Diskussion:U-Boot
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von GeeGee in Abschnitt unnötige Löschung durch IP 212.51.30.35 revertiert
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K-141 Kursk
BearbeitenDie Überlebenden im hinteren Teil sind nicht durch natürlichen Sauerstoffmangel gestorben sondern durch das verbrauchen der Luft durch Feuer das von einem CO2 zu O2 umwandler ausgegangen ist da dieser ins Wasser gefallen ist. --Icebananatea (Diskussion) 14:11, 28. Jul. 2022 (CEST)
unnötige Löschung durch IP 212.51.30.35 revertiert
BearbeitenIP suchte in Wörterbüchern nach "Unterseeschiff" und löschte den Begriff im Artikel. Gängige Beispiele jedoch hier: Spiegel, U-Schiff als Modell und "Atom-U-Schiffe" hier. Unnötige Löschung deshalb revertiert. --Gerhardvalentin (Diskussion) 20:51, 14. Nov. 2022 (CET)
- @Gerhardvalentin Die drei Beispiele sind eher ungeeignet, um die These zu stützen, dass "Unterseeschiff" oder "U-Schiff" häufig verwendete Fachbegriffe seien.
- Das erste Beispiel wurde als Teaser unter der Überschrift im Jahr 1980 im Spiegel publiziert. Im Artikel ist dann nur noch die Rede von "Atom-U-Booten", wobei es dort um die größten jemals gebauten Atom-U-Boote geht, nämlich die U-Boote der sowjetischen "Typhoon"-Klasse (NATO-Bezeichnung), die über Monate getaucht operieren konnten. Experten schätzten die Tauchdauer auf 120 Tage, der Weltrekord, der dann 1984 von einem U-Boot dieser Klasse aufgestellt wurde, betrug dann sogar 121 Tage, womit der Rekord (111 Tage) des britischen Atom-U-Boots HMS Warspite von 1983 deutlich überboten wurde. Diese Tauchzeit hätte technisch gesehen länger ausfallen können, sie wurde lediglich vom logistischen Bedarf und dem dafür benötigten Platzangebot an Bord begrenzt, denn nach der genannten Tauchzeit mussten Nahrungsmittel und wichtige Verbrauchsmaterialen für die Besatzung ergänzt werden. Diese gigantischen U-Boote benötigten 160 Mann Besatzung und waren damit vermutlich wie ihre heute noch aktiven (kleineren) US-Pendants der Ohio-Klasse (155 Mann) mit Aufenthaltsräumen, kleinem Kinoraum, Kantine, Fitnessraum und Dreierkojen im Prinzip wie ein grosses militärisch genutztes Überwasserschiff ausgestattet. Es ist möglich, dass der Spiegel-Redakteur im Teaser den Ausdruck "Unterseeschiff" verwendete, um diese Dimensionen/Fähigkeiten zu veranschaulichen. Da der Bericht im Spiegel vergleichsweise kurz ausgefallen ist, ist aber auch nicht auszuschließen, dass der Begriff tatsächlich aus der Feder eines DPA- oder Reuter-Mitarbeiters stammt, der zu der NATO-Pressekonferenz die Agenturmeldung verfasste, die dann vom Spiegel umgesetzt/übernommen wurde. Die Redakteure der Agenturen sind weder Fachjournalisten, noch Militärexperten.
- Das zweite Beispiel stammt aus einem Buch aus dem Jahr 1995 über ferngesteuerte Modellboote, die Schiffen der US-Navy nachempfunden sind. Der Verlag ist ein Fachverlag für den Funktionsmodellbau und kein Fachverlag für militärhistorische Studien. Der Begriff "U-Schiff" zieht sich daher durch die gesamte Publikation.
- Das dritte Beispiel ist der Untertitel eines im Jahr 1966 von J. Rohwer veröffentlichten Buches, das sich wohl vornehmlich mit den damals recht neuen US-Atom-U-Booten beschäftigt, die ballistische Mittelstreckenraketen, die mit Nuklearsprengköpfen ausgerüstet waren, getaucht abfeuern konnten. Die Sowjetunion konnte erst einige Jahre später diese Fähigkeiten aufbieten, bis dahin hätten sie zum Abfeuern der Raketen auftauchen müssen. Dem Buchtitel ("66 Tage unter Wasser") kann man entnehmen, dass mit dem Begriff "Atom-U-Schiff" auf die lange Tauchzeit bzw. auf die autarke und getauchte Operationsfähigkeit abgestellt wird, bei der die U-Boote getaucht außerdem mit den Reisegeschwindigkeiten von Überwasserschiffen wie z. B. Flugzeugträgern oder schnellen Handels-/Kreuzfahrtschiffen mithalten konnten (die meisten U-Boot-Klassen der Ära erreichten getaucht ca. 21 Kn/h).
- Ein vom Autor J. Rohwer im Jahr 1962 im gleichen Verlag veröffentlichtes Buch trug wiederum den Titel "U-Boote. Eine Chronik in Bildern" (Oldenburg, Stalling, 1962), ein im Jahr 1968 von Rohwer veröffentlichtes Buch trug den Titel "U-Boot-Erfolge der Achsenmächte 1939–1945" (Hg. Bibliothek für Zeitgeschichte. J. F. Lehmann, München 1968). Rohwer war Direktor der Bibliothek der Zeitgeschichte, Geschäftsführer beim Arbeitskreis Wehrforschung und Militärhistoriker, er galt als ausgewiesener Experte im Bereich maritimer Kriege. Es ist zu vermuten, dass Rohwer den Begriff aus dem Untertitel im Buch selbst nicht wiederholt, oder maximal nur einführend, um die Dimensionen und Fähigkeiten dieser U-Boote zu beschreiben. Die 3 Beispiele sind auch wegen ihrer Erscheinungsjahre (1966, 1980) und ihrer Herkunft (Spiegel-Artikel über eine Pressemitteilung der NATO zur sowjetischen Typhoon-Klasse, Publikation eines Verlags für Modellbau) nicht geeignet, um zu belegen, dass der Begriff "U-Schiff" oder "Unterseeschiff" in der Forschung bzw. in der Fachwelt häufig verwendet wird. --GeeGee (Diskussion) 06:56, 28. Dez. 2022 (CET)
- Moin GeeGee! Zunächst mal dankeschön für die elaborierte Einordnung der drei Beispiele. Den in der Einleitung zu findenden Satz "Moderne große U-Boote, die eine Masse von bis zu 26.000 Tonnen haben können, werden auch U-Schiffe genannt." halte ich für fragwürdig, da er a) unbelegt und b) in seiner Definition auch nicht haltbar ist. Die Termini "Unterseeschiff" bzw. "U-Schiff" werden tatsächlich nicht sehr häufig verwendet. Tatsache ist aber auch, sie werden verwendet und das auch in wissenschaftlichen Fachpublikationen. Die Regeln zur Darstellung eines synonymen Lemmas in der WP erfordern lediglich die Existenz des Synonyms, nicht den Status eines gängigen Fachbegriffs. Und so sollten "Unterseeschiff" bzw. "U-Schiff" in meinen Augen auch in der Einleitung eingeordnet sein - als selten verwendetes Synonym. Gruß aus Leer, SteKrueBe 13:40, 28. Dez. 2022 (CET)
- Hallo @SteKrueBe, dass der Begriff wenigstens als Untertitel einer wissenschaftlichen Publikation verwendet wurde, sieht man ja auf dem Scan des Buchtitels. Das Buch stammt allerdings aus dem Jahre 1966, und da dieser Begriff m. W. mindestens ab den 80er Jahren in Fachbüchern gar nicht mehr auftaucht, würde sogar soweit gehen, den Begriff nicht nur als selten verwendetes sondern auch als heute nicht mehr gebräuchliches Synonym zu bezeichnen, es sei denn jemand belegt eine Verwendung in einer wissenschaftlichen Fachpublikation, die deutlich weniger als 56 Jahre zurückliegt. Gruß --GeeGee (Diskussion) 19:02, 29. Dez. 2022 (CET)
- Da gehe ich nicht mit. 1966 war ich vier und trotzdem ist mir der Begriff »U-Schiff« ausgesprochen geläufig. Ich erlebe aber regelmäßig, dass die allermeisten schifffahrtsfernen Binnenlandbewohner mit seemännischen Begriffen ohnehin nichts anfangen können. Der Unterschied zwischen »Schiff« und »Boot« ist ohnehin nicht sauber definiert und auch bei »Schiffe sind selbstständig navigierende Einheiten« gibt es mit Sicherheit Widerspruch. Die deutsche Marine regelt das bürokratisch, weil es bei einem Schiff mit dem ersten Wachoffizier und dem Kommandant zwei allen anderen Besatzungsmitgliedern direkt Vorgesetzte gibt (und der I WO der Disziplinarvorgesetzte ist), während das bei Booten, die vermessungsmäßig größer sein können, am Kommandant hängenbleibt. Im englischsprachigen Raum sind dagegen auch echte Dickschiffe, die zwischen festgelegten Punkten verkehren, ferry boats. Übersetzt man das in die deutsche Sprache, kommt man auf »Fährboot« und sowas ist allenfalls ein kleiner Schlickrutscher.
- Fazit: Das Entfernen des Begriffes U-Schiff für große, zur Unterwasserfahrt fähige Einheiten wäre ziemlich daneben. –Falk2 (Diskussion) 20:14, 29. Dez. 2022 (CET)
- Der erste schriftliche Nachweis für die Verwendung des Begriffes "ferryboat" stammt aus dem 14. Jahrhundert (Verkauf eines Fährgeschäftes in London im Jahr 1308), er bezeichnete traditionell alles vom kleinen Ruderboot, über kleine bis mittlere, als Flussfähren eingesetzte und mit Segeln und/oder Ruderbänken versehenen Booten bis hin zu mit Seilwinden oder Pferden/Ochsen betriebenen Booten/Kähnen, und dann im 19. Jahrhundert gerade auch die in den USA aufkommenden Schaufelraddampfer, wobei die größten in den 1920er-Jahren gebauten Dampfschiffe, die Personen, Kraftfahrzeuge und/oder Eisenbahnwaggons transportieren konnten, als ferryboat(s) oder steamship(s) bezeichnet wurden und schließlich auch auf den Great Lakes und in der Bucht von San Francisco eingesetzt wurden. Die 1815 für den Personentransport über die Themse eingeführten von Dampfmaschinen angetriebenen Boote wurden wiederum "passenger steamboats" genannt.
- In der "Encyclopædia Britannica" wird der Begriff ferryboat nicht (mehr?) geführt, dort gibt es nur einen "ferry"-Eintrag, im Merriam-Webster ist "ferryboat" noch gelistet, Collins listet es als "used rarely". Heutzutage findet man die Bezeichnung "ferryboat" selten im englischen Sprachraum. In Texas ist auf der DoT-Webseite ein Fahrplan ("ferryboat schedules") für eine städtische Fähre zu finden, im weiteren Text wird "ferry" verwendet. Im Disneyland taucht der Begriff "ferry boat"(sic) an einer Anlegestelle auf, dort handelt es sich um Nachbildungen historischer Fähren. Auch die 433 Millionen Google-Treffer bei "ferry" und 15 Mill. beim Suchwort "ferryboat" stützen die Einschätzung im Collins, dass "ferryboat" zunehmend verschwindet.
- Und jetzt wäre es interessant zu erfahren, wie uns die Erörterung des Begriffes "ferryboat" bzgl. der These des OP, dass die Begriffe "U-Schiff" und "Unterseeschiff" in wissenschaftlichen Publikationen bzw. in der Fachwelt häufig verwendete Begriffe seien, er aber bisher keine Belege geliefert hat, hier weiterbringt? Ob Ihnen die beiden Begriffe geläufig sind, ist hier nicht relevant, und die Betrachtung der disziplinarischen Verantwortungsbereiche und fachlichen Unterstellungen der Offiziere hilft hier leider auch nicht weiter. Ich stimme @SteKrueBe zu, dass die beiden Begriffe in der Fachwelt mindestens selten verwendete Synonyme sind. --GeeGee (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2022 (CET)
- Moin zusammen! Zur jüngeren Verwendung des Begriffs "Unterseeschiff" könnte man Stefan Terzibaschitschs Standardwerk Seemacht USA anführen, daneben beispielsweise den Aufsatz Technokratie : politische und wirtschaftliche Schicksale einer philosophischen Idee von Hermann Lübbe (1998) oder den Aufsatz Perspektiven der arktischen Seefahrt in der Zukunft von Marco Langer, Steffen Schwantz, Karin Steinecke und Jörg-Friedhelm Venzke (2011). In älteren Schriften wurde der Begriff deutlich häufiger verwendet aber dafür muß ich, da sind wir uns wohl einig, keine gesonderten Beispiele anführen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 12:29, 30. Dez. 2022 (CET)
- Hallo! Es scheint mir auch eine Frage des Geburtsjahres zu sein. Stefan Terzibaschitsch wurde 1926 geboren, Jürgen Rohwer 1924 und Lübbe ebenfalls 1926, letzterer war allerdings weder Militärhistoriker noch hat er m.W. maritime Kriege genauer untersucht. Ein besonderes technisches Interesse, wie z. B. Terzibaschitsch, der sich als Bauingenieur im Prinzip auf wissenschaftlichem Niveau mit maritimer Wehrtechnik befasste (bzw. befassen konnte), hatte Lübbe wohl auch nicht. Lübbe war zwar mindestens politisch interessiert, aber ihn müsste man hier als fachfremd einstufen. In dem 6-seitigen Aufsatz von Langer et al kommt das Wort "Atom-Unterseeschiffe" genau 1 x vor, einige Zeilen darüber wird die "Nautilus" als "Atom-Unterseeboot" bezeichnet, zwei Zeilen darunter ist vom "Unterseeboot Seadragron"(sic, ein Tippfehler) die Rede. Auch hier dient der Begriff Unterseeschiffe wohl eher als Hervorhebung, um die langen Tauchzeiten (in diesem Fall größtenteils unter den Eismassen) der damaligen, aber vor allem der dann folgenden U-Boot-Klassen zu verdeutlichen. Terzibaschitsch hat "U-Schiffe" im "Jahrbuch der U.S. Navy 1986/1987: Flugzeugträger, Überwasserkampfschiffe, U-Schiffe" mindestens als Untertitel verwendet. Man erkennt hier aber zumindest, dass die Begriffe nicht völlig unüblich sind, also danke für diese Ergänzungen. Ich würde aber trotzdem bei meiner Einschätzung "selten verwendet" bleiben. --GeeGee (Diskussion) 14:29, 30. Dez. 2022 (CET)
- Moin GeeGee! Auch diese Einordung der Belegstellen würde ich ähnlich vornehmen und die Einschätzung "selten verwendet" klar unterschreiben. Im Bezug auf die Verwendung nehme ich darüber hinaus eine historisch langsam abnehmende Tendenz an, ohne dies allerdings statistisch nachweisen zu können. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 18:56, 30. Dez. 2022 (CET)
- @SteKrueBe Im Februar hat Falk2 den kompletten Satz ("Moderne große U-Boote, die eine Masse von bis zu 26.000 Tonnen haben können, werden auch U-Schiffe genannt.") ohne weitere Diskussion wieder eingefügt. Somit befindet sich auch wieder der fragwürdige und bisher nicht belegte Zusatz, dass U-Boote mit einer Masse von bis zu 26.000 Tonnen auch U-Schiffe genannt würden, in der Einleitung. Hier müsste man auch noch erwähnen, dass bei Kriegsschiffen, zu denen ja wohl auch militärisch genutzte U-Boote zählen, nicht die Masse, sondern ausschließlich die Verdrängung ("Standardverdrängung") als Größenangabe genutzt/genannt wird, der Satz enthielte also bereits ohne den Begriff "U-Schiffe" einen sachlichen Fehler. --GeeGee (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Moin GeeGee! Auch diese Einordung der Belegstellen würde ich ähnlich vornehmen und die Einschätzung "selten verwendet" klar unterschreiben. Im Bezug auf die Verwendung nehme ich darüber hinaus eine historisch langsam abnehmende Tendenz an, ohne dies allerdings statistisch nachweisen zu können. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 18:56, 30. Dez. 2022 (CET)
- Hallo! Es scheint mir auch eine Frage des Geburtsjahres zu sein. Stefan Terzibaschitsch wurde 1926 geboren, Jürgen Rohwer 1924 und Lübbe ebenfalls 1926, letzterer war allerdings weder Militärhistoriker noch hat er m.W. maritime Kriege genauer untersucht. Ein besonderes technisches Interesse, wie z. B. Terzibaschitsch, der sich als Bauingenieur im Prinzip auf wissenschaftlichem Niveau mit maritimer Wehrtechnik befasste (bzw. befassen konnte), hatte Lübbe wohl auch nicht. Lübbe war zwar mindestens politisch interessiert, aber ihn müsste man hier als fachfremd einstufen. In dem 6-seitigen Aufsatz von Langer et al kommt das Wort "Atom-Unterseeschiffe" genau 1 x vor, einige Zeilen darüber wird die "Nautilus" als "Atom-Unterseeboot" bezeichnet, zwei Zeilen darunter ist vom "Unterseeboot Seadragron"(sic, ein Tippfehler) die Rede. Auch hier dient der Begriff Unterseeschiffe wohl eher als Hervorhebung, um die langen Tauchzeiten (in diesem Fall größtenteils unter den Eismassen) der damaligen, aber vor allem der dann folgenden U-Boot-Klassen zu verdeutlichen. Terzibaschitsch hat "U-Schiffe" im "Jahrbuch der U.S. Navy 1986/1987: Flugzeugträger, Überwasserkampfschiffe, U-Schiffe" mindestens als Untertitel verwendet. Man erkennt hier aber zumindest, dass die Begriffe nicht völlig unüblich sind, also danke für diese Ergänzungen. Ich würde aber trotzdem bei meiner Einschätzung "selten verwendet" bleiben. --GeeGee (Diskussion) 14:29, 30. Dez. 2022 (CET)
- Moin zusammen! Zur jüngeren Verwendung des Begriffs "Unterseeschiff" könnte man Stefan Terzibaschitschs Standardwerk Seemacht USA anführen, daneben beispielsweise den Aufsatz Technokratie : politische und wirtschaftliche Schicksale einer philosophischen Idee von Hermann Lübbe (1998) oder den Aufsatz Perspektiven der arktischen Seefahrt in der Zukunft von Marco Langer, Steffen Schwantz, Karin Steinecke und Jörg-Friedhelm Venzke (2011). In älteren Schriften wurde der Begriff deutlich häufiger verwendet aber dafür muß ich, da sind wir uns wohl einig, keine gesonderten Beispiele anführen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 12:29, 30. Dez. 2022 (CET)
- Hallo @SteKrueBe, dass der Begriff wenigstens als Untertitel einer wissenschaftlichen Publikation verwendet wurde, sieht man ja auf dem Scan des Buchtitels. Das Buch stammt allerdings aus dem Jahre 1966, und da dieser Begriff m. W. mindestens ab den 80er Jahren in Fachbüchern gar nicht mehr auftaucht, würde sogar soweit gehen, den Begriff nicht nur als selten verwendetes sondern auch als heute nicht mehr gebräuchliches Synonym zu bezeichnen, es sei denn jemand belegt eine Verwendung in einer wissenschaftlichen Fachpublikation, die deutlich weniger als 56 Jahre zurückliegt. Gruß --GeeGee (Diskussion) 19:02, 29. Dez. 2022 (CET)
- Moin GeeGee! Zunächst mal dankeschön für die elaborierte Einordnung der drei Beispiele. Den in der Einleitung zu findenden Satz "Moderne große U-Boote, die eine Masse von bis zu 26.000 Tonnen haben können, werden auch U-Schiffe genannt." halte ich für fragwürdig, da er a) unbelegt und b) in seiner Definition auch nicht haltbar ist. Die Termini "Unterseeschiff" bzw. "U-Schiff" werden tatsächlich nicht sehr häufig verwendet. Tatsache ist aber auch, sie werden verwendet und das auch in wissenschaftlichen Fachpublikationen. Die Regeln zur Darstellung eines synonymen Lemmas in der WP erfordern lediglich die Existenz des Synonyms, nicht den Status eines gängigen Fachbegriffs. Und so sollten "Unterseeschiff" bzw. "U-Schiff" in meinen Augen auch in der Einleitung eingeordnet sein - als selten verwendetes Synonym. Gruß aus Leer, SteKrueBe 13:40, 28. Dez. 2022 (CET)
Stirling-Motor
BearbeitenWo soll denn der Temperaturgradient herkommen? --46.232.229.52 20:59, 11. Aug. 2023 (CEST)