Diskussion:U-Boot-Zieloptik

Nur die Peilung?

Hallo Verifizierer, wie ich sehe, bearbeitest du gerade den Artikel und hast unter anderem in der Einleitung „Entfernung, Richtung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ gelöscht und allein durch „Peilung“ ersetzt. Möchtest du erklären, ob die von dir gelöschten Parameter nicht benötigt wurden, oder, falls doch, womit sie gemessen wurden, wenn nicht durch die UZO? Gruß von --OS (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo OS. Über das UZO wurde lediglich die Peilung (auch Torpedo-Ziel-Richtung über den sogenannten TZR-Regler) an den Torpedovorhaltrechner übermittelt. Die anderen "Basisparameter" wurden durch den Schützen ermittelt, vom Kommandanten bestätigt und vom Matrosen im den Vorhaltrechner eingegeben. Damit wurde dann der Vorhalt errechnet und die Parameter weitergeleitet. Gut nachzuvollziehen ist dies anhand der M.Dv., wo für die unterschiedlichen U-Boottypen immer nur der Winkel klein-Omega vom UZO an den Vorhaltrechner angezeichnet ist. Klärt das Deine Fragestellung? VG.Verifizierer (Diskussion) 21:09, 7. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: damit kann das UZO (Fernglas inkl. Sockel) nur die Peilung übermitteln. VG.Verifizierer (Diskussion) 21:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo Verifizierer, deiner bisherigen Antwort entnehme ich, dass auch du der Ansicht bist, dass die von dir gelöschten Paramater „Entfernung, Richtung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ durchaus benötigt wurden. Möchtest du nun noch den zweiten Teil meiner Frage beantworten, womit sie gemessen wurden? Du schreibst, sie „wurden durch den Schützen ermittelt“. Wie hat er das gemacht? Brauchte er Hilfsmittel dazu? Falls ja, welche? (Nachtrag: Meine Frage war nicht, was die oder das UZO automatisch übermitteln kann oder nicht automatisch übermitteln kann.) Gruß von --OS (Diskussion) 07:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch im Kontext des Artikels nicht die Frage. In dem Satz geht es ja um das UZO "damit...". Bedeutet, dass es um die Funktion dieses Gerätes geht und mit dem UZO wurde die Peilung erfasst. Mehr nicht. Das das Doppelfernrohr als Fernglas verwendet werden konnte, also noch weitere Parameter erfassbar wären, sehe ich nicht als Inhalt dieses Artikels. Wie die anderen Parameter für die Eingabe in den Torpedovorhalterechner ermittelt werden konnten, ist dann im anderen Artikel vorzunehmen. Deswegen habe ich den WBS gesetzt. Zusammenfassend sehe ich hier keinen weiteren Bedarf für das Aufführen der Parameter "Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage". Passt das so? VG.Verifizierer (Diskussion) 13:33, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Verifizierer, ich fürchte nein. Es passt leider nicht. Du schreibst „… mit dem UZO wurde die Peilung erfasst. Mehr nicht.“ Bist du dir sicher, dass diese Aussage richtig ist und nicht doch auch andere Parameter (die, die du gelöscht hast) mithilfe desselben Instruments bestimmt wurden? Leider hast du die Frage, womit sie gemessen wurden, noch immer nicht beantwortet. Noch einmal: Womit bitte wurden „Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ gemessen? Gruß von --OS (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Also es gibt eine elektrische Verbindung zwischen dem UZO auf der UZO-Säule und dem Torpedovorhaltrechner. Nach den technischen Unterlagen wird darüber, deswegen heißt das Bauteil, welches in der Verbindungsstrecke sitzt, TZR-Regler, weil hierüber die Torpedozielrichtung kontinuierlich übermittelt wird. Das jeder erfahrene Bootsmann mit einem Fernglas auch andere Parameter schätzen konnte bzw. sogar berechnen konnte, spielt ja hier keine Rolle. Es geht, wie geschrieben, nicht um den Rechner, sondern um das UZO. Und das UZO hatte halt funktional eine bestimmte Aufgabe. Wenn es jetzt um die Erfassung anderer Parameter geht, wie z. B. Torpedogeschwindigkeit, hat das, wie oben geschrieben, im Artikel zum Torpedovorhaltrechner was zu suchen, da dort die Werte als Eingang, meist manuell über Drehvorgabe am Gerät und in wenigen Fällen automatisch, eine Rolle spielen. Deine Frage, wie die Ermittlung erfolgte muss gemeinsam mit der Grundsatzfrage, welche Werte überhaupt als Eingang in den Vorhaltrechner erforderlich waren, muss im anderen Artikel beantwortet werden. Nicht hier. Können wir das Thema nicht einfach im Artikel zum Torpedovorhaltrechner einbauen? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:13, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo OS, Verifizierer hat das umseitig schon ganz richtig beschrieben.„Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ des Gegners wurde vom Schützen geschätzt. Das U.D.F. ist nur ein Fernglas, die UZO Säule erfasst die Peilung, wenn das Fernglas auf ihr geschwenkt wird, der Vorhalterechner ermittelt aus allen fünf Parametern, also den vier geschätzten und der einigermaßen (kommt drauf an, wie gerade der Turm im Moment steht) gesicherten Peilung, sowie aus der befohlenen Geschwindigkeit des Torpedos dessen Kurs. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Verifizierer und Enter, es ist doch schon sehr verwunderlich, was hier alles ungefragt erzählt wird, „wie z. B. Torpedogeschwindigkeit“ oder „U.D.F. ist nur ein Fernglas“, und dabei der Beantwortung der klar gestellten Frage immer wieder ausgewichen wird. Oder ist sie unklar gestellt? Wird die Frage nicht verstanden? Muss sie ein drittes Mal gestellt stellen? Wisst ihr die Antwort nicht? Oder ist euch die Frage unangenehm und ihr wollt sie nicht beantworten? Gruß von --OS (Diskussion) 06:18, 9. Jan. 2021 (CET)

Frage OS am 7. Januar 20.46 Uhr: Womit wurden „Entfernung, Richtung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ gemessen?

Antwort, Verifizierer und ich (letztmalig 8. Januar 21.35 Uhr: „Entfernung, Richtung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage“ wurden gar nicht "gemessen", sondern geschätzt.

So klarer? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 14:11, 9. Jan. 2021 (CET)

OS: wie oben geschrieben, ist die Ermittlung Bestandteil des Artikels Torpedovorhaltrechner, weil dort die Daten relevant sind. Ich habe die ersten Ergänzungen zu Deiner Frage eingebaut. Wie geschrieben, wurde z. B. die Zielgeschwindigkeit geschätzt; deckt sich auch mit den Zeitzeugenberichten; oder gekoppelt. Da das UZO keine weitere Einteilung besitzt, konnte man damit auch nicht geeignet koppeln. Zusätzlich wurde bei anderen Parametern noch das Ausdampfen oder Auswandern eingesetzt. Die Entfernung zum Gegner ließ sich ebenfalls anhand fester geometrischer Daten, z. B. Schiffslänge, Masthöhe, ermitteln. Die Werte wurden festgestellt, z. B. mit Angaben aus der M.Dv. 518 "Handbuch der Schiffstypenkunde für die Kriegsmarine" verglichen und dann die Entfernung ermittelt; welche ja eigentlich keine Rolle für die Ermittlung des Vorhaltwinkels spielt... Diese Infos werde ich schrittweise ergänzen. Und als Größen für die Ermittlung des Vorhaltwinkels brauche ich nur die Geschwindigkeit des gegnerischen Schiffs, die Torpedogeschwindigkeit und den Lagenwinkel. Auch dies werde ich formeltechnisch in dem Artikel ergänzen. Klärt sich der Sachverhalt damit? VG.Verifizierer (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Hallo Verifizierer und Enter, es ist rätselhaft zu verstehen, warum hier immer wieder auf’s Neue ablenkende, irreführende und zweifelhafte Aussagen gebracht werden (wie „wurden gar nicht "gemessen", sondern geschätzt“ oder „ist die Ermittlung Bestandteil des Artikels Torpedovorhaltrechner“ oder „die Entfernung ermittelt; welche ja eigentlich keine Rolle für die Ermittlung des Vorhaltwinkels spielt“), statt die gestellte Frage zu beantworten. Es ist traurig zu sehen, dass die Frage, womit die anderen Parameter (außer der Richtung) gemessen wurden, leider nicht beantwortet wird.

(Nur zur Klarstellung: Die Frage war und ist nicht, ob es möglicherweise einen philosophischen oder faktischen Unterschied zwischen gewissen messtechnischen Begriffen gibt oder, ob prinzipiell jede Messung als eine Art von Schätzung zu betrachten ist. Die Frage war und ist auch nicht, was in anderen Wikipedia-Artikeln, wie beispielsweise dem über Torpedovorhaltrechner beschrieben wird. Die Frage war und ist auch nicht, ob die Entfernung des gegnerischen Schiffs wichtig ist oder ob sie für die Ermittlung des Vorhaltwinkels „ja eigentlich keine Rolle spielt“.)

Dieser Artikel trägt das Lemma U-Boot-Zieloptik (kurz die UZO). Und hier befinden wir uns auf der dazugehörigen Diskussionseite zur UZO. Die gestellte Frage bezieht sich auf die UZO und, ob damit nur die Peilung bestimmt wurde.

Noch einmal: Unklar ist, ob nur die Bestimmung der Richtung des „Gegners“ mithilfe der UZO geschah und also zur Bestimmung von Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage die UZO nicht benutzt wurde? Oder, ob die UZO auch zur Ermittlung von Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage des „Gegners“ benutzt worden ist?

Ein letztes Mal und in dem Bemühen, die einzig gestellte Frage so klar wie nur möglich zu formulieren und auf die als Antwort ein schlichtes Ja oder Nein ausreichend wäre: Wurde nur die Peilung mithilfe der UZO bestimmt und zur Bestimmung anderer Parameter, wie Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage des „Gegners“ die UZO nicht benutzt? Gruß von --OS (Diskussion) 06:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Lieber OS, Du hast einen Artikel verfasst und nun kommen zwei, drei Leute und rühren darin herum. Das sowas nervt verstehe ich, denn das haben wir alle schonmal erlebt. Aber für so einen Ton („ablenkend, irreführend, zweifelhaft, ungefragt erzählt, ausgewichen, traurig zu sehen“) besteht überhaupt kein Anlass und Deine scholastische Methode, die Schüler durch gezieltes Fragen zum Erkenntnisgewinn zu führen, dient nicht gerade dazu, eine angenehme Arbeitsatmosphäre zu schaffen. Wir alle, auch Du, nähern uns dem Sachverhalt während der Erarbeitung. Für uns alle, auch für Dich, ist die Quellenlage dünn, unzulänglich und lückenhaft. Wir alle, auch Du, sind daher angehalten, vertrauensvoll und konstruktiv miteinander umzugehen, um den bestmöglichen und stimmigsten Text hinzubekommen. Denn wir alle, nicht nur Du, wollen den Sachverhalt möglichst zutreffend darstellen. Ich möchte Dich daher um dreierlei bitten: unsere Diskussionsbeiträge nicht mit solchen wie den oben genannten Attributen zu belegen, diese von mir als anmaßend empfundene Fragemethode aufzugeben und einfach einmal verbal etwas abzurüsten. Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter, wenn Du kurz darlegst, auf welche Weise „mithilfe der UZO“ ein anderer Parameter, als die Richtung, in der sich das gegnerische Schiff befindet, „ermittelt“ wurde. Vielleicht haben wir verschiedene Auffassungen, welche Komponenten "zum UZO gehören", oder was diese leisten können, oder es erwächst das offensichtlich vorliegende Missverständnis aus dem unterschiedlichen Verständnis der Begrifflichkeiten „ermitteln“, „messen“ und „schätzen“? Grüße, --Enter (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2021 (CET)

Wie geschrieben, kannst Du Deine Frage, wie was und auch wieso erfasst wurde, im Artikel zum Torpedovorhaltrechner finden. Wenn es darum geht, dem UZO noch weitere Parametermessungen zuzuschreiben, könntest Du Dir mal die später eingebaute Funktion Blauschalter anschauen. Zusätzlich hast Du ja das Erfassungsdreieck in den Artikel eingebaut und da gibt es nun mal keine zwei Meinungen, welche geometrischen Größen erforderlich sind. Die Mathematik sagt, dass die Entfernung für die Ermittlung des Vorhaltwinkels schlicht nicht erforderlich ist. Hierzu habe ich auch die entsprechende Formel eingefügt. Wenn Du den Angaben aus den M.Dv.s nicht glaubst, kannst Du ja gerne erläutern, wie dies technisch mit dem UZO, elektrisch an den Torpedovorhaltrechner verbunden, möglich war. Ich habe selbst nautische Erfassungen (Koppeln) auf See gemacht und lediglich ein senkrechter Strich, wie es das UZO aufweist, hätte mir da nur schwer geholfen andere Parameter als die Peilung festzustellen...VG.Verifizierer (Diskussion) 13:01, 10. Jan. 2021 (CET)

Hallo Verifizierer und Enter, ihr habt es ein weiteres Mal geschafft, die gestellte Frage, ob die UZO auch zur Bestimmung der anderen Parameter, wie Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit und Lage des „Gegners“ diente oder, ob damit nur die Peilung bestimmt wurde, nicht zu beantworten. Das ist bedauerlich, denn ich hatte sehr auf eine klare Antwort gehofft. Aber die ist offenbar, trotz aller Mühe, nicht zu erlangen. Sehr schade. Gruß von --OS (Diskussion) 13:49, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich zitiere einfach aus meiner ersten Antwort: "Hallo OS. Über das UZO wurde lediglich die Peilung (auch Torpedo-Ziel-Richtung über den sogenannten TZR-Regler) an den Torpedovorhaltrechner übermittelt. Die anderen "Basisparameter" wurden durch den Schützen ermittelt, vom Kommandanten bestätigt und vom Matrosen im den Vorhaltrechner eingegeben.". Ich lese, dass die Antwort einfach nicht akzeptiert wird. Klar die Frage (mehrmals) beantwortet, technisch belegt und die Funktionseinschränkung des UZOs (direkte Verbindung zum Vorhaltrechner, nur ein Drehwinkelgeber angeschlossen, keine Skalierung des U.D.F) hervorgehoben. Trotz der Ausführungen immer noch die Eingangsfrage ohne irgendeine inhaltliche Auseinandersetzung mit der geschilderten Faktenlage. Da ist dann also klar der Wunsch da, dass das UZO einfach mehr können muss als nur die Richtung zu ermitteln. Da fällt mir dann leider nichts mehr ein. VG.Verifizierer (Diskussion) 16:40, 10. Jan. 2021 (CET)