Diskussion:U 513

U- Universität auf Tauchstation

"Im Juli 2011 wurde das Wrack von U 513 in 133 Metern Wassertiefe von der Universität von Vale do Itaja geortet" --91.34.219.123 11:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Geheimnisse des 2. Weltkriegs auf History Channel

Gerade im Moment läuft vorgenannte Doku. Dort wird behauptet, dass das Boot auch einen Flugzeugträger schwer beschädigt hätte (einen britischen)... --2A02:908:DC31:2B20:BD7C:DAC4:822A:BEB4 21:15, 6. Aug. 2017 (CEST)

"Erfolge"

Sollte im Text zu U 513 das Versenken von Schiffen heutzutage noch als "Erfolge" bezeichnet werden.

Ich hielte "Abschüsse" oder "Versenkungen/Beschädigungen" für angemessener. (nicht signierter Beitrag von 91.44.211.86 (Diskussion) 02:49, 1. Sep. 2019 (CEST))

D'accord. Das kannst du aber selbst ändern. --Xocolatl (Diskussion) 02:55, 1. Sep. 2019 (CEST)

... aber nicht in "Abschüsse", ja? Besorgte Grüße, --Enter (Diskussion) 10:08, 1. Sep. 2019 (CEST)

"Treffer" ist auch doof. Was nimmt man denn da am besten? --Xocolatl (Diskussion) 17:38, 1. Sep. 2019 (CEST)

Solche Statistiken sind eher etwas für Revell-Fans, aber wenn es denn sein muss, dann genügt "Versenkungen", und "Beschädigungen" lässt man weg. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:26, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre aber auch nicht wirklich korrekt, weil halt nicht jede Beschädigung in einer Versenkung endet. Ich wünsche mir allerdings auch immer noch ein Wort, das alles umfasst. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

Bitte entschuldige, da hab ich mich offensichtlich missverständlich ausgedrückt, beziehungsweise meine Sätze nicht ganz so gut verständlich formuliert. Mit "...Beschädigungen lässt man weg" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man beschädigte Schiffe nicht aufführt, man spart sich die Erwähnung beschädigter Schiffe, man lässt sie weg. Die umseitige Tabelle hätte dann nicht acht Einträge, sondern sechs. Ich sag's nochmal deutlich - so deutlich wie möglich: Dieses Aufführen der Opfer der U-Boote in Tabellenform ist eine Präferenz gewisser Leute und wird in erster Linie von gewissen Leuten geschätzt und solche Leute (ich nenne sie Revell-Modell-Bastler, aber man kann sie auch Silent-Hunter-Fans nennen) haben mit dem Ausdruck "Erfolge" in diesem Zusammenhang aber mal so gar kein Problem. Wenn wir uns entschließen, nicht solche Leute zu sein, oder sein zu wollen, bzw nicht für solche Leute schreiben zu wollen, dann können wir uns die "Beschädigungen" auch sparen. Eigentlich können wir uns die Tabellen an sich sparen - der U-Boot-Krieg war ja schließlich kein Sportereignis. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:28, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nja, schon, aber ich glaube kaum, dass man die Tabellen loswird. Und sie um alles, was nicht mit Mann und Maus untergegangen ist, zu kürzen, find ich auch ein bisschen fragwürdig - ich würde auch in keinem "nur" beschädigten U-Boot sitzen wollen und schließlich sind die Dinger ja auch dazu gebaut worden, andere zu versenken oder "wenigstens" zu beschädigen (bitte das jetzt auch nicht falsch zu verstehen)... --Xocolatl (Diskussion) 23:46, 1. Sep. 2019 (CEST)

Der "Erfolg" eines Marinefahrzeugs wird nicht durch sein Dasein determiniert, sondern durch das Maß in dem die Besatzung am Ende des Einsatzes dem Einsatzbefehl entsprechen konnte. Neben Versenkungen, Abschüssen (gab es ja tatsächlich, aber Flugzeuge sehe ich nie in diesen Revell-Fan-Tabellen) und Beschädigungen sind auch das Aussetzen von Meteorologen, Minen, Wetterbojen oder das Einsammeln von Spionen, geflüchteten Kriegsgefangenen, Wetterdaten, der Transport von Material, Rohstoff, Kollabora- oder Saboteuren, sowie bloße die Anwesenheit um einen Geleitzug zu einem Umweg zu veranlassen, der Zeit & Treibstoff kostet, bei U-Booten ein "Erfolg" im militärischen Sinne. Die Verkürzung der Möglichkeiten des Waffensystems U-Boot auf bloßen "score", ist aber viel zu kurz gedacht. Ich habe über hundert Artikel zu U-Booten verfasst ohne eine einzige Tabelle - bei den meisten deutschen WK2-Booten wär die aufgrund der Kürze, (ein, zwei Zeilen) auch absurd - aber wenn so eine Tabelle denn sein muss, ist "Erfolge" gemäß Literatur schon der korrekte Begriff. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:02, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die Tabelle rauskann, ohne einen Sturm der Entrüstung zu provozieren (ich bin in U-Boot-Artikeln selten unterwegs und weiß es nicht), nur zu. Ich dachte zwischendurch noch an "Opfer", aber das geht auch nicht. Und jetzt ist jemand bei "Statistiken" angelangt, nun ja... Gruß --Xocolatl (Diskussion) 18:27, 2. Sep. 2019 (CEST)

Mich würde interessieren, was PhJ dazu meint. --Enter (Diskussion) 19:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

Für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges ist es durchaus sehr relevant, welche Schiffe von U-Booten versenkt oder beschädigt wurden und auch, welche Flugzeuge abgeschossen wurden. Dabei können Tabellen sehr nützlich sein und sollten behalten werden – nicht, um dies zu glorifizieren, sondern um es als historische Ereignisse wiederzugeben. Es gibt auch keinen triftigen Grund, Beschädigungen wegzulassen. Was bisher in den U-Boot-Artikeln unverständlicherweise weggelassen wurde - zum Teil ganz, zum Teil nur in der Einleitung und den Tabellen -, das sind die Opferzahlen und die Überlebendenzahlen sowohl bei den versenkten und beschädigten Schiffen als auch bei den versenkten U-Booten: Deshalb habe ich das hier bei einigen Artikeln ergänzt und halte es für eine Aufgabe, es bei allen Artikeln zu U-Booten und zu Schiffen im Krieg zu ergänzen, denn der menschliche Aspekt ist mindestens so relevant wie pure BRT-Zahlen.

Was den Begriff "Erfolg" angeht: U-Boote werden im Krieg eingesetzt, und dort sind als "Erfolge" immer Schäden für den Feind (im Falle der U-Boote der Kriegsmarine also Schäden für die alliierten Streitkräfte) gemeint - in diesem Sinne hat es auch Enter ausgeführt. Auch in einer Beschreibung der Kriege zwischen den Persern und Griechen werden als Erfolge der griechischen Kriegsschiffe die Anzahlen der versenkten persischen Schiffe gemessen. Für die alliierten Bomberflotten im Zweiten Weltkrieg waren es Erfolge, wenn deutsche oder japanische Städte zerstört wurden. Hinter all dem steckt viel menschliches Leid mit vielen Toten und fürs Leben Gezeichneten, doch aus militärischer Sicht sind dies "Erfolge". Letztlich ist aber entscheidend, welche Begriffe in der aktuellen historischen Literatur verwendet werden. Soweit ich sehen kann, wird bisher immer noch von "Erfolgen" und "Siegen" (in der englischsprachigen Literatur success, victories) gesprochen. Um keine Theoriefindung zu betreiben, sollte man sich an diese Begriffe halten - ggf. an andere Begriffe, die ebenfalls verwendet werden. Die Verluste an Menschenleben, soweit bekannt, müssen m.E. unbedingt erwähnt werden, da sie ein wesentlicher Aspekt eines Krieges sind. Eine Möglichkeit ist allerdings, statt "Erfolgen" im U-Boot-Artikel "Versenkte und beschädigte Schiffe" zu schreiben (wobei dann zerstörte oder beschädigte Flugzeuge ausgeschlossen wären).

Revell interessiert mich übrigens nicht die Bohne, und das ist für die WP-Artikel keineswegs relevant. Relevant sind die militärischen Erfolge und Misserfolge der U-Boote und Kriegsschiffe wie auch die menschlichen Verluste, die man übersichtlich auch ergänzend in Tabellen darstellen kann. Revell können wir gern den Fans überlassen und ignorieren das hier.

Gruß -- PhJ . 23:24, 2. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einschätzung! Die Versenkungen werden standardmäßig in der Infobox zusammengefasst - von achtsamen Autoren aufgeschlüsselt nach Kriegs- und anderen Schiffen - und umseitig sogar im Fließtext erwähnt, wo man die Schiffsversenkung in den Zusammenhang stellen kann. Wo liegt der Mehrwert in einer zusätzlichen Tabelle? Ich sehe ihn bisher nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:18, 3. Sep. 2019 (CEST)

Im Fließtext lassen sich die Versenkungen am besten beschreiben. Bei U-Booten mit sehr vielen Versenkungserfolgen ist es allerdings auch hilfreich, zusätzlich eine Tabelle zu haben, die einem eine Übersicht verschafft. Bei nur einer Versenkung erscheint das dann doch sinnlos. In der Infobox sind die Versenkungen als Gesamterfolg zusammengefasst, ggf. unterteilt in Handels- und Kriegsschiffe, jedenfalls nicht nach einzelnen versenkten Schiffen aufgeschlüsselt. Diese Angaben haben eine andere Aufgabe als die in einer Übersichtstabelle mit jedem einzelnen versenkten Schiff. -- PhJ . 23:19, 3. Sep. 2019 (CEST)

Danke für Deine spezifizierende Ausführung. Ich verstehe Deinen Absatz so, dass eine Tabelle, der zu entnehmen ist, welches Schiff welcher Nation an welchem Tag versenkt wurde, für Leute "hilfreich" ist, die daran interessiert sind, welches Schiff an welchem Tag versenkt wurde, deren Auffassungsgabe aber zu gering ausgeprägt ist, einen Fließtext verstehend zu lesen, oder aber deren Aufmerksamkeitsspanne zu kurz ist, einen Fließtext überhaupt zu lesen. Dahingehend stimme ich mit Dir völlig überein, keine Frage! Was ich aber eigentlich (lt. meinem post vom 1. September um halb Acht) in Frage stelle, ist, ob das den Eindruck aufwiegt, den eine solche Tabelle macht, die wirkt, wie der Medaillenspiegel in einem wp-Artikel zu einem Sportereignis. Als solcher wurde der U-Boot-Krieg damals nämlich "verkauft" - in erster Linie vom NS-Staat mit Hilfe der "embedded" Schreiber der Propagandakompanie (viele Nachkriegs-Bücher über den U-Bootkrieg spiegeln daher diesen Grundgedanken z.T. bis heute wider), aber auch von den umherreisenden U-Bootkommandanten selbst, die versuchten in den Abitur-Klassen neue U-Bootoffiziere zu generieren, indem sie ihre Ritterkreuze - also sozusagen ihre "Goldmedaillen" - herumzeigten (siehe z.b. "Katz und Maus" von Günter Grass). Diese Art der Sicht auf den U-Boot-Krieg sollten wir nicht kolportieren. Siehst Du diese Gefahr nicht? Findest Du meine Bedenken übertreiben? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 15:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Klar werden Tabellen auch von Kriegsfans verwendet, das wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Ich sehe aber durchaus einen Mehrwert in Übersichtstabellen, da sie eine schnelle Übersicht über die zerstörten Schiffe bieten, und ich halte Angaben über die Anzahl der Todesopfer und der Überlebenden für zwingend notwendig. Hilfreich wäre dies auch für eine Übersichtstabelle über das Schicksal sämtlicher U-Boote - neben Angaben über Indienststellung, Kommandanten, Feindfahrten, Anzahl der Versenkungen auch Angabe zum Ende des U-Boots ("versenkt", "selbstversenkt", "erbeutet" etc.) mit Datum, Ort und Anzahl der Todesopfer, Gefangenen und Entkommenen mit Farbgebung. Dies würde für viele Leser einen deutlicheren Eindruck über das Ausmaß der Opfer auf beiden Seiten und eine Zuordnung derselben zu den einzelnen U-Booten bieten. Dies wäre allerdings sehr viel Arbeit, die ich in absehbarer Zeit nicht leisten werde - vielleicht finden sich ja Interessierte, die so etwas machen wollen. -- PhJ . 10:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich hoffe, ich fasse das zutreffend zusammen mit "möglich" und "ja" hinsichtlich meiner beiden abschließenden Fragen vom 4. Sept. 15:23 Uhr und bedanke mich herzlich, dass Du dir die Zeit genommen hast! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2019 (CEST)

Na, Xocolatl, wie denkst Du jetzt darüber? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 15:22, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich bedanke mich bei PhJ für die einleuchtenden Ausführungen. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 21:18, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, ich wurde wegen dieses Edits auf die Diskussion aufmerksam. Sieht mir entgegen dessen, was die Zusammenfassung dort vermuten lässt nicht nach Konsens auf "Statistik" in der Tabelle aus. Spontan würde mir übrigens "Ergebnis" für die Tabellenspalte einfallen (aktuell auch um Doppelung mit der Abschnittsüberschrift zu vermeiden). --StYxXx ⊗ 00:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, stimmt, für "Statistik" besteht tatsächlich kein Konsens. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:33, 10. Sep. 2019 (CEST)

"Erfolge" trifft es mehr, doch ganz konkret könnte es auch "Versenkte und beschädigte Fahrzeuge" heißen - damit wären auch zerstörte feindliche U-Boote und Flugzeuge inbegriffen. "Statistik" ist als solches nichtssagend. Die Tabellen sollten aber alle nach diesem Modell überarbeitet werden. Gruß -- PhJ . 13:34, 10. Sep. 2019 (CEST)