Bild war ungeeignet, ist ungeeignet und wird ungeeignet bleiben. Ganz gleich, was da zu diesem Thema druntergeschrieben wird. -- 93.233.33.93 20:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe recht in der Annahme, du meinst WP:AI? Ich darf mal ein paar Dinge zitieren:

* Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen --> Hier bestenfalls verwirrend

* Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. --> Nachdem ein Motiv "der wesentliche inhaltliche Bestandteil eines Bildes" (s. Wiki-Artikel dazu) ist, ist das hier auch nicht gegeben.

* Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. --> Viele? Nein. Zentrale? Nein. Identitätsstifende? Nein. Merkmale? Das was man erahnen kann ist kein Merkmal sondern ein Schatten in Briefmarkengröße...

Ich empfehle ein aufmerksames Studium der auf WP:AI beschriebenen Negativbeispiele. Ein weiteres Negativbeispiel ist die Illustration des Artikels Tunnel Lange Issel. --79.201.226.147 20:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Folle Zustimmung!-- 93.233.47.125 20:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nun um eine Dritte Meinung gebeten. --bigbug21 20:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Bitte streitet nicht wegen eines Fotos! Für mich als Fotograf stellt sich die Aufgabe, ein akzepables Foto eines Tunnels zu liefern, als sehr schwer dar (IN einem Tunnel gibt es schliesslich nicht viel zu sehen). Da bei baulichen Einrichtungen IMMER auch der Kontext, die Umgebung wichtig ist (schliesslich bestimmt sie wesentliche Details des Bauwerks), warum also soll ein Foto nicht auch den letzten Streckenabschnitt vor dem Tunnel zeigen? Wichtig wäre eine präzise Beschriftung...
... wir schreiben hier in Wikipedia immer für interessierte Laien, laßt uns daher immer auch an die Verpackung des Artikels denken! MfG --Friedrich Graf 23:37, 5. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Herzlichen Dank für deinen Hinweis. Ich habe mich bemüht, deinen Text noch etwas klarer zu fassen, um die Besonderheit des Bauwerks hervorzuheben. --bigbug21 13:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Da das Foto nicht in der Box steht sondern jetzt im Abschnitt, der den Streckenverlauf beschreibt, ist es für mich o.k. --Störfix 08:14, 6. Feb. 2011 (CET)

Ohje, ohje, ohje, jetzt wurde die Bildbeschreibung wieder so gefasst, dass man die Unterquerung der Anschlussstelle Diez wieder für den Tunnel hält. Die Diskussion kann wieder von vorne beginnen. Ich komme mir hier vor wie auf der Modelleisenbahn. Alles dreht sich im Kreis.-- 93.233.48.225 19:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu und mache nun Nägel mit Köpfen. Das Bild habe ich herausgenommen. BAB-Unterführung und Tunnel sind bei dieser Bildbeschreibung leicht zu verwechseln. Genauso fehlt mir eine Quellenangabe für die Besonderheit von diesem Geschreibsel um Gefälle, Senke und Steigung. Das sind doch wohl wirklich keine enzyklopädierelevanten Angaben. Wieso ist dieser Tunnel dann eine Besonderheit der Strecke? Das dürfte noch nicht einmal Fachleuten einleuchten. Wir müssen schon ein Mindestmaß an Qualität erreichen. Ein Bild ist natürlich super, aber dann bitte ein passendes Bild. Leute, reißt euch zusammen. Das ist doch ein Kindergarten hier. Kein Artikel ist von seiner ersten Stunde an perfekt. Lasst den Artikeln doch etwas Zeit zum Wachsen und packt da nicht pseudorelevante Infos rein, nur damit das gewünschte Foto hineinkommt.-- 93.233.39.111 19:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich empfehle einen Blick auf den Artikel zum Tunnel Elzer Berg http://de.wikipedia.org/wiki/Tunnel_Elzer_Berg , denn dort kann man in der Abbildung schön erkennen, dass einer Gefällestrecke und einer Senke dann in einer Steigung der Tunnel liegt. Also was soll bitte an der Langen Issel so besonders sein, dass das eine hervorhebenswerte Besonderheit sein soll? -- 93.233.44.72 19:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Bild des Elzer-Berg-Tunnels täuscht. Auch südöstlich des Tunnels fällt die Gradiente sowohl laut dem Höhenplan in der referenzierten Streckenkarte als auch laut dem Höhenplan in der letzten veröffentlichten Streckenkarte ab. Dieser Höhenplan ist indes auch die Quelle dafür, dass dieser "plötzliche" Wechsel von erheblichem Längsgefälle auf eine Senke und anschließende erhebliche Steigung auf dieser Strecke einmalig ist.

Soweit die Relevanz des betreffenden Artikels in Frage gestellt wird, würde ich einen Löschantrag empfehlen. Ich bin im Moment dabei, eine Reihe kleineren Tunnel- und Brückenartikeln auf den Weg zu bringen, um einen in den letzten Jahren aufgetürmten Wikipedia-Textvorrat sukzessive abzuarbeiten. Dass dabei auch halbfertige Artikel entstehen ist klar. Ebenso ist der Großteil der Tunnel- und Brückenartikel weit weg davon, alle relevanten Informationen zu bieten. Ich erhoffe mir, durch die weitere Auswertung weiterer Quellen sowie die Aquisition von weiteren Fotos die Qualität stetig steigern zu können. --bigbug21 23:08, 7. Feb. 2011 (CET)

• Ohje, ohje, ohje, jetzt wurde die Bildbeschreibung wieder so gefasst, dass man die Unterquerung der Anschlussstelle Diez wieder für den Tunnel hält. - Es gibt 3 Arten von Leser: den Unbedarften, den Durchschnittlichen und den Peniblen. Dem Unbedarfte dürfte der Streit egal sein, der Durchschnittliche sieht: einen Schatten, Licht, einen Schatten usw.. dabei wird er garantiert nicht denken "ach das Licht, das ist der Tunnel!". Er wird auf die Bildunterschrift sehen und den Kontext verstehen. Dem Peniblen dürften die vorliegenden Informationen sowieso nicht reichen, er klickt auf das Bild und erhält weitere Informationen.
• Dem stimme ich zu und mache nun Nägel mit Köpfen. - bezieht sich auf eine Kausalkette, die einen falschen Anfang hat.

Was wollt ihr unbekannte Löschbefürworter eigentlich erreichen? In Wikipedia gilt nicht die Mehrheit (Demokratie), sondern das bessere Argument. Und davon lese ich nur Sachen, die unhaltbar sind. Also: was ist eure Ziel? Die konstruktive Verbesserung des Artikels? Dann bringt bessere Argumente für euren Standpunkt. Oder handelt ihr nur aus Gefühl (weil es euch nicht gefällt...)? Dann passt euer Verhalten nicht hierher. Bitte entscheidet euch, denn dann haben wir alle wieder mehr Zeit für unser eigentliches Anliegen: die Artikelarbeit. --Friedrich Graf 09:03, 8. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

unklar

Der Satz Mehr als tausend Bürger folgten anschließend der Einladung, einen Blick in das Tunnelbauwerk zu werfen. ist im Kontext unklar. Auf welchem Ereignis wurden die Bürgern eingeladen? (Tunnelanschlag kann es es ja nicht gewesen sein). --Störfix 08:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Tipp. Ich habe nun eine klarere Formulierung gewählt. --bigbug21 13:19, 6. Feb. 2011 (CET)