Diskussion:USS Constitution

Dieser Artikel war am 22. Juli 2013 der Artikel des Tages.

Anmerkung

der satz "Sie ist das älteste noch im Dienst stehende Schiff der Welt, das noch schwimmt (die HMS Victory ist drei Jahrzehnte älter, befindet sich jedoch dauerhaft im Trockendock)." scheint wohl falsch zu sein. auf den bildern im hms victory artikel schwimmt diese. - rausgenommen

Auf dem oberen und unteren Bild des Victoryartikels sieht man sie im Trockendock. Das mittlere Bild ist aus dem Jahr 1900, als sie noch schwimmfähig war. Der zustand des Schiffes ist heute leider nicht mehr so berauschend, dass man sie nochmal ins Wasser lassen könnte, erstens, weil man nichtmal weiß, ob sie noch schwimmen würde, zweitens, weil der kontakt zum Salzwasser sicher nicht so super für die Konservierung ist. Das Holz der Victory ist nunmal uralt. Und das wäre evtl. noch ein interessanter Punkt im Constitutionartikel. An dem Schiff ist nämlich immer wenn was kaputt war erneuert worden. Nun ist es sicher keine schlimme sache zu sagen "Hey, guck mal, ne morsche Planke, da setzten wir mal ne neue ein." würde wohl jeder so machen, man kann das gute Stück ja nicht verrotten lassen. Aber als man mal nachgeprüft hat, was so alles erneuert worden ist, stellte man fest, dass außer dem Kiel wohl kein einziges Originalteil mehr an dem Schiff ist. Siehe hierzu folgenden Artikal im englischen Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus Ist sie nun noch immer die Constitution? Und wenn nicht, wann wurde sie zu ihrer eigenen Replika?

Die Bezeichnung Dreimast-Fregatte ist nicht sehr schön. Die Takelung entspricht einer Bark (Vor- und Hauptmast als Vollsegegel, Besan mit Gaffel, Seemännischische Definition), der Ausdruck Fregatte entspricht dem Aufgabenzweck und der Größe (Millitärische Definition). Ich würde mir einen Ausdruck wie "Fregatte mit Bark-Takelung" wünschen. Der Besan-Mast galt nicht als vollwertiger Mast.

Also da muss ich etwas widersprechen. Die Constitution ist als Vollschiffgetakelt. Eine Bark hätte keine Rahsegel am Besan. Eine Bark ist ein Schiff was am Besan nur Gaffelsegel trägt und keine Rahsegel 22.5.2206 schmunzel

Also Meines Wissens nach besteht die heutige Constitution nur noch zu zehn Prozent aus Orginalteilen. APhilipp

Ich habe vor ein paar Jahren das Constitution-Museum in Boston besucht und beim Rundgang auf dem Schiff wurde genau diese Frage dem Offizier, der uns geführt hat, gestellt. Er meinte, wenn ich mich richtig erinner, man könnte heute von keinem Holzteil mehr sicher sagen, dass es noch das Orgninalteil ist, aber vielleicht würde es noch welche geben.--Rosa1918 11:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

• Ich würde hier die HMS Unicorn (1824) mal ins Rennen werfen wollen: HMS UNICORN ist die zur Zeit älteste, noch am besten erhaltenste und aus ihrem original Holz bestehende Fregatte der Welt aus dem Zeitalter der Segel-Kriegsschiffe. McKarri 18:24, 31. Okt. 2008 (CET)

Noch mal zu dem ältesten in Dienst stehenden Schiff, "das noch schwimmt". Kann ein Schiff in Dienst stehen, das nicht mehr schwimmt? --Bernardoni 11:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die HMS Victory - die ist noch in der Royal Navy gelistet, befindet sich aber seit Jahren fest installiert in einem Trockendock - kann also nicht mehr schwimmen, egal wie sehr sie sich anstrengt =;-) Ich nehme an, dass dieser Umstand sich auf den "Schwimmzustand" der Consti bezieht. Grüße McKarri 11:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Tja, was soll man das sagen. Habe gerade nachgeschaut, offenbar hat die "Victory" sogar noch einen Kapitän, obwohl sie trotz aller Anstrengung nicht mehr schwimmen kann. Es lebe die britische Skurrilität! Danke für die Antwort übrigens. --Bernardoni 00:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir zu - im U.K. gibt es nichts, was es nicht gibt....=;-)McKarri

Frage: Im Text steht "1941 wurde sie dauerhaft außer Dienst gestellt", andererseits steht sie als Aktiv im Dienst im Artikel. Was stimmt denn nun? --Vaderchen 09:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre eine andere Formulierung passender. Streng genommen wurde sie 1941 aus dem aktiven Dienst ausgemustert - aber derzeit ist sie noch in der Schiffsliste der Royal Navy gelistet...und somit ist sie dann eben doch noch im Dienst. Ich werde das umformulieren. McKarri 16:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ups, Verwechslung mit HMS Victory - bitte soeben formuliertes wieder streichen...ich kümmere mich trotzdem drum...

McKarri 16:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt, der Satz ist vom Fachmann rausgenommen worden.McKarri

Arte bezeichnet die Constitution in dieser Doku (http://www.arte.tv/guide/de/056769-002/piraten-2-2?autoplay=1), die sich ausführlich mit dem Schiff befasst, als das älteste noch im Dienst stehende Kriegsschiff. Ich nehme dies als Anlass den Artikel so zu formulieren, da ich die Quelle für absolut seriös halte. (nicht signierter Beitrag von Imperator Orbis Terrarum (Diskussion | Beiträge) 22:09, 3. Nov. 2015 (CET))

Da ich die Doku ebenfalls gesehen habe: Schiff wird offensichtlich von von Zeit zu Zeit aus dem Hafen gesegelt, das als "im Dienst stehend" zu bezeichnen, halte ich (trotz gegenteiliger Quellenlage) für sehr zweifelhaft. In Frage käme der Dienst als Schulschiff, aber davon war nicht die Rede. Die Victory ist älter und "dient" noch im Trockendock. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Victory "dient" nur im Grunde noch als Museumsschiff. Die Constitution wird von einem aktiven Offizier (s. Text) kommandiert und fährt mit einer Mannschaft der normalen Navy. Es ist kein aktiver Dienst mehr als Kriegsschiff, aber sie ist immer noch Teil der Navy. (nicht signierter Beitrag von Imperator Orbis Terrarum (Diskussion | Beiträge) 10:52, 4. Nov. 2015 (CET))

Den Artikel zur Victory gelesen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, und seetüchtig ist sie wird nicht von einer im Dienst stehenden Besatzung gesegelt. Ich habe mit der Formulierung ältestes seetüchtiges Schiff Probleme, da es vielleicht in Holland oder so einen noch seetüchtigen Fischkutter geben könnte, der älter ist und noch segelt. Kann mir irgendjemand für diese Formulierung eine seriöse Quelle bieten?--Imperator Orbis Terrarum (Diskussion) 09:43, 5. Nov. 2015 (CET)

"seetüchtiges Kriegsschiff" dürfte passend sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja, das wäre in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von Imperator Orbis Terrarum (Diskussion | Beiträge) 18:44, 5. Nov. 2015 (CET))

USS/HMS

@McCool
USS/HMS sind IMHO als Präfixes Teil des Subjekts. --)\!/( 15:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein paar zusätzliche details

Ich hatte die Gelegenheit die Constitution sowie ihr Museum in Boston zu besuchen. Auf Basis der dortigen Informationen habe ich den Artikel um ein paar Kommentare erweitert. Wenn man die Konstruktion einmal gesehen hat, weiss man, dass es sich hier ume ein ganz aussergewöhnliches Schiff handelt, das Klassen besser gebaut war als (vor allem) die englische Massenfertigung. (17:30, 14.12.2006 CET)

eingeschlagene Waldfläche

Ich vermesse beruflich Waldflächen, und das mit allermodernsten Mitteln (GPS). Eine so hohe Genauigkeit wie im Artikel angegeben, ist nicht erreichbar. Warum hätte man damals die "eingeschlagene Waldfläche" vermessen sollen? Da die verwendeten Baumarten (Kiefer und Eiche) in unterschiedlicher, benötigter Qualität auch heute - bei geregelter Bestandespflege - nicht nebeneinander wachsen, (schon gar nicht im Amerika von damals) kann von geschlagenem Wald sowieso nicht gesprochen werden, wenn es Sinn machen soll. Das Holz kann nicht von einer konkret abmessbaren und ausschließlich für den Bau des Schiffes "verbrauchten" Waldfläche stammen. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.38 (Diskussion | Beiträge) 09:43, 19. Aug. 2009 (CEST))

Nicht nur die Konstruktion verschaffte der Constitution Vorteile

Ihre Besatzung bestand damals ausschließlich aus professionell geschulten Freiwilligen. Die waren natürlich motiviert. Das Briten hatte im Geg. dazu einen nicht unwesentlichen Teil der Matrosen ihrer Kriegsflotte sozusagen "zwangsbeglückt". Man muß sich einmal den Kampfbericht aus Constitution vs. Guierre durchlesen, dann versteht man den Schock bei den Engländern bzw. den Jubel bei den Amerikanern. Die englische Flotte war seit neun Jahren unbesiegt gewesen. Und dann bläst die Constitution innerhalb von 30 Minuten die Guierre quasi vom Meer. Überliefert ist, dass der englische Kapitän Dacres danach unter schwerem Schock gestanden sein soll.

Das muß man sich einmal grundsätzlich vorstellen-die Amerikaner hatten im Krieg von 1812 16 Kriegsschiffe, die Briten hunderte. Und dennoch konnten sie die jungen USA, die damals absolut der Underdog waren, nicht besiegen.

Was mich auch sehr beeindruckt hat-wie damals auf hoher See die Kriegsgegner nach beendeter Kampfhandlung miteinander umgegangen sind. Ein englischer Leutnant von der HMS Java (die zweite Fregatte, die die Constitution im Krieg von 1812 besiegte) bedankt sich in seinem Bericht ausdrücklich für die ausgezeichnete Behandlung durch die Amerikaner während seiner Kriegsgefangenschaft auf der Constitution. Ihren damaligen Kommandanten Bainbridge bezeichnet er darin als einen "galant enemy commodore". APhilipp

Editwar neuartige Konstruktion

Ok Krieger, dann versucht doch mal bitte die beiden Meinungen aus der Literatur hier abzugleichen, zu bewerten und dann einen Kompromiss zu formulieren. Bis dahin Seite wegen Editwar gesperrt. --He3nry Disk. 20:12, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es fanden in zwei Internetforen Diskussionsversuche mit APhilipp statt, die m.E. leider nur zeigen, daß er sich mit Aussagen zum Thema "Konstrukttion von Holzschiffen" aufgrund mangelnden Wissens zurückhalten sollte. In diesen Foren fand er keine Unterstützung für seine Behauptungen und zeigte auch nicht in der Lage, tatsächlich fundierte Argumente zu akzeptieren.Es ist nicht möglich, die Diskussionen an diese Stelle zusammenzufassen, siehe hier http://www.napoleon-forum.de/index.php?s=&showtopic=606&view=findpost&p=10150 oder hier http://www.bolitho-und-co.de/forum/viewtopic.php?p=135119#135119 Das von ihm als Nachweis für die Richtigkeit seiner Behauptungen zitierte Buch ist Tyrone Martins Buch "A most Fortunate Ship", dessen Darstellung teilweise bei Experten umstritten ist; es ist offensichtlich die einzige Literatur zu dem Thema "Konstruktion", die APhilipp kennt - eine allzu schmale Basis für fundierte Urteile.Insbesondere ging es APhilipp darum, eine vom Konstrukteur J Humphreys eingebaute Art der Diagonalverstrebung ("diagonal riders")sei ein Durchbruch im Schiffbau gewesen, und das sollte anscheinend diesen Satz von "neuartigen Methoden" rechtfertigen, den ich zuletzt entfernte, und der jetzt leider wieder im Artikel enthalten ist: "Bei der Konstruktion des Schiffsrumpfs wurden neuartige Methoden eingesetzt, die bisher noch nie beim Bau von Kriegsschiffen verwendet worden waren." Donald Canney, Sailing Warships of the US Navy, bezweifelt die Wirksamkeit der Diagonalverstrebungen, ebenso Robert Gardiner, Frigates of the Napolenic Wars. Diese Diagonalverstrebungen verschwanden bald wieder aus den wenigen Schiffen, in die sie eingebaut waren, oder wurden schon beim Bau fortgelassen (siehe Canney, Sailing Warships, Beschreibungen der sechs ersten US-Fregatten). Sie tauchen in dieser Form im Holzschiffbau des 19. Jhdts nicht wieder auf. Der Sohn des Konstrukteurs bezeichnete sie selbst später als wirkungslos (S. Gardiner, Frigates, S 195 Fußnote 62: "...even Humphrey's son Samuel, when Chief Constructor in 1830, gave his opinion that the riders were ineffective."). In den 1990er Jahren wurden zur Stabilisierung der Constitution wiederum Diagonalstreben nach der Idee Humphreys eingebaut, die nun wirksam scheinen. Dies liegt aber daran, daß sie jeweils aus einem einzigen, zusammenlaminierten Stück bestehen, während sie zu Humphreys zeit aus drei Einzelteilen zusammengesetzt und verblattet waren. Diese Verblattungen waren sehr wahrscheinlich der entscheidende Schwachpunkt, der Humphreys Diagonalstreben seinerzeit unwirksam machte.Bald nach 1800 wurde ein viel komplexeres Diagonalverstrebunssystem von Robert Seppings entwickelt, das höchst wirksam war. Humphreys im Verhältnis rudimentäre Verstrebungen haben damit kaum etwas zu tun, man kann es nicht einmal als Vorläufer des Seppings-Systems betrachten. Überdies gab es bereits vor Humpreys Diagonalverstrebungssysteme im Holzschiffbau, s. Brian Lavery, Ship of the Line I S.140 f, .Gérard Delacroix, Le Fleuron oder Jean Boudriot, Fregate de VIII La Renommee.Die Diagonalverstrebungen waren z.B. in englischen Schiffen nicht üblich, aber weil sie offensichtlich wirkungslos waren, verdienen sie es nicht, als "neuartige Methoden" bezeichnet zu werden, weil das eine positive Innovation implizert. Der Schlüssel zum Erfolg der Constitution-Klasse lag in ihrer Größe, was am Beginn des Wikipedia-Artikels bereits erwähnt wird. Diese Größe machte es ganz selbstverständlich nötig, schwerere Hölzer zu verwenden als bei kleineren Fregatten und besondere Maßnahmen zur Längsstabilität und Festigkeit des Schiffs zu treffen - das waren z.B. zusätzliche Decksstützen oder Scherstöcke - starke Decks-Plankengänge. Das waren keine "neuartigen Methoden"; man baute lediglich mehr solcher Elemente ein. Trotzdem waren die Schiffe nicht vorm gefürchteten "Hogging" gefeit, dem Hängenlassen der Enden. Die 1814 von den Briten gekaperte President, eines der drei großen Schiffe der Klasse, war in einem so schlechten strukturellen Zustand, daß es 1815 abgebrochen werden mußte. Dieser oben ziterte Satz war von APhilipp eingestellt worden, nachdem ich diese Passage hier entfernt hatte: "Da sich die Konstrukteure bewusst waren, dass es sich nur um eine kleine Flotte von Allzweckkampfschiffen handeln würde, wurden für diese Zeit ungewöhnliche Konstruktionsmethoden verwendet. Der eigentliche Eichenrumpf wurde in einer Art Sandwich Konstruktion auf beiden Seiten mit Live Oak beplankt, das in seiner Festigkeit nahe an Eisenholz herankam und von Louisiana herangeschafft werden musste. Zusätzlich wurde der Rumpf derart verstärkt, dass das Schiff auch nach dem Entfernen von einem Drittel der Verstärkungen im 19ten Jahrhundert weiterhin seetüchtig blieb. Die Konstruktion der Constitution vereinte dabei die Geschwindigkeit und Wendigkeit einer Fregatte mit der Feuerkraft eines Linienschiffes." Die Gründe für die Löschung waren: 1.) Die großen amerikanischen Fregatten waren keine "Allzweckkampfschiffe", sondern eben: Fregatten. 2.) Die Beschaffenheit der Constitution, oben "Sandwich-Konstruktion" genannt, beruhte keineswegs eine "ungewöhnlichen Konstruktionsmethoden" Der Satz oben klingt so, als habe der eigentliche Rumpf noch eine Art Zusatzpanzerung erhalten- irreführend.3.) Wozu der Bezug auf "Eisenholz"? Das hat mit Schiffbau nichts zu tun. 4.) Das entfernte "Drittel der Verstärkungen" soll die anscheinend die Diagonalstreben meinen. Sie machten nicht "ein Drittel" der Struktur aus, der Satz beweist nur, daß der Autor nicht wußte, wovon er schrieb. 5.) Die Constitution besaß definitiv nicht die Feuerkraft eines Linienschiffs. 1797 war das Maß der Dinge als "Linienschiff" mindestens ein 74-Kanonen-Schiff, und solche hatten eine Unterbatterie von 32-Pfündern. Die Constitution war für eine Fregatte mit 24-Pfündern schwer bewaffnet, aber einem Linienschiff nicht gleichzusetzen. Humphreys selbst schrieb, daß seine 44-Kanonen-Fregatten kein Schiff unterhalb des 64-Kanonen-Schiffs fürchten müßten. Der 64er war das kleinste in den 1790ern noch im Dienst befindliche und bereits obsolete Linienschiff. Der Anspruch des Konstrukteurs war also bescheidener als das, was APhilipp behauptete. M.E. zeigt sich hier, daß APhilipp nicht in der Lage ist, die Konstruktion eines hölzernen Segelschiffs zu beschreiben, geschweige denn seine tatsächlichen oder vermeintlichen Besonderheiten zu beurteilen. Entweder man diskutiert die Konstruktion der Constitution detailliert, oder man verzichtet ganz darauf. Mysteriöse Sätze von "neuartigen Methoden" oder "ungewöhnlichen Methoden", der lediglich irgendwelchen Geheimwaffen-Blödsinn hinauslaufen, helfen niemandem. Wenn detaillierter auf die Konstruktion eingegangen werden soll, müssen die "diagonal riders" erwähnt werden, weil Tyrone Martins Behauptungen von einen "stroke of genius" der Humphreyschen Konstruktion nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben; s. auch den englischen Wikipedia-Artikel. Die Gegenargumente betr. der Diagonalverstrebungen bei Canney, Sailing Warships, sind jedoch überzeugend, deshalb muß die sehr wahrscheinliche Wirkungslosigkeit herausstellen, was durch den Ausbau diese Elemente, den Umstand, daß sie nicht wieder auftauchten und nicht zuletzt durch die Aussage Samuel Humphreys bestätigt wird. Zur restlichen Konstrukiton der Constitution ist festzuhalten, daß sie keine spektakulären besonderen Techniken oder Methoden beinhaltet. Daß z.B der Kiel der Constitution aus nur drei bzw. vier Teilen hergestellt werden konnte, im Gegensatz zum Kiel einer englischen, deutlich kleineren 38-Kanonen-Fregatte, der aus bis zu sechs Teilen zusammengesetzt werden mußte, spricht nicht für das Genie des amerikanischen Konstrukteurs, sondern für den Zugriff auf bessere Ressourcen. Sobald diese Artikel wieder zur Bearbeitung offen ist, wird es wahrscheinlich mit unbegründeten Behauptungen weitergehen wie bisher. Das ist bedauerlich für Wikipedia und die Leser, die mit irgendwelchen irreführenden Thesen konfrontiert werden. Ich reiße mich nicht darum, diesen Artikel zu überwachen oder mich mit irgendwelchen Botschaften zu verewigen. Momentan habe ich den Eindruck, daß die Arbeit an Wikipedia-Artikeln schreckliche Zeitverschwendung ist, sobald jemand auf den Plan tritt, der nicht begreift, wozu eine Ezyklopädie da sein sollte, sondern der lediglich "sich selbst" in dem Artikel lesen will.-- McCool 15:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Also hierzu möchte ich folgendes festhalten. Umstritten war Tyrone J. Martins erste Version seines Buches. Die "Revised Edition von 2003" ist ein anerkanntes Standartwerk über die USS Constitution. McCool zeigt, dass er nicht versteht, wobei es bei Wikipedia geht. Es können in einem offenen Lexikon nicht einfach absatzweise Löschaktionen durchgeführt werden, ohne dies vorher im Diskussionsforum zu besprechen. Und ich habe in der Diskussion auf den von McCool eingestellten Links Fakten dargelegt incl. eingescannter Skizzen, die McCool nicht zur Kenntnis genommen hat. Gerne würde ich diese auch Wikipedia zur Verfüngung stellen, bedauerlicher Weise geht das momentan nicht. Die Constitution war ein de Facto Allzweckkampfschiff, das eine Revolution im Schiffsbau darstellte. Ihre Erfolge gegen die Briten sprechen für sich. Und an historischen Fakten kommt auch ein McCool nicht vorbei. APhilipp 13:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wozu die Phrase, T. Martins Werk sei ein "anerkanntes Standardwerk"? Soll die eine Argumentation ersetzen? Von jedem der von mir genannten Bücher könnte ich dasselbe behaupten: lauter "anerkannte Standardwerke". Tyrone Martins Einschätzung der Bedeutung der Diagonalstreben (die er ja wohl nicht revidierte) ist falsch, die Darstellung der der anderen angeblich "besonderen" Konstruktionselemente übertrieben, weil die nicht von Humpreys erfunden wurden. Da du nicht in der Lage bist, die angeblichen Besonderheiten an der Konstruktion der Constitution zu erläutern, ist der Fall eigentlich klar. Du solltest dich einfach besser informieren. ein einziges Buch (bzw. die Seiten 6/7, die im Artikel als Literatur angeführt sind-kennst du auch die restlichen des Buchs?) reicht nicht aus. Es bringt niemandem (außer dir) etwas, wenn du die Constitution mit irgendwelchen pompösen Attributen verherrlichst. Das vernebelt lediglich die tatsächliche Bedeutung des Schiffs und erschwert die Einordnung in die Schiffbauentwicklung. Ich wiederhole es für dich zum x-ten Mal: Der Schlüssel zum Erfolg des Schiffs lag in der Größe und der Schwere der Bewaffnung. Erwähnenswert als Neuerung für Fregatten ist das "Spar Deck" (obwohl Franzosen und bes. Schweden da auch nicht weit davon entfernt waren). Es gibt ansonsten keine mysteriösen Konstruktionselemente oder neuartigen Technologien und schon gar keine "Revolution" im Schiffbau. Übrigens heißt das Wort wirklich "Schiffbau", nicht "Schiffsbau". Welche deiner "Fakten" soll ich denn "nicht zur Kenntnis" genommen haben? Ich habe alle deiner Behauptungen widerlegt, du pflegst aber niemals darauf einzugehen. Das kann nur bedeuten, daß du mangels Sachkenntnis nicht fähig bist, deine nebulösen Behauptungen von "Revolution im Schiffbau" und "neuartigen Techniken" durch eine detaillierte Darlegung zu untermauern. Es hilft nichts, falsche Behauptungen unbeirrt zu wiederholen, davon werden sie nicht wahrer. -- McCool 23:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

"Tyrone Martins Einschätzung der Bedeutung der Diagonalstreben (die er ja wohl nicht revidierte) ist falsch." Das ist Deine Meinung, aber kein Fakt.

"Da du nicht in der Lage bist, die angeblichen Besonderheiten an der Konstruktion der Constitution..." Auch das habe ich bereits getan. Das Neuartige an dem Schiff war, dass es Geschwindigkeit, Wendigkeit, und eine äußerst stabile Rumpfkonstruktion vereinigte. Diesem Umstand verdankte sie es, dass sie gleich zu Beginn ihrer "Karriere" eine englische Fregatte mit einem der erfahrensten Kapitäne und einer exzellent trainierten Crew nach 30 Minuten eliminieren konnte. Und es ging dann munter so weiter, bis 1815. Du kommst immer mit dem gleichen Argument "Ja ok, sie hatte ein paar Kanönchen mehr und war ein bißchen größer". Ok, dann zeige mir doch einmal eine "französische Constitution", oder auch nur ein französisches Schiff, dass derart erfolgreich war im Kampf gegen die Engländer im 19. Jhd. Denn weißt Du-die französichen Schiffe waren nicht selten etwas größer und auch besser bewaffnet, als das was die Amerikaner hatten. Außerdem hatten die Franzosen auch ein paar Schiffchen mehr, als die USA mit ihrer Mini-Marine. Bin gespannt.

"Ich habe alle deiner Behauptungen widerlegt..." Nein, Du postest nur Deine persönliche Meinung. Von Deinem Standpunkt wäre auch eine Stradivari nichts besonderes, denn Geigen gab es ja schon immer und verschiedene Arten deren Holz zu bearbeiten auch. Und überhaupt, das mit dem "besonderen Klang" ist doch eh nur Einbildung.

"Ich habe alle deiner Behauptungen..." Tja, auch andere sind nicht vor Rechtschreibfehlern gefeit. Dass es sowas gibt.... Übrigens, bei der schriftlichen Anrede werden "Du", Deiner", "Dir", "Dich" usw. groß geschrieben. APhilipp 23:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

APhilipp, du (klein!) solltest mal im Duden nachschauen: Die Neuregelung der Rechtschreibung: Groß- und Kleinschreibung Aber das kannst Du bestimmt auch widerlegen 91.55.109.209 17:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

" "[McCool schrieb:] Tyrone Martins Einschätzung der Bedeutung der Diagonalstreben (die er ja wohl nicht revidierte) ist falsch." [APhilipp schrieb:]Das ist Deine Meinung, aber kein Fakt." "

Es ist nicht nur die Meinung von McCool und mir, sondern auch von 2 Autoren und Humphreys Sohn Samuel. Philipp, eben dieser Punkt, ist doch der um den es sich hier dreht. Tyrone Martin schreibt offenbar nicht, warum diese Diagonalverstrebungen so bedeutsam gewesen sein sollen. Gardiner und Canney (im Übrigen gibt es von diesen beiden deutlich mehr und in Fachkreisen sehr anerkannte Publikationen zum Thema) hingegen legen dar - mit Belegen - warum diese Diagonalverstrebungen nicht so sinnvoll waren - eben weil diese Diagonalstreben in einer Art zusammengesetzt waren, dass sie selbst mit der übrigen Konstruktion mit"hoggten" - also auch zum Durchhängen neigten. Diese Erklärung ist auch nachvollziehbar. Außerdem wurden sie bei der Cons nach Quellenlage nicht ständig benutzt, bei United States ausgebaut und bei President überhaupt nicht eingebaut (Canney, Sailing Warships US Navy). Die neuen moderen Streben sind aber so konstruiert, dass sie diesen nachteiligen Effekt eben nicht haben. Geht Martin auf diese Punkte ein? Wäre für die Bewertung seiner Aussagen wichtig, da dies entscheidend ist. Das ist übrigens auch der Punkt, auf den Du nicht näher eingegangen bist, den wir aber aber mit Geduld und Mühe Dir darzulegen versuchten.

APhilipp schrieb: "Das Neuartige an dem Schiff war, dass es Geschwindigkeit, Wendigkeit, und eine äußerst stabile Rumpfkonstruktion vereinigte."

Das ist definitiv nichts neues in der Entwicklung des Segelkriegsschiffes. Es bleibt dabei: Das bedeutsame an der Constition war tatsächlich ihre Größe als Fregatte (nicht als Allzweckkampfschiff, was immer das damals auch gewesen sein soll) und dass dieses Konzept aufging und gut funktionierte. Das ist der Verdienst der Leute um Humphreys, nicht mehr und auch nicht weniger. Dass ein großes Schiff notwendigerweise (!) stärker gebaut zu sein hat, sollte einleuchten. Die Verdienste der Constituion lagen im Übrigen auch in ihren fähigen Kommandanten und ihrer guten Crew - zu einem großen Anteil!

APhilipp schrieb:"Ok, dann zeige mir doch einmal eine "französische Constitution", oder auch nur ein französisches Schiff, dass derart erfolgreich war im Kampf gegen die Engländer im 19. Jhd. Denn weißt Du-die französichen Schiffe waren nicht selten etwas größer und auch besser bewaffnet, als das was die Amerikaner hatten."

Auf welche französische Fregatte beziehst Du dich? - Denn nur auf solche - nicht etwa auf Linienschiffe - dürfte man sich zur Vergleichbarkeit beziehen. Um es kurz zu machen: Nicht eine französische Fregatte der napoleonischen Kriege war größer als - oder annäherend so groß wie - die US 44er. Schneller ja - einige im Übrigen - aber nicht größer und auch nicht besser bewaffnet. Der Vergleich hinkt ohnehin, weil der mangelnde Erfolg der Franzosen weniger in der Konstruktion ihrer Schiffe lag (man bewunderte damals gar den französischen Schiffbau), sondern an ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen. --Galab 01:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Der Vergleich hinkt ohnehin, weil der mangelnde Erfolg der Franzosen weniger in der Konstruktion ihrer Schiffe lag (man bewunderte damals gar den französischen Schiffbau), sondern an ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen." Selbstverständlich hatten die Amerikaner viel, viel mehr Zeit ihre Besatzungen auszubilden als die Franzosen.:-)) Und bitte jetzt keine "Motivationsdiskussion" anfangen-keiner konnte seine Soldaten so gut motivieren, wie Napoleon. APhilipp 02:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Festzuhalten bleibt also: Die Constitution verfügte über keine "neuartigen" oder "revolutionären" Konstruktionselemente. Die Diagonalverstrebungen waren keine erfolgreiche Innovation. Die Erfolge im Gefecht können auf dergleichen ohnehin nicht zurückgeführt werden. Diese waren in der Größe des Schiffs und der schweren Batterie begründet. Jedoch ist auch die 24-Pfünder-Fregatte keine Erfindung Humphreys'. Bereits in Chapmans Architectura Navalis von 1768 ist ein Entwurf für eine 24-Pfünder-Fregatte zu sehen, und seit 1782 wurde in Schweden die Bellona-Klasse gebaut. Es ist anzunehmen, daß Humphreys von deren Existenz wußte, vielleicht kannte er auch die Architectura Navalis. Jedenfalls, und hier wird es eben handfest, erwähnte Humphreys selbst als Einfluß für seinen Entwurf die französischen Rasee-Fregatten von 1793 (heruntergeschnittene alte 74-Kanonen-Schiffe). Hier wird deutlich: Obwohl der Entwurf der Constitution zweifellos gelungen war, muß man auch sehen, daß er Vorläufer hatte und war kein singulärer "stroke of genius" war, weder in Bezug auf Konstruktion, noch das Konzept an sich. Daß Briten und Franzosen das 24er-Konzept in den 1790ern nicht weiterverfolgten, lag daran, daß man die Schiffe nach einigen Erfahrungen für nicht notwendig und zu teuer hielt, wie übrigens auch viele Amerikaner selbst. Josiah Fox (Mitarbeiter Humphreys' am Entwurf der großen 44er) war ein Gegner des Konzepts und sorgte dafür, daß aus der Chesapeake, die eigentlich der vierte 24-Pfünder-44er werden sollte, nur eine recht gewöhnliche 18-Pfünder-Fregatte wurde (s. Canney, Sailing Warships, das Kapitel über Chesapeake). Bis 1812 war keineswegs klar, daß die Constitution-Klasse nicht doch eine Fehlinvestition war (Argumente gegen diese Schiffe: zu groß und zu teuer; hätte das, was mit den großen Fregatten erreicht wurde, nicht auch mit billigeren 18-Pfünder-Fregatten erreicht werden können? Sind 24-Pfünder nicht zu langsam zu bedienen i. Ggs. zu 18-Pfündern?). Erst die deutlichen Erfolge im Krieg gegen die Briten sorgten dafür, daß sich 24-Pfünder-Fregatten als Konzept durchsetzten. -- McCool 14:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fakt ist-im Gefecht mit der Guerriere benötigten die Amerikaner im Schnitt ca. 30 Sekunden länger fürs Nachladen und Feuern als die Engländer. Trotzdem waren sie nach 30 Minuten siegreich, weil der Rumpf die Stückbesatzungen offensichtlich effizient schützen konnte. Auch die Java konnte die Constitution trotz ihrer exakten Artillerie letztendlich auch wegen dieses Vorteils nicht besiegen. Und es erklärt auch die vergleichsweise geringen Opferzahlen bei all ihren Gefechten. Und natürlich war Humphreys Konzept von den Franzosen beeinflusst worden. Allerdings war die Constitution-Klasse eine markannte Weiterentwicklung dieses Konzepts. "Josiah Fox (Mitarbeiter Humphreys' am Entwurf der großen 44er) war ein Gegner des Konzepts [..]." Das ist richtig. Allerdings stritten er, Humphreys und Doughty nach 1815 bis an ihr Lebensende darüber, wer denn eigentlich die Idee zum Bau der "Constitution-Klasse" gehabt hatte. Soll ja auch Leute geben, die ihre Meinung ändern können. APhilipp 16:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Damit der Artikel möglicherweise bald mal wieder bearbeitet werden kann - und er hat Korrekturen bitter nötig - zu der Frage der "Konstruktion". Es ist m.E. nicht sinnvoll, isoliert besondere Konstruktionselemente hervorzuheben, ob sie nun wirksam waren oder nicht. Es wären, um die Problematik zu veranschaulichen ein paar weitere Anmerkungen notwendig; in etwa derart: "Da Constitution eine sehr große Fregatte ist, wurden gewisse Vorkehrungen getroffen, um den Rumf in Längsrichtung gegen das bei langen Holzrümpfen auftretende "Hogging" (Hängenlassen der Enden) zu stabilisieren. So wurden auf den Decks jeweils zwei Paar Scherstöcke (=starke Decksplankengänge) vorgeschrieben, während sonst bei Fregatten nur eines üblich war. Zudem wurden Diagonalverstrebungen (diagonal riders) eingebaut. Diese Diagonalstreben scheinen jedoch wirkungslos gewesen zu sein und wurden bald wieder ausgebaut. Vor wenigen Jahren wurde die Constitution wiederum mit Diagonalstreben versehen, um das Schiff zu stabilisieren. Dank der modernen Bauform (laminierte Hölzer) scheinen diese ihren Zweck zu erfüllen. Der Grund für die Wirkungslosigkeit der alten Diagonalverstebungen lag vermutlich darin, daß sie aus mehreren Teilen zusammengesetzt waren. Wegen der schwachen Verbindungsstellen konnten sie dem "Hogging" nicht entgegenwirken." -- McCool 16:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Gefechte mit der Guerriere und der Java

Diese Gefechte brauchen wirklich dringend eine Überarbeitung. Es entsteht der Eindruck, als wären die Kanonen der Java wirkungslos gewesen. Und bei der Guerriere: Lest doch die Berichte von Hull und Dacres auf der offiziellen Constitution-Seite. Kein Mensch, der sich mit der Materie auskennt, kann die hier präsentierten Versionen glauben ! Der Holländer 10. Dezember 2007 18:15

Stellungnahme

Ich ziehe meinen Vorwurf des Vandalismus an den User McCool hiermit zurück. McCool ist auf dem Gebiet der historischen Seegelschiffe ein Experte ich anerkenne dies. Das Problem besteht lediglich in einer Meinungsverschiedenheit. APhilipp 12:23, 20. Feb. 2008 (CEST)

Angleichung an HMS Victory und Mikasa

Hab den Satz "Heute gilt das Schiff zusammen mit der Mikasa in Yokosuka (Japan) und der HMS Victory in Portsmouth (UK) als eines der „Drei großen historischen Kriegsschiffe“" hinzugefügt, dieser stand nämlich so im Artikel über HMS Victory und Mikasa jeweils auf USS Constitution lautend. Der Satz steht zur Zeit unter "Bedeutung für die USA", bin mir nicht ganz sicher ob er da hingehört, evtl. korrigieren...

Wozu aber soll das Etikett der "drei großen Kriegsschiffe" gut sein? Wer hat sie zu "großen" Kriegsschiffen ernannt und weshalb? Ich sehe keinen Nutzen in diesem Attribut. -- McCool 19:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

ich schrieb ja auch nicht "drei großen Kriegsschiffe", sondern „Drei großen historischen Kriegsschiffe“.... was durchaus eine berechtigung hat, da diese drei schiffe kriege entschieden haben und heute noch erhlaten sind, womit man sie durchaus als "groß" bezeichnen kann...

Warum gerade diese drei Schiffe besonders sein sollen und mit diesem "feststehenden Begriff" beglückt werden, erschließt sich überhaupt nicht. Solange da kein Einzelnachweis oder eine Erklärung dazukommt, bin ich entschieden dafür, das wieder rauszunehmen. -- Timber (mrt) 15:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Der Diskussion zur Victory folgend kommt die Aussage aus einer Besucherbroschüre der Mikasa über die englische Wikipedia zu uns. Das scheint mir keine ausreichende Begründung für die besondere Bedeutung dieses "Begriffs" zu sein. Ich lösche das jetzt mal... -- Timber (mrt) 15:19, 2. Feb. 2009 (CET)

Heute gilt das Schiff zusammen mit der Mikasa in Yokosuka (Japan) und der HMS Victory in Portsmouth (UK) als eines der „Drei großen historischen Kriegsschiffe“.

Erweiterungen

Veränderungen wurden meinerseits durchgeführt. APhilipp, 09:52, 31.Okt. 2008 (CEST)

An die fleißigen Hauptautoren, ist ja richtig gut geworden. Eine Bemerkung meinerseits. Wir können mit der Betitelung Constitution vs. Guerriere und Constitution vs. Java umgehen. Ich bin mir aber fast sicher, es gibt user die auf den ersten Blick damit nichts anfangen können. Gibt es eine Möglichkeit das auf gut Hochdeutsch auszudrücken. MfG. --Biberbaer 20:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja da fällt uns schon noch was ein. Ich denke, dass APhilipp sich in dem Artikel noch etwas austoben wird. Vielleicht bietet sich ein Einzelgefechtethema mit Unterpunkten an. Ich habe APhilipp auch noch gebeten, sich etwas mehr über die Konstruktion des Schiffes auszulassen. Ich denke, wenn wir den UK-Artikel entsprechend als Vorbild nehmen, ist noch genügend zu schreiben und zu bebildern. Das wird langsam, glaube ich....McKarri 21:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Trivia/Varia

M.E. wäre es besser, diese Kategorie komplett zu löschen. Was da drinsteht, sind Anekdötchen ohne Belege (Wo findet man z.B. den angeblichen Ausspruch Nelsons sicher belegt?) und Angaben, die wirklich irrelevant sind, vor allem natürlich der Hinweis auf Star Trek, wo der Zusammenhang auch noch sehr vage ist. Star Trek liegt unter der Würde eines Artikels über einen historisches Thema wie die Constitution. Der Artikel solle sachlich informieren, nicht durch "Trivia" unterhalten. Eine ernsthafte Funktion haben diese "Trivia" jedenfalls nicht. -- McCool 20:25, 16. Dez. 2008 (CET)

• ...aber sie sind vorgesehen in der WP und zudem auch in anderen Artikeln mit ernstem Hintergrund enthalten. Star Trek ist ein Thema in der WP und zudem auch Teil unserer Kultur und hat somit eine mittlerweile nun fast 40 Jahre andauernde Relevanz, die sich auch in diversen Artikeln dieser Enzyklopädie widerspiegeln. Ich finde die Rubrik Trivia/Varia gut, da sie noch einmal einen völlig anderen Betrachtungswinkel zum Thema gibt und darüber hinaus sogar gesprochenes Wort aus damaliger Zeit zitiert. Und der prozentuale Anteil dieses Abschnitts ist so verschwindend gering (und absichtlich ziemlich weit hinten eingereiht), dass er aus meiner Sicht das würdige historische Thema Constitution eigentlich kaum gefährdet. Belege zum Ausspruch Nelsons oder z.B. überhaupt des dort angeführten Dialogs zwischen den Kapitänen würde ich allerdings auch gut finden, aber das kann der Autor, der das geschrieben hat, sicherlich noch nachreichen. Ich würde die Rubrik nicht löschen wollen. McKarri

• ad Nelson: Lutz Bunk: 50 Klassiker – Schiffe. Von der Arche Noah bis zur Cap Anamur; Hildesheim 2004. S. 136-141.

Annektode betr. Cyane und Levant aus Martin, Seite folgt. Und bez. Star Trek hat McKarri völlig recht! APhilipp, 16:22, 17. Dez. 2008 (CEST)

• Wenn wir da eine saubere und vor allen Dingen vollständige Auflistung der Quellen zusammenbekommen, mache ich da jeweils eine Fußnote draus, dann ist der Absatz vielleicht auch hinreichend untermauert und somit nicht mehr ganz so "anzweifelbar", wie er jetzt vielleicht aussehen mag. Ich finde er transportiert etwas Zeitgeist in den Artikel und zeigt den Umgang der "Feinde" miteinander, wenn das Gefecht gelaufen ist. Ich erkenne da gewisse Parallelen zu marinehistorischen Romanen von Patrick O´Bryan wieder, der sehr dicht an der Realität geschrieben hat (was so sogar die New York Times bestätigt wird ). Finde ich persönlich sehr passend und überhaupt nicht sachfremd oder unangemessen. Zu Star Trek hatte ich mich ja oben schon ausgelassen. Insgesamt finde ich etwas mehr an Infos besser, als einen "Schweizer Käse"-Artikel mit entsprechenden Löchern in der Info-Struktur. McKarri 19:36, 17. Dez. 2008 (CET)

• Cyane Levant Annektode:

Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship; Annapolis/Maryland; 1997. S. 202. APhilipp, 09:18, 18. Dez. 2008 (CEST)

Erledigt. Besser so ? McKarri

• Sehr gut! APhilipp, 14:54, 18. Dez. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. Februar 2009

Die USS Constitution (dt. Verfassung) ist eine hölzerne Fregatte der United States Navy. Sie ist das älteste noch im Dienst stehende Schiff der Welt, das noch schwimmt. Die HMS Victory ist zwar drei Jahrzehnte älter, befindet sich aber dauerhaft in einem Trockendock. Der Spitzname Old Ironsides soll auf das Gefecht mit der britischen Fregatte Guerriere im Jahre 1812 zurückgehen, weil die Geschosse dieses Schiffs an den starken Bordwänden der Constitution angeblich abprallten. Aus etwa 30 Seegefechten ging die Constitution ausnahmslos als Sieger hervor, wobei insbesondere ihre Erfolge gegen die Royal Navy den jungen Vereinigten Staaten großes Selbstvertrauen gaben.

 Neutral als Autor, der einige Ergänzungen im Artikel eingebracht hat. Zum Glück ist der Artikel ohne Videos =;-) und bietet einen interessanten Einblick in eine berühmte Schiffskarriere. -- McKarri 20:18, 31. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Es fallen mir Lücken auf. In der Tabelle erscheinen Schiffe, die erobert wurden, ohne dass sie im Text erscheinen. Die Dichte der Einzelbelege ist mangelhaft. Die Schiffstechnik erscheint mir auch recht dünn dargestellt, erwähnt werden zwar neuartige Schrägverstrebungen (deren unter Experten (welche?) Nutzen umstritten sei (warum?), Ok (siehe unten) aber erklärt ist eigentlich nichts. -- 80.139.114.172 20:36, 31. Jan. 2009 (CET)

• (BK)Nach kurzem Überfliegen noch ohne Wertung, aber zumindest mal soviel: Der Artikel scheint wesentlich besser zu sein als obiger (gemeint war damit der darüberstehende kandidat HMS Victory, der inzwischen aus dem rennen gezogen wurde. zur erläuterung reingequetscht, damit kein falscher eindruck entsteht. -- Jbergner 15:50, 2. Feb. 2009 (CET)), mit Sicherheit besser formatiert und deshalb angenehmener zu lesen, lediglich die unterschiedlichen Bildgrößen hab ich beseitigt, es könnte sogar noch eins der aktuellen Bilder raus. Die Namen von Personen sollten nicht wie Schiffsnamen kursiv gesetzt werden  Ok, solche Kleinigkeiten müssen noch beseitigt werden. Technik fehlt leider wieder. Ok Über das Trivia kann man Streiten, ich würde es teilweise eher rausnehmen (hab ich ja mal versucht), teilweise in die Geschichte verschieben. Übernimmt dich übrigens lieber nicht mit zwei parallelen Kandidaturen.... --fl-adler •λ• 20:39, 31. Jan. 2009 (CET)

• (zwischenquetsch)personennamen jetzt wie gewünscht nicht mehr kursiv.-- Jbergner 18:22, 1. Feb. 2009 (CET)

• Vielleicht zwei kurze Fragen: Wird hier der Artikel nach den Kriterien "Lesenswert" oder "Exzellent" beurteilt? Was ist, wenn es zu den sog. Lücken gar keine Aufzeichnungen oder Augenzeugenberichte gibt? Die können sich die Artikelautoren ja nicht einfach an den Haaren herbeizaubern. Beurteilt werden sollte, so meine Auffassung, das was im Artikel steht (=denn das hat mit lesen zu tun) - und nicht das was fehlt (Sonste hiesse es hier ja "fehlenswerter" Artikel). Bei geschichtlichen Themen, insbesondere bei Ereignissen, die bereits 200 Jahre her sind, ist es nun mal nicht immer möglich, eine lückenlose Darstellung der Fakten zu gewährleisten - man ist schlichtweg auf das angwiesen, was an Quellmaterial zusammengetragen werden kann. Ist dieses nicht vorhanden oder eben lückenhaft, dürfte nach den Vorstellungen einiger Abstimmer hier ein solcher Artikel ja niemals das Prädikat "lesenwert" erhalten. Wir können hier gerne über Artikelstrukturen, zuviele oder zu wenige Bilder, störende Videos, falsche Fakten u.ä. debattieren - aber einen geschichtlichen Artikel z.B. wegen "fehlender" (oder besser gesagt nicht mit hinreichenden Details überlieferter) Schiffseroberungen abzustrafen, scheint mir dann doch etwas zu weit an der Praxis vorbei. Vielleicht waren die "fehlenden" Schiffseroberungen schlichtweg unspektakulär, indem sich die Besatzungen einfach ergaben. So etwas dann in einem Artikel dann 25x anzuführen, würde sogar mich langweilen und wäre der Artikelqualität nicht zuträglich. Von daher rate ich, die Argumentationskette in puncto Contra noch mal zu überdenken...

Zu Florian: Ich kandidiere nicht, sondern die Artikel. Wenn das nicht klappt, ist das auch kein Weltuntergang. Außerdem gibt es, wie sich bei der o.a. Victory gezeigt hat, fleißige Helfer, die im Sinne einer Community versuchen den Artikel noch zu verbessern und vielleicht doch noch dort hinzubringen, wo er vielleicht hin soll. Dazu gehört dank Deiner Änderungen ja auch Deine Wenigkeit. Finde ich persönlich äußerst löblich und dürfte auch den Wikipedia-Gedanken wieder in eine bestimmte Richtung bringen! McKarri 13:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Eine Ergänzung zu den o.a. Diagonalstreben: Hier zeigt sich ein wenig, wie widersprüchlich die Auffassungen hier in der WP sind - und dass es letztlich um Geschmacksfragen geht: In der Diskussion zum Artikel (ist noch dort eingestellt) gab es genau zu diesem Thema einen Edit-War zwischen McCool und APhilipp. Der Eine sah das Thema als relevant, der andere nicht. Letztlich, nachdem sich beide Seiten etwas beruhigt hatten, haben beide Seiten bewusst auf das Thema verzichtet oder dieses nur "hauchdünn" vorgetragen, weil es scheinbar nicht relevant genug war oder eben die Funktion nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte. Tja nun vermisst jemand das Thema und kann im Artikel nicht "bedient" werden - aber das ist wohl im Sinne der beiden sich ehemals streitenden Parteien. Ist so beschlossen worden. Geschmacksfrage ob das wieder thematisiert werden sollte. Ich fürchte hier können wir es nicht jedem recht machen. Wenn das Diagonalstrebensystem wieder thematisiert wird, könnte das wiederum Dritten den Kamm anschwellen lassen. Ich fürchte, das Problem lässt sich nicht lösen.... McKarri 18:16, 1. Feb. 2009 (CET)

der artikel hat jetzt 2,88 auf der nach oben offenen autoreviewer-skala -- Jbergner 21:39, 1. Feb. 2009 (CET)

•  Profür mich ist alles wesentliche gesagt, der rote faden durch den artikel gut nachzuvollziehen und verständlich. -- Jbergner 23:59, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Diagonalstrebenstrittigkeiten nochmals erläutert. Hierfür die Quintessenz von Benutzer:McCool (vgl. Diskussion im Artikel zum Editwar) übernommen. Technikanteil in Form von "Anmerkungen" erhöht, so dass die Besonderheiten in puncto Konstruktionsmerkmalen etwas mehr hervorstechen. Soll aber keine Doktorarbeit werden, denn die ist hier nicht abverlangt ;-)[Benutzer:McKarri|McKarri]]

•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal, exzellent vermutlich nicht. -- Timber (mrt) 15:27, 2. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra Geht für mich so nicht durch:
  • Dabei wurde nicht etwa etwas komplett Neues erfunden, sondern es wurden vielmehr bereits bestehende britische und französische Konzepte miteinander kombiniert und verbessert. Aha, schöne Feststellung, sagt aber nix weiter aus. Superfregatte gehört erklärt. Überhaupt ist der erste Abschnitt schwach, ich erwarte da mehr zu Planung, Motivation, Konzeption. OkBehoben: Technikkomponente herausgeghoben; "Superfregatte" durch Relation, Bemaßung zu anderen Fregatten erläutert. McKarri
  • Zwei Einzelnachweise, woher kommt der Rest der Informationen?  NeutralIst nicht von mir verfasst worden, sondern von einem der 250 vor aktiven Editoren. kann ich nichts zu sagen. OkBehoben: Weiteren Einzelnachweis/Quelle eingefügt.McKarri
  • Die Infobox bietet mehr technische Informationen als der ganze Artikel, da stimmt was nicht. Wie wär´s mit einenm Technikabschnitt? So ein Schiff ist in erster Linie ein technisches Objekt, da gehört dem auch entsprechend Platz eingeräumt. OkBehoben: Technikkomponente erheblich ausgebaut. Allerdings halte ich Dopplungen durch Tabelle und Fließtext für nicht sinnvoll. Der Artikel ist in seiner Gesamtheit zu beurteilen. Maße im Fließtext auszuführen sind anstrengend zu lesen - dafür gibt es Tabellen.McKarri
  • ..und dafür bitte nicht weiter Anmerkungen missbrauchen  OkBehoben:Anmerkungen stark ausgedünnt und auf ein Minimum reduziert.McKarri
  • Trivia/Varia (was für ne Überschrift) steht teils Müll teils Info für den Geschichtsabschnitt. Ein richtig „runder“ Artikel kommt auch ganz ohne sowas aus ) Neutralnicht behoben, da Geschmackssache. Trivia/Varia sind Themenbereiche, die der Constitution zugeordnet werden können, sich aber ansonsten in keine der vorhandenen Überschriften zusammenfassen lässt. Ich verstehe es als Add-on, dass für den Hauptinformationswert des Artikels nicht zwangsläufig notwenig, für den einen oder anderen Leser aber trotzdem -fernab des Mainsteams des Artikels informativ sein könnte. Nicht ohne Grund ist dieser Abschnitt am Ende des Artikels - daraus wird auch die etwas nachrangigere Gewichtung deutlich. McKarri

Vor allem durch die fehlende Beschreibung des eigentlichen Schiffs fehlt zu viel für Lesenswert. MfG, D.W. 20:53, 2. Feb. 2009 (CET  OkBehoben: Beschreibungsanteil des Schiffes durch o.a. Technikkomponenten deutlich angehoben. Mehr davon wäre vermutlich nur für eingefleischte Schiffsbauer und ähnliche Fachleute interessant. Würde den Rahmen eines enzykl. Artikels deutlich sprengen. Das soll hier keine Diplomarbeit für Schiffskonstrukteure werden. McKarri

• Abwartend mit Tendenz zum Contra, Gründe wie D.W., das müßte doch noch zu richten sein, wär schade um den ansonsten schönen Artikel. -- MARK 10:16, 3. Feb. 2009 (CET)  OkGründe von D.W. weitestgehend behoben. Sollte Trivia/Varia letzendlich entscheidend für die Kandidatur sein, wäre das ein Tastendruck, um den Abschnitt zu löschen.

Jetzt  Pro, Kritik wurd adäquat umgesetzt. -- MARK 18:45, 6. Feb. 2009 (CET)

• Contra - Ich muss gerade D.W. Recht geben. Dass eine "Anmerkung" im luftleeren Raum schwebt, geht so nicht bei LW.  OkBehoben.McKarri Was hier als "Quellen" bezeichnet wird, sind "Belege, Anmerkungen, Einzelnachweise" - wie immer man das nennen will, aber KEINE Quellen, da es sich nicht um zeitgenössische Berichte handelt. Also, meine Bitte: Anmerkungen und "Quellen" zu einem Abschnitt zusammenfassen, den umbenennen (in Anmerkungen, Belege, Einzelnachweise) OkBehobenMcKarri und ein paar Belege mehr anführen (wenigstens bei den Punkten, wo es klar ist, dass man als Laie nachlesen will; auf was beruht beispielsweise "In der Royal Navy wird der Constitution bis heute großer Respekt gezollt".?In der Lit muss das doch erwähnt werden.). --Benowar 16:56, 3. Feb. 2009 (CET) OkBehoben: Formulierung rausgenommen, da vermutlich subjektive Wertung und Beleg hierfür nicht erbracht werden kann (hat einer der 250 anderen Editoren angeführt - ist nicht mehr nachvollziehbar) McKarri

Nun Neutral - für ein pro ist mir zuviel Liste vorhanden (im Verhältnis zum Text), aber Danke für die Berücksichtigung der Kritik. So ist es schon besser. Viel Glück weiterhin. --Benowar 10:47, 4. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel ist scho lesenwert vorallem ist er recht interesant. Ich bin dafür!!! "FireFlyMunich 10:59, 4. Feb. 2009 (CET)"

•  Pro Mit den Korrekturen McKarris und Jbergners hat das Ganze jetzt wirklich Hand und Fuß bekommen! APhilipp, APhilipp, 12:03, 4. Feb 2009 (CEST)

• contra en:wp allen Ernstes als Quelle anzugeben ist schon kein Witz mehr, sondern eine Dreistigkeit. --Felix ^fragen! 12:12, 4. Feb. 2009 (CET)

jetzt pro, warum denn nicht gleich so. Ordentlicher Artikel mit ordentlicher Belegarbeit, kleinere Lücken sind verschmerzbar, wir sind hier nur bei KLA. --Felix ^fragen! 13:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Im vorliegenden Fall galt es ein paar Löcher zu stopfen, die andere Autoren vor mir offen gelassen haben bzw. ein paar Infos, die hier im Rahmen der Abtimmung gefordert wurden, nachzutragen. Da der EN:WP-Artikel unter GNU-Lizenz läuft, All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License) DARF ich ihn als Quelle benutzen und darf ihn auch übersetzen. Wo ist das Problem ? Der deutsche Artikel ist doch keine Komplettübersetzung des EN-Artikels. Ganz im Gegenteil, er setzt sich sogar in bestimmten Bereichen (>>z.B. Prisenliste) von der dortigen Version ab. UND: Ja, hier ist selbst die zweispältige Eindrücke hinterlassende Trivia/Varia-Abteilung auch noch mal ein Abgrenzungsmerkmal. Aber um auch Deine Kritik zu entkräften, werde ich die Originär-Quellen dann noch mal nachreichen.McKarri

Wikis sind keine zuverlässige Quelle. Lies WP:Q. --Felix ^fragen! 14:30, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja, deswegen werde ich mich, wie ich schon eingangs schrieb, um die originären Quellen bemühen. McKarri

Dickes  Kontra: Auch wenn Felix schon alles gesagt hat: en ist ja nicht nur als ein Einzelnachweis – was schon nicht ginge – angeführt, sondern praktisch als einzige verwendete Quelle angegeben, oder übersehe ich da was? Ich lese in dem Belegeabschnitt nur: "Ich bzw die Vorautoren haben das halt alles irgendwo zusammengesammelt, aus en und so, könnt ja selbst mal gucken, ob ihr dazu Quellen findet" So eine Belegarbeit ist nicht nur nicht lesenswert, sondern allgemein unakzeptabel. --Sommerkom 05:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Kompliment für die souveräne Reaktion auf die Kritik. Da ich den Artikel noch nicht ganz gelesen habe, kann ich noch kein Urteil abgeben, aber das Contra ist natürlich weg. --Sommerkom 03:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Dickes "erledigt":  Ok -Umfangreiches Quellmaterial wurde nachgetragen. McKarri 16:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Es wurden umfangreiche Ergänzungen bei den Anmerkungen durchgeführt! APhilipp, 13:38, 5. Feb 2009 (CEST)

•  Pro Ich finde es einen sehr interessanten Artikel, lesenswert und auch angenehm zu lesen. --Michael Hobi 15:51, 6. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel ist inhaltlich und stilistisch gesehen lesenswert und mittlerweile auch in angemessenem Maße belegt.--MoToR 18:14, 6. Feb. 2009 (CET)
•  Pro Auch durch die konstruktive Kritik an Mängeln im Artikel und die gute Zuarbeit einiger User ein lesenswerter Beitrag geworden. -- Biberbaer 19:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Arikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Probleme mit den "Einzelnachweisen"

Die Form, in der die Einzelnachweise in den Artikel eingearbeitet sind, sollte auf keinen Fall so fortgeführt werden. Am letzten Satz der einzelnen Abschnitten hängen jeweils bis zu sieben Fußnoten - offensichtlich als Anmerkungen für den ganzen jeweiligen Abschnitt gedacht. Das geht auf Dauer nicht. Kein Leser kann einen dieser summarischen Nachweise am Abschnittsende einer bestimmten Aussage aus dem Abschnitt zuordnen, also ist diese Form der "Einzelnachweise" nicht sehr hilfreich. Die Nachweise müssen an den spezifischen Satz/an die Aussage angehängt werden, an den sie gehören. Sonst können die Absätze eben auch künftig nicht sinnvoll erweitert und mit wirklich brauchbaren Nachweisen versehen werden. -- McCool 16:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich an einen User erinnern, der die Qualität mancher Quellen teils sehr energisch in Diskussionen in Frage stellte. Deshalb war es glaub ich gut für manche Fakten mehrere Quellennachweise zu liefern. Sollten jedoch umfassende Änderungen an den von Dir angeprangerten Absätzen vorgenommen werden (müssen) wird sich eine Lösung finden lassen. APhilipp 16:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Es geht einfach nicht, die Fußnoten auf diese Art Abschnittsweise anzubringen. Woher soll ein Leser nun beispielsweise wissen, auf welche Aussage Abschnitt "Krieg von 1812" sich die Fußnote 13 bezieht: "Karl Heinz Marquardt: Anatomy of the Ship. The 44-Gun Frigate USS Constitution „Old Ironsides“. U S Naval Institut Press, Annapolis 2006, S. 14"? Wer das Buch hat, kann nachsehen, was auf S. 14 steht, und dann die passende Stelle im Abschnitt suchen, auf die sie sich bezieht? - aber das solche "Einzelnachweise" niemandem nützen, dürtfte nicht schwer nachvollziehbar sein.-- McCool 22:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Prisentabelle

Die Tabelle der Prisen war übermäßig lang, und das eigentlich nur wegen der großen Fähnchen, die an sich ohnehin nicht von großer inhaltlicher Bedeutung sind. Im Interesse der Übersichtlichkeit habe ich die Größe dieser Fähnchen verringert, dazu die Angaben in der Spalte "Nationalität" verkürzt (Statt "Vereigigtes Königreich von Großbritannien und Irland" nur "Großbritannien", was in diesem Zusammenhang doch wohl ausreicht. Übrigens war die umständliche Nationalätenbeschreibung in der Tabelle zuvor ohnehin nicht konsequent durchgehalten).-- McCool 17:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Bedeutung für die Vereinigten Staaten und Großbritannien"

Dieser Abschnitt steht ganz am Ende des Artikels. Er beschäftigt sicher aber ausschließlich mit den Folgen des Krieges von 1812. Sollte er daher nicht besser als letzter Unterabschnitt in Abschnitt 1.4. "Der Krieg von 1812" eingegliedert werden?-- McCool 17:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein wieso? Es waren in erster Linie die gewonnen Fregattenduelle von Constitution und United States, die die Flottenpolitik der USA und Großbritanniens nach dem Krieg aufgrund ihrer propagandistischen Wirkung am stärksten beeinflussten. Der Konnex zum Artikel passt also! APhilipp 17:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Weil es chronologisch sinnvoller ist. Wenn überhaupt ein eigener Abschnitt notwendig ist. Denn es geht hier um die Constitution, nicht um die Erfolge der Amerikaner im Krieg insgesamt oder gar "Flottenpolitik". Allgemeine Betrachtungen zu den Folgen des Seekriegs sind besser hier unterzubringen: http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-Amerikanischer_Krieg#Seekrieg_und_amphibische_Operationen -- McCool 18:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Abschnitte zu den Gefechten - Redundanz

Es zeichnet sich ab, daß sich die Einzelabschnitte zu verschiedenen Gefechten immer mehr aufblähen. Bitte zu bedenken, daß es für viele Dinge separate Artikel gibt. Z.B. über den amerikanisch-tripolitanischen. http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanisch-Tripolitanischer_Krieg Ebenso gibt es etliche Artikel zu den Gegnerischen Schiffen in den Einzelgefechten - Java, Guerriere, Cyane, Levant. Da der Constitution-Artikel insgesamt der umfassendste ist, wäre es wohl sinnvoll, hier nur eine knappestmögliche Schilderung zu geben und ansonsten für eine ausführlichere Schilderung auf den Artikel des entsprechenden Gegners zu verweisen.-- McCool 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Also im Vergleich zum Artikel in der englischsprachigen Wiki ist dieser hier alles in allem immer noch kurz und bündig.APhilipp 16:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Der englischsprachige Artikel behandelt im Gegensatz zu diesem hier auch die Geschichte des Schiffs nach 1815 ausführlicher und ist nicht so "1812"-lastig. -- McCool 22:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Der heldenhafte Kampf um die Ruderanlage

Ein Schmunzeln kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen: Er "raffte sich auf" "wusste dass er sie noch schlagen konnte", "tatsächlich gelang teilweise Wiederherstellerung der Kontrolle". Wenn einem Segelschiff das Ruderrad weggeschossen wird, schickt der Kommandant ein paar Männer zum Ruder runter (denn dieses war unbeschädigt!) und lässt über eine Befehlskette das Schiff mit den Rudertaljen steuern. Es las sich hier so, als wäre der Treffer eine riesige Katastrophe gewesen. Hätte die Java die kurze Zeit genutzt, wäre es eine gewesen - so blieb es nur bei einem Gefechtsschaden von allenfalls mittelschwerer Bedeutung. Es sollte auch davon ausgegangen werden, dass die Steuerung komplett wiedererlangt wurde, nur eben nicht vom Achterdeck aus. Aber das war bei der Langsamkeit von Manövern von Segelschiffen gewiß keine allzu große Behinderung. Selbst Roosevelt z. b. erwähnt in seiner Darstellung des Gefechts in The Naval War of 1812 den Verlust des Rades nur kurz am Ende, ohne aber von irgendeiner Behinderung zu sprechen. -- Frigatte 20:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke, das war eine deutlicher Verbesserung.-- McCool 22:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Jes, der Mann ist richtig. Grüsse --Dansker 23:04, 6. Jan. 2010 (CET) dreimal Rot, ob das gut geht?

Die hier zu lesende Gefechtsbeschreibung ist auch im Übrigen weit entfernt von der im Roosevelt und der in William James, Naval history VI S. 128ff. Die Geschichte vom Geradeaussegeln wegen des Treffers ist höchst zweifelhaft und scheint aus dem historischen Gefechtsdiagramm hineininterpretiert worden zu sein. Laut Gefechtsdiagramm segelte C zwar längere Zeit gerade aus, bei Wind direkt querab dürfte das aber kaum ungewollt gewesen sein; also kaum im "steuerunfähigen" Zustand möglich gewesen sein. -- Frigatte 23:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, alle Gefechtsbeschreibungen hier - und auch auf den entsprechenden Artikel von Guerriere, Java, Cyane/Levant müssen überprüft werden. Gardiner, Naval War of 1812, S. 50, erwähnt den kurzzeitigen Vorteil für Java durch den Verlust des Steuers der C. durchaus. Allerdings schreibt er, daß die Java diesen Vorteil auch wirklich zu nutztebn versuchte und die Constitution von hinten beharkte, was aber keinen Effekt zeigte. Im Artikel hier wird hingegen der Anschein erweckt, als hätten die Briten aufgrund ihrer Unfähigkeit die Chance nicht genutzt: "Den Briten gelang es jedoch nicht, daraus einen Vorteil zu ziehen, obwohl der Heckspiegel der Constitution gleich zweimal in Reichweite ihrer Kanonen kam."-- McCool 11:16, 7. Jan. 2010 (CET)

James schreibt (VI, S 129) die Java konnte nur eine Kanone abfeuern - dies war aber mehr als 10 Minuten, nachdem die C ihr Ruder verloren hatte. Die Zeitangaben bei James und Gardiner zum Ruderwegschuss sind auch verschieden, James zwischen 14:20 und 14:25; Gardiner 14:30 (Das Geradeaussegeln fand von 14:35 bis 14:40 statt); James Gefechtzeichnung ist auch ganz anders. Ich bin ja fast dafür, wegen der Ungereimtheiten die Gefechte besser zu kürzen. Man hat gerade beim Java-Gefecht fast den Eindruck, hier wird minutiös jede Breitseite beschrieben. Nur ist es so wie es jetzt ist rein spekulativ (m. E. auch falsch) und somit unnütz, auch weil hinter den Sätzen die Quellen fehlen. Wenn man das Gefecht schön beschreiben will, dann bitte richtig - oder eben nur kurz zusammenfassen was passiert ist. -- Frigatte 12:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Vorsicht bei Gefechtsbeschreibungen stimme ich absolut zu. Jeder, der sich mit Land- oder Seegefechten beschäftigt weiß, daß es oft beträchtliche Unterschiede in den Darstellungen verschiedener Quellen gibt, und daß der genaue tatsächliche Verlauf oft gar nicht oder nur sehr aufwendig zu rekonstruieren ist. Aber das kann auch nicht die Aufgabe von Enzyklopädie-Artikeln sein. Vielleicht sollte man mal ein paar Grundzüge festlegen, was in der Darstellung eines Gefechts in den Artikel hier enthalten sein sollte. Wichtig wären, neben dem Offensichtlichen, nämlich wer gewonnen hat: Ort, Gefechtsbeginn, Gefechtsende. Verlustzahlen. Kurioserweise fehlen ausgerechnet die hier ja vollständig, und damit haben die Schilderungen hier mehr den Charakter von Sportberichterstattung. Um das zu korrigieren und darauf hinzuweisen, daß Kriege auch damals nicht besonders schön waren, und weil auch gerade die extrem verschiedenen Verlustzahlen von Amerikanern und Briten in diesen Gefechten signifikant sind, sollten diese Verlustzahlen unbedingt genantn werden. In dem Zusammenhang ist eben auch ziemlich bizarr, daß nur Bainbridges "Gesundheitszustand" erörtert werden soll ("raffte sich trotz schwerer Verwundungen auf"), während ansonsten nicht einmal erwähnt wird, daß der gegnerische Kommandant, Lambert, starb. Übrigens ist es schlichtweg falsch, daß Bainbridge von einem Scharfschützen niedergestreckt worden sei (er wurde zweimal von Splittern verletzt, und offensichtlich nicht derart schwer, daß es den Gefechtsverlauf beeinflußte): Es war tatsächlich Kapitän Lambert, der von einem amerikanischen Scharfschützen getroffen wurde. Siehe die Darstellung des Gefechts von T. Martin, Most Fortunate Ship.-- McCool 15:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Zur Diskussion stelle ich eine Überarbeitung des Gefechts. Die Fußnoten am Ende habe ich erstmal entfernt. Warum aber jetzt bei Fn 46 ein Fehler auftritt, ist mir schleierhaft, mache das (umständliche!) FN-Gedöns zum ersten Mal. Kann da einer helfen? -- Frigatte 17:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Mühe, der Abschnitt ist jetzt sehr viel besser. Entsprechende Behandlung sollten die restlichen auch noch erhalten... -- McCool 17:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Daten in der Tabelle

In der Tabelle hat wohl jemand die Rubrik Reichweite mißverstanden. Anscheinend ist die Vorlage für die Tabelle für moderne Schiffe gedacht und da sollte irgendetwas zu Einsatzreichweite oder Aktionsradius hinein. Hier stehen jetzt aber GEschützreichweiten für Langrohre und Carronaden der Constitution. Ich weiß nicht, ob die irgendeine Basis wie ein Artilleriehandbuch haben, aber sie sind insofern irritierend, als es höchst theoretische Werte wären- gewiß nicht "Reichweite effektiv". Ein Gefecht wurde niemals auf Meilendistanz ausgetragen. "Reichweite" und alles was da steht, sollte vielleicht besser gelöscht werden. Tiefgang ist mit 4,6 m angegeben. Meiner Erinnerung nach liegt der aber tatsächlich eher bei 7 m. Die Geschwindigkeitsangabe 14 kn max" ist ja auch nicht gerade typisch. Diese Geschwindigkeit wurde ein einziges Mal geloggt, soweit ich weiß. Überdies muß man mit den alten Geschwindigkeitsangaben ohnehin immer etwas zurückhaltend sein, da ein Knoten von 1809 nicht zwangsläufig einen Knoten von heute entspricht.... Die Bewaffnung: Besser wäre sie nach Aufstellungsort gegliedert (Batteriedeck, Spardeck). Falsch ist die Angabe von 32 x 24-Pfündern - es sei denn, man zählt die beiden aufgebohrten 18-Pfünder mit, die irgendwann mal als Jagdgeschütze mitgeführt wurden (aber Jagdgeschütze werden hier noch extra aufgezählt) Tatsächlich führte die Constitution auf dem Batteriedeck nie mehr als 30 24-Pfünder. Bislang ist auch der Zeitpunkt der Bewaffnung nicht angegeben. Es würde sich anbieten, die von Hull veranlaßte vom Beginn des Krieges von 1812 zu nehmen- Batteriedeck: 30 x 24-Pfünder-Kanonen. Oberdeck (Spardeck): 24 x 32-Pfünder-Carronaden, 1 x 18-Pfünder-Jagdkanone (Donald Canney, Sailing Warships of the US Navy, S. 32).-- McCool 00:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, es ist wohl diese Standard-Tabelle, die hier bei fast allen Schiffs-Artikeln verwendet wird und bei sehr vielen alten Segelschiffen zu Kopfzerbrechen führt. Vielleicht sollte man ähnlich wie in der en:wiki die Tabellen jeweils anpassen. Ich finde auch, dass zusätzlich zu den 'moderneren' Maßen auch die historischen genannt werden sollten, jedenfalls die hist. Tonnage und die Kanonendecklänge.

Hinsichtlich der Bewaffnung und der Geschwindigkeit sollte es dazu einen Abschnitt über das Schiff in technischer Hinsicht im Textbereich geben. Ich finde der Artikel sollte zum Schiff als solchem ohnehin noch mehr Details enthalten. -- Frigatte 12:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Bilder

APhilipp war mit der Entfernung zweier Bilder nicht einverstanden und revertierte daher auf eine ältere Version. Eines der Bilder war ein Foto mit zwei Modellen, als "Größenvergleich" (Foto von APhilipp selbst). Leider ist mehr von Tisch und Fenster zu sehen als von den Modellen. Daher offensichtlich nicht geeignet, einen Enzyklopädie-Artikel sinnvoll zu illustrieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Constitution-vs-Cyane.jpg Das andere ist ein nicht zeitgenössisches Bild der brennenden Fregatte Philadelphia http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Burning_of_the_uss_philadelphia.jpg Es hat mit der Constitution nichts zu tun und ist in den entsprechenden Artikeln schon genügsam zu sehen. APhilipps Revert brachte nicht nur die Bilder zurück, sondern machte weiterhin Korrekturen in Text und Tabellen rückgängig. Daher stellte ich die Version 18:37, 8. Jan. 2010 wieder her. Evtl. könnte noch das Bild von der Überholung 2009 (über der Prisentabelle) raus. Es ist vom Schiff leider kaum etwas zu sehen.-- McCool 16:15, 10. Jan. 2010 (CET)

"Vandalismusmeldung" durch APhilipp

Es sollte wohl hier erwähnt werden: APhilipp hielt es am 21.2. für nötig, vermeintlichen "Vandalismus" im Constitution-Artikel zu melden, siehe hier [1]. Zur Erinnerung, 2007/08 hat er das schon einmal getan. Siehe hier [2] und das Ergebnis hier [3].-- McCool 18:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Hej McCool, was soll das jetzt? Tut das Not? Wir sollten doch ein wenig höflich sein, zumal wo wir - damit meine ich nun a) mich und b) auch Dich - doch mehr "nachputzen", als Artikel erstellen. APhilipp hat sich rührig und mit Herzblut um den Artikel gekümmert, das sollten wir honorieren und ihn nicht über den Haufen segeln, nur weil wir auf Backbordbug liegen. Man könnte Dein Obiges als Nachtreten empfinden und dabei sollten wir am selben Strang ziehen oder verklaren, warum wir das tuen. Dem Fachlichen wird das schon keinen Abbruch tun. Nichts für ungut und Grüsse --Dansker 20:57, 24. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Und wenn ich das richtig sehe, erfolgte die Meldung durch Felix Stember und APhilipp ist, sich bestätigt gesehen und emotional aufgewärmt da reingestolpert. Dumm gelaufen aber Vergangenheit.

Werter Dansker, wie sollte denn sonst diese nach wie vor im Raum stehende Angelegenheit geklärt werden? Der Text von APhilipps seiner "Vandalismusmeldung" ist, um es beschönigend auszudrücken, eine totale Verdrehung der Tatsachen, und widerrufen hat er die nicht. Soll das unkommentiert bleiben? Gilt das als erledigt? Ich meine, es gibt ja Leute, die noch nichts mit ihm zu tun hatten und eventuell ernstnehmen, was er schreibt.-- McCool 00:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Nöj, das hat Stefan64 doch schnell als fehl am Platze abgewiesen und jetzt verstaubt es im Archiv - Ruhe in Frieden. Sollte wirklich mal jemand das finden und dem nachgehen, so findet er ja auch die Begründungen und wird sich einlesen und alles ist gut, ausser wir blasen das jetzt nochmal auf. APhilipp hat sich nunmal in die Constitution verliebt und ich suche noch nach Worten, um ihm auf meiner Diskussionsseite zu antworten. Gruss --Dansker 02:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Es gab da wieder Bearbeitungen durch APhilipp, die er begründete er mit "Schluss mit den Willkürlöschungen!!" Daher revertierte ich auf die letzte Version vom 24.2. Um es klarzustellen, gibt es keine "Willkürlöschungen". Es geht darum, grösstmögliche Fehlerfreiheit und Sachlichkeit dieses Artikels zu gewährleisten. Anekdoten und Pathos haben darin nichts zu suchen. Neulich entfernte ich z.B. aus "Trivia/Varia" folgende Anekdote: Als die Constitution 1803 auf dem Weg nach Tripolis die Straße von Gibraltar passierte, wurde sie unter vollen Segeln vom britischen Admiral Horatio Nelson erblickt. Er erkannte sofort das Potential dieses Schiffes und warnte davor, die US-Superfregatten zu unterschätzen. Als Quelle wurde Lutz Bunk, 50 Klassiker der Seefahrt, angegeben. Daß ein solches Buch nicht gerade eine zuverlässige Quelle für Aussagen Nelsons sein muß, liegt auf der Hand. Die Anekdote - wie genau die Wiedergabe oben sich an den Wortlaut von Bunk hält ist auch noch fraglich- wird auch von Donald Canney, Sailing Warships of the US Navy, erwähnt als "words attributed to Nelson" - wohlgemerkt lediglich "attributed to". In Nelsons Letters and Dispatches, Goodwins "Nelson's Ships" (beschreibt detailliert die Fahrten Nelsons) und Tyrone Martins "Most Fortunate Ship" habe ich weder einen Hinweis darauf gefunden, daß Nelson der Constitution 1803 überhaupt in Gibraltar begegnet ist, geschweige denn den angeblichen prophetischen Ausspruch über das "Potential" der amerikanischen Fregatten. Damit hat diese Anekdote in einem enzyklopädischen Text nichts verloren. Wenn sich eine handfester Beleg dafür fände, eine wirkliche Quelle, wäre das etwas anderes. Aber ein Gerücht gehört nicht in eine Enzyklopädie. Das Beispiel dieser Anekdote verdeutlicht vielleicht noch einmal, dass es leider bei einigen Leuten Probleme mit dem Verständnis dessen gibt, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht. -- McCool 20:34, 28. Feb. 2010 (CET)

P.S. APhilipps letzte Aktionen kreisten ja offenbar vor um die Wiederherstellung von Anekdoten aus der "Trivia/Varia"-Abteilung. Dabei ist ihm offensichtlich entgangen, dass eine davon längst in den fortlaufenden Text integriert ist (Begegnung Percival/Chads während der Weltumsegelung der 1840er) und daher nicht noch einmal separat aufgeführt werden muß. Die andere, das angebliche Wortgefecht der Kommandanten von Cyane und Levant hatte ich entfernt, denn sie war: 1. falsch datiert, 2. falsch übersetzt, 3. nicht sicher belegt (T. Martin, A most fortunate ship, S.202: Kapt. Stewart "...reportedly told them"). Zuerst wollte ich nur die offensichtlich falsche Übersetzung korrigieren, aber als ich sah, dass Martin diese Geschichte lediglich als Gerücht betrachtete, hielt ich es für besser, ganz darauf zu verzichten.-- McCool 20:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Editwar

Ihr beide (McCool und APhilipps) solltet euch schnellstmöglich Gedanken über euer Verhalten in diesem Artikel machen. Ihr verhindert dadurch eine Verbesserung des Artikels und der aktuelle Editwar ist nicht der erste Vorfall zwischen euch beiden in diesem Artikel. Wenn ihr es nicht schafft, vernünftig hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren, am besten *bevor* ihr anfangt zu revertieren, wird nichts anderes übrigbleiben, als euch beide von der Bearbeitung dieses Artikels auszuschließen. --თოგო^{D ♇} 21:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehr brave Rhetorik, aber ich habe so ziemlich jede meiner inhaltlichen Änderungen im Artikeltext auf der Diskussionsseite hier ausführlich begründet - siehe oben- und wiederholt zur Diskussion aufgerufen. -- McCool 22:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Hab es bereits an anderer Stelle geschrieben - halte zwar wenig von Stil des Herrn "McCool", aber ich habe mich nach langem Überlegen entschlossen, dass der Artikel letztlich wichtiger ist, als meine persönliche Intentionen. Also, soll er halt seine Änderungen machen, ich werd sie nicht mehr verändern. APhilipp 09:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Ketsch

Der Link führt zur Gemeinde, nicht zum Schiffstyp. Bitte jemanden, mit Zugriffsrechten, dies zu ändern. Danke!--Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 21:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich meine dort, wo man den Lybiern (falls man damals schon gesagt hat) die Fregatte unterm Hintern weggezündelt hatte. Da ist Ketsch falsch verlinkt. --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 02:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Zugriffsrechte hat momentan niemand, da hier bis vor Kurzem ein Editwar herrschte. Warum nun der ganze Artikel und nicht nur die 3 Kriegsparteien gesperrt werden, verstehe wer mag,aber recht hast Du: Ketsch müsste durch Ketsch (Schiff) ersetzt werden. Ab dem 17. März ist der Artikel wohl wieder wieder frei, dann kann das ausgetauscht werden.McKarri 13:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Ach, Admins auch nicht? Ok, ich setz ihn mal auf meine BL. Kanns ja dann selber machen. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber fiel mir halt auf, weil ich momentan Kriegsschiffe aufm Kieker habe, weil ich eines von Revell (die HMS Victory) baue und mich daher informiere..^^--Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 09:39, 8. Mär. 2010 (CET)

Doch doch,Admins natürlich auch - aber die verwalten eher, als dass sie Artikel ausputzen =;-) PS: Schönes Schiff die Victory - die habe ich 2007 in Portsmouth betreten dürfen. Imposant! =;-)McKarri

Ja, ich hab das Set zu Weihnachten geschenkt bekommen, und dann erstmal recherchiert. Klar, kannte ich das Schiff vom hören, aber dass sie noch existiert, finde ich toll, und beim nächsten England-Aufenthalt steht sie fest auf der Liste. Meine ist ja leider nur 40 cm lang, aber dennoch ein Wahnsinnsbau. Bin grade noch am anmalen, beim bauen habe ich dann Hilfe^^--Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 16:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du schon da bist, kannste dann ja auch die Golden Hinde mitnehmen. Zwar nur ein Nachbau, aber nicht weit entfernt. McKarri

Ketsch gegen Ketsch (Schiff) getauscht.McKarri

Hier fehlt ein Wort

"Der Entwurf der Constitution-Klasse besaß dort Stückpforten, aber zu einer Aufstellung von Geschützen ist es letztlich nur vorübergehend gekommen, weil selbst die großen 44er eine solche Menge an Geschützen nicht dauerhaft tragen konnten. " 44er was?--Arcudaki Disk. 11:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

44-Kanonen-Fregatten (steht weiter oben im Text und in den Anmerkungen) --Asomy (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zitat bitte auch übersetzen

„not as a sheer hulk, in ordinary (for she is no ordinary vessel): but, in honorable pomp as a glorious Monument of her own, and our other Naval Victories“ Danke.

Weblinks - Homepage des Schiffes

In den Weblinks wird http://www.uss-constitution.de als Homepage des Schiffs angegeben. Die korrekte Homepage ist jedoch (wie im englischen Artikel) bei der Navy zu finden. Oder gibt es etwas, was die deutsche Seite als Heimat der Constitution auszeichnet? --Switchblade7 (Diskussion) 22:53, 30. Jan. 2014 (CET)

? Ich habe leider nicht verstanden, was du meinst --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Baukosten

laut http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=100&ct=4 betrugen die Baukosten 1797 302.718 USD. Das entspricht heute 5.820.000 USD. Nach Vorlage:Inflation
--Weltklasse (Diskussion) 23:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Capt. Colliers Selbstmord

Es wurde vor Jahren bereits diskutiert, inwieweit George Colliers Selbstmord in Zusammenhang mit seinem Scheitern die Constitution erfolgreich zu stellen zu sehen ist. Auf der englischen Wiki heissts dazu: u.a.

"Collier's life was disturbed by the publication of William James's Naval History in 1823. James paid particular attention to the escape of the Constitution, and lamented Collier's failure to bring her to action and capture her. James claimed Collier's incompetence had allowed the Constitution to escape from Boston, while his failure to bring her to action when his squadron later sighted her was attributed to what amounted to cowardice on his part. James summed up the episode with Most sincerely do we regret...that this last and most triumphant escape of the Constitution, the first frigate of the United States that had humbled the proud flag of Britain, had, not long ago, been brought under the scrutiny of a court-martial. The blame would then have fallen where it ought to have fallen...The more it is investigated, the more it will show itself to be, the most blundering piece of business recorded in these six volumes. Collier applied to the Admiralty for the opportunity to clear his name, but this was not satisfied. Friends and relations had become increasingly concerned about his mental state as a result. His brother took the precaution of removing the razors from his home, but Collier appears to have smuggled one to his room, and used it to cut his own throat early in the morning on 24 March 1824."

Evtl. wäre es gut auch hier einen entsprechenden Absatz einzufügen?

Lange ists her - hoffe, dass noch einige von alten "Constitution Garde" hier sind :)) APhilipp (Diskussion) 13:42, 8. Feb. 2021 (CET)

Habs jetzt einmal eingefügt - bin aber für Verbesserungsvorschläge dankbar. APhilipp (Diskussion) 13:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Kandidatur als Exzellenter Artikel eingebracht.

Schauen wir einmal obs klappt :)) APhilipp (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe hier akute Probleme mit der Referenzierung die eine erfolgreiche Kandidatur verhindern. Im Detail:

• Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship.

Das Werk taucht in zwei verschiedenen Versionen auf (1997 u. 2003) wird aber bei den ENs unsauber angegeben und damit unklar

11: Martin:: A Most Fortunate Ship. S. 25–27 und S. 29.

12: Martin:: A Most Fortunate Ship. S. 32–34.

14: Martin, A most Fortunate Ship, S. 97f.

24: Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. Revised Edition Auflage. U S Naval Institut Press, Annapolis 2003, S. 155–160 (amerikanisches Englisch).

30: Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. Revised Edition Auflage. U S Naval Institut Press, Annapolis 2003, S. 185/186 (amerikanisches Englisch).

34: Martin (1997), pp. 193–195.

35: Martin, A Most Fortunage Ship, S. 206.

36: Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. Revised Edition Auflage. U S Naval Institut Press, Annapolis 2003, S. 220–223 (amerikanisches Englisch).

46: Martin 1997, pp. 325–328

51: Tyrone G. Martin: A Most Fortunate Ship. A narrative History of Old Ironsides. U S Naval Institut Press, Annapolis 1997 (amerikanisches Englisch).

Abgesehen vom unzureichenden Format (es gilt WP:Lit und Hilfe:Einzelnachweise) ist nicht immer klar auf welche Ausgabe bezug genommen wird und ohne Seitenangabe sowieso wertlos (EN-51). Entweder vollständige Nennung oder Kurzform: Autor: Titel. Jahr, S. XY.

Das scheint nun behoben, bis auf die fehlende Seitenangabe für folgenden Abschnitt:

Die Constitution dient heute als „Staatsschiff“ für Empfänge und offizielle Anlässe. Ihr Auftrag besteht darin, die US Navy vor Millionen von Besuchern jedes Jahr zu repräsentieren. Die Besatzung von 55 Seeleuten nimmt an Zeremonien, Lehrveranstaltungen und besonderen Gelegenheiten teil. Dazu hält sie das Schiff für Besucher geöffnet und veranstaltet Besichtigungen. Die Besatzung besteht aus aktiven Marinesoldaten, und der Dienst an Bord gilt als besondere Auszeichnung. Traditionell ist der Kapitän vom Dienst ein aktiver Commander der US Navy.

MfG--Krib (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2022 (CET)

Weitere ENs sind ungenügend:

1 u. 7: Canney taucht nicht unter Lit auf und müsste hier vollständig angegeben werden

13: Abbot 1896, Volume I, Part II, Chapter II - völlig unklar was das sein soll?!

21: Walter R. Borneman: 1812: The War That Forged a Nation. Harper Collins, 2004, ISBN 978-0-06-053112-6 (amerikanisches Englisch). - ohne Seitenangabe wertlos

22: C. S. Forester: The Age of Fighting Sail: The Story of the Naval War of 1812. Chapman Billies Inc, 1956, ISBN 978-0-939218-06-6 (amerikanisches Englisch). - dito

23: Theodore Roosevelt: The Naval War of 1812. Da Capo Press, 1999, ISBN 978-0-306-80910-1 (amerikanisches Englisch). - dito

50: [1] - Formatierung? erledigtErledigt

usw........ich würde mal vermuten, das der Artikel so den Lesenswert-Status verliert. MfG--Krib (Diskussion) 16:14, 28. Jan. 2022 (CET)

Weitere Probleme => Diese Web-Refs sind nicht auffindbar:

• Die Kosten der Überholung lagen bei rund 12 Millionen Dollar.: https://www.navytimes.com/news/2010/11/navy-constitution-restoration-of-ship-complete-111510w/
• Anschließend versuchte die Constitution am 10. Mai 1845 unter Percival die Befreiung des französischen Missionars Dominique Lefèbvre in Huế im Kaiserreich Vietnam durch ein Landungsunternehmen und die Festsetzung von drei vietnamesischen Dschunken[43] zu erreichen, was jedoch misslang.: http://www.captainsclerk.info/shiplogs/log13.html

Sollten die fehlenden Seitenangaben, die genaue Nennung von Abbot 1896 und Canney sowie die defekten Web-Refs nachgetragen bzw. korrigiert werden, sollte ein lesenswert sicher möglich sein. MfG--Krib (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2022 (CET)

Wie ein ordentlicher Belegapparat ausehen kann, ist der ausgezeichneten Version des Artikel von 2009 zu entnehmen (da wurde einiges verschlimmbessert). MfG --Krib (Diskussion) 11:48, 30. Jan. 2022 (CET)

Also im Einvernehmen die Kandidatur abgebrochen. Danke sehr für die Mühen und LG, APhilipp (Diskussion) 08:08, 1. Feb. 2022 (CET)

Quellen bei Google Scholar

Bei Google Scholar könnte sich noch was für den Artikel finden lassen (Suche) Beispiel (Liste kann gerne ergänzt werden --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2022 (CET)):

• Through the Eyes of Sailors and Citizens: How Sailors on the USS Constitution Viewed the Greek Revolution: "Although the United States remained a neutral country, the Constitution traveled between Greece and Turkey from 1824 until 1828, in order to protect trade and serve as an unofficial diplomat in Greece and Turkey"

KALP-Kandidatur Januar 2022 (abgebrochen)

Die USS Constitution (englisch für Verfassung) ist eine Fregatte der United States Navy. Sie ist das älteste noch seetüchtige Kriegsschiff der Welt und nach der HMS Victory das zweitälteste, das noch in Dienst steht. Ihr Spitzname Old Ironsides geht auf das Gefecht mit der britischen Fregatte Guerriere im Jahre 1812 zurück, weil Geschosse dieses Schiffs an den starken Bordwänden der Constitution abgeprallt sein sollen. Vor allem drei Siege der Constitution gegen britische Kriegsschiffe im Krieg von 1812 begründeten die große nationale Bedeutung der Fregatte für die Vereinigten Staaten.

Antrag wurde glaub ich vor ca. 10 Jahren schon einmal eingebracht - Artikel hat sich seit dem wesentlich weiterentwickelt und ist meine ich recht gut geworden. Kann/soll aber natürlich weiter verbessert werden. APhilipp (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2022 (CET)

Meine Anmerkungen:

• 90% des Artikels befinden sich unter der Überschrift "Geschichte". Diese kann einfach entfallen, die Unterüberschriften jeweils eins höher
• Die Überschriften "Gefecht der Constitution gegen die..." - "der Constitution" kann entfallen
• die Einleitung ist zu kurz
• die aktuelle Kommandantin wird nicht erwähnt
• Fußnote drei ist nicht belegt
• die Literaturangaben in den Fußnoten sind nicht ausgeschrieben
• gleich der erste Weblink funktioniert nicht
• der Namen Constitution taucht 122 mal im Artikel auf - viel zu oft
• fünf Einzelnachweise an einem Zitat - von wem ist es denn?
• "Siehe die Abschnitte zu Constitution, President und United States" genauere Angaben, bitte
• Fußnote 44 führt zu einer Cryptoseite

Hier muss der gesamte Belegapperat geprüft und (vermutlich größtenteils) erneuert werden. Von daher  keine Auszeichnung --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 11:38, 29. Jan. 2022 (CET)

Lieber Benutzer:APhilipp! Zunächst herzlichen Dank für die bisherigen Mühen zur Verbesserung. Leider wurden die Anforderungen zur Auszeichnung von Artikeln in den letzten Jahren immer weiter angehoben, was man mit gemischen Gefühlen sehen kann. Für meinen Teil habe ich es seit Jahren aufgegeben, erneut Artikel für Kandidaturen aufzubereiten. Kanditaturen sollen auch die Möglichkeit von weiterer Verbesserung haben, was zum Teil durch voreilig negative Bewertungen oder durch mangelnde Hilfsbereitschaft behindert wird.

• Eins drüber und auf der Artikeldisk wurden die Nachweise bemängelt.
• Die Einleitung das erste Kapitel sollte verbessert werden. (Einleitung gaanz kurz, danach Vor- und Frühgeschichte des Schiffes bis zum Stapellauf)
• Die Schiffskonstruktion sollte IMHO in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. (derzeit geht es etwas unter)
• Die Gliederung des Artikels sollte grundsätzlich überdacht werden. Gute Anregungen finden sich in en:USS Constitution

Wenn du vorgebrachte Mängel nachgearbeitet hast, solltest du es hier an den jeweiligen Kritikpunkten anmerken und ggf. die Kritiker um Nachbewertung bitten. Beste Grüße und bisher ohne Wertung :-) --80.187.100.180 17:26, 29. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Erstmals danke für die Feedbacks. Da ich nur noch wenig Zeit für Wiki habe und natürlich mit den genannten neuen Standards nicht so gut vertraut bin, würde ich mich natürlich sehr über etwas Unterstützung bei der Überarbeitung freuen. Falls nicht möglich, ziehe ich den Antrag auch gerne zurück bzw. wiederhole ich ihn, wenn ich mehr Zeit für eine Generalrevision (die offenbar notwendig ist) habe. Im übrigen - die aktuelle Kommandantin wird erwähnt :)) LG APhilipp (Diskussion) 15:36, 30. Jan. 2022 (CET)

Hups, die Kommandantin habe ich überlesen :/ Unterstützung bei der Überarbeitung kann ich dir leider nicht anbieten (falls ich spontan was mache, schreibe ich auf die Artikeldisk). Ich kann dir nur raten, dich bei einer Überarbeitung an der Struktur des englischen Artikels zu orientieren, der Artikel ist dort ja auch ausgezeichnet. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 17:16, 30. Jan. 2022 (CET)

@APhilipp: Ich habe mit dir und anderen (Gruß nach Berlin) 2009 dafür gekämpft, Old Ironsides Lesenswert zu machen. Ich denke, das ist der Artikel auch heute noch. Die Kriterien für Exzellenz haben sich inzwischen so geändert, dass ich glaube, nur jemand mit GGGAAAAAAAANNNZZZZ viel Lebenszeit, Elan und Motivation oder aber Naivität sollte sich das hier antun. Und immerhin, wenn du das durchziehen willst, kann am Ende auch das Lesenswert-Bapperl dahin sein. Willst du die viele Zeit dafür aufwenden? Denn naiv bist du ja nicht. Vg --Jbergner (Diskussion) 13:26, 31. Jan. 2022 (CET)

Ist nicht ganz von der Hand zu weisen - ziehe (wenn möglich) den Antrag hiermit zurück. Überarbeitungen wären aber dennoch willkommen. Danke und LG, APhilipp (Diskussion) 16:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Ohne Wertung: Ich werde aus der Tabelle #Prisen der Constitution 1798–1853 nicht schlau. Prisen sind seekriegsvölkerrechtlich Schiffe von Fremden feindlichen oder neutralen Staaten. Wie kann man Schiffe der eigenen Nationalität als Prise nehmen? Sind das ehemalige als Prisen vom Gegner genommene Schiffe, die zurückerobert worden sind, oder Schmuggler, die einfach beschlagnahmt wurden? sуrcrо.ПЕДИЯ 14:11, 31. Jan. 2022 (CET)

@Jbergner hat recht - es bedarf sehr viel Zeit und vor allem Kenntnis der neuen Regeln. Wollte daher fragen, ob ich den Antrag zurückziehen und es später (wenn ich mehr Zeit habe) nochmals versuchen darf? Vielen Dank! APhilipp (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Es gibt keine neuen Regeln, die sind unverändert! Wie ich schon auf der Disk schrieb, wurde an dem Artikel viel verschlimmbessert und die ausgezeichenete Version hatte 2009 in der Tat einen ausgezeichneten Belegteil (einige Seitenzahlen fehlten) und auch der Rest war klar lesenswert. Im Jahre 2009 wäre auch die akt. Version durchgefallen. Informationen sollen belegt und nachprüfbar sein, ein Überbordwerfen der Prinzipen für eine Auszeichnung ist und war sicher nicht unser Ziel. Das durchlesen der Kriterien (die sich mMn auch nicht geändert haben) ist sicher hilfreich vor einer Kanadiatur. Zudem ist es nicht aussichtslos den Artikel auf ein entsp. Niveau zu heben und hat sicher nichts mit unendlicher Lebenszeit zu tun, aber mit den KnowHow wie schreibe ich gute Artikel (und bitte bedenken, bei einer Kandidatur steht der ganze Artikel zur Abstimmung und nicht nur der Teil, den man ergänzt hat, sprich man muss schon den Rest überprüfen!). MfG--Krib (Diskussion) 17:48, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich gebe Krib recht, wenn er sagt, der geschriebene Text der Regeln ist noch der gleiche. Ich widerspreche ihm jedoch, was mMn die Auslegung der Regeln und das allgemeine Gebaren vieler (nicht aller) hier angeht: Man nennt es dann das Niveau der Erwartung. Einen zufriedenen Restjanuar wünscht --Jbergner (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2022 (CET)

@Jbergner Gebe Dir hinsichtlich Auslegung der Regeln recht - das hab ich womöglich zu wenig bedacht. Sind alle einverstanden, dass wir den Antrag canceln? Überarbeiten kann man den Artikel ja weiterhin - das war ja auch mein eigentliches Ziel. Welcher Pin dann am Ende "bappt" ist dann weniger tragisch :)) APhilipp (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Da ist sicher was dran, aber ich empfehle den Abbruch der Kandidatur, einen Verlust der Auszeichnung hat der Artikel nicht verdient (einige Probleme wurden ja beseitigt). MfG--Krib (Diskussion) 19:32, 31. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann also Abbruch der Kandidatur. Vielen Dank für Eure Mühen und evtl. werden wirs später nochmals probieren. LG, APhilipp (Diskussion) 08:06, 1. Feb. 2022 (CET)

Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:38, 1. Feb. 2022 (CET)