Diskussion:UIC-Z-Wagen (DR)

Komfortwagen

Hallo, zum Thema Komfortwagen: Diese für die damailgen Verhältnisse spektakulären Fahrzeuge liefen zwar als EX 123 (Zug-Nr. Richtung Berlin) auf der Strecke Rostock-Berlin, allerdings nicht in der Fahrplanlage des Stoltera (der auch während des Einsatzes des Komfortwagen-EX mit dem normalen Park gefahren wurde), sondern mittags ab Rostock als zusätzlicher Zug, der für die wenigen Monate seines Einsatzes auf dieser Relation nicht im Kursbuch aufgeführt war (Information war in der regionalen Tagespresse, EPLA- Reservierung war möglich). Zu erwähnen ist weiterhin, dass zur Verstärkung eigens für ein harmonisches Zugbild einige klassische (DR)-Bme- und Ame-Wagen in den Farben des Zuges lackiert wurden. Die Farbgebung entsprach übrigens fast exakt jener der heutigen Autozug- bzw. Nachtzugwagen (heute Verkehrsrot statt Bordeauxrot), wobei es sich vermutlich um einen Zufall handelt. Literatur: Erich Preuß ("Der Städte-Expreß der Deutschen Reichsbahn", Berlin, 2003) widmete diesen Fahrzeugen ein Kapitel, weiterhin wurden sie seinerzeit (ca. 1986) in der Zeitschrift "Der Modelleisenbahner" und der Kinder- und Jugendzeitschrift "Frösi" vorgestellt.

Revert 14.5.07 - Grund:

Liebe IP, damit dieser Revert, der sicherlich nicht als Vandalismus-Revert zu sehen ist, nicht so unbegründet dasteht, hier eine Begründung: Du hast unbegründet(entschuldigung, im Eifer des Gefechts erst übersehen) sämtliche Gattungsschlüsselnummern (GSNR) und Gattungs- bzw. Dokumentationsnummern aus dem Artikel entfernt, besonders erstere wurden jedoch zur Unterscheidung der einzelnen Wagenbauarten von der DR offiziell genutzt und geführt, unter der Dokumentationsnummer waren die Wagen mit einer Zeichnung und ihren technischen Daten in der Dienstvorschrift 939, Teilheft 4 Wagen zu finden. Die DB-Baureihenbezeichnung bekamen deutlich später lediglich die Wagen, die noch zur DB AG kamen, vorher gab es diese für die Wagen der DR nicht! Da die vollständige Beseitigung die geringfügigen anderen Änderungen deutlich überwog, habe ich mich für diesen Revert entschieden. Der Hinweis auf die Webseite bringt überhaupt nichts, da dort die Informationen sehr lückenhaft sind und aufgrund der Einordnung ins DB-Schema nur sehr mühsam zu finden sind. Falls du die GSNR-Nummern wirklich für zu speziell und unnütz hälst, dann sollten allermindestens sämtliche DB-Bauartnummern ebenfalls entfernt werden.

Hinweis: mit Bmz 2337 ist eben Bmz mit der GSNR 2337 und nicht der Bvmz mit der DB-Baureihennummer 237 bezeichnet! Den von dir in seiner Existenz angezweifelten Bmp 2115 (später DB Bmp 591) hat es tatsächlich gegeben, allerdings nur einen Prototypen (vgl. z.B. P. Wagner, W. Theurich, B. Rühlmann: Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen, Transpress Verlag, Stuttgart 1999.) --Michael Kümmling ✐ 22:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Dann besorge ein Bild des Pototypen, mir ist eine Verfügung der DB bekannt, die den Bau des Prototypen untersagt. Wenn ein Revert nach umfangreichen Änderungen, dann bitte ich um Erklärung. Es wurden von mir falsche Typenbezeichnugen geändert, Schreibfehler wie Länger korrigiert, Wir schreiben in einem Enzyklopädie Maßangaben wie mm aus, als Millimeter usw. WP ist keine technische Anleitung sondern ein Lexikon, das allgemein zu verstehen sein soll. In der letzen Woche gab es dazu eine ausgiebige Diskussion zugunsten des Ausschreibens von Maßangaben. Es wurde die zudem DB-Abrechnugnsnummer hochgestellt, wie es sich gehört, was nach und nach von mehreren Autoren erfolgt wie bei InterRegio schon geschehen, und die sich nicht erklärende Baulosnummer und Zeichnugnsvorlagennummer entfernt, weil ohne nähere Erklärung dieser hat das enzyklopädisch keinen Sinn zu schreiben, und ist wird in der Bezeichnung der DR-Wagen auch nicht angewendet. Dein Revert war deshalb purer Revertvandalismus. Wenn, dann bearbeite den Artikel auf normale Weise, aber Verbesserungen und vorallem Berichtigungen zu revertieren, das geht nicht. Die DB-Abrechnugnsnummer ist auf den Wagen dran geschrieben udn wird in der Literatur bis hin zu Modellbahnkatalogen vermerkt, die DR-Nummern sind keine Betriebsbezeichnungen, sondern haben nur für den Bau und die Bestellung innerhalb des Volkswirtschaftplanes der DDR, aufgrund der Beschlüsse des Politbüros der SED Gültigkeit gehabt, sowie die Grundzeichnung (Musterblatt) Bedeutung. Aber nur die Betriebsnummer gehört in eine solche Tabelle! Zu welcher bei der DB die Abrechnungsnummer gehört. Ich kenne zudem keine einzige offizielle Quelle (Fachzeitschrift o. ä. ) wo die Nummern der DR als Bauartbezeichnung angewendet wurden. Können sie auch nicht, weil diese keine Bauartbezeichnungen sind. --193.17.243.102 14:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp 591 - im oben angesprochenen Büchlein findet sich ein Bild desselben, dass der Upload in der Wikipedia nicht möglich ist, sollte klar sein. Den fertigen Wagen halte ich für glaubwürdiger als solche Verfügungen ;-). Was bedeutet SB? Denn die DR unterstand zumindest laut dem Lexikon der Eisenbahn aus dem Transpressverlag von 1990 nicht der Staatlichen Bahnaufsicht des Ministeriums für Verkehrswesen der DDR...

In dem meiner Meinung nach recht glaubwürdigen Buch P. Wagner, S. Wagner, J. Deppmayer: Reisezugwagen – Band 2: Sitz- und Gepäckwagen. Transpress, Berlin 1994. ISBN 3-344-70784 steht zu den Gattungsschlüsselnummern (so hießen die vierstelligen Nummern): „Das damalige ZFIV der DDR – IfE-Sektion Fahrzeuge und Werkstätten, Außenstelle Delitzsch, erarbeitete im Auftrag der DR, HvW, ein Verzeichnis der 4stelligen Gattunsschlüsselnummern auf Basis der 12stelligen Wagenkennzeichnung für Reisezugwagen. Es war nach Gattung und Heimat-Raw gegliedert und entsprach dem Stand von 30. 4. 1983. In den darauffolgenden Jahren erfuhr dieses Verzeichnis mehrfache Aktualisierungen.“

Anmerkungen:

• ZFIV = Zentrales Vorschungsinstitut des Verkehrswesens
• IfE = Institut für Eisenbahnwesen
• HvW = Hauptverwaltung Wagenwirtschaft
• Gliederung nach Heimat-Raw bedeutet nicht, dass die Nummern nach Heimat-Raw gegliedert waren. Vielmehr wurde die Auflistung der Nummern ansich nach den Heimat-Raw gegliedert.

Die Gliederung nach Heimat-Raw und das HvW als Auftraggeber sehe ich als Hinweis darauf, dass diese Nummern eben nicht nur in der Beschaffung, sondern auch bei der Unterhaltung und Verwaltung eine Rolle spielten. Dass Politbüro und SED mit solchen recht fachspezifischen Sachen hantiert haben, möchte ich stark bezweifeln. Die Dokumentationsnummer scheint eine geringe Bedeutung gehabt zu haben, mit einer Entfernung dieser wäre ich einverstanden.

Bitte vergesse nicht, dass es in diesem Artikel um Wagen geht, die für die Deutsche Reichsbahn gefertigt wurden und erst 1994 zur Deutschen Bahn AG kamen. Somit war die DB-Bauartnummer auch erst ab 1994 an den Wagen angeschrieben! Vorher war an den Wagen selbst nur die Gattungsbezeichnung angeschrieben, die allerdings die Unterscheidung größer Baureihengruppen nicht ermöglicht. (Ame, ABme, Bme, Bcme, WRme und WLABme sind sowohl bei den Y/B-Wagen als auch den „langen Halberstädtern“ zu finden). Deshalb ist der Verweis auf die DB-Nummern so alleine nicht ausreichend, besonders auch deswegen, weil manche Wagenbauarten diese nicht mehr erhielten. Der Hinweis auf Modellbahnkataloge entbehrt fachlich jeder Grundlage. Warum sperrst du dich eigentlich so gegen diese 4 Ziffern? Wäre es nicht sinnvoller, diese in die Tabelle, sowie an geeigneter Stelle im Text, zu schreiben und mit wenigen Sätzen zu erklären? Das Textverständnis wird dadurch meiner Meinung nach nicht negativ beeinflusst, vielmehr ist es durch die Nummer besser möglich, die im Text beschriebenen Wagenbauarten in der Tabelle wiederzufinden.

Da du der Meinung bist, dass nur die Betriebsnummer in den Artikel gehört... wäre es dir also lieber, wenn die Wagennummern à la 10-40 200..327 im Artikel ständen? Das waren ja sozusagen die Betriebsnummern ;-)

Die Korrektur der Rechtschreibfehler, die Änderung bei den Maßen, die Hochstellung der DB-Bauartnummer ist natürlich richtig, die hätte ich heute auch wieder in den Artikel eingearbeitet, ich hatte dafür dann gestern leider keine Zeit mehr, wie ich sagte, wäre es aus meiner Sicht ein größerer Aufwand gewesen, die ganzen Zahlen wieder aus einer älteren Version herauszusuchen und einzupflegen. --Michael Kümmling ✐ 16:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich sperre mich garnicht so gegen die Nummern, nur in der Auflistung der Tabelle dort haben diese nichts verloren, da diese offiziell nirgends auftauchen, und dort die tatsächlich angeschreibene und in sonstigen Unterlagen verwendete Gattungbsbezheichnung aufgeführt werden soll. Ich selbst kenne kein einziges literarisches Werk somit Quelle, wo bei der Benennung dieser Wagen diese Nummern in Zusammenhang angegeben worden sind, einschließlich der Broschüren der DR und des Verkehrsministeriums der DDR, wo diese bei der Wagengattungsbezeichnung ebensowenig angegeben werden. Bei den DR-Lokomotiven gab es auch eine ähnliche Einsortierung, die aber betrieblich ebenso ohne Bedeutung war. Und auch nicht in der Wikipedia auftaucht. Die einzgie Tabelle dieser Art, die mir bekannt ist, erschien im ek 8/91.

Allerdings kann, wenn darauf ausführlicher eingegangen werden soll, diese anderen Nummern gesondert in einer eigenen Tabelle erwähnt werden, wenn auch der Hintergrund beleuchtet wird. Schließlich waren diese Numern kein Bestandteil der Gattungsbezeichnung. In Zusammenhang mit dieser, gibt es diese in EUropa en nur bei der DB.

Und das Politbüro hat sich, das war das Wesen einer zentral gelenkten Planwirtschaft, wie sie in der DDR vorherrschte, mit solchen Kleinigkeiten beschäftigt! Dann meine ich, sollte die Auflistung der Baulosnummern, es waren keine Gattungssnumemmern à la DB und Zeichnungsmusternummern nicht nur für die Z-Wagen gelten, sondern für alle Wagenbauarten der DR, die in der Wikipedia eingestellt sind. Dazu gehört aber auch, die Musternummern der DB bei den Wagnbeschreibugnen dort, ebenso zu erwähnen. Hilfreich, weil nachvollziehbar wäre die Angabe einer zweiten Quelle als nur ein weblink-Hiweis auf Stepps Waggonarchiv, inwiefern die angegebenen Nummern tatsächlich so stimmen. Zu einer ordentlichen Recherche gehört nunmal die Gegenrecherche.

Was ich nicht nachvollziehen kann, einen Artikel zu revertieren und hinterher zu sagen, ich wollte das später ohnehin umändern. Dann solltest du eiben Artikel nicht revertieren, sondern erst dann verändern wenn du zusätzliche und quellmäßig gesicherte Informationen als neue ergänzende Einträge reinschreiben willst.--193.17.243.102 18:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Weitere Nachfrage, die von dir als Gattungsschlüsselnummern benannte Ziffern sind, deiner Behauptung nach von der DR geführt worden. Davon ist mir nichtrs bekannt, ich habe es weder in einer Fachzeitschrift noch sosntwie in den letzten 40 Jahren, solange beschäftige ich mich mit Eisenbahnen, finden können. Da du selbst schreibst, dass du Schularbeiten zu machen hast, nehme ich an, dass du unter 20 Jahre alt bist, und du die Zeit vor 1990 nicht bewusst erlebt haben kannst. Sonst müsste es dir bekannt sein, dass die von dir genannten Ziffern nie offiziell in Gebrauch waren. Selbst nicht in von der DR oder dem Verkehrsministerium der DDR herausgebenen Broschüren, der 80er Jahre. Daher vermute ich, dass dies, was du hier anmerkst, auf einer Mutmaßung von dir beruht. Mutmaßungen gehören gewiss nicht in eine Enzyklopädie. Sondern nur gesicherte Erkenntnisse. Die sind bezügliche deiner Behauptungen von mir so nicht zu bestätigen. --193.17.243.102 18:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Einfall. Wenn dir die Gattungsschlüsselnummern so wichtig sind, dann kannst du doch ganz einfach eine neue Spalte in der Tabelle anlegen. Nur in Zusammenhang mit der Gattungsbezeichnung sind diese fehl am Platz, weil das suggerieren würde, die DR habe es wie die DB gehandhabt. Dem war explizit nicht so. Die DB musste diese Nummern 1968 deshalb einführen, da es. z. B. von der Gattung Bm mehrere Bauarten gab, nämlich 231, 232, 233, 234, 235, 236 (nur geplant, später für DR), 238, 239. Dies war bei der DR etwas einfacher, da ein Y-Wagen eine ganz andere Grundtype darstellt,k wie ein Y/B oder gar Z-Wagen. Ein DB-Bm war immer ein UIC-X-Wagen! --193.17.243.102 18:48, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, ich danke dir für deine Ausführungen, du hast mich größtenteils überzeugt, dass ich mich in der Bedeutung wohl gehörig verschätzt haben muss. Mit der Bemerkung zum Alter liegst du in etwa richtig. Entgegen deiner obigen Formulierung (ich hoffe, ich habe dich nicht falsch verstanden) wurden die GSNR aber auf alle zum Einführungszeitpunkt vorhandenen Reisezugwagenbaureihen angewendet und waren keine Spezialitäten der Typ-Z-Wagen. Somit eben z.B. auch auf Reko-Wagen, Mod-Wagen und Wagen der Typen B, Y/B und Y/B70. Zur Quelle muss ich sagen, dass ich mich darauf verlassen habe, dass die von Midnat eingefügten Informationen so stimmen, ich habe ihn jetzt angeschrieben wegen der Quelle, aus dem Internet ist die aber wahrscheinlich nicht, zumindest ist mir da bisher nichts geeignetes begegnet.

Für die anderen Wagen hätte ich auch eine Liste der Nummern da, die enthält aufgrund ihres Alters aber leider so gut wie keine Einträge für Typ-Z-Wagen.

Der Revert war jetzt im Nachhinein betrachtet das falsche Mittel.

Zum Bmp-Prototyp: Ich fänds ziehmlich dreist, wenn man beim oben genannten Foto einfach ein Bme/Bom-Foto missbraucht hätte, Wagennummer oder Gattung kann man leider nicht erkennen. Allerdings hat der Wagen auf dem Foto ein Kinderwagen-Piktogramm unter der Klassenziffer (vermutlich Hinweis auf Kinderwagenstellplatz), das mir auf anderen Wagen-Fotos noch nicht begegnet ist. Im Text zum Wagen findet sich dann auch ein Hinweis, dass dieser Wagen im Gegensatz zu den anderen an einem Wagenende auch einen kleinen Mehrzweckraum mit 3 Klappsitzen und Platz für Kinderwägen/Rollstühle hatte. Aber auf den Bmp kann man sicher zunächst erstmal verschmerzen, da er im Text nicht behandelt wird und es sich ohnehin ja nur um einen Prototyp handelte. Allerdings um einen Bemertkenswerten, da Großraumwagen ohne Mitteleinstiege... bessere Infos dazu wären halt schon nicht schlecht, wenn man die irgendwo finden könnte.

OK, lassen mer's also erstmal so wie der Artikel bisher ist... die alten Versionen sind ja erhalten, sollten sich mal irgendwann Änderungen an der Lage ergeben; Andererseits sollte das ja im Falle einer ordentlichen Quelle ohnehin so problematisch sein. Wäre die Sache also soweit erstmal geklärt... --Michael Kümmling ✐ 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Michael, ich freue mich immer, wenn ich mit jemand nach einer Diskussion eingi bin im Sinne des Ganzens und der Sache. Die GSNR kann durchaus in eine eigene Spalte. Muss aber dann vorher im Artikel erklärt werden. Ich habe keine Zeit, da ich seit zwölf Stunden im Büro sitze und an der Verhinderung der Bahnkapitalprivatiserung mitarbeite. Dann geht es in einen Überstundenabbau-Urlaub und überhaupt bis Herbst!

Zum DR-Bmp, der in etwas das Aussehen des Schweizer EW-V-Wagens bzw frz. Corail-Wagens bzw. die italienischen MDVE-Wagens (siehst du in der it.lwikipedia, MDVE eingeben) (mit etwas versetzen Türen) haben sollte). 500 Exemplare waren dafür vorgesehen. Ich habe es damals sehr bedauert, dass quasi mit dem Mauerfall die Weiterentwicklung dieses Wagen untersagt wurde - von der Bundesbahn!, und das wurde von mir seinerzeit in einem Zeitungsartikel auch scharf kritisiert. Dieser Wagen wäre eine gute Grundlage für den IR-Verkehr (ohne Umbau von neuwertigen Halberstädter Wagen) gewesen. Oder heute das ideale Fahrzeug heute für RE-Züge. Züge mit drei bis Dostos entsprechen etwa sechs bis acht Einstöcker, die für Fernverkehr bzuw. lange Strcken geeigneter sind. Nur ab sieben, acht Einstöcker sollte es zum Dosto-Einsatz kommen, meine ich. Andreseits mit den 500 Bmp-Wagen der DR bräuchten heute keine klapprigen Silberling-RE's gefahren zu werden. Das mögen manche Bahnfans bedauern, die Mehrheit der Reisenden wäre sicher darüber erfreut gewesen.

Ach ja, was du meinst, ist, dass wohl ein Bmhe, der mit der Innenrichtung für den künftigen Bmp ausgestattet wurde. Habe sowas schon mal gehört, ohne jetzt ganz sicher zu sein. Soll es aber gegeben haben, wie mir ein Bekannter heute versicherte.

Sonst gehe ich mit dir komplett d'accord. --193.17.243.102 22:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp: Was ich meine, ist ein Wagen mit Einstiegen an den Wagenenden, aber Großraum- statt Abteileinrichtung (äußerlich den späteren Bom 280/281 entsprechend), also weder ex-Bmhe, noch der geplante neue Typ eines Mitteleinstiegswagens, dessen Entwicklung leider eingestellt wurde. Das Reisezugwagen-Archiv schreibt jedoch von einem Bmhe, der zum Bmp umgebaut wurde. Möglicherweise waren das zwei unterschiedliche Wagen, möglicherweise hat es einen oder beide nicht gegeben...

Danke auch für die Infos zur geplanten Wagenserie, ich hatte darüber ledglich mal irgendwo eine Randnotiz gelesen. Wäre es nicht möglich, zu diesen Plänen einige Sätze in den Artikel einzufügen? --Michael Kümmling ✐ 23:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein Bom war Prototyp für eine nach Syrien gelieferte Serie mit Großrauimeinrichtung, der Bmhe scheint wirklich Erprobungsträger für den Bpm gewesen zu sein. Mehr als dass 500 Wagen gebaut werden sollte, und über die Türanordnung weiß ich auch nicht. Er solle zudem die damals in den DR-D-Zügen häufig verwendeten Bmhe als Inland-D-Zug-Wagen ablösen, diese dann die Bghe-Wagen, was sie dann, aber unter DB-Ägide bzw. zur bundesrepublikanischen Zeiten auch taten.Im Jahr 1990 erschien mal was im Modelleisenbahner, aber genau das betreffende Heft (wohl 2/90) ging mir verloren. Und da gab es die DB-Verfügung bereits schon! Obwohl keineswegs klar war, dass wir die Wiedervereinigung auch erreichen werden. Offenkundig war es den Machern doch sehr klar, nut wir, das Volk wussten es noch nicht so. Man muss sich mit Eisenbahnen ofnkundig beschäftigen, um politsche ja weltpolitische Zusammenhänge besser zu verstehen und zu interpretieren. Wird mir eben erst so richtig klar! Die emisten Wikipedainer kapieren soiwas eh nicht. Da reicht eine vermeintlich antiserbische Äußerung und du bist gesperrt. Den MEB habe ich sonst erst so ab 5/90 gelesen, weil man da auch besser rankam, war ja oft vergriffen oder Bückware. Mehr konnte ich auch nicht erforschen. --193.17.243.2 00:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp, es gab einen Prototyp, diese Wagen sollten unter Verwendung von Teilen von Bghw-Wagen gebaut werden, nachdem die Modernisierung dieser Wagen unter Beibehaltung der 18,70m-Kästen (die ab 1988 vorgesehen war), wohl wegen des schlechten Zustandes der meisten Rekowagen nicht angelaufen ist. Viel mehr als die Sitzgestelle hätte man ohnehin nicht gewinnen können, die Görlitz-V-K-Drehgestelle waren seinerzeit auch schon über 20 Jahre alt und Radscheibenbrüche wegen thermischer Überlastung durch die Klotzbremse waren in den 80ern mehrmals Thema in der »Fahrt frei«. Schon Mitte der Achtziger war klar, dass das zu lange Festhalten an der Klotzbremse ein Fehler war. GP200-K-Drehgestelle sind glücklicherweise nicht mehr unter deutschen Wagen eingebaut worden, diese kenne ich nur unter Postwagen aus der ČSSR. --Falk2 21:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Bghw-MOD-Prototyp (u. a UIC-Übersetzfenster), der immerhin als BD verwirklicht wurde, ist damit bestimmt nicht gmeint. Es gab ja eine Planung eines 26,4-Meter-Großraumwagens für den DR-Binnenverkehr, die 1990 ad acta gelgt wurde. Nachzulesen ist das in einem Modelleisenbahner des Jahrgangs 1990 oder 1991, der damals darauf einging. --Colosseum 05:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

»Interzonenzüge«

habe ich mal generell rausgenommen. Die Bmh- und Z-Wagen entstanden zu einer Zeit, als diese schon Geschichte waren. Sämtliche Züge zwischen den deutschen Staaten, auch die des Transitverkehrs, waren seit dem Verkehrsvertrag von 1973 gewöhnliche internationale Reisezüge. Das war u.a. an den CIV-Fahrkarten zu erkennen, die seitdem auch für den Wechselverkehr DR/DB ausgegeben wurden. --Falk2 21:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nein, diese Züge gab es bis 1990, Interzonenzüge hießen sie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bis zuletzt. Intern wurden sie allenfalls Wechselverkehrszüge genannt, um so etwas wie politcal correctness zu demonstrieren. Schließlich war die DDR aus Sicht der Bundesrepublik auch kein eigenständiger Staat mit eigener Staatsbürgerschaft, somit konnte es dahin keine internationale Züge geben. Das sah nur die DDR-Seite vielleicht so. Sah, die DDR ist passé. Das CIV bezieht sich auch nicht auf Staaten, sondern Bahnverwaltungen! Alles andere wäre Geschichtsklittung. --Colosseum 05:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nicht Geschichtsklitterung, sondern POV. Neutraler Standpunkt ist eben nicht aus Sicht der Bundesrepublik. Sollte Herr Hallstein der Hauptverantwortliche bei der deutschen Wikipedia sein? Und hat nun die westdeutsche Regierung den Verkehrsvertrag unterschrieben? Wie die Züge im allgemeinen Sprachgebrauch hießen, ist für eine Enzyklopedie irrelevant und vielleicht eine Anmerkung wert. Schonmal bemerkt, dass sie Zugnummern im Bereich 300 - 499 und 1300 - 1499 hatten? Noch einmal: wesentlich ist der neutrale Standpunkt.

Ich habe seinerzeit an der Strecke von Leipzig nach Dresden gewohnt und benutze die Eisenbahn bis heute reegelmäßig. Erzähle doch nicht, in welchen Zügen die Bmh-Wagen eingesetzt wurden, wenn Du es offenbar nicht weißt! Selbst im Balkanverkehr liefen Bmh-Wagen, in den Zügen nach Polen waren sie nicht selten, sofern der Wagenpark von der DR gestellt wurde. Dazu hatten nämlich viele dieser Wagen das Austauschmerkmal 51 und ein Vierspannungsspeisegerät. Oder willst Du diese Verkehre als Binnenverkehr in den Russenprotektoraten bezeichnen? Und der Karlex ist ein ganz schlechtes Beispiel, der hatte nämlich gemeinsam mit dem Karola (von dem hast du wahrscheinlich noch nie was gehört) nach dem Ausscheiden der SVT meistens ČSD-Wagenzüge.

Also setz den internationalen Verkehr wieder rein, sonst mache ich es. --Falk2 13:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wer was nicht weißt, bist u. Ich kenne Bilder, die den Karlex genau mit den Bmhe-Wagen zeigen (Eisenbahn-Magazin 7/85, DR-Reisebroschüre III/87). Im Balkanverkehr waren selten DR-Wagen zu finden, und nach Polen verkehrten faast nur PKP-Wagen. Und der SZD, auch mal SNCF. Was du meisnt sind Sonderverkehre, wie die Verschickung West-Berliner Kinder nach Österreich oder an den Plattensee. Dort fanden sich immer wieder Bmhe-Wagen in Sonderzügen. Der deutsch-deutsche Verkehrsvertrag regelte den Transitverkehr mit Berlin, die noch aus der Besatzugnszeit vor 1949 (eigentlich mit Ende der Berlinblockade) stammende Regelungen des Lokswechsels DB/DR. Und die ÜBergangsstellen für Züge DB/DR und Straßenverkerhsangelegenheiten. Die Zugnummern waren auf UIC-Ebene verbindlich für Verkehre zwischen einzelnen Bahnverwaltungen. Sie galten daher sogar noch 1991 im innerdeutschen IC-Verkehr von DR/DB. Welche Sichtweise außer die Offizielle der Bundesrepublik bzw. Bundesregierung und irher Länder sollten sonst in einer Enzyklopädie gelten? Persönliche oder propagandistisch gefärbte? Das wäre nicht neutral. Den völkerrechtlich falschen Standpunkt des SED-Politbüros der DDR brauchen wir nich mehr zu diskutieren, da es dieses und diese ohnehin nicht mehr gibt. Die Budnesrepublik ist in keiner Form Nachfolgestaat der DDR, diese ist beigetreten, wier 1957 das Saarland. Trotz oft anderslautender Propaganda hat die DR sich in der Praxis relativ westkonform verhalten und agiert. Deshalb brauchten die Wagen der DR für den DB-Einsatz (Rekos, Mods, Y/B's) und umgekehrt (Silberlinge) keien besondere Auslandszulassung. Auch wenn DR bzw. D im UIC-Raster erschienen. In der UIC waren und sind auch nicht Staaten, sondern Bahnverwaltungen zusammengeschlossen. Die DR beschränkte sich ohnehin auch nicht nur allein auf die DDR. Bis 1997 galt auch ein gemeinsames Kfz-Kennzeichen! Und es gab nie eine bundesdeutsche Botschaft in Ostberlin, sondern nur eine Ständige Vertretung - wie umgekehrt in Bonn auch. Es gab keien eigene DDR-Staatsbürgerscahft, sonst hääten wir am 3. Oktober 15 Millionen Ausländer merh gehabt. Die häten sich dann gerne in Mügeln und anderswo gegenseitig jagen können (mal am Rande nur). Die Bezeichnung internationale Züge für den Interzonenverkehr ist daher eindeutig falsch, da es - wie gesagt kein internationaler Verkehr war. Bei der DR, die natürlich das Wort Interzonenverkehr vermied wie der Teufel das Weihwasser, war dann, wie von mir bereits erwähnt, auch die Bezeichnung Wechselverkehr üblich. Sie wurde auch auf westdeutscher Verwaltungsebene gebraucht. Ich komme daher zum Schluss, du hast dich nicht ausreichend mir der Thematik befasst, bist vielleicht etwas zu jung, um die Zeiten vor 1990 selbst erlebt zu haben oder bis ein hoffungsloser Ostalgiker? Letzteres wäre aber POV! --Colosseum 19:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne den Karlex und den Karola nicht nur von Bildern, sondern im Original von außen und innen, auch noch zur SVT-Zeit. Der »Favorit« 1477/78 (Leipzig - Fonyod und zurück) führte Bmh-Wagen, der mit wechselnden Zugnummern laufende Zug Dresden - Košice (erst Kurswagengruppe im 620/21, später 480/81 »Krivan« über Liberec, zuletzt als 470/71 über Prag) ebenfalls. Auch der Langlauf 971/371, 372/3720 Leipzig - Bukarest und zurück hatte als Sitzwagen immermal einen Bmh.

Und wenn Du die Staatsbürgerschaft der DDR bestreitest, dann bist Du ein Revanchist. Willst Du mir und den anderen DDR-Geborenen die Vergangenheit nehmen? Damit beißt Du auf festen Rochlitzer Porphyr. Sowas nennen wir Besserwessi. Eindruck macht das nicht, ich habe nämlich keine bedingungslose Kapitulation nötig. Und die offizielle Haltung der Bundesregierung ist POV, genau wie Ostblock oder Comecon statt RGW. Das gemeinsame Kfz-Kennzeichen ist erst 1991 eingeführt worden, vorher hatten DR-Kfz gewöhnliche lokale Nummern.

Der Einsatz von Binnenverkehrswagen erfordert übrigens keine internationale Zulassung, eine zweiseitige Vereinbarung reicht. Wegen der sonst gleichen Verhältnisse war das zwischen DR und DB auch kein Problem. Österreichische Schlieren sind trotz Austauschmerkmal »50« mit Eintrag im UIC-Raster im deutschen, Schweizer und ungarischen Netz zugelassen, dort sogar mit der nicht international genormten Speisespannung von 1000V 50Hz. --Falk2 21:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Diesmal wirklich Revert...

Hallo 91.64.192.225, Am 200 und ABom 226 haben aller Wahrscheinlichkeit nach doch existiert.

Am 200 und ABom 226 sind zahlreich bei http://www.revisionsdaten.de/ zu finden.

Am 200 tauchen ebenfalls etliche in Die Reisezugwagen der Deutschen Bahn: Die regelspurigen Reisezugwagen der Deutschen Bahn und ihre Heimatbahnhöfe, Eisenbahn-Kurier, Freiburg 1997. ISBN 3-88255-802-4 auf, die ABom 226 wahren anscheinend 1997 schon ausgemustert, was sich auch mit den Angaben auf revisionsdaten.de deckt. -- Michael Kümmling ✐ 16:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Wie bitte? Aller Wahrscheinlichkeit nach existiert? Entweder haben diese existiert oder nicht. Was ist das für eine wissenschaftlich exakte Grundlage für Dein Revert. Du hast revertiert auf persönliche Mutmaßungen hin und triffst damit ziemlich nicht den Kern der Sache. Denn es wurden tatsächlich niemals Am 200 und ABom 226 zu IR-Wagen umgebaut. Weil zu Zeiten des IR-Umbaus, die Ame und ABme-Wagen der DR noch keine Bauartnummer hatten bzw. diese in Am 201 und ABm 222 eingeordnet waren. Die Ziffern 200 und 226 wurden erst um 1995 eingeführt, um die wenigen da noch nicht zu IR-Wagen umgebauten Wagen von der Bauart 201 bzw. 222 abzugrenzen, bis diese umgebaut wurden. Also in der Tabelle zu schreiben Am 200 und ABom 226 seien in Bimz umgebaut wurden ist definitv falsch. Da waren es noch 201er und 226er. Die ABom 226 waren somit 1997 nicht ausgemustert, wie du wieder nur mutmaßen tust (wieso sollten auch GP-200.-Wagen ausgemustert worden sein) sondern schlichtweg nur zu IR-Wagen Bimz geworden! Was auch einigermaßen logischer ist somit!

Nur deshalb (Fehler von Amts wegen) könnte noch eine Doppel-Null als Nummer gewählt worden sein, die sonst die DB/DB AG immer vermied. Diese Info ist soweit richtig. Weil aber die 200er (wie die 226er) nur kurze Zeit bestanden, sah sich niemand zur Änderung veranlasst. Du hast doch zum Thema UIC-Z-Wagen der DR schon öfters eien Korken gebracht. Wissenschaftliche Mitarbeit (wie in einer Enzyklopädie) heißt Fakten belegen. Es ist sehr wahrscheinlich, aber derzeit leider für mich nicht belegbar, dass 200er oder 226er nie in den Betriebseinsatz gekommen sind. Bevor du Einträge anderer User (auch IP's) revertierst, solltest du deine Reverts belegen und nicht auf Mutmaßungen stützen, das ist POV hoch drei! Von dieser IP stammen mehrere Beiträge, die wie ich finde, den Tatsachen entsprechen. Schade, dass ich die falschen Einträge übersah.

--Colosseum 04:36, 22. Dez. 2007 (CET) Beitrag erweitert nach Dutrchsicht der gesamten Disk. --Colosseum 05:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe die Tabelle überarbeiten müssen. Diese wurde am 13. Mai 2007 von einem User Midnat, der nur ganze drei Beträge schrieb [1]komplett vermurkst. Es ist fast zu vermuten, dass die angegebenen Internetquellen sogar auf diese Fahler beruhen. Das ist ja einen bekannte Tatsache, dass falsche Infos im Netz sich gegenseitig hochschaukeln, das beste Beispiel ist ja Wikipedia selbst, dass als Infoquelle zunehmend in vielen Bahnforen kritischer gesehen wird. Die Referenzquelle ist in der Szene zudemn für ihre Ungenauigkeiten ohnehin fast schon berühmt.

Ich empfehle mal nur einen Blick in die vom Erstautoren Mäfä (von dem einige WP-Beiträge zu deutschen Eisenbahn-Waggons stammen), angegebene Quelle Eisenbahn-Kurier (ek) 8/91 [2](man muss den Kram wirklich aufheben, auch wenn er Unmenge Platz frisst), aber auch in die vage anderen angebenen Quellen. Ich schaute nur mal in den Jahrgang 1995 des ek. Da klärt sich doch einiges auf. Und gerade der zeitgenössischen Literatur (aus der Internet-Vorzeit) ist ohnehin zu trauen als sich selbst in ihren Fehlern potenzierenden Internetbeiträgen.

Im Übrigen, so ganz unbewandert darin bin ich auch nicht, was Reisezugwagen so angeht. --Colosseum 06:19, 22. Dez. 2007 (CET)

OK, du hast die besseren Quellen, die Umzeichnung erst 1995 erklärt die Sache. Trotzdem wurden dann aber Wagen der Bauart, die später in Am 200 bzw. ABom 226 umgezeichnet wurden, vor dieser Umzeichnung in IR-Wagen umgebaut, oder? Und das stand ja dann in der "vermurksten" Tabelle nur drin, schließlich sind dort die DR- und DB-Gattungsbezeichnungen genannt.

Die Einträge in Step's Waggon-Archiv existieren schon länger, allerdings ist diese Webseite tatsächlich nicht als ernsthafte Quelle zu gebrauchen... -- Michael Kümmling ✐ 15:30, 22. Dez. 2007 (CET)

Und nun noch ein paar andere Sachen, die mir gerade auffallen...

• gemäß revisionsdaten.de wurden Amz 210.1 auch in ABomz 229.1 umgebaut?
• gemäß der in revisionsdaten.de genannten Wagennummern müssten die ABom 707 11 Abteile gehabt haben und die ABom 707.2 10 Abteile gehabt haben - es liegt nahe, dass die aus Am/ABm umgebauten ABom dann zumindest intern ABom 707.2 waren?
• gemäß oben genannten Stationierungsverzeichnis hat es einen Amz 205 gegeben - ein Prototyp für Wagen mit ZEV?
• zum vorher schon diskutierten Bmp 591 habe ich noch folgende Informationen gefunden: http://www.vagonweb.cz/fotogalerie/DB/DB_Bmp.php , http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?31,368294
• laut revisionsdaten.de wurden die ABomz 512 sowohl aus Am 201 als auch aus ABom 222 umgebaut?

Vielleicht hat ja jemand noch mehr Informationen zu diesen Punkten? -- Michael Kümmling ✐ 15:30, 22. Dez. 2007 (CET)

Es wurden tatsächlich Amz zu AB-Wagen, später reine B und Am als auch Bom zu AB-Wagen mit zehn bzw. elf Fenstern, die hatten dann nur drei Abteile der ersten Klasse. Die 7xx-Nummer deutet auf Nahverkehr hin, die 5xx galten für Wagen die bald auszumustern sind. Einige wurden dann sogar in nahverkehrsmint, später verkehrsrot lackiert.

Um das genau zu belegen, wer wann wie umgebaut wurde, müsste ich mein ganzes Archiv in Ruhe abarbeiten. Das werde ich vielleicht als Rentner tun, wenn ich nicht doch vorher irgendwann den Kram verhökere. Ich habe über 360 Hefte allein vom Eisenbahn-Magazin, (drei Jahrzehntgänge!). Alte Mibas (ab ca. 1965) verschenkte ich vor zehn Jahren. Wer soll das mal wieder lesen? Zumal in den früheren Hefte der 70er und 80er Jahre die Einzelinfos spärlicher gesät in den Heften waren wie heute. Andrerseits, diese gut durch- und aufgearbeitet, ergäben noch einiges für Wikipedia, wenn man die Zeit hätte, daraus Artikel zu machen.--Colosseum 07:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Bilder

In diesem Artikel herrscht ein gravierender Mangel an Bildern.:-)

92.228.11.252 14:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Kein Wunder, kaum einer fotografiert Wagen- und wenn doch, dann seltamerweise in Zugmitte. Ich gucke mal nach, ein paar Fotos sollte ich haben. --Falk2 10:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Falsches Lemma?

Sind die Mitteleinstiegwagen überhaupt Z-Wagen nach dem UIC-Musterblatt? Ich dachte eigentlich, dass Typ Z Seitengangwagen mit Endeinstiegen, einer LüP von 26,40m und gegenüber dem Typ X erhöhtem Komfort bedeutet. Wegen der Drehfalttüren statt Schwenkschiebetüren und der durchgehenden Sitzbänke gab es für die Bmh-Wagen die Bezeichnung Z2. Die Mitteleinstiegwagen passen überhaupt nicht in die UIC-Bauarten, abgesehen von der LüP.

Entweder, wir trennen den Artikel in »UIC-Z-Wagen« und »Mitteleinstiegwagen Bauart Halberstadt« (oder wie immer die Wagen vom Hersteller genannt wurden), oder wir ändern den Titel in »26,40m-Reisezugwagen der DR«. Die Wagen nach Musterblatt Z wären dann ein eigener Teil des Artikels. --Falk2 10:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel müsste eigentlich sowas wie Halberstädter Wagen heißen, aber dann könnte man die Amz und Bcm der DR nicht darin abhandeln.Die sind aus bautzen. Außerdem passt das Lemma finde ich gut zu DB-UIC-X-Wagen. Unter 26,4 m-Wagen findet das Lemma kein Mensch. --Butters 16:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dann hilft nur Aufteilen und gegenseitig Verweisen. Um beim Bundesbahnvergleich zu bleiben, niemand käme auf die Idee, die X- und die n-Wagen in einen Beitrag zu pressen. Die Ähnlichkeiten zwischen beiden Bauarten sind vergleichbar. --Falk2 20:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nicht wenn das Lemma Hallberstäder Wagen hieße, aber dann sind die Amz und WRmz wie Bcmz-Wagen der DR nicht unterzubringen. Dann habe ich zwei gleiche Sachen in zwei Artikel (Halberstädter und UIC-Z), denke, dass das Lemma auch so bleiben kann. Weil es einen Redirect von Halberstäder Wagen ohnehin gibt. Man muss den Leser auch nicht zu sehr verwirren. Wikipedida ist nicht für die Schreiber da, sondern für die Leser, denke ich mir mal in meiner Naivität. (nicht signierter Beitrag von Leopold Stotch (Diskussion | Beiträge) 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST))

Nur beleibt dann das Problem einer absoluten Falschaussage. Die Bmh-Wagen und alles, was man draus umgebaut hat, sind keine Z-Wagen. Falsche Enzyklopediebeiträge verderben die ganze gute Idee und machen unglaubwürdig. --Falk2 13:41, 10. Mai 2009 (CEST)

Dann solle man für die Bmhe-Wagen einen eignen ausgelagerten Artikel machen.--Butters 16:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Wittenberger Kopf

Da der Wittenberger Kopf schon 1991 entwickelt wurde, bezog sich die Fachpresse (wie em 9/91 und ei 9/91 zu lesen ist) bei der Formgebung des Stuerkopfs damals auf den 628, dem der Kopf ähnele. Da es den 610 erst 1992 gab, kann nur davon gesprochen werden, dass der Kopf des 610ers dem des Wittenberger Steuerwagen ähnlich sieht - aber nicht umgekehrt (Zeitschiene). Objektiv sind die Köpfe von 610 und Wittenberger Kopf zwar ähnlicher als mit dem 628, aber weder die Zeitschiene noch die Fachliteratur geben es her, vom danach erst folgenden 610 zu reden. Der Sachverhalt war im Artikel mit dem 628 ja auch richtig dargestellt bis zur Änderung duch Christian Schulz.. Gerade dieses Beispiel zeigt deutlich, wie problematisch es ist, wenn man lexikalische Artikeln nach eigenem Gutdünken und Empfinden ändert, anstatt sich, wie es enzyklopädisch angebracht ist, auf beweisfeste Quellen zu beziehen. --Butters 21:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ok, das wusste ich so nicht. Mich hat nur immer gewundert, daß man den 628 als Vergleich heranzieht, obwohl der 610 doch viel ähnlicher ist. Wieder was gelernt, danke. Christian Schulz 11:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Quelle?

Auch hier ist eine Quelle angebenen, eisenbahn-kurier 7/91, die DR-Broschüre über diese Wagen besitze ich zudem auch noch. Verstehe also daher den Baustein nicht? --Butters 21:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Wo ist die Quelle denn angegeben? Es reicht m.E. nicht, bei der Versionsänderung eine Quelle in der Zusammenfassung anzugeben. Ich habe nun das Kapitel Einzelnachweise beigefügt; bitte nutzt die Möglichkeit, Referenzen einzustellen. Ist eigentlich gar nicht schwer, wenn man das System einmal durchschaut hat. Und wenn´s nicht gleich perfekt ist, findet sich mit Sicherheit jemand, der es perfektioniert. Christian Schulz 11:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

ch den Regeln der Wikipedia reicht das völlig aus, die Quelle in der Zusammenfassung anzugeben, deswegen gibt es diese Funktion ja auch schon seit Jahr und Tag und aht sich zugmal bewährt. --Butters 18:37, 2. Okt. 2010 (CEST)

GSTW

Der Gefangenensammeltransportwaggon der Deutschen Reichsbahn (GSTW) basierte auf dem Halberstädter Schnellzugwagen, vielleicht kann jemand mit Ahnung von der Materie das irgendwie einbauen? Es grüßt --NeXXor 15:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Nein, auf den Mitteleinstiegwagen (die nunmal keine Z-Wagen sind, oder sind die Bundesbahn-Silberlinge etwa X-Wagen?). Sehr ähnlich sind die Wohn- und Werkstattwagen, die vor allem für die Kranbesatzungen gebaut wurden. Unterlagen über die beiden Bauarten sind offenbar extrem selten.

Eins noch, »Grothewohl-Express« war vielleicht Knastjargon, der Volksmund hat diesen Ausdruck nicht gebraucht. Lag sicherlich daran, dass die Neubauwagen Jahrzehnte nach dem Tod von Otto Grothewohl gebaut wurden. Wäre übrigens gut, wenn sich mal jemand die Mühe macht, das Unwort »waggon« auch aus dem Lemma zu entfernen. --Falk2 18:04, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Lemma habe ich mal auf Gefangenensammeltransportwagen der Deutschen Reichsbahn geändert. "Grotewohl-Express" scheint schon ein gebräuchlicher Begriff zu sein, da selbst Tageszeitungen (siehe Einzelnachweise) den Wagen ausschließlich so nennen. Was die Bahnfragen angeht bin ich leider nicht so vertraut wie Ihr hier, habe bloß in den angegebenen Quellen gelesen, der Wagen basiere auf dem Halberstädter Typ der Gattung der Gattung Bmh 721. Da ich damit nichts anfangen konnte, habe ich mich mal hierhin gewandt. Beste Grüße --NeXXor 21:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Tageszeitungen? Doch nicht etwa die mit den vier Buchstaben im Titel? Für Eisenbahnthemen nicht unbedingt verlässliche Quellen. Bei gewissen DDR-Themen verletzen viele Wikipedianer das Gebot der Neutralität. Lemmas wie »Warschauer Pakt« dürfte es gar nicht geben, weil dieser Begriff nie außerhalb westlicher Sichtweise existiert hat. Ich mehme mal an, man wollte eine Abgrenzung zum Vertrag zwischen Polen und der BRD 1971 erreichen. Lemma kann immer nur die eigenbezeichnung sein, die nunmal nicht die andere Seite festlegt. So ähnlich ist es auch mit den Zellenwagen. Die gab es im Übrigen schon Jahrzehnte vorher, aufgrund ihres schlechten Zustandes eben wegen des hohen Alters musste man Neubauwagen herstellen, und das auf der Basis einer geeigneten Bauart - eben der Bmh-Wagen. Die kleinen Zellen mit den je fünf Klappsitzen waren eine Vorgabe der Strafvollzugsbehörden, unter »humanem Vollzug« würde ich sie nicht einordnen. Wie die Vorgängerfahrzeuge mit den kleinen Zellenfensterchen an der Dachkante innen ausgesehen haben, kann ich nicht sagen.

Ich weiß natürlich nicht, wer in welchen Kreisen verkehrt, aber den Ausdruck »Grothewohl-Express« habe ich erst nach 1990 ziemlich erstaunt zum ersten Mal gehört. Bei der Eisenbahn war er absolut ungebräuchlich. Die »Tarnung als Postwagen« ist kompletter Unfug, das habe ich auch schon in der Diskussion zum Beitrag geschrieben. Der Transport von Strafgefangenen musste in aller Öffentlichkeit vonstatten gehen, das Gattungszeichen Z (für Zellenwagen) war in jeder Aufstellung ehthalten. Die Herleitung des Namens von der Amtszeit Grothewohls passt ebenfalls nicht, er ist 1964 gestorben. Der Textstil über die enge und die strapaziösen Bedingungen ist nicht gerade neutral, er würde bei anderen Themen so keinen Bestand haben. Fahrten über mehrere Tage sind auch nur schwer vorstellbar. Hätte man im Kreis fahren sollen? Als letztes, die Bauartnummer 721 ist eine Bundesbahngeschichte. Bei der DR wurden vierstellige Gattungsschlüsselnummern verwendet, die aber nicht zusammen mit dem Gattungszeichen angeschrieben wurden.

Die Unterscheidung von Strafgefangenen und »politischen Häftlingen« gab es auch nicht. Das Strafrecht enthielt zwar fragwürdige Punkte, man denke an die aus der Nazizeit stammende »Öffentliche Herabwürdigung (der staatlichen Ordnung)« (siehe Strafgesetzbuch (DDR)), aber auch den Begriff »Häftling« kannte das DDR-Recht nicht - schon, weil dieser Begriff durch die Nazizeit belastet ist. Dass man die Gefangenen unterschiedlich behandelt hat, ist mehrfach belegt, eine gesetzliche Grundlage hatte es aber nicht. Wie will man sich auch im Strafvollzug dagegen wehren? --Falk2 02:20, 20. Feb. 2010 (CET)

Was hälst Du davon, wenn wir die Diskussion auf der Artikel-Disk. fortsetzen. Dass mitunter bewusst Umwege gefahren wurden oder mit einem Zug diverse Haftanstalten abgefahren wurden (und so die Reise bis zu 48h dauern konnte) habe ich an mehreren Stellen gefunden. An dem Begriff Grotewohl-Express solltest du dich nicht weiter stören, das eigentliche Lemma heißt ja auch anders (nd überaus neutral). Angesichts der vielfachen Verwendung in den Medien (nein, die mit den vier Buchstaben war nicht dabei) und auch im Titel von Publikationen zum Thema halte ich die Weiterleitung für absolut gerechtfertigt. Nebenbeigesagt gibt es für die Bezeichnung "Grotewohl-Express" noch eine zweite Erklärung, die ich aber nur an einer Stelle fand und deshalb nicht übernommen habe. Und zwar soll am Ende des Mittelgangs ab Werk ein Bild von Grotewohl gehangen haben. Dass es ähnliche Wagen bereits Jahrzehnte früher gab wird im Artikel erwähnt. Doch zurück zum Thema dieses Artikels. Vielleicht könnte man ja hier erwähnen, dass die Bauart sich sehr bewährt hat, und deshalb auf ihrer Grundlage Wagen für diverse Zwecke, z.B. Gefangenentransporte, hergestellt wurden. Gruß --NeXXor 09:57, 20. Feb. 2010 (CET)

Können wir machen. Vielleicht noch zwei Sachen, unter Eisenbahnern hieß es einfach »Knastwagen«. Der Vater eines meiner ehemaligen Kollegen war bei der VES-W und dort u.a. mit der Konstruktion der Halberstädter und auch der Zellenwagen befasst. ich frage mal, ob es noch Unterlagen gibt. Den Entwurf der Reisezugwagen mit zusätzlichen Einstiegen an den Wagenenden fand ich wirklich bemerkenswert. --Falk2 23:59, 20. Feb. 2010 (CET)

Das wäre natürlich ideal. Halte mich einfach auf dem Laufenden, sofern sich was ergibt. Einen schönen Sonntag wünscht --NeXXor 10:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Halberstädter Schnellzugwagen

Der zweite Absatz dieses Teiles ist größtenteils falsch oder an anderer Stelle schon vorhanden. Die Inneneinrichtung hat mit den Großraumwagen Bmhe nichts zu tun, wenn man von der Polsterfarbe absieht, die aber vielmehr typisch für DR-Wagen der späten Siebziger und Achtziger ist, die Wandverkleidungen ebenso, außerdem wechselte das Holzdekor mehrmals und einfarbig grün waren Bm-Wagen nie. Mit diesen und insbesondere mit den gar nicht erwähnten Am-Wagen wurde der chromoxidgrün-beige Anstrich mit rehbraunem Dach schließlich eingeführt. Das alte Dunkelgrün wurde nur für die Regierungswagen, die der NVA und die Gefangenentransportwagen verwendet, und außerdem, ein Unternehmen »DDR-Reichsbahn« gab es nie. »BRD-Bundesbahn« schreibt doch auch niemand.

Ich wäre dafür, den Absatz entweder ganz rauszuwerfen oder durch eine Einleitung zu ersetzen. Punktuelle Verbesserungen machen ihn nicht besser. --Falk2 20:57, 13. Jan. 2011 (CET)

ABomz 229 (Bauart Bautzen) fehlt

Hallo zusammen. Warum wird nirgends auf die 5 aus Amz210 hervorgegangenen ABomz 229 hingewiesen? Bei diesen Wagen wurden 6 der 10 1.-Klasse Abteile in die 2. Klasse umgezeichnet. Ansonsten änderte sich an der Einrichtung nichts, ausser dass die Sitze der 2. Klasse Abteile keine Kopfschoner mehr bekamen. Heute sind diese Wagen bei der Arriva Länderbahn eingereiht. Als Quelle dazu könnte das Buch "Kleine Typenkunde Deutscher Reisezugwagen" (TransPress Verlag) dienen. Wär schön, wenn diese Wagen wenigstens in der Liste aufscheinen würden. Leider weis ich nicht, wie man so was macht. Das hier ist überhaupt mein allererster Beitrag in Wikipedia. Sorry - sonst würde ich es ja selber machen. 80.254.148.91 12:19, 1. Jun. 2011 (CEST)

Nur Mut, sonst würde ich das jetzt reinarbeiten. Gruß --Butters 22:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Butters, Du würdest mir da einen großen Gefallen tun. Ich find mich hier mit der Bedienung nämlich überhaupt nicht zurecht. Vielen Dank schon mal. 84.115.25.179 20:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Artikeltrennung

Ich würde demnächst mal die Trennung der Artikel UIC-Z-Wagen (DR) und Mitteleinstiegswagen (DR) anleiern, wie dies ja z.B. bereits im Abschnitt Falsches Lemma? besprochen worden war. Der Artikel ist ja so aufgebaut, dass dies kein großes Problem sein sollte. --Nordlicht8 ^?♞ 21:29, 23. Mai 2013 (CEST)

Keine gute Idee, weil es sich sowohl bei den Seitengang-Abteil- als auch den Mitteleinsiegswagen in der Regel um Halberstädter Wagen handelt. Genaugenommen hate die DR keien UIC-Z-Wagen. Das waren allenfalls die Bom bzw. Bmz-Wagen, die weitgehend den UIC-Z-Parametern entsparhcen. Der Am gehorchte eher der UIC-X-Spezifikation, der ABom gehört keiner Kategorie so richtig an. --Butters (Diskussion) 23:36, 23. Mai 2013 (CEST)

Aber bis auf den Produktionsort sind die konstruktiven Merkmale so unterschiedlich, dass die Abhandlung in einem Artikel nicht wirklich hinhaut. Ob der zweite Artikel dann UIC-Z-Wagen (DR) oder anders heißt, ist ja ein gesondertes Thema. --Nordlicht8 ^?♞ 00:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, trennen und ja, die Abteilwagen unter dem Lemma UIC-Z-Wagen (DR). Ganz einfach deshalb, weil sie vom Hersteller und Betreiber so genannt worden sind. DR-X-Wagen wäre Begriffsfindung, die ist auch in diesem Fall grundsätzlich abzulehnen. Die UIC-Grundtypen sind ziemlich flexibel. Die alte ČSD hatte Wagen nach Typ Z beschafft, die elf Abteile mit je 1900mm Länge und in der zweiten Klasse acht, in der ersten sechs Sitzplätze aufwiesen. Damit waren die Abteile ein bisschen eng, X-Wagen werden trotzdem nicht draus. --Falk2 (Diskussion) 05:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Ist erledigt. --Nordlicht8 ^?♞ 21:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Klasse und danke, ein Magenschmerzenspunkt weniger. Steuerwagenfotos sind in Arbeit (damit endlich dieses völlig misslungene im hohem bogen rausgeschmissen werden kann).

Unter Diskussion:Mitteleinstiegswagen (DR) Diskussion:Halberstädter Mitteleinstiegswagen wird weiter diskutiert, mehr oder weniger sachlich. --Nordlicht8 ^?♞ 12:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Artikel-Bebilderung

Nachtrag: Das Alex-Bild in der Infobox ist ja ganz schön, aber an so prominenter Stelle sollte wirklich ein Bild in elfenbein/chromoxidgrün und nicht aus der Mitte raus stehen. Das zweite Bild mit dem Dampfsonderzug ist ein echter Fehlschuss. Ich bin an sich in dieser Beziehung sehr zurückhaltend, aber sowas sollte gelöscht werden. --Falk2 (Diskussion) 23:50, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn du ein passendes Bild hast, gerne und nur zu. Ich bin kein Eisenbahnfotograf und kann daher nicht damit dienen, auf Commons und Flickr habe ich bisher auch nichts passendes / passend lizensiertes gefunden.

Das Am-Bild ist nicht schön, aber bisher das einzige in Reichsbahnlackierung. Kann bei paasendem Ersatz auch gerne raus. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 18:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Auch bei Fahrzeugen von Ganzzugeinheiten kommt man gelgegentlich zu Schüssen auf Kurzkuppelenden

Ich habe ein paar aus Bosnien in Originallack. Dauert noch ein paar Tage. »Aus der Mitte raus« sind wirklich nur Platzhalter und eigentlich nichtmal das. --Falk2 (Diskussion) 23:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Wobei ich das mit "aus der Mitte raus" nicht so kritisch sehe. Mit dem zunehmenden Einsatz von Triebzügen gibt es irgenwann ohnehin keine einzelnen Wagen mehr im Regelverkehr. Dann wird es nur noch "aus der Mitte raus"-Bilder und Triebwagenbilder geben. --Nordlicht8 ^?♞ 23:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist kein akzeptables Argument. Nur, weil etwas anderes noch schlechter werden könnte, müssen wir nicht überall schlechte Bilder schlucken. Außerdem kommt irgendjemand auch bei Triebzugeinheiten doch mal zu einem unerwarteten Schuss. Beispiel siehe rechts. --Falk2 (Diskussion) 21:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Soll es ja auch nicht sein, es war nur meine Meinung Vorlage:Smiley/Wartung/:) . Wird sind uns doch einige darin, das im Artikel Verbesserungsbedarf besteht. --Nordlicht8 ^?♞ 23:20, 29. Mai 2013 (CEST)

Das alex-Bild ohne Stirnwand, Laufwerk und Licht ist (nach inzwischen zehn Jahren) auch ersetzt. –Falk2 (Diskussion) 15:18, 25. Jul. 2023 (CEST).

Beschreibung in zwei Unterpunkten

Wird unter Halberstädter Schnellzugwagen wirklich der ominöse Prototyp von 1979, von dem ich übrigens noch nie was gehört habe und von dem es auch kein Foto zu geben scheint, beschrieben? Gar nicht dazu passt die Bemerkung über die Drehgestelle inklusive der erst auf der Leipziger Frühjahrsmesse 1982 vorgestellten Bauart GP200, die Drehfalttüren müssen von den Y/B-Wagen stammen (der Y-Serienbau endete so etwa 1971), halbautomatische Übergangstüren sind für mich rätselhaft (die Serienwagen hatten leichte Übergangstüren nach dem Vorbild der Bghw-Wagen, allerdings gekuppelt und federbelastet geschlossen gehalten) – und die Deppenleerzeichen im Gummiwulst geschützten Wagenübergang werde ich davon abgesehen persönlich auf die Datenausfülle befördern. Die deppenleerzeicheneinführende Schlechtschreibreform von 1998 wurde in dieser Hinsicht vier Jahre später praktisch komplett zurückgenommen.

Gibt es irgendwelche Nachweise für diesen Prototyp? 1979 lief die Bmh-Serie gerade erst an. Schnellzugwagen waren wohl von Anfang an geplant, aber erst 1982 oder 1983 entstand der Prototyp, der übrigens ein Am war und mit dem X-Wagen der bunten Bahn so gar nichts zu tun hat.

Ich würde beide Absätze grundhaft neu schreiben, auf den Prototyp-Am von 1982 beziehen und die Bundesbahn-Märchen ganz rauswerfen. (nicht signierter Beitrag von Falk2 (Diskussion | Beiträge) , 1. Juni 2013, 22:03 Uhr)

In dso gibt es sogar ein Foto, kann ich gerne mal zusenden, da es nicht gemeinfrei ist. --Butters (Diskussion) 01:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag. Das Foto des entsprechenden Wagen mit weiteren Erklärungen findet sich hier: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3126631,page=1 --Butters (Diskussion) 02:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich fast geahnt. Dieses Fahrzeug war der Z-Prototyp aus Bautzen. Mit den Halberstädtern hat er nichts zu tun, er lief auf Görlitz-VI-Drehgestellen (die auf dem Bild an den Wiegenlenkern auch gut zu identifizieren sind) und die Inneneinrichtung wich auch deutlich ab. Es gab dazu einen Artikel im »Modelleisenbahner« (zu Zeiten, als das noch keine Hochglanzzeitschrift war, die Autoren aber fast alle vom Fach waren). Auf die Nichtabstammung der Halberstädter von diesem Fahrzeug habe ich mich schon mehrmals bezogen. Da Kind sollte man schon beim Namen nennen. In der damals gebauten Form mit dem drastischen Unterschied zwischen beiden Klassen hatte die Bauart keinen Erfolg. Mir ist kein so gebauter Serienwagen bekannt. Über Abteillängen von 2,30m in der ersten Klasse haben damals viele mit dem Kopf geschüttelt. Das sind 20cm mehr als sonst üblich, sowas wäre kaum jemandem vermittelbar gewesen.

Ein Gutes hat die Geschichte: Ich weiß jetzt, von welchem Fahrzeug die Rede ist und ich kann mir die fraglichen Absätze vornehmen. Auch die Serienwagen aus Halberstadt und aus Bautzen unterscheiden sich in vielen Details, von Verwandschaft kann man kaum sprechen. Bautzen hat übrigens auch Mitteleinstiegwagen insbesondere für die ČSD geliefert, die trotz vergleichbarer Raumaufteilung mit den Bmh von diesen völlig abweichen (und in noch keinem Artikel überhaupt erwähnt werden). --Falk2 (Diskussion) 18:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bei diesen Wagen handelt es sich zwar wirklich um UIC-Z-Prototypen, aber bestimmt nicht aus Bautzen! Siehe Eurofima-Wagen#Eurofima-Prototypen, ebenfalls bei SNCF und FS. Gruß a×p_de^Hallo! 19:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Erste Seite ganz unten, Beitrag von Gerd Böhmer. Der war aus Bautzen, er hat auf dem Bild sogar noch die außenwandbündigen Übersetzfenster wie die ersten Y/B70. --Falk2 (Diskussion) 20:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ah, danke, gefunden! Gruß axp_de^Hallo! 12:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Kioskwagen Bmk

Es gab davon nur vier Stück, sie entstanden außerdem aus Unfallwagen. Da ist die Tatsache, dass es einen noch immer in dieser Form gibt, durchaus erwähnenswert. Man erinnere sich, mit diesen Wagen erhielt einer der längsten Zugläufe zwischen den beiden deutschen Staaten (408/409) wenigstens auf der Hälfte seines Laufweges eine gewisse Speisenversorgung. –Falk2 (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2016 (CEST)

Klar sollte man das erwähnen, daher ja auch der Hinweis auf die Diskussionsseite. Nur passt das so nicht in den Abschnitt „Wageneinsatz bei nichtbundeseigenen Eisenbahnen“, wo es ja um den Einsatz im planmäßigen Linienverkehr geht. Es bräuchte einen eigenen Abschnitt zu erhaltenen Fahrzeugen bei Vereinen und Museen. --Nordlicht8 ^?♞ 19:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nicht sonderlich sinnvoll, es gibt für einen derartigen Absatz deutlich zu viele. Die Wagen sind im Vergleich mit anderen deutschen Reisezugwagen eine der jüngsten Bauarten. Denk an die Wagen, die nach Bosnien abgegeben wurden. Möglicherweise laufen auch in Bulgarien welche, doch da bin ich mir nicht völlig sicher, es könnten wegen einiger Abweichungen auch Nachbauten sein. In diesem speziellen Fall dürfte es am besten ein, das eine erhaltene Fahrzeug gleich beim Bau mitzuerwähnen. –Falk2 (Diskussion) 20:44, 24. Jun. 2016 (CEST)