Diskussion:Ueli Gegenschatz

an?

1. Platz an? Sollte das nicht "1. Platz bei" heissen oder ist das Schweizerisch? --Gereon K. 22:36, 13. Nov. 2009 (CET)

ist tatsächlich schweizerisch, aber "bei" wird auch verwendet. Geändert, danke -- Nordlicht↔ 22:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Video des letzten Sprungs

Ich persönlich finde den Link zum Youtube-Video seines letzten Sprungs derbe pietätlos. Riecht nach der Zeitung mit den großen Buchstaben und hat hier meiner Meinung nach nichts verloren! --79.247.106.15 00:17, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es mir auch überlegt und habe bewusst nicht "Video vom Todessturz" geschrieben o.Äh. Man erkennt den Zusammenhang nur, wenn man den Artikel liest. Zudem: Der Sprung passierte, das Missgeschick auch. Das Video war (ist z.T. immer noch) in den Schweizer Onlinemedien präsent, kam im Fernsehen (als er noch lebte) und es dokumentiert nunmal auch den Vorgang, ist insofern auch enzyklopädisch relevant. Es ist auch keine Nahaufnahme und gelebt hat er nachher ja auch noch (ich weiss, letzteres ist ein bisschen Haarspalterei). Insgesamt bewerte ich die enzyklopädische Relevanz höher als - immer subjektive! - Pietätsgefühle. Ich gehe aber mit dir einig, dass es durchaus ein Grenzfall ist. -- Nordlicht↔ 01:01, 14. Nov. 2009 (CET)

ne, geht gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.1.250.226 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 14. Nov. 2009 (CET))

• "Pietät" ist kein enzyklopädisches Kriterium. Wer Pietät will, sollte nicht in die Zeitung gucken, nicht ins Internet, nicht bei Wiki, sondern in die Bibel. Hier zählen Informationen und Fakten.

Du musst das Video nicht anschauen (ich tu's auch nicht). Aber du willst offenbar, dass ANDERE es sich nicht anschauen, das geht aber dich nichts an, sondern die anderen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.232.88 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 14. Nov. 2009 (CET))

Ich will niemandem verbieten, sich solch perverse Videos anzuschauen. Wir leben in einem halbwegs freien Land. Jeder soll tun und lassen, was er will, solange er keine Gesetze bricht. Ich finde einfach nur, daß dieser Link nicht enzyklopädisch relevant ist. Hier geht es um WISSEN, nicht um Blutdurst und Sensationsgeilheit. Wer sich sowas ansieht, bleibt auch auf der Autobahn bei schweren Unfällen stehen und gafft. Muß man solche Leute hier wirklich füttern? Sollen diese Perversen doch selber bei Youtube suchen! Im Artikel über Ayrton Senna ist auch kein Link zu seinem tödlichen Unfall, und es gibt sicherlich weiter unzählige Beispiele. Wenn ich mich wirklich über jemanden INFORMIEREN will (und das ist doch der Sinn einer Enzyklopädie?) reicht mir die Info, daß der arme Mann bei einem tragischen Unfall ums Leben gekommen ist. Der Konsum solch perverser Gaffer-Videos steigert mein Wissen keinen Meter! --79.247.96.132 16:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Jetzt mal bitte die Kirche im Dorf lassen. Ungeachtet, dass es mir ehrlich gesagt egal ist, ob es nun beleibt oder nicht: Das Video selbst, hättest du es angeschaut, ist definitiv nicht mit den Wörtern "pervers", "Blutdurst", "Sensationsgeilheit" oder "Gaffer" zu beschreiben. Genau deshalb kam es auch in den Medien bei Berichten zu dem Unfall. Man sieht schließlich Gegenschatz kurz vor dem Aufprall nicht mehr. Ich würde selbst das Video aus dem Artikel nehmen, da es für mich auch keinen Mehrwert darstellt und der Artikel den Unfall sehr gut beschreibt. Aber die Kirche sollte bei der Argumentation immer im Dorf gelassen werden. Danke. --Srvban 18:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das Video gesehen, also unterstelle mir hier bitte nicht, daß ich mich irgendwo reinhänge, ohne zu wissen, worum es geht. Danke. Und ich will hier auch niemandem auf die Füße treten! Falls der Eindruck entstanden ist, tut mir das leid. Vielleicht bin ich da etwas überempfindlich. Ich habe mehrere Menschen unter fiesen Umständen sterben gesehen, die ich lieber heute noch lebendig um mich hätte. Jedenfalls hat das Video derbe Bauchschmerzen bei mir verursacht. Ich frage mich aber, aus welchen Grund man sich dieses spezielle Video ansieht, wenn nicht aus Sensationslust? Mir ist es im Prinzip auch egal ob es drin bleibt oder nicht. Das sollen die Autoren entscheiden. Es wird ja niemand gezwungen, auf den Link zu klicken. Ich wollte nur ein Statement abgeben und damit vielleicht eine Diskussion zu dem Thema auslösen. Lebt die Wikipedia nicht davon? Wenn die Mehrheit der Meinung ist, daß so etwas hier relevant und unverzichtbar für den Artikel ist, laßt es einfach drin! Ich kann so etwas einfach nicht nachvollziehen. Aber ich bin ja nur einer von vielen! Es sollte wie gesagt einfach nur ein Denkanstoß sein. Nichts für Ungut! --79.247.96.132 19:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Es sei höflichst auf die Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Weblinks#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden? hingewiesen. Daraus: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.“ Das Video liefert keinerlei enzyklopädischen Mehrwert als was schon im Artikel in Worten geschrieben steht und gehört nach unseren Wikipedia-Richtlinien nicht verlinkt. Es sei zudem auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen, u.a. auf Punkt 7.3 (Wikipedia ist keine Linksammlung) sowie Punkt 8 (Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung). Schliesslich ist Wikipedia nicht die Tagesschau und schon gar nicht die Sendung Upps! - Die Pannenshow. --84.227.189.160 17:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Um präzise zu sein ist die Darstellung im Artikel eine Spekulation, steht doch dort "Windstoss", was bislang nicht gesichert ist. Die authentischste und einzig korrekte Darstellung ist das Video selbst. Dem Betrachter ist es überlassen, was er dabei hineininterpretiert. Der Tod einer Person dürfte relevant sein, dessen Todesumstände auch, v.a. bei einem Extremsportler. WP:WWNI ist dürfte übrigens für die anderen Links genauso zutreffen (resp. eben gerade nicht zutreffen), aber o Wunder es wird nur für das eine Video zitiert. Nochmals, wie oben: Rein subjektive Pietätsgefühle haben in einer Enzyklopädie nix verloren, hier geht es ausschliesslich um Objektivität. -- Nordlicht↔ 22:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Beurteilung dieses Sachverhaltes setzt die Unterscheidung zwischen Dokumentation und Interpretation voraus. Letzeres ist im enzyklopödischen Sinne spekulativ. "Pietät" wird moralisch instrumentalisiert, wenn man sich nicht betrachtet wie der Vorgang im Video dargestellt (dokumentarisch, nicht voyeristisch) wird. D.h. zwischen dem Was (man darf so etwas nicht als quelle verlinken) und dem Wie (der Darstellung) liegt hierbei die entscheidende Differenz.-- Verita 01:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich möchte überdies zu bedenken geben, dass - wenn man schon die Moralkeule schwingt - auch berücksichtigen sollte, dass das Video eindrücklich zeigt, wie schnell und wie leicht auch einen absoluten Vollprofi ein Missgeschick/ein Schicksalsschlag treffen kann, insofern hat das Video auch eine abschreckende Wirkung. Man hat also subjektives Pietätsempfinden auf der einen Seite, auf der anderen hat man den Umstand, dass das Video ggf. auch abschreckt. (Und da in der Zusammenfassungszeile der Vergleich mit Robert Enke kam: Schlimmer als ein (zum Glück nicht existierendes) Video ist der durch die Medien auch in diesem Fall provozierte Werther-Effekt, dass sich also ggf. mehr Menschen das Leben nehmen - insofern wäre dann überhaupt keine Berichterstattung mehr angebracht). Und abgesehen von der moralischen Ebene gibt es dann noch eben jene der sachlichen und nüchternen Information und Dokumentation - und nur dieser fühle ich mich verpflichtet. -- Nordlicht↔ 01:27, 16. Nov. 2009 (CET)

muss dieses Video unbedingt verlinkt werden? ist doch mehr als geschmacklos, einen link zu seinem unglückssprung zu setzen! --84.113.224.54 12:19, 17. Nov. 2009 (CET)

wurde oben schon ausführlich diskutiert. -- Nordlicht↔ 12:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist auf Youtube jetzt eh entfernt. -188.96.209.246 09:12, 19. Nov. 2009 (CET)

sicher?-- Vostei 09:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Red Bull

entlinke und entferne"Red Bull" wegen Neutralität: Werbung. Bitte nicht wieder revertieren, sondern hier referieren. Grüsse, --Verita 00:37, 14. Nov. 2009 (CET)

Hm, statt zuerst zu diskutieren und dann das Ergebnis umzusetzen entfernst du einen Teil und bittest dann, dieses nicht mehr zu ändern sondern zuerst zu diskutieren? Merkst du etwas? ;)

Inhaltlich: Das hat absolut nichts mit Werbung zu tun. Erstens versucht sich Red Bull mit Extremsportarten (und deren Unterstützung) zu profilieren, es ist also grundsätzlich bekannt. Zweitens muss/soll sich Red Bull auch dafür verantworten, dass sie - indirekt - das Leben von Leuten gefährdet (insofern ist es also wenn schon negative Publicity). Drittens war es nun mal eine Veranstaltung von Red Bull - und zwar übrigens nicht um Red Bull zu promoten, sondern für Sunrise. Womit wir bei viertens wären: Den Sunrise Towers, könnte man ja genausogut als Werbung ansehen, aber die Gebäude heissen nun mal landläufig so. Somit also überhaupt keine Werbung für irgendeinen Anlass.

Neutralität: Warum soll bitteschön die Nennung eines Unternehmens unneutral sein? Die Info ist schliesslich korrekt und beinhaltet auch keine Meinung für/gegen irgendwas. -- Nordlicht↔ 00:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nordlicht, ich bin erst seit kurzem aktiv und dabei mich hier einzuarbeiten und möchte Dich als alten hasen herzlich um geduld mit mir bitten. Den Vorgang habe ich so wahrgenommen: Die IP hat den Red-bull wikilink gesetzt und ich habe es zurückgesetzt, was revertiert wurde. Dann habe ich den Text hier geschrieben und nochmal revertiert. Ich fand es werbelastig, weil in einem absatz drüber schon mal red-bull erwähnt wird, aber ich will keinen streit deswegen. Schöne Grüße,--Verita 01:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Hi, die IP hat in der Zusammenfassungszeile den Google Cache von redbull.ch erwähnt, im Text hat sie andere Änderungen vorgenommen. Diverse Autoren meinen jedoch, sie müssten Red Bull durchkoppeln (Red-Bull...). Ansonsten stammt die Red Bull-Erwähnung von mir als Erst-/Hauptautor. Dass Red Bull gleich 2x kurz hintereinander erwähnt wird ist mir nicht aufgefallen und ist in der Tat blöd... Handkehrum bei fast allen Extremsportanlässen mischt Red Bull nun mal (leider imho) mit. Wenn ich "Red Bull" beim Acro Team wegstreiche, weiss man nicht wirklich, welches Team da gemeint ist (dort habe Red Bull übrigens bewusst nicht verlinkt). Beim Unfall selbst finde ich es eben schon auch wichtig zu erwähnen, dass da Red Bull eigentlich für die Sicherheit zuständig gewesen wäre (aber so explizit kann ich das ja nicht in den Artikel schreiben ;)). -- Nordlicht↔ 01:20, 14. Nov. 2009 (CET) PS. Ach ja: Nordlicht=Umschattiger ;)

Anzahl der Sprünge

Nachdem meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, mit dem Hinweis auf Spekulation, bitte ich die 1500 Sprünge zumindest vorerst aus dem Artikel raus zu nehmen. Begründung: Die Angaben entstammen anscheinend der Angabe von einer Nachrichtenagentur. Und gerade bei nicht alltagstypischen Sportarten muss man da bekanntlich aufpassen. Einfach mal bei Google Ueli Gegenschatz und 1500 eingeben. Man sieht, dass alle Meldungen wohl dieselbe Quelle haben. Noch dazu meiden aber auch diese Berichte konkret zu werden. So verbindet diese von dir angeführte Quelle die 1500 Sprünge noch einen Tag zuvor nur mit Objektsprüngen. Die 1500 Sprünge können definitiv nicht stimmen. Ich bin Fallschirmspringer, wenn auch noch am Anfang. Gegenschatz hat "normal" Fallschirm gesprungen, Freeflyer, Skysurfer und Wingsuit-Flyer (Quelle). Und dann auch noch Basejumper mit über 250 Sprüngen allein im Lauterbrunnental zum Zeitpunkt der Produktion der Dokumentation des SF (Quelle, siehe ab 4:00 min.). Sorry, aber das geht definitiv nicht mit "nur" 1500 Sprüngen insgesamt. Siehe auch Dwain Weston. Es ist durchaus möglich als Base-Jumper über die 1000 Sprünge zu kommen. Wenn es auch nur, ehrlich gesagt, wenigen vorbehalten ist. Ich würde daher erst mal bitten die Angabe der Anzahl der Sprünge heraus zu nehmen, da berechtigte Zweifel an der Richtigkeit bestehen und sie erst wieder bei gesicherten Quellenlage einfügen. Gruß --Srvban 02:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Also ich glaube (!) mit 1'500 sind Objektsprünge gemeint, aber ich weiss (!) es nicht. Und da ich es nicht weiss, finde ich es heikel, ohne Quelle von Objektsprüngen zu schreiben, weil eine kleine Chance besteht, dass das falsch ist. Dann stellt sich die Frage, was ist besser: Gar keine Info oder eine ungenaue (1500 Sprünge), wo es dem Leser überlassen bleibt, ob er das nur auf Basejumps oder allgemein auf alle Sprünge beziehen will. Wenn man nachrechnet, so vollzog Gegenschatz seit 1997 also während 12 Jahren Objektsprünge. Das wären also gut 100 Objektsprünge pro Jahr. Ist viel. Möglich bleibts (v.a. weil 1500 Sprünge total in 20 Jahren wiederum nicht sooo viel sind...). Leider finde ich einfach keine bessere Quelle. -- Nordlicht↔ 11:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nun als Kompromiss "(Objekt)sprünge" geschrieben - ist das so ok? -- Nordlicht↔ 12:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Habs auf "Objektsprünge" geändert. Die Info 1500 Sprünge scheint von Gegenschatz selbst in der Sportlounge des Schweizer Fernsehens vom 26. Oktober 2009 zu stammen und dort gings nur um Basejumping. -- Nordlicht↔ 13:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Recherche und Zeit! Gruß --Srvban 16:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Erwähnenswert?

Ist es erwähnenswert, dass Gegenschatz Sprecher des Schweizer BASE-Verbands war? Quelle. --Srvban 22:12, 9. Dez. 2009 (CET)

Film „Die dunkle Seite von Red Bull“: Video verlinken?

Alle bisherigen Diskussionen fanden Ende 2009 statt (siehe oben). Darunter auch #Video des letzten Sprungs, wo es geteilte Meinungen darüber gab, ob dieses Video verlinkt werden sollte. Nachdem YouTube das Video bald gelöscht hatte, erübrigte sich damals die Fortsetzung der Diskussion.

Seither kam im Artikeltext die Dokumentation Die dunkle Seite von Red Bull (2013) hinzu. Der Filmtitel erscheint auch in mehreren Referenzen. Die Dokumentation ist auch als Video bei YouTube vorhanden. Darin sieht man allerdings den fatalen Sprung von Ueli Gegenschatz, gleich zu Beginn und danach noch in mehreren Einstellungen ab 15:20.

Ich habe heute den Artikel überarbeitet (z. B. neue Gliederung, einige veraltete Links esetzt). Mit Blick auf die damals geteilte Meinung bei #Video des letzten Sprungs habe ich darauf verzichtet, in den beiden Referenzen das YouTube-Video zu verlinken und/oder den Film bei den Weblinks einzustellen. Obwohl man sagen könnte: Eine professionelle Filmdokumentation der ARD mit erläuterndem Kontext ist etwas anderes als damals nur ein Video vom tödlichen Sprung. Außerdem sind mehr als 10 Jahre seit dem Todesfall vergangen. Der unmittelbare Medienrummel ist vorbei. Die Angehörigen haben inzwischen einigen Abstand gewonnen.

Mir selbst ist es eigentlich egal, ob das YouTube-Video zu diesem Film im Artikel verlinkt wird oder ob man es den Lesern überläßt, selbst bei YouTube nach dem Film zu suchen. Vielleicht möchte sich hier jemand dafür oder dagegen aussprechen. --Lektor w (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich jetzt entschieden, das Video jeweils zu verlinken, wenn eine Passage aus dem Film als Beleg angegeben wird.

Ich habe mich im vorigen Eintrag schon zu dem Unterschied zwischen dem Film und dem „Gaffer-Video“ aus dem Jahr 2009 geäußert. Dem Film geht es um Aufklärung, er nähert sich Gegenschatz mit Sympathie und Realismus. Freunde von Gegenschatz kommen in ihm zu Wort. Sie werden ja wohl nichts gegen den Film haben.

Ich vermute auch, daß der Filmemacher im Vorfeld mit Angehörigen gesprochen hat, ob sie etwas gegen das Filmprojekt einzuwenden hätten, sei es aus Anstand und/oder um die denkare Gefahr einer späteren rechtlichen Auseinandersetzung zu vermeiden. --Lektor w (Diskussion) 05:21, 3. Mär. 2021 (CET)

Der Link ist problematisch, da der Film von einem privaten Konto raufgeladen wurde, der keine Rechte am Film haben wird (Urheberrechtsverletzung). --KurtR (Diskussion) 01:07, 5. Mär. 2021 (CET)

Das war dieser Link zu YouTube. Der Film wurde dort schon 2013 eingestellt. Wenn die Urheber ein Problem damit hätten, dann wäre doch das Video bei YouTube schon längst gelöscht worden. Ich habe jetzt aber die Verlinkungen vorsichtshalber wieder herausgenommen. --Lektor w (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2021 (CET)

Gutes Argument mit 2013. Von mir aus kannst Du es wieder einfügen. --KurtR (Diskussion) 05:02, 6. Mär. 2021 (CET)

Habe ich jetzt wieder eingefügt, damit die jeweils als Belegstellen angegebenen Sequenzen dem Leser zugänglich sind. --Lektor w (Diskussion) 15:16, 14. Mär. 2021 (CET)