Diskussion:Ugali

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ugali“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Nicht nur Mais, sondern auch Schweiß

Zumindest Tô und Foufou können noch aus einer Menge anderer stärkehaltiger Früchte und Knollen (Yams, Sorghum, Perlhirse, Kochbananen, ...) zubereitet werden. Trifft das auch auf den andern pap zu? --Vitellaria 09:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Salut Vitellaria, Ich habe früher für ein Jahr in Tanzania gearbeitet und in einem einheimischen Haushalt gelebt und d.h. auch die meisten Tage dort gegessen. Es gab auch einige Male Ugali aus Weizen, der in (mindestens) einer anderen (sehr hoch gelegenen) Gegend des Landes angebaut wird. -- 147.142.186.54 16:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Kochbananen und Yams werden in Ostafrika auch zubereitet und verzehrt, heißen aber dann etwas Anderes und werden nicht unter "Ugali" gefaßt. Zu Sorghum habe ich etwas im neugefaßten Artikel geschrieben. -- Sophophiloteros 15:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Nicht nur in Kenya und Tansania...

Sondern auch in Uganda heißt es Ugali. --mighty 19:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie steht es mit anderen Ländern der Region - Ruanda, Burundi...? :--147.142.186.54 16:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Und in Lesotho nennt man den "Stampf" ebenfalls "Mealie-Pap" oder "Millipap" und verwendet ihn wie Kartoffelpüree als Sättigungsbeilage, doch ohne Sauce oder Gemüse ist das zu trocken zum Essen (selbst dort erlebt).

Beilagen

Das klingt nett im Artikel, aber viel zu "luxuriös" nach meiner Erfahrung (s.o.): der "Standard" ist schlicht gekochte braune Bohnen als Beilage. Auch im Internat haben die Schüler das gegessen, praktisch jeden Tag, mit etwas Kohl dazu noch. Bei mir kamen noch häufiger vor: eine Art grünes spinatartiges Gemüse mit zerstampften Erdnüssen oder Sauermilch von eigenen Kühen. -- 147.142.186.54 16:48, 21. Jan. 2009 (CET)

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‹Hinweis: Die folgende Diskussion stammt aus der Seite zum ehemaligen Artikel Nshima, der inzwischen mit diesem über Ugali fusioniert wurde:›

Nshima/ Ugali und Diskussion über Artikelüberschneidung

Warum wird "Ugali" hier mit abgehandelt statt "Nshima" unter Ugali? Leben in der Region, wo diese Bezeichnung verwendet wird, nicht mehr Menschen und Esser als die, die "Nshima" kennen? -- 147.142.186.54 16:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung, es gibt offenbar einen Haufen Namen und einen Haufen Varianten des grundsätzlich gleichen oder ähnlichen. Das müsste mal ein Afrika-Kenner durchsehen. Das geeignetste Lemma wäre das, das im Deutschen am geläufigsten ist. Rainer Z ... 18:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Nun steht auch ein Hinweis am Kopf des Artikels bezüglich Artikelüberschneidung. Die Beobachtung trifft zu und die Tafel ist daher richtig am Platz. - Ich plädiere dafür, die Diskussion ausschließlich hier zu führen und nicht an zwei Stellen gleichzeitig/parallel/abwechselnd. (Hier -statt unter Ugali, weil Ugali hier bereits im Artikeltext als "verwandt" aufgeführt wird und wir am 21.1. sozusagen eine "Mikro-Diskussion" bereits gestartet hatten. / Entsprechend habe ich die Überschrift über diesem Kapitel der Diskussionsseite eben ergänzt. --147.142.186.54 16:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Salut, Rainer Z. et al., nun zur Sache selbst.

Ja, das ist wenigstens unstrittig: ein (Speise)Kulturphänomen hat eine große Verbreitung und je nach Landessprache verschiedene Bezeichnungen und evtl. sachliche Varianten. So weit ist das klar.

Argumente für den "Oberbegriff" hier in der "Enzyklopädie"? - Folgende fallen mir ein:

1. Persönlche Erfahrung. Das wiegt jeweils am stärksten (soweit solche vorhanden): wer es unter "N.N." kennengelernt hat, will es auch darunter wiederfinden. Soweit klar. Da das aber divergierende Interessen sind, kann man dem nicht folgen; zudem ist es nicht besonders sachlich... Ich bekenne mich als "emotional vorgeprägt", weil ich ein Jahr lang in einem Haushalt in Ostafrika gelebt und fast täglich Ugali gegessen habe. Also will ich ... - sehe aber ein, daß dazu noch überzeugende Sachargumente treten müssen. Ich werde auch die "Zusammenführung" am Ende nicht vornehmen, schon damit mir niemand vorwerfen kann, ...

2. Vorbild der Englischen W.P. ? - Da habe ich noch nicht geschaut. Das muß aber auch nicht sachlich begründet sein, "Machtausübung" oder schlicht Zufall können genauso der Grund gewesen sein, daß dort ... - was auch immer da jetzt zu finden ist.

3. "Ursprung": Könnte man nachweisen, daß das Phänomen in einem Lande zuerst aufgetreten ist (sozusagen "erfunden wurde") und von dort in die anderen Gegenden gelangte, könnte dies Land Priorität beanspruchen, auch was den Namen anbelangt. - Das wird hier kaum durchzuführen sein. Mais wurde halt irgendwann in der Kolonialzeit eingeführt und Wörter können auch "umfunktioniert" werden und eh wird das niemand dokumentiert haben. Das dürfte also fortfallen.

4. Zahl der Sprecher. Das war ja mein Argument. Swahili ist eine von vier offiziellen Sprachen in der Orgnisation der Afrikanischen Einheit (OAU), oder wie die heute heißt, neben Englisch, Französisch und Arabisch, also die einzige autochthone. Das hat Gewicht. Auch leben in Ostafrika zusammen sicher deutlich mehr "Getreide/Pflanzenstärke-Brei-Gewohnheitsesser" als in Sambia, Simbabwe oder sonst wo (wo andere Bezeichnungen geprägt wurden).

5. Ihr Argument: das, was im Deutschen am geläufigsten ist. Das klingt plausibel. Der Haken dabei ist nur: es ist gar keines. Geben Sie einmal eine professionell durchgeführte Umfrage in Auftrag, wieviele Deutsche ... Das dürfte sich nicht einmal im Promille-Bereich bewegen. Es ist ja auch nicht so, daß Reisende sich normalerweise "von so etwas" ernähren. Die kriegen in Afrika ganz selten so etwas "primitives Einheimisches" in den Schlund, das ist nicht wie mit französischen, mediterranen o.a. Traditionsspeisen (Pizza oder so). Zudem ist die Zahl der "Gastarbeiter", Zugezogenen, Angeheirateten, Studierenden, Neubürger usw. aus dem südlichen und östlichen Afrika hier nicht so überaus groß, oder? - Wenn, dann würde Ihr Vorschlag wohl auch auf "Ugali" hinauslaufen, weil in Ostafrika wohl schon ein paar mehr Deutschsprecher waren, die davon vielleicht in einem neueren Reiseführer gelesen haben.

6. Bücher zum Thema in unserer Sprache. D.i. dann eine Variante zu 5. 'Gibt es wohl auch nicht viele; wenn, dann werden sie eher "aufregendere" Speisen aus Westafrika beschreiben. Was Erwähnungen anbelangt, dürfte auch wieder Ugali häufiger vorkommen.

Fazit: wie man es dreht und wendet, wird es auf das hinausklaufen, was... / Oder hat jemand überzeugende Sachargumente dagegen?

Gruß, Sophophilos -- (Beitrag vom 27.1./ Gestern vergessenen Signatur heute nachgetragen:)147.142.186.54 19:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Sehr bekannt sind die Küchen Afrikas hier nicht, das stimmt. Ich vermute allerdings, dass Mielie Pap (in verschiedenen Schreibungen) noch der bekannteste Name sein wird. So wird das offenbar in Namibia und Südafrika genannt, also einer Ex-Kolonie und einem beliebten Tourismusziel. Rainer Z ... 20:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Diskussion ueber die Ueberschneidung sollte auf Wikipedia:Redundanz/Januar_2009#Nshima_-_Ugali weitergefuehrt werden. -- seth 00:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Gut, wir werden uns daran halten. -- 147.142.186.54 19:26, 28. Jan. 2009 (CET)

---

Von da nach hier kopiert:

An der von "seth" angegebenen Stelle wurden erste Ideen ausgetauscht. Diese werden hier als "zur Kenntnis genommen" vorausgesetzt. /

Jetzt zu Rainer Z. als Antwort:

Hm, Tourismuszahlen kenne ich nicht, also auch nicht im Vergleich. Zu fragen wäre dann auch, wie weit das hier behandelte Grundnahrungsmittel in den genannten südlichsten Ländern verbreitet ist (Inwieweit dort auch die Menschen afrikanischer Abstammung davon leben oder stattdessen von anderen Lebensmitteln, weiß ich nicht / Touristen werden das, wie ausgeführt, auch dort kaum sehen).

Ich finde den Namen "Meali/Meelie/... Pap" auch unschön; nicht nur ästhetisch (das aber auch), sondern hier wichtiger: weil es nach Pidgin-Englisch o.ä. klingt, nicht nach einer einheimischen, genuin afrikanischen Sprache wie die anderen, die zur Diskussion stehen und damit für ein Lemma zur afrikanischen Kultur viel besser taugen. -- 147.142.186.54 19:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, eine eigentlich konstruktive Artikeldiskussion auf diese Meta-Seite zu verlegen. Das macht es nur unnötig kompliziert. Rainer Z ... 22:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung: Mir egal wo; hauptsache man findet die Diskussion. Ich habe ein paar Links entsprechend umgebogen. -- seth 23:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Mir auch egal, aber hier fand sie ja bereits statt, warum also verlegen? Rainer Z ... 01:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Es gibt vermutlich eine Regel, daß solche "übergeordneten" Fragen, die so etwas "Formales" wie die Zuordnung von Artikelinhalten zu einer (von mehreren denkbar möglichen) Überschriften und dergelichen betreffen, eben auf einer eigenen Plattform abgehandelt werden. Dem folgend wird wohl der Hinweis an uns ergangen sein. / Da ich keine Verwaltungsfunktionen innehabe, ist mir persönlich das auch ganz egal. Es wird wohl nunmehr von Allen hier gefunden werden; also bleiben wir hier. -- 147.142.186.54 18:31, 29. Jan. 2009 (CET)

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Es geht ja nicht um das, was wir schön und richtig finden. Mir ist der Name im Grunde auch egal, Auswahl gibt es ja genug. Ein gemeinsamer Artikel sollte eben nur den mutmaßlich in Deutschland bekanntesten Namen oder den in Afrika verbreitetsten als Lemma haben. Wichtiger ist mir der Artikel selbst und die Vermeidung von Dubletten aufgrund der Namensvielfalt. Rainer Z ... 22:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, da gibt es wohl jetzt keine Ansichtsdifferenz zwischen uns. Das Ziel ist klar. Ich hatte die denkbaren Argumente aufgelistet, die mir einfielen, und dann gestern noch eines kontra Mealie meal ergänzt. Mein Punkt war, daß ein weitverbreitetes afrikanisches Speise-Kultur-Phänomen unter einem Namen geführt werden sollte, der auch (sicher) einer einheimisch afrikanischen Sprache entstammt. Damit blieben die aus den Bantusprachen in der engeren Wahl, eben einerseits "Ugali" und andererseits "Nshima" und verwandte Ähnlichklingende. Das Kriterium "weiteste Verbreitung hier und/oder dort" ist ein gutes; auch hier herrscht Übereinstimmung. Meine Einschätzung und Argumente wiederhole ich nicht. Irgendeine Entscheidung muß irgendwann irgendjemand fällen, für einen konkrten Namen. - Wer nennt noch Argumente, die eine solche sinnvolle befördern könnten? -- 147.142.186.54 18:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es als erster Schritt mit der Zusammenlegung der Artikel? Wenn der inhaltlich rund und gut ist, kann er bei Bedarf auf das geeignetste Lemma verschoben werden. Mein Google-Test ergab gerade, dass im deutschsprachigen Raum Ugali Nshima mit 10:1 schlägt. Dann nehmen wir doch „Ugali“. Rainer Z ... 19:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Einverständnis von meiner Seite.

Ein Blick auf die englischen seiten von "W.P.": dort gibt es zwei separate Artikel, beide nicht sehr detailliert aber auch nicht ganz schlecht, etwa von derselben Länge; Nshima ist dort mehr untergliedert und ein klein wenig informativer. Das ist aber selbstverständlich auch nur eine Momentaufnahme. Ob der "große Bruder" als Vorbild gelten soll oder man hier lieber der Enzyklopädie-Logik folgen soll, ist eine andere Frage.

Der Suchmaschinenversuch ist eine naheliegende Idee, die mir aber auch noch nicht gekommen war. Das ist wenigstens ein quantitativer Ansatz mit einem Hauch Objektivität. Meine Resultate gerade eben (für andere Leser):

Mealie Meal - Nshima - Ugali / Weltweit: 239 000 - 21 700 - 1 020 000 (!) / "Seiten auf Deutsch": 1 230 - 4 330 - 42 800. Das ist zum Glück ein eindeutiges Ergebnis, wie Sie schon bemerkten.

Man könnte "anstandshalber" noch abwarten, ob evtl. jemand von der Nshima-Fraktion sich zu Wort melden will vor einer endgültigen Entscheidung. Ansonsten sehe ich die Sache klar auf ein Resultat zulaufen, wenn die Zusammenlegung als zu Recht gefordert betrieben werden soll. -- 147.142.186.54 16:07, 30. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, kennst du (wir duzen uns hier alle normalerweise) dich mit dem Thema recht gut aus. Vielleicht magst du den besseren Artikel hier noch etwas ausbauen und ich verschiebe den dann bei Bedarf nach Ugali. Rainer Z ... 17:03, 30. Jan. 2009 (CET)

1. Dann betrachten wir die Diskussion hier als abgeschlossen; die Argumentation ist auch sehr überzeugend.

2. Hm. "Auskennen" trifft zu, soweit es die Lebenserfahrung anbelangt. Für einen Artikel in einer populären Zeitschrift braucht man nur aus der Erinnerung zu schöpfen und ansprechend formulieren. Für akademischen Anspruch müßte man noch akademische Literatur konsultieren, v.a. völkerkundliche in diesem Fall. Für beides evtl. noch Erlebnisberichte von Anderen (in schriftlicher Form) und populäre und Kochbücher auf deutsch und Englisch. Das erstere könnte ich ohne Schwierigkeiten aus dem Gedächtnis heraus, wenn ich mir die Zeit nehme. Das zweite finde ich auch interessant, ich weiß auch gut, wie ich an Informationen komme, Bibliotheken und eine amerikanische Internetquelle. Nur habe ich keine Zeit, bei aller Nostalgie, dafür zu recherchieren, weil ich Anderes zu arbeiten habe. Ein wenig Internet stöbern und dabei ein paar kleinere Verbesserungen und Anmerkungen z.B. bei W.P., das kann ich als Recherche oder Pausenerholung zwischendurch einschieben und verantworten. Büchersuche und -auswertung geht auf absehbare Zeit nicht, das gibt mein Budget nicht her. Es ist doch eigentlich Pflicht hier, Quellen anzugeben usw. Ich will mir keine Mühe machen und dann kurz danach Löschungen oder "...fehlen"-Schilder sehen, dann war's umsonst.

3. Dann würde man eine Weile unter "N." einen Text erarbeiten, der zu "U." gehört. Das könnte verwirren, aber vielleicht tut das nichts, wenn es nur für eine Weile so geht. / Ich weiß nicht recht, wie man den Abschnitt über Namibianische Frühstückssitten einbauen sollte; da kenn ich mich gar nicht aus und es ist etwas ferner Verwandtes mit mehr Differenzen als dem bloßen Namen.

4. Anrede: das ist mir nicht entgangen, daß das Viele hier so praktizieren; ich tue das aber nicht.

5. Gruß, -- Sophophiloteros 17:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Ok, mir ging es nur drum, dass jemand der sich in der Sache auskennt, die Artikel zusammenführt und etwas „aufmöbelt“ und ergänzt, wo wichtiges fehlt. Das ist noch nichts, wofür akademische Quellen gebraucht werden. Eine Erweiterung, wie von Ihnen angerissen wäre natürlich schön, kann aber warten, wenn der Artikel seinen Gegenstand zwar knapp, aber zutreffend beschreibt. Die Sache mit dem Verschieben hat ihren Grund in der Versionsgeschichte, die erhalten werden muss. Das geht mit Verschieben am leichtesten. Nshima ist ja auch kein falsches Lemma, sondern nur ein nachrangiges. Gruß, Rainer Z ... 17:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja gut, ich werde wohl ein bißchen schreiben. / Verschieben: das war schon klar und ich stimme auch zu. / Ich halte es lieber erst einmal knapp; dann kann nach und nach, wer will und evtl. noch Belegquellen findet, Weiteres ergänzen. / Gruß, -- Sophophiloteros 14:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Das war das. Es hat doch sehr lange gedauert! Wenn genehm, kann es jetzt verschoben werden. Kategorien müßten noch geändert werden. Beiträge der Diskussionsseite sollen wohl auch nicht gelöscht werden, die müßten dann wohl ebenfalls auf der von "Ugali" eingefügt werden. Vielleicht schreibe ich zur Bearbeitung dort noch ein paar Zeilen. Nshima ist nun abgeschlossen. / Gruß -- Sophophiloteros 17:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Kommentar zur Überarbeitung und Neufassung

Diese habe ich eben fertiggestellt. Sie wird wohl demnächst hierher transferiert.

Es hat lange gedauert. Ich habe Alles untergebracht, was ich im Kopf hatte. Daß eigentlich Alles belegt werden sollte mit Literaturhinweisen, weiß ich auch. Wie zuvor dargelegt, habe ich keine Zeit, dafür zu recherchieren. Es hat sich sonst gar niemand gemeldet und man hat mich gebeten oder gedrängt, den Part zu übernehmen. Ich kann auch unmöglich noch mehr Zeit auf diesen Artikel verwenden, weil ich viel Liegengebliebenes jetzt aufarbeiten muß. Dann müssen das Andere tun, wenn ihnen etwas nicht paßt oder sie ergänzenswerte Informationen finden. Ich habe aus dem Gedächtnis schreiben müssen, oder es wäre so mager und mit Dublette geblieben, wie es war. Unter den Bedingungen bin ich mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden. Ich habe auch versucht, alles vorher Geschriebene irgendwo sinnvoll eingebaut zu erhalten.

Von den jetzt gebotenen Informationen möcht eich auf keine verzichten. Den Abschnitt Mealie Pap könnte man auch gut auslagern als eigenen Artikel. Manchen mag mein Arbeitsprodukt als zu lang erscheinen. Das hängt von der Perspektive ab u.a. und von der Einschätzung, wie wichtig "so ein Thema" überhaupt ist. Ich wollte, wenn ich schon daran arbeite, das Bild halbwegs vollständig zeichnen. Auch den Abschnitt "Sozioökonomische Realität" halte ich für wichtig, weil m.E. die Leser, die Afrika nicht aus eigenem längeren und nicht-touristischen und nicht-allzu-privilegiertem Erleben kennen, aus den üblichen Quellen ein ganz schiefes Bild bekommen.

Meine Arbeit hier ist damit beendet.

Gruß, -- Sophophiloteros 17:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Erst mal danke, ist ja doch eine größere Bearbeitung geworden. Manches würde ich etwas straffen, weil es eher die „afrikanische Küche“ allgemein betrifft. Aber das sind Kleinigkeiten. Insgesamt wesentlich mehr, als ich erwartet habe. Gruß, Rainer Z ... 20:16, 5. Feb. 2009 (CET)

Bitte schön. / Das stimmt! Wie schon vorgedacht und anschließend kommentiert... / Ja, das kann man zumindest so sehen. Solange nichts Informatives verloren geht und alle Interessierten "benutzerfreundlich" durch Verbindungen hin- und herverwiesen werden, habe ich kein grundsätzliches Problem damit. Meine Arbeit war so etwas wie ein "Porträt des Phänomens Ugali als ganzes" mit Kontext, so wie man es ähnlich auch separat in einer Zeitschrift hätte veröffentlichen können, ein "Rundum-Bild". Lassen wir es eine Weile so, dann kann man weitersehen. / Ich habe einen Drang zur Gründlichkeit, der machte sich auch hier bemerkbar... - Und dazu eine gewisse Nostalgie wohl auch...

Gruß, -- Sophophiloteros 15:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Genau, der Zeitschriften-Vergleich passt. So habe ich es auch mit Vergnügen gelesen. Der Enzyklopädist in mir hat aber gelegentlich gedacht „Das gehört jetzt eigentlich da-und-da hin“. Wir müssen natürlich nicht so knapp sein wie ein gedrucktes Lexikon, aber ein bisschen Straffen würde nichts schaden. Ich werde mich mal als Lektor betätigen, der Text muss sowieso noch korrekturgelesen werden. Keine Sorge, ich mache das mit Zartgefühl. Noch was: Ein Bild wäre schön. Haben Sie da vielleicht was, dass Sie der Wikipedia zur Verfügung stellen könnten? Eigene Fotos aus der Zeit in Afrika? Gruß, Rainer Z ... 16:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Tja, Enzyklopädie... - durch den Kopf gegangen ist mir der Gedanke natürlich auch, beim und nach dem Schreiben. Es hängt selbstverständlich davon ab, wie so eine jeweils konzipiert ist. Bei Nachschlagewerken gibt es da ganz erhebliche Unterschiede (bezgl. Stil, Umfang, Abgrenzung, Aufteilung usw.). /

Ich habe mir zwischenzeitlich dazu noch einmal gedruckte Standartwerke angesehen zu vergleichbaren Themen: Der Neue Pauly - Enzyklopädie der Antike, Bd. 2 und 4 (1997 bzw. 1998), "Brot" und "Ernährung" (S.794f. bzw. S.81-89), und Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 3, 7, 9, 12, 13, 14, 20, 29 (erschienen zwischen 1978 und 2005): Brei (4 Spalten), Brot (13 Sp.), Grütze ( 5 Sp. ), Fladen (2 1/2 Sp.), Getreide (13 1/2 Sp.), Hirse (3 1/2 Sp.), Nahrung (9 1/2 Sp.), Speisen und Speisebereitung (9 Sp.). Alles ganz professionell und mit vielen Belegen, klar, aber auch recht ausführlich die Phänomene beleuchtend und nicht ohne Überschneidungen und Wiederholungen. Das ist bei großen Werken mit langer Erscheinungsdauer und vielen Mitarbeitern auch nicht anders möglich. - Bei anderen Themen werden in dem RGA in Unterartikeln von verschiedenen Autoren sogar recht verschiedene Sichtweisen geboten (wo die Quellenlage schwierig und Interpretation kontrovers ist).

Ich würde so vorgehen: mit Anderen abstimmen, die über Küche/Ernährung/Einzelpflanzen und -gerichte in/aus Afrika mitarbeiten und so etwas wie ein Gesamtkonzept und "Grobabstimmung" erreichen, bevor jeder einzeln an den verschiedenen Stellen werkelt, ergänzt, streicht, verschiebt, diskutiert, wieder neu diskutiert usw. - wenn Sie länger hier an dem Themenkomplex arbeiten und Andere auch (was ich nicht überschaue). Ganz so "generalstabsmäßig" wie bei etablierten gedruckten Großwerken wird das nicht gehen, aber ein wenig von der Strategie wird wohl nützen. - Dann würde ich Einzelartikel angehen und meinethalben neben Ergänzen auch "straffen" und (Teile) verschieben.

Ich hatte halt die Sache U. "im Kontext und Vergleich" skizzieren wollen. Wenn S' da etwas verschieben usw., dann mußte ich damit rechnen, so wie das Projekt hier aufgebaut ist. - Wenn ich meine Arbeit irgendwann erweitert veröffentlichen wollte oder Bekannten vorzeigen, kann ich dann immer noch auf die Versionsgeschichte zurückgreifen.

Bild: nein, leider gar nicht (d.h. im Kopf, aber nicht auf Papier oder so). Es ist schon sehr lange her, es gab da nur Papierphotographie, ich habe nur wenig aufgehoben und das in einer anderen Stadt - und viele alltägliche Dinge gar nie aufgenommen. / Der englische Artikel hat ein Bild (mittlerer Qualität) und private Seiten noch mehr, soweit ich kurz gesehen habe.

Zuletzt: die "Kategorien" müten zum Artikel wohl noch geändert werden. - Warum hatten Sie "siehe auch" gelöscht? Es schien mir nichts Unpassendes dazustehen, aber ich kenne da den Usus nicht.

Gruß, -- Sophophiloteros 16:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur kurz: Die Begriffe unter Siehe auch waren bereits alle im Artikel verlinkt. Drum habe ich sie gelöscht.Rainer Z ... 18:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Gut; 'stimmt. Dann soll nur das dastehen, was eine Ergänzung bietet und keine Wiederholung. / Man könnte jetzt nur noch eine Verbindung zu "Ostafrikanische Küche" einbauen, so oder so, falls es den gibt und lohnender Inhalt darinsteht oder -hineinkommen wird. -- Sophophiloteros 15:46, 11. Feb. 2009 (CET)

Literatur und Belege

Ich habe die Neufassung ganz aus dem Gedächtnis schreiben müssen, wie bereits erwähnt (wenn überhaupt, dann ging's nur so). Am Wochenende sind mir in der Universitätsbibliothek - neben meiner Lektüre zu anderen Themen - noch zwei Fachbücher in die Hände gefallen; daraus habe ich die ersten Nachweisangaben dem Artikel angefügt. /

Zwei Artikel fand ich auch bei einer ganz kurzen Katalogsuche, ein Skript vom Bayerischen Rundfunk mit "Ugali" als "Aufhänger" im Titel und ein Aufsatz im "Brit.J.Nutrition", ganz wissenschaftlich über den Kochvorgang, aber die sind sehr speziell und wurden hier auch nicht verwendet. - Jetzt müssen Andere weiterarbeiten. Ich muß wirklich Anderes abarbeiten. Gruß, -- Sophophiloteros 16:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Foufou

Im deutschen Artikel steht, im Kongo würde das Maisbreigericht so benannt. Dann hätte man dort den Namen aus West- mit der Substanz aus Ostafrika kombiniert. Ich wollte das erst noch ergänzen, kenne mich da aber selber nicht aus, habe es nirgendwo anders gefunden und deshalb vorerst allgemeiner formuliert gelassen. -- Sophophiloteros 16:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Indische "Verwandtschaft" (Sankati)

Im von mir zitierten Handbuch... heißt es unter "Hirse - Sorghum - Traditionelle Verwendungsarten", die Zubereitung als Brei gebe es nicht nur in Afrika (mit den entsprechenden diversen Namen), sondern sei auch in Indien als Sankati bekannt (S.47). Da ich auch dazu bislang keine weiteren Informationen habe, ist diese interessante Parallele bisher nicht in den Artikel übernommen. -- Sophophiloteros 16:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Hervorhebung von Namen

Es ist durchaus sinnvoll, Namen durch graphische Hervorhebungen im Erscheinungsbild hervortreten zu lassen. Ob man dazu Fettdruck verwendet, oder um einen "inflationären Gebrauch" dieses Mittels besorgt ist und es darum möglichst nur sehr sparsam einsetzen möchte, darüber kann man selbstbverständlich diskutieren. Ich habe nun eine andere, nämlich diese Variante gewählt. - Bitte nicht wieder einfach ersatzlos aufheben: ich denke mir doch etwas dabei, wie ich den Artikel schreibe. -- Sophophiloteros 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien

Ich denke, diese Rubrik müßte noch aktualisiert werden. Die Angaben stammen wohl noch aus der Zeit, da der Artikel unter Nshima (worunter die Speise in Sambia bekannt ist) stand. Jetzt müßte das ostafrikanische Element wohl mehr betont werden.

Ich kenne mich aber mit dem Prozedere bei dieser Rubrik nicht aus und habe schon genug hier gearbeitet: das dürfen dann einmal Andere besorgen...

-- Sophophiloteros 16:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sozioökonomische Wirklichkeit überarbeiten

Der ganze Abschnitt besitzt keine einzige Quelle und ist voll mit Füllwörter wie oft, manche und meist die jeder anders interpretieren kann und auch nicht viel aussagen ((...)können sich in manchen Regionen manche Menschen auch diese nicht mehr leisten.: welche Menschen in welchen Regionen?). Zusätzlich wird die ganze Region ziemlich über einen Kamm geschoren, keine Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung gemacht.

Zu guter Letzt ist das ja nicht auf Ugali beschränkt. Wenn man arm ist, muss man billiges Essen kaufen, hat keine Abwechslung und bekommt Mangelerscheinungen. Passt historisch auf Brei, passt auf Foufou und andere ähnliche Gerichte. Passt hier also mMn vor allem in der Länge gar nicht.

Bitte dringend überarbeiten und/oder in einen anderen Artikel einbauen. Grüße, ElRakı ?! 17:47, 14. Dez. 2010 (CET)

Da stimme ich zu. Mit Ugali speziell hat das meiste wenig zu tun. Bequellt könnte so ein Abschnitt möglicherweise in Schwarzafrikanische Küche sinnvoll sein. Ich nehme allerdings an, dass es auch in anderen sehr armen Regionen vergleichbare Probleme gibt. Fehlendes Brennmaterial ist typisch, in Kombination mit ineffizienten Feuerstellen auch. Mit steigender Armut auch die Reduktion der Lebensmittel auf fast nur noch Kohlenhydrate enthaltende. Da ist es letztlich fast egal, ob es sich um Ugali, Reis oder sonst was handelt. Rainer Z ... 18:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Kannst du mal in den gelöschten Versionen von Ugali nachsehen, wer den Abschnitt geschrieben hat? Da könnte man zumindest mal nach den Quellen nachfragen. Grüße, ElRakı ?! 19:09, 14. Dez. 2010 (CET)

Das scheint Benutzer:Sophophiloteros gewesen zu sein. Seit über einem Jahr nicht aktiv. Da wird man nicht nachfragen müssen. Rainer Z ... 19:38, 14. Dez. 2010 (CET)

von der Quellenfrage abgesehen - dieser Abschnitt hat mit dem Lemma absolut nichts zu tun. Wäre er belegt, könnte man ihn tatsächlich verschieben, so wäre ich eher für löschen. Prinzipiell ist da auch zu fragen, wer diese Bewertungen vornimmt. Der größte Teil der europäischen Bevölkerung hat bis weit in die Neuzeit hinein von Getreidebrei und Brot gelebt, ergänzt durch Kraut und Rüben. Es gibt für diese Ernährungsform, die vor allem auf Stärkelieferanten basiert, einen speziellen soziologischen Begriff, das ist das "Core-Fringe-Leguminous"-Modell (furchtbarer Name). Danach bestand die Basis jeder Mahlzeit in jeder Kultur weltweit (eben bis vor etwa 300 Jahren) aus Getreide oder einem Ersatz wie Kartoffeln, einer Beilage (fringe = Rand) und Hülsenfrüchten. Diese Kombination kann nicht als ernährungsphysiologisch minderwertig oder unzureichend bezeichnet werden. De facto hat der wohlhabende Teil einer Gesellschaft aber schon immer einen wesentlich größeren Teil "Beilage" gegessen, zu dem eben auch Fleisch oder Fisch gehört, und weniger "Basis" als der übrige, ärmere Teil der Bevölkerung. Das wird in dem Standardwerk zur Soziologie des Essens von Eva Barlösius relativ ausführlich erklärt. Gehört aber überhaupt nicht zu diesem Artikel, auch nicht speziell zu afrikanischer Küche --Dinah 21:27, 14. Dez. 2010 (CET)

So eine Ernährung wird allerdings dann problematisch, wenn der Rand und Hülsenfrüchte aus Not weggelassen werden. Aber das hat mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Rainer Z ... 00:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Ganz löschen? Überarbeiten mit neuen Quellen und woanders hin? Kann gern als Unterseite bei mir erstellt werden, wenn da noch jemand dran arbeiten/darüber diskutieren will. Grüße, ElRakı ?! 00:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Von mir aus ganz löschen. Bleibt ja in der Versionsgeschichte erhalten und war auch nicht so sensationell. Rainer Z ... 01:13, 15. Dez. 2010 (CET)

aus diesem Artikel jedenfalls komplett entfernen --Dinah 13:43, 15. Dez. 2010 (CET)

Habe ich gemacht. Werde mir den Artikel in den nächsten Tagen noch genauer ansehen; da scheint noch einiges an Privatmeinung versteckt zu sein (Für Europäer wird Ugali von Einheimischen englisch mit Stiff Porridge übersetzt,). Grüße, ElRakı ?! 19:21, 15. Dez. 2010 (CET)

Was bei "Wikipedia" abstößt, ist das, was man auf Diskussionsseiten zu sehen bekommt. Das trägt u.a. ganz außerordentlich dazu bei, fähige Schreiber zur Mitarbeit zu ermuntern.

"W.P." schreibt für Diskussionsseiten Höflichkeit vor. Außerdem sind Aufmerksamkeit und genaue und sachliche Ausdrucksweise zielführend und deren Fehlen nicht.

Der Abschnitt ist nicht "voll mit Füllwörtern etc." Die Informationen sind wichtig und gehören dazu.

Wer meint, "x" gehöre nicht zu/in "A", muß dann angeben, welche Kriterien er denn verwenden will, solches "Dazu/Hineingehören" zu bewerten. Das hängt wiederum indirekt davon ab, welches Ziel man verfolgt, hier: mit der "Enzyklopädie" im allgemeinen und einem bestimmten Artikel im besonderen.

Was soll "...war auch nicht so sensationell" ? Im Gegensatz zu dem durchweg "sensationellen" Geschreibe, was man bei W.P. liest? Das ist bloß despektierliche Ausdrucksweise.

Welches sind "diese Bewertungen"?

Wo ist hinterlistigerweise "einiges an Privatmeinung versteckt"? Der eine zitierte Satz enthält offenkundig keinerlei "Meinungsäußerung".

Zu dem Schrieb von "Dinah": was Geschichte, Nahrungsmittelkombination und Ernährungsphysiologie anbelangt, steht alles kurz, aber korrekt im Artikel. Es braucht halt etwas Aufmerksamkeit beim Lesen, vor dem Kritisieren.

Amputiert verliert der Artikle an Informationswert. -- 147.142.186.54 20:48, 17. Dez. 2010 (CET)

Hier wurde bisher sachlich diskutiert und es wurden Vorschläge gemacht. Du kannst da gerne mitmachen, aber nicht so. Rainer Z ... 01:30, 18. Dez. 2010 (CET)

das Lemma des Artikels heißt Ugali und nicht Ernährungssituation in Ostafrika. Was die Erläuterung des Lemmas angeht, ist der Artikel sehr ausführlich. Für einen Teil der Aussagen im Text fehlen nach wie vor Belege --Dinah 15:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe da auch noch mal drüber nachgedacht. Eigentlich geht es bei solchen Erörterungen nicht mal nur um Afrika. Es ist weltweit allgemein so, dass Menschen in großer Armut zwangsläufig ihre Ernährung auf billige, möglichst kohlenhydratreiche Grundnahrungsmittel reduzieren, da reichts einfach nicht mehr zu Hülsenfrüchten, Zwiebelgewächsen, Fett und Blattgemüse. Gabs auch in Deutschland, ist noch gar nicht lange her. Der richtige Artikel wäre also Mangelernährung bzw. Fehlernährung. Die sind übrigens beide sehr unbefriedigend und überschneiden sich auch noch. Haben wir eigentlich Ernährungswissenschaftler unter uns?

Was die Belegsituation zur afrikanischen Küche angeht, habe ich den Eindruck, dass die generell ziemlich mau ist. Ich habe an diesen Artikeln zu afrikanischen Breis ein bisschen mitgearbeitet. Man wird da ein bisschen verrückt. Tausend Namen und Varianten, nix genaues. Und ich wüsste kein Standardwerk. Rainer Z ... 15:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Thema Ernährungswissenschaftler: nein, meines Wissens nicht. Eine Zeitlang habe ich dieses Thema (deshalb) mit betreut, zusammen mit Michael Redecke, einem Mediziner, der bei WP aber nur noch sporadisch aktiv ist. Mangelernährung und Fehlernährung sind nicht identisch, überschneiden sich aber von der Begrifflichkeit. Aber das ist nicht mein Spezialgebiet. Ein Standardwerk zu afrikanischer Küche kenne ich jetzt auch nicht, auf Deutsch wird es da außer Kochbüchern vermutlich nichts geben. Ein englisches Buch scheint mir recht interessant zu sein, Stirring the pot: A history of African cuisine von James McCann, als Vorschau teilweise bei google books lesbar. Ugali wird da auf 8 Seiten erwähnt, Mealie-pap kommt auch häufiger vor, schaue ich mir vielleicht mal näher an --Dinah 21:44, 18. Dez. 2010 (CET)

@147.142.186.54: Wenn keine Quellen angegeben werden, dann kann hier niemand nachvollziehen, was jetzt aus Quellen entnommen worden ist und was eigene Erfahrung ist. Und eigene Erfahrungen/Meinungen von haben in Wikipedia nichts zu suchen (weder meine noch deine). Zum Satz: Für Europäer wird Ugali von Einheimischen englisch mit Stiff Porridge übersetzt. Dafür kann es kaum gute Quellen geben und ich kenne Dutzende Europäer die länger in Kenia waren und dabei hat nie ein Kenianer diese Übersetzung verwendet. Daher wirkt das für mich wie eine Privatmeinung, die sich auch nicht mit meinen Erfahrungen deckt.

Ostafrikanisch kochen. Gerichte und ihre Geschichte von Ketsela Wubneh-Mogessi, könnte auch hilfreich sein. Wenn ich irgendwo Zugriff auf die beiden Bücher habe (bzw. finde), dann baue ich Ugali aus. Hatte ich sowieso bei keninischen (ostafrikanischen) Essensartikel vor. Grüße, ElRakı ?! 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Hafer

Hat das jetzt was mit Hafer zu tun wie hier impliziert? -- itu (Disk) 14:39, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das Zitat hier soll in keinster Weise definieren, was Ugali ist. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:20, 11. Sep. 2017 (CEST)

Wer wollte schon dass Zitate etwas definieren? Es bleibt halt dass Phiona_Mutesi zusammen mit dem umseitigen Artikel widersprüchlich erscheint wenn einmal von Posho=Ugali und dann von Haferbrei die Rede ist. -- itu (Disk) 18:55, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke mal, in dem Artikel wird von Haferbrei gesprochen, weil dem Leser die Begriffe Posho oder Ugali unbekannt sein dürften. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:58, 11. Sep. 2017 (CEST)

Was jetzt genau nichts beträgt zur Klärung der Frage ob es hier bzw. dort um Mais- oder Haferbrei geht.

Hier sollte sich aber mal einer der Küchenexperten zu Wort melden, das bringt mehr als deine Einreden. -- itu (Disk) 17:06, 12. Sep. 2017 (CEST)