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Diskussion:Ulaanbaatar/Archiv/2010

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Zbrnajsem in Abschnitt Wohnsitten in der Mongolei

Ignorierung der Namenskonventionen nicht hinnehmbar

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Hallo, ich habe diese Diskussion kopfschüttelnd gelesen. Es gibt in den Namenskonventionen die absolut eindeutige HK-Regel und die spricht für Ulaanbaatar. Wenn diese Regel einfach ignoriert werden darf, nur weil sie dem ein oder anderen in einem konkreten Fall nicht ins Konzept passt, dann kann man die ganzen Konventionen auch gleich weglassen. Ich werde daher den Artikel wieder umbenennen und bitte sehr darum, Reverts zu unterlassen, bis diese Diskussion abgeschlossen ist. Gruß Juhan 18:07, 13. Feb. 2010 (CET)

Kurz: die Diskussion war abgeschlossen und ich werde deine Rückbennung reverten. Bevor du hier einen Editwar anzetelst lege ich dir die erneute Lektüre der Diskussion und der Namenskonvention nah. Nur soviel: Die Namenskonvention werden bei einen Artikelnamen von Ulaanbaatat eher ignoriert als bei Ulan-Bator, es sei denn man überliest den ersten Satz. Ich für meinen Teil habe diese Diskussion und die Fakten 4 Jahre aktiv beobachtet bevor ich mich zur Rückbenennung entschloss, sollte sich also in absehbarer Zeit Ulaanbaatar durchsetzen habe ich damit kein Problem, gegenwärtig ist das aber nicht so. Mit freundlichen Grüßen --Aineias © 22:04, 15. Feb. 2010 (CET)
Hallo Aineias,
ich finde es nicht sehr zielführend, dass du etwa alle zwei Jahre eine neue Umbenennungsaktion startest. Die HK-Regel ist eindeutig (gerade sie fasst ja den schwammigen Begriff allgemeiner Sprachgebrauch in eine klar definierte Form) und daher gibt es in diesem konkreten Fall hier nichts zu diskutieren, es sei denn man möchte sich über diese Regel hinwegsetzen, wie du es alle zwei Jahre versuchst.
Ich werde den Artikel jetzt ein letztes Mal regelkonform umbenennen und dann können wir uns gerne über eine generelle Änderung der Namenskonventionen, genauer der HK-Regel, unterhalten. Dagegen habe ich gar nichts, solange diese Diskussion zentral stattfindet und nicht nur für die mongolische Hauptstadt (es geht schließlich nicht nur um diesen einen Fall).
Bis zu einer etwaigen Regeländerung bleibt der Artikel an seinem regelkonformen Platz. Es geht nämlich einfach nicht an, dass sich hier jeder seine Regel selber zusammenschustert oder nur ihm genehme Teile liest. Es gibt verbindliche Konventionen und nur diese gelten. Und wenn sie nicht gefallen, muss man Änderungsvorschläge machen.
Was den konkreten Fall angeht: Ich glaube dir gern, dass man Ulan-Bator oft liest und hört. Der Fischer-Weltalmanach aber, ein Standard-Nachschlagewerk für Politik und Geographie, schreibt Ulaanbaatar und setzt Ulan-Bator in Klammern, vgl. http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=mongolei . Ich für meinen Teil finde, dass sich die Wikipedia an derartigen Publikationen orientieren sollte und nicht an der Bild-Zeitung und Co. .
Aber das ist für mich wie gesagt auch nicht entscheidend, sondern es geht mir um die Einhaltung von Regeln.
Schönes Wochenende!
Gruß Juhan 15:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist jetzt erstmal dicht. Wenn ihr euch auf das richtige Lemma einigen könnt, meldet euch doch bei WP:EW. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte zu bedenken, dass die HK nur unter der Voraussetzung ein Kriterium sind, dass einer der Namen ein deutsches Exonym ist. Das ist bei Ulan-Bator (ebenso z. B. Taschkent, Kiew, Baku usw.) durchaus fraglich. Eigentlich sind das einfach nur die russischen Namen, die aufgrund der Lage dieser Länder in der SU oder in deren engstem Einflussgebiet international üblich waren. Das ist durchaus wichtig, denn wo nichtdeutsche Namen mit amtlichen Namen konkurrieren, zählt ausschließlich der amtliche Name. Die Verwendungshäufigkeit im deutschen Sprachraum ist dann nicht maßgebend. MBxd1 16:12, 19. Feb. 2010 (CET)

Auch das ist korrekt, aber so weit wollte ich jetzt gar nicht gehen. Aber ich stimme dir zu, Ulan Bator ist natürlich kein genuines deutsches Exonym und fällt damit strenggenommen gar nicht unter die HK-Regel.
Wie dem auch sei, ich habe jetzt unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#HK-Regel eine zentrale Diskussion eröffnet.
Gruß Juhan 16:22, 19. Feb. 2010 (CET)
Hallo Juhan, mit Bezug auf Deine aus meiner Sicht nicht sehr qualifizierte Bemerkung zu "Bild-Zeitung und Co." möchte ich Dir gerne einen Blick in den sehr alten Brockhaus empfehlen. Man sollte ein gewisses Niveau der Sachlichtkeit einhalten. Da steht "Ulan-Bator". Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 20:24, 19. Feb. 2010 (CET)
Und welche Bedeutung hat der Brockhaus hinsichtlich der namenskonventionskonformen Auswahl des Lemmas? Richtig, gar keine. MBxd1 20:27, 19. Feb. 2010 (CET)
Ich hatte diesen angeführt ausdrücklich mit dem Hinweis auf die Wahrung eines gewissen Niveaus der Diskussion. Und dieses ist oben nicht gegeben. Gruss -- Brücke-Osteuropa 20:39, 19. Feb. 2010 (CET)
Einer Diskussion, die nicht wunschgemäß verläuft, wird gleich so mal eben das Niveau abgesprochen? Hier gelten die Namenskonventionen und nicht der Brockhaus. MBxd1 20:42, 19. Feb. 2010 (CET)
Halt ! Diejenigen, die sich für "Ulan Bator" eingesetzt haben, werden - siehe oben - in die Nähe von "Bild-Zeitung und Co" gezogen. Dagegen wende ich mich. Und Juhan kam - nachdem Ende 2009 eine ausführliche Diskussion mit Austausch von Sachargumenten geführt wurde,wo sich nicht Juhan, sondern nur Latebird tapfer, was ich schätze, als Vertreter einer anderen Auffassung beteiligt hat -, und mit seinem angemerkten "Kopfschütteln", aber ohne neue Sachargumente ! - revertierte er diese Umbenennung. Dafür habe ich kein Verständnis. Dann sollte er auch Daressalam (HK 17) umbenennen und - umgekehrt - auch Łódź in Lodz (HK 15). Das wäre konsequent. Es wird noch viel zu diskutieren sein, aber bitte mit Sachargumenten. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 21:03, 19. Feb. 2010 (CET)
Egal ob Bild oder Brockhaus, an der Sache ändert sich nichts. Und die Diskussionen zu anderen Ortsnamen mögen bitte entweder an zentraler Stelle oder bei den jeweiligen Artikeln geführt werden. Übrigens, das deutsche Exonym für Łódź ist Lodsch. "Lodz" ist in erster Linie ein durch Weglassen der diakritischen Zeichen verhunzter polnischer Name und nur nachrangig ein deutsches Exonym. Das kann häufigkeitstechnisch nicht ausgewertet werden. MBxd1 21:19, 19. Feb. 2010 (CET)
Aus meiner Sicht sollte es in der deutschen Wikipedia Lodz (HK 15) und nicht Lodsch oder wie jetzt Łódź heißen. Aber ich stimme Dir zu, dies ist an anderer Stelle zu diskutieren, und wird ja auch. Was denkst du darüber, dass es zwei geläufige Schreibweisen gibt im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch: "Ulan Bator" (HK 16) und "Ulan-Bator" (HK 18). Bei google wird zwischen beidem nicht unterschieden. Eigentlich gehören beide in einen Topf und so würde es einen HK-Wert von höchstens 15 ergeben. Damit sollte es also Ulan Bator heißen. Ferner möchte ich auch darauf hinweisen, dass Sprache kein statisches, sondern ein sehr dynamisches System ist. In der UB-Diskussion 2005 wurde von Juhan angemekrt, dass "Ulan-Bator" 2005 den HK-Wert 19 hatte. Das hat sich schon sichtbar verändert. Und die aktuell sich abzeichnende dynamische Entwicklung der Mongolei (Stichwort Süd-Gobi) wird dazu führen, dass das Wort Ulan Bator im Deutschen häufiger vorkommen wird. Früher oder später wird es auch bei Wikipedia "Ulan Bator" heißen. Alle Jahre wieder. Das muss man dann hinnehmen. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 21:50, 19. Feb. 2010 (CET)
Wenn es noch einen Nachweis brauchte, dass "Ulan Bator" ein russisches Exonym ist, dann ist der mit der Version "Ulan-Bator" mit dem typisch russischen Bindestrich wohl erbracht. Google-Funde hierzu beziehen sich allerdings großenteils auf die Ulan-Bator-Straße in Erfurt, das ist lediglich eine regelkonforme Durchkopplung. Zusammenzurechnen ist da gar nichts. Und wenn selbst mit derartigen unzulässigen Tricks nur so gerade eben die Grenze von HK 16 zu HK 15 errreicht wird, dann sagt uns das, dass dieses Tricksen nicht zu rechtfertigen ist. MBxd1 17:37, 20. Feb. 2010 (CET)

Fazit hier: Es ist schon echt "gönnerhaft" von Juhan, eine ausgiebige Sachdiskussion von 2009 zu ignorieren und dann die Umbenennung zu revertieren. Andere werden mit "Bild-Zeitung" abgestempelt. Und nun eröffnet Juhan an anderer Stelle gönnerhaft eine neue Diskussion. Ein schlechter Stil ! -- Brücke-Osteuropa 07:28, 20. Feb. 2010 (CET)

Über Ortsnamen muss normalerweise nicht diskutiert werden, da gelten die Namenskonventionen. Insofern ist aus der Tatsache, dass nicht an jeder Stelle unverzüglich Widerspruch kommt, nichts abzuleiten. Das Vorgehen von Juhan war völlig in Ordnung. MBxd1 17:37, 20. Feb. 2010 (CET)

Stand der Diskussion und Argumente

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Man kann gerne auch wo anders diskutieren. Aber soche Entscheidungen haben eigentlich überhaupt nichts mit Richtlinien zu tun, die passen allerhöhstens ins Konzept oder eben nicht. Solche Entscheidungen haben etwas mit Politik zu tun und da ist die Entscheidung im Einzelfall maßgeglich. Pfeifen wir also auf unsere oberste Prämisse (Die Welt so zu beschreiben wie sie ist) und machen wir Politik! Dann aber auch vernünftig. Lasst uns einfach noch mal Argumente für das eine oder andere sammeln und mit Reverenzen belegen. Nicht diskutieren (das haben wir genug und bringt nichts), lediglich Argumente sammeln! --Aineias © 23:17, 19. Feb. 2010 (CET)

für Ulan Bator sprechen

  • offizielle Schreibweise der Deutschen Botschaft in der Mongolei (http://www.ulan-bator.diplo.de/Vertretung/ulanbator/de/Startseite.html)
  • nahezu auschließlicher Bebrauch von z.B. Tageschau: http://www.tagesschau.de/suche2.html?searchText=Ulan+Bator&x=0&y=0 und Spiegel http://suche.spiegel.de/suche/index.html?suchbegriff=%22ulan%20bator%22
  • Die meisten europäischen Wikipedias in Lateinischer Schrift (darunter die Großen: en, fr, pl, it, ...) haben kein Problem mit Ulan Bator (oder vergleichbaren Schreibweisen)
  • Allgemeiner Sprachgebrauch, rund 250 Tausend google-Treffer zu 50 Tausend sind deutlich, die hier geführte Diskussion ein Ausdruck
  • Es heißt "Ulan-Bator" im Duden (Deutschland-Ausgabe, Österreichische Schulbuchausgabe ...)
  • Der Unterschied zwischen "Ulan Bator" (HK 16) und "Ulan-Bator" (18) ist maginal; beide zusammengefaßt, wie bei Google, würden einen Wert von höchstens 15 ergeben, wenn nicht weniger, und damit würde die Anwendung der HK-16-Regel zu einem klaren Ergebnis pro "Ulan Bator" führen. Für solche Fälle sollte die Regel differenzierende Richtlinien formulieren.
  • "Ulan-Bator" hatte 2005 einen HK-Wert von 19, im Jahre 2009 von 18. Eine klare Entwicklungsrichtung ...

für Ulaanbaatar sprechen

Anmerkungen

  • Im Wortschatz der Universität Leipzig gibt es "Ulan Bator" 83 Mal (= HK 16), "Ulan-Bator" 14 Mal, zusammen also 97 Mal. Damit würde sich ein "gemeinsamer HK-Wert" an der Grenze von 16 zu 15 ergeben. Zum Vergleich: Jüterbog oder Weißwasser (100 Mal, HK 15), Eisenberg (96 Mal, HK 16). -- Brücke-Osteuropa 10:01, 20. Feb. 2010 (CET)
Das Zusammenrechnen ist nicht legitim, siehe oben. Im Zweifelsfall bleibt es sowieso bei der amtlichen Bezeichnung.
Wenn man schon unzulässigerweise auf anderssprachige Wikipedias verweist, dann sollte man auch gründlich nachsehen. "Nahezu alle europäische Wikipedias in Lateinischer Schrift haben kein Problem mit Ulan Bator". Ah ja. Außer der estnischen, der niederländischen, der portugiesischen, der rumänischen, der schwedischen ... MBxd1 17:37, 20. Feb. 2010 (CET)
bleiben noch spanisch, italienisch, plolnisch, finnisch und nicht zu vergessen französisch (um nur mal die großen WPs zu nennen). Desweiteren ist das Zusammenziehen von Ulan-Bator und Ulan Bator (und auch Ulanbator) natürlich legitim. Hierbei handelt es sich um eine Schreibweise, für die sich offenbar im Deutschen noch kein eindeutiger Standdard entwickelt hat, wenn gleich Ulan Bator in ltzter Zeit heufiger verwendet wird. --Aineias © 21:13, 20. Feb. 2010 (CET)
Du hast behauptet, es wären "nahezu alle". Davon kann keine Rede sein. Slawische Sprachen kann man in solchen Fragen übrigens generell vergessen, die folgen fast immer der russischen Version. MBxd1 21:45, 20. Feb. 2010 (CET)
Stimmt, die Tschechischen schreiben zwar Ulaanbaatar aber sobald es ins kiryllische geht läuft es fast immer auf Ulan Bator hinaus. --Aineias © 22:56, 20. Feb. 2010 (CET)
  • Die Exonym-Debatte, demnach Ulan Bator kein deutsches Exonym für die Mongolische Hauptstadt ist sondern ein russisches, verkennt die Fähigkeiten der Deutschen Sprache bzw. negiert, das die Deutsche Sprache lebt, sich verändert und anpasst. Exonyme sind normal, dass waren sie früher wie heute. Wer spricht von Peking oder von Shqipëria? Dabei ist es völlig egal wie und wann Exonyme den Weg in eine Sprache finden. --Aineias © 21:30, 20. Feb. 2010 (CET)
Dass die deutsche Sprache lebt, erkennt man insbesondere an Deiner äußerst eigenwilligen Rechtschreibung. Tschuldigung, aber linguistische Argumentationen zur deutschen Sprache akzeptiere ich nur von Leuten, die die deutsche Sprache wenigstens einigermaßen beherrschen.
Nennt man Legasthenie und hat nichts mit der Beherrschung einer Sprache an sich zu tun. --Aineias © 22:56, 20. Feb. 2010 (CET)
Die Verwendung von fremdsprachlichen Ortsnamen ist der Normalfall, nur für wenige Ausnahmen werden Exonyme geprägt, heutzutage so gut wie gar nicht mehr. Die Verwendung eines Ortsnamens in deutscher Sprache macht diesen Ortsnamen nicht gleich zu einem deutschen Begriff. Und wenn sich amtliche bzw. ortsübliche Namen ändern, dann ist nicht jedes Hinterherhinken des internationalen Sprachgebrauchs gleich eine Exonymbildung. Die Verwendung russischer Namen für Orte in nichtrussischen Staaten der ex-SU (ja, ich weiß, dass die Mongolei nicht dazu gehört) konnte zum Glück mit wenigen Ausnahmen konsequent unterbunden werden. Was an "Ulan-Bator" (mit Bindestrich) deutsch sein soll, wirst Du wohl erklären müssen. Ist das ein Doppelort? Wo sonst gibt es in deutschen Ortsnamen Bindestriche? Aber im Russischen, da wird gnadenlos durchgekoppelt. MBxd1 21:43, 20. Feb. 2010 (CET)
Ich könnte Dir einige mit Bindestrich nennen. Wie ich bereits schrieb: im Duden heißt es "Ulan-Bator" und das lernen die Kinder im Deutsch-Unterricht in D und in Österreich. Nehmen wir aber z.B. das WP-Lemma Neu-Dehli. HK-Wert=20. Für "Neu Dehli" gibt es den HK-Wert 18. Nach Deiner Auffassung müßte es bei Wikipedia also Naī Dillī / Nai Dilli heißen. Sei konsequent und benenne es um ! Da wirst Du wohl Widerspruch ernten. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 22:11, 20. Feb. 2010 (CET)
Jetzt wirds mir langsam zu blöd. Jetzt müssen schon Falschschreibungen als Argument herhalten. Die Suche nach Neu-Delhi liefert erstaunlicherweise HK 14, nicht HK 20. Somit besteht kein Grund zum Verschieben. MBxd1 22:29, 20. Feb. 2010 (CET)
Sorry, das war mein Fehler. Danke für den Hinweis -- Brücke-Osteuropa 22:37, 20. Feb. 2010 (CET)
Stimmt, und desweiteren ist Neu-Delhi eine Doppelstadt mit den Stadtteilen Neu und Delhi. Ironie bei seite: Neu-Delhi ist in übrigen noch jünger als Ulan Bator und eine nur leicht angepasste Übersetzung aus den Englischen (ohne Bindestrich), die waren damals ja die Kolonialherren. --Aineias © 12:17, 21. Feb. 2010 (CET)

DM: Würde mich jetzt nach Duden und Deutscher Botschaft an der Schreibweise an Ulan-Bator resp. Ulan Bator orientieren. Die monoglische Botschaft (hier)[1] schreibt wohl nach uigurischer Schreibweise Dschingis Khan auch Dschingis Khaan, so betont Ulaanbaatar. -- Gruss Beademung 23:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Weiterleitung

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Diese Diskussion ist köstlich!!! Ich habe kein Problem damit, sollen sich die aa-oo-isten beim konvulsiven Vokaledoppeln einen runterholen, wenn's ihnen gefällt, so lange die Weiterleitung von Ulan Bator funktioniert. Selten so geschmunzelt. --Am Altenberg 00:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Mag sein mit der Weitelreitung. Aber die Suche funktioniert vielleicht nicht so gut. Wer sucht schon nach Ulaanbaatar. Und wer nach Ulan Bator sucht, findet dann wahrscheinlich viele Seiten nicht. Da hört mein Schmunzeln auf. Schade und besten Gruss aus Ulan Bator. -- Brücke-Osteuropa 12:58, 2. Mär. 2010 (CET)
Was soll das denn jetzt? Selbstverständlich gibt es sowohl von Ulan Bator als auch von Ulan-Bator Redirects hierher, und das stellt auch niemand in Frage. Wer "Ulan Bator" sucht, wird diesen Begriff eingeben und hier landen. Wo soll da ein Problem sein? MBxd1 18:46, 2. Mär. 2010 (CET)
Da muss ich wirklich schmunzeln. Der "normale Mensch" sucht mit "Ulan Bator" bei google und findet weniger Wiki-Seiten als wenn er mit "Ulaanbaatar" suchen würde. Das bedeutet offenbar, dass nicht alle Wiki-Seiten gefunden werden. Für google ist der Bindestrich für das Suchergebnis irrelevant, aber es gibt keine "Zuordnungen" von Ulaanbaatar zu Ulan Bator. Die Differenz von 4.000 Seiten könnten deutsche Wiki-Seiten sein, die so nicht angezeigt werden. Besten Gruss aus Ulan Bator. -- Brücke-Osteuropa 00:16, 3. Mär. 2010 (CET)
Eigentlich sucht man in der Wikipedia nach Artikeln und nicht in Google nach Wikipedia-Artikeln. Ist letztlich aber auch egal, auch Redirects werden mit Google gefunden. Und selbstverständlich können alle Lemmata, die "Ulaanbaatar" enthalten, auch als Redirect mit "Ulan Bator" oder "Ulan-Bator" angelegt werden. Wenn Du was vermisst, dann leg diese Redirects an. Kein Anlass für grundsätzliche Fragen. MBxd1 16:20, 3. Mär. 2010 (CET)
Da mußt Du wohl was mißverstanden haben. Aber ich frage mich, ob Du es nicht verstehen kannst oder nicht willst. Wie auch immer. Eines Tages wird es auch bei Dir Ulan Bator heißen. Viel wichtiger ist es aber, sich um die Qualität der Mongolei-Seiten in der deutschen Wikipedia zu kümmern. Ich bin in den letzten Tagen mehr als 1000 km durchs Land gereist. Da gibt es sehr viel zu tun. Besten Gruss aus Ulan Bator --Brücke-Osteuropa 16:49, 6. Mär. 2010 (CET)
Du müsstest schon mal benennen, was hier nicht gefunden werden kann, wenn man sich an die Namenskonventionen hält. Alternativbezeichnungen können und sollen mit Weiterleitungen belegt werden. Du hast in keiner Weise belegt, was hier möglicherweise nicht gefunden wird. Und nein, ich glaube nicht, dass sich der russische Sprachimperialismus durchsetzt. MBxd1 10:13, 18. Mär. 2010 (CET)
Hallo MBxd1, es ist schon beschämend für Wikipedia diesen unglaublich unsachlichen Sprachgebrauch zu sehen. Anstatt sachlich zu diskutieren werden die Anhänger von "Ulan Bator-Bezeichnung" mit Begriffen wie "Bild-Zeitung" und "russischen Sprachimperialismus" diffamiert. Wer so schreibt, dem fehlen offenbar die sachlichen Argumente. Traurig. --Brücke-Osteuropa 15:29, 18. Mär. 2010 (CET)
Ist Dein "Eines Tages wird es auch bei Dir Ulan Bator heißen." besser? Wohl kaum. Du lenkst nur davon ab, dass Du immer noch nicht präszisiert hast, wo es nun Probleme mit der Nichtauffindbarkeit von Artikeln geben soll. MBxd1 15:44, 18. Mär. 2010 (CET)
Erstens: Erkläre mir doch bitte mal, warum Du nicht die Daressalam-Seite umbenennst, HK-Wert 17. Das wäre wirklich konsequent. Wenn Du das nicht tust, dann bist du nicht glaubwürdig. Zweitens: Wie sollen bei Google Seiten mit dem Suchwort "Ulan Bator" gefunden werden, wo Ulaanbaatar steht? Zum Glück gibt es viele Mongolei-Seiten bei de.Wiki, wo noch Ulan Bator steht. So weit reichte die Umbenennungsaktion zum Glück nicht. Und schließlich: Der altehrwürdige Brockhaus schrieb schon im 19. Jahrhundert "Ulan-Bator", da gab es noch keinen "Imperialismus" in Russland. Sprachliche Entwicklungen haben oft auch was mit Geographie zu tun. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 15:55, 18. Mär. 2010 (CET)
Ich muss mich nicht um andere Fälle kümmern, bei denen die Fakten möglicherweise anders liegen. Dort weiß ich es eben nicht und halte mich deswegen raus. Mal ganz abgesehen davon, dass es unmöglich ist, die Wikipedia nach möglicherweise geeigneten (oder auch ungeeigneten) vergleichbaren Fällen zu durchsuchen.
Wer bei Google Seiten mit ihrem Stichwort sucht, wird durch Redirects fündig. Wer in der Wikipedia sucht, wird merken, dass die betroffenen Artikel hier "Ulaanbaatar" im Lemma haben. Artikel, die die Stadt im Text erwähnen, können über die Volltextsuche gefunden werden. Eigentlich sollten die Namenskonventionen durchgängig realisiert werden (eben um diese Suche zu erleichtern). Ja, ich weiß, mit Rückwärtssuche vom umseitigen Artikel mit "Links auf diese Seite" geht es noch besser, aber die Kenntnis dieser Funktion kann bei Lesern nicht vorausgesetzt werden. Die Auffindbarkeit von Artikeln, die den Namen der Stadt im Text erwähnen, aber nicht im Lemma führen, ist Wikipedia-intern sichergestellt. Die Auffindbarkeit solcher Artikel (!) von außerhalb (!) liegt in der Priorität weit hinter der Einhaltung der Namenskonventionen.
Selbstverständlich war das Russische Reich ein imperialistischer Staat. Was Lexikoneinträge des 19. Jahrhunderts hier zu suchen haben, wirst Du aber noch erklären müssen. Nach den Namenskonventionen ist ein Brockhaus von damals genauso unbedeutend wie einer von heute. MBxd1 16:11, 18. Mär. 2010 (CET)

1. Sicherlich stand der alte Brockhaus unter russischem Diktat, oder ? und 2.: Zitat "Die Auffindbarkeit solcher Artikel (!) von außerhalb (!) liegt in der Priorität weit hinter der Einhaltung der Namenskonventionen." - Eine ungalubliche Feststellung in dieser Angelegenheit. Danke für dieses Eingeständnis. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 19:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Sollen wir jetzt in jedem Artikel berücksichtigen, welche Sprachversion eines Orts jemand in Google eingeben könnte - nicht etwa, um den Artikel zur Stadt zu finden, sondern um Artikel zu finden, die den Ort nicht mal im Lemma haben, sondern nur im Text erwähnen? Für Dich mag es unglaublich sein, dass auf diese von-hinten-durch-die Brust-ins-Auge-Suche hier keine Rücksicht genommen wird. Für so ziemlich jeden, der das auch mal bis zu Ende denkt, ist es selbstverständlich. MBxd1 20:25, 18. Mär. 2010 (CET)
Der normale Deutsche sucht in Google mit den Begriffen "Ulan Bator" oder "Ulan-Bator" und keinesfalls - sofern er nicht Mongolist ist - mit "Ulaanbaatar". Darum geht es. Und zum Glück findet er all jene de.Wiki-Artikel, wo ihr es noch nicht umbenannt habt. Und der normale Deutsche, sofern er nicht Wikipedianer ist, sucht nicht innerhalb von Wikipedia. -- Brücke-Osteuropa 20:51, 18. Mär. 2010 (CET)
Naja, ich habe hier gerade den aktuellen Fischer-Weltalmanach in der Hand und dort steht im Mongolei-Artikel "Hauptstadt: Ulaaanbaatar (Ulan-Bator)". Das kannst du auch online sehen: http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=mongolei
„Normal“ ist also auch sehr subjektiv. Ich kann an dieser Stelle nur nochmal wiederholen: Gut, dass es für strittige Fälle die HK-Regel gibt.
Gruß Juhan 16:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Ulaanbaatar/Ulan Bator von Benutzer Diskussion:Juhan hierher verschoben

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Juhan, deine Änderungen sind mir unverständlich. Hast du die lange Diskussion vom November 2009 nicht gelesen? Willst du nun die Wiki-Seiten etwa zu Prag oder Warschau auch umbenennen ? Über eine Antwort würde ich mich freuen. Dann fängt sicherlich die Diskussion von vorne an. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 18:58, 13. Feb. 2010 (CET)

Hallo Brücke-Osteuropa,
die Antwort findest du bereits auf der Diskussionsseite zum Artikel, wo ich alles begründet habe.
Bei Ulaanbaatar bzw. Ulan-Bator oder Ulan Bator ist die Sache gemäß der HK-Regel (Häufigkeitsklasse) eindeutig. Sie beträgt für Ulan-Bator 18 und für Ulan Bator 16. Daher muss der landessprachliche Name als Lemma verwendet werden, also in diesem Fall Ulaanbaatar.
Prag hat die HK 11, Warschau hat ebenfalls 11. Das liegt deutlich unter 15, weshalb das deutsche Exonym zum Lemma wird. Aber Wilna z.B. kommt auf die HK 16, daher verwenden wir den litauischen Namen Vilnius.
Es hat keinen Sinn, Regeln mit Argumenten wie „Ich sage aber immer ...“ oder „... höre und lese ich viel häufiger“ zu brechen. Dann werden sie sinnlos.
Gruß Juhan 19:11, 13. Feb. 2010 (CET)
Hallo Juhan, da ja MBxd1 sich weigert, meine Frage zu beantworten, würde ich Dir gerne diese Frage stellen: Warum benennt ihr nicht Daressalam um, wo HK 17 gilt. Man kann nicht sich ständig auf die absolute Gültigket einer Regel berufen, ohne Ausnahmen zu erklären. Ich habe hier offenbar eine Wissenslücke und würde mich freuen, wenn Du mir helfen kannst. Danke und besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 00:11, 19. Mär. 2010 (CET)
Hallo Brücke-Osteuropa,
ich habe gerade mal nach Daressalam geschaut. Du hast Recht und ich wäre auch für eine Verschiebung. Allerdings kenne ich mich mit dem arabischen Alphabet nicht aus (anders als mit dem kyrillischen). Würdest du dich darum kümmern, dass dann nach der Verschiebung auch eine ordnungsgemäße Transkription als Lemma verwendet wird?
Gruß Juhan 19:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo Juhan, danke für die Reaktion. Ich schlage aber nicht eine Umbenennung von Daressalam vor, sondern gebe nur zu bedenken, dass es sich bei "Ulan Bator" um einen vergleichbaren Fall handelt. Man sollte die HK-16-Regel nicht zu eng sehen, sondern im Zusammenhang mit dem gesunden Menschenverstand und dem allgemeinen Sprachgebrauch einsetzen. Darum geht es auch Aineias. Ferner sollte man die Regeln für Namenskonventionen wie folgt anpassen und ergänzen: "Sollte sich der Name einer Stadt aus 2 Wörtern zusammensetzen, die mal mit und mal ohne Bindestrich verbunden werden, so ist bei der Bestimmung des HK-Wertes von der vereinigten Klasse auszugehen." Besten Gruss --Brücke-Osteuropa 19:56, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo Brücke-Osteuropa,
da liegt genau das Problem. Nach welcher Häufigkeit soll man denn gehen, wenn nicht nach einer festen Regel? Gerade weil sich Aineias herausnimmt, nach seinem subjektiven Gefühl einzuordnen, haben wir ja den Streit bei Ulaanbaatar/Ulan-Bator. Gerade solche endlosen und fruchtlosen Diskussionen (haben wir in der Wikiedia nicht einen anderen Auftrag?) verhindert die HK-Regel, weil sie eindeutig ist.
Und dass Aineias deine Motivation hat, wage ich zu bezweifeln. Wenn er gleichzeitig für "Ulan-Bator" und "Brno" eintritt, dann vertritt er eben nur seinen persönlichen Sprachgebrauch (er schrieb ja selbst an anderer Stelle, dass in der DDR eben deutsche Exonyme für tschechische Städte nicht verwendet wurden, russische Exonyme für nicht-russische Städte dagegen schon). Sein Sprachgebrauch sei ihm unbenommen, aber das gehört hier nicht her.
Ich würde die Diskussion hier jetzt aber gerne beenden, denn sie gehlrt nicht auf meine Nutzerseite. Ich werde sie daher auf Diskussionsseite des Artikels kopieren, sonst blickt kein anderer Nutzer hier mehr durch.
Gruß Juhan 16:22, 20. Mär. 2010 (CET)
Wenn ich darf? Weil es in Wahrheit nicht im die Namenskonvention geht und um deren Einhaltung sondern um die Umsetzung politischen Willens. Davon möchte ich weder dich, mich oder Juhan frei sprechen, zeigt aber das nicht alles in absolute Regeln gegossen werden kann - was gut so ist. So ist halt die Welt. --Aineias © 10:12, 19. Mär. 2010 (CET)
Es wäre wirklich toll, wenn Juhan und MBxd1 antworten würden. Was für Daressalam gilt, kann dann nicht für Ulan Bator verboten sein. Oder umgekehrt. Wer meint, dass es Ulaanbaatar heißen soll, der ist nur dann glaubwürdig, wenn er Daressalam umbenennt. Es sei denn, es gibt eine andere Erklärung für diese Inkonsequenz. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 10:52, 19. Mär. 2010 (CET)
Ich weiß zwar nicht, was eine solche Frage (unter anderem an mich) gerade hier zu suchen hat. Trotzdem eine Antwort: Ich kann und muss mich hier nicht um alles kümmern. Bei Ulaanbaatar weiß ich, dass es keine Gründe gibt, von den Namenskonventionen abzuweichen. Um Daressalam habe ich mich nicht gekümmert; ich weiß nicht, wie es da mit den HK aussieht und ich weiß auch nicht, ob es da irgendwelche Gründe gibt, von den Namenskonventionen abzuweichen. Ich bin aber der Meinung, dass die Namenskonventionen ungeachtet irgendwelcher politischen Gründe angewendet werden sollten (soweit es keine wirklich zwingenden Gründe dagegegen gibt). Mag schon sein, dass da verschoben werden sollte. Dann diskutier das dort. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich mich dort nicht einmischen werde. MBxd1 15:30, 19. Mär. 2010 (CET)
Hallo MBxd1, dann solltest du bitte nach meinem Verständnis etwas zurückhaltender sein. Wahrscheinlich habe ich auch bislang deine Kompetenz für die Mongolei übersehen, tut mir leid. Und: ich hatte dich auf deiner Seite dazu befragt, nun auch Juhan hier. Es ist schade, dass keiner eine überzeugende Antwort gibt. Aber danke für diese ehrliche, wenngleich unbefriedigende Antwort zu Daressalam. Der HK-Wert ist übrigens 17, wie ich schrieb. Es gibt mind. doppelt so viele Nennungen für Ulan Bator. Vielleicht wird mir Juhan noch die Abweichung Daressalam erklären können. Ich wäre dankbar. Gruss --Brücke-Osteuropa 15:57, 19. Mär. 2010 (CET)
Nein, ich sehe jetzt nicht nach, wie die HK aussehen. Es kommt aber nicht nur darauf an, ob das Exonym häufiger als HK 16 ist oder nicht. Es kommt ggf. auch auf einen Häufigkeitsvergleich der in Frage kommenden Namensvarianten an. Es kann einfach nicht angehen, dass Du uns für das Lemma eines thematisch weit weg liegenden Artikels haftbar machen willst. Klär das auf der zuständigen Artikeldiskussionsseite. MBxd1 16:07, 19. Mär. 2010 (CET)
Hallo MBxd1, du hast sicherlich keine Zeit, oder hast Du etwa Angst vor dem Ergebnis ? Ich nehme dir gerne die Arbeit ab. Hier das Ergebnis: Daressalam (Anzahl 44, HK 17), Ulan Bator (Anzahl 83, HK 16), Ulan-Bator (Anzahl 14, HK 18), Keine Ergebnisse für: Ulaanbaatar, Dar es Salaam bzw. Dar-es-Salam. Auch der von dir genannte "Häufigkeitsvergleich der in Frage kommenden Namensvarianten" wäre negativ für Ulaanbaatar. Viele Grüße --Brücke-Osteuropa 19:13, 19. Mär. 2010 (CET)
Ich habe mittlerweile massive Zweifel, ob Du die Namenskonvention zu Ortsnamen überhaupt verstanden hast. Auch wenn das schon fast Hausfriedensbruch ist, was wir hier machen; eine kurze Erklärung: Wenn es ein deutsches Exonym gibt und dieses HK15 oder häufiger hat, erfolgt eine Prüfung der Häufigkeitsverteilung (nach Leipziger HK) zwischen diesem Exonym und dem Namen in der Amtssprache des jeweiligen Landes. Der häufigere Name wird dann zum Lemma. Wenn das deutsche Exonym HK16 oder seltener hat, gibts keine Häufigkeitsanalyse, dann wird der Name in der Amtssprache des jeweiligen Landes unabwendbar das Lemma (so z. B. Ulaanbaator). Insofern ist es völlig nichtssagend, einen Namen mit seiner HK in eine Diskussion zu werfen. Wohin man bei Daressalam (o. ä.) kommt, kann ich nur Deinen Andeutungen entnehmen. Wenn die HK so stimmen wie von Dir dargestellt, ist der Name in der Amtssprache zu nehmen. Aber: Muss mich das interessieren? Dafür gibts eine Artikeldiskussionsseite. Hast Du die überhaupt schon mal besucht? MBxd1 19:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Trotz Verschiebschutzes nach Ulan Bator verschoben

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren31 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aineias hat trotz Verschiebschutzes auf sein Wunschlemma Ulan Bator verschoben und die Verschiebesperre dringelassen. Das ist ein klarer Missbrauch der Adminrechte und daher jetzt ein Adminproblem. Siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem wegen Aineias und Verschiebung des Artikels "Ulaanbaatar". MBxd1 23:11, 18. Mär. 2010 (CET)

Das hat er richtig gemacht. Danke an Aineias. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 23:45, 18. Mär. 2010 (CET)
Bator, vielleicht okay, aber warum Ulan Bator? Ulan-Bator ;-)! Wortschatz Uni Leipzig kann man für derartige Zwecke in die Tonne treten: an den dort genannten Beispielen sieht man deutlich, dass da offenbar nur eine nicht repräsentative Anzahl deutscher Zeitungen ausgewertet wird: die, mit Verlaub, geographisch und/oder etymologisch ahnungslose Journaille übernimmt, wenn es ihr gerade mal passt, gerne mal das englische bindestrichlose Ulan Bator (welche Agenturen berichten von dort? eben!). Oder auch nicht. Bspw. schreibt der Tagesspiegel im selben Jahr 2005 mal so, mal so. Das Ergebnis dieser tollen Analyse ist rein zufällig und beliebig. Journalistische und diplomatische Quellen (Botschaft!) halte ich für unbrauchbar, und alle gerade greifbaren - deutschen! - geografischen Quellen, die ich hier habe (mehrere neue Atlanten, Nachschlagewerk "Alle Länder dieser Welt", Fischer Weltalmanach...) schreiben entweder Ulaanbaatar oder Ulan-Bator (mit Bindestrich!) oder beides. Vom Duden ganz zu schweigen. Um diesem Streit aus dem Weg zu gehen, wäre übrigens Ulaanbaatar der beste Kompromiss. -- SibFreak 10:53, 19. Mär. 2010 (CET)
Hallo SibFreak, der Schluß zu deinem letzten Satz ist total unlogisch. Wenn du ausführlich anmerkst, dass (möglicherweise) der Wortschatz der Uni Leipzig nicht sehr nützlich ist, dann gibt es keinen Weg zur Bestimmung der HK-Werte. Dann kann man die HK16-Regel vergessen. Dies war bislang das einzige Argument für "Ulaanbaatar". Mehrere andere Argumente gibt es aber für "Ulan Bator" bzw. "Ulan-Bator". Also wäre der richtige Schluss: 'Um diesem Streit aus dem Weg zu gehen, wäre übrigens Ulan Bator der beste Kompromiss. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 11:19, 19. Mär. 2010 (CET)
(BK) der Bindestrich ist mir Wurscht. die Entscheidung für die bindestrichlose Version war größtenteils eine Häufigkeitsentscheidung, die aber - wie du richtig bemerkst - sehr schwankend erscheint. Desweiteren ist Ulaanbaatar keine Kompromisslösung sondern eine der streitauslösenden Optionen. --Aineias © 11:35, 19. Mär. 2010 (CET)
Naja, der Bindestrich ist mir Wurscht - ja, dir ;-) (ich habe oben den Abschnitt mit Legasthenie gesehen). Also: eigentlich sind sie nicht Wurscht. @Brücke-Osteuropa: siehe meine ersten zwei Sätze - ich meine natürlich Ulan Bator vs. Ulan-Bator. Diesbezüglich ist im Gegenteil der Vorschlag Ulan Bators als bester Kompromiss völlig unlogisch. Aber ich sehe, du bist befangen, da du offenbar diese Schreibweise gewohnt bist. Macht nichts, ich auch, mir ist der "russische" Bindestrich lieber: die Mongolei hatte nun mal in ihrer Geschichte der letzten 100 Jahre mehr mit Russen zu tun, als mit Englischsprechern. Jetzt die Logik (ich finde, naheliegend bei der mongolischen Hauptstadt): die transkribierte mongolische Schreibweise (Ulaanbaatar) ist doch ein ganz guter Kompromiss zwischen der deutschen-aus-dem-russischen-abgeleiteten (Ulan-Bator) und der deutschen-aus-dem-englischen-abgeleiteten (Ulan Bator). Ich denke mal, die deutsche-direkt-aus-dem-mongolischen-abgeleitete (Ulanbator) wäre Theoriefindung (um mal eine vierte Variante ins Spiel zu bringen ;-) Wie gesagt, ich kenne keine deutsche, geographische Quelle, die Ulan Bator ohne Bindestrich schreibt, auch zB der StAGN nicht. -- SibFreak 15:02, 19. Mär. 2010 (CET)
Du übersiehst, dass die HK nicht nur für die Frage maßgebend sind, ob ein deutsches Exonym überhaupt in die Häufigkeitsbetrachtung einbezogen werden kann, sondern auch maßgebend ist, welche Variante nun als häufiger gilt. Wenn wir dazu kämen, die HK komplett über Bord zu schmeißen (was ein Meinungsbild erfordern würde), gäbe es keine Basis für eine Häufigkeitsauswertung. In diesem Fall könnten Exonyme überhaupt nicht mehr als Lemma verwendet werden. MBxd1 15:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Wieso ist die Seite denn nu verschoben worden? Ich finde, eine WL von Ulan Bator auf Ulaanbataar reicht doch. Meine Güte, dem StAGN schenkt sowieso niemand irgendeine Beachtung - und die HK gemäß des Leipziger Lexikons kann über Board geworfen werden. Die hat NUR Daten aus den Jahren 2005/2006 ausgewertet. Pro Exonym. Wir brauchen eine Redaktion Süd-und Zentralasien. Wer macht mit? -- छातीऀनाएल - chartinael 17:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Kleine Anmerkung: Auf der Webseite der Uni Leipzig steht: "1998-2008 Deutscher Wortschatz" - Gruss -- Brücke-Osteuropa 19:33, 19. Mär. 2010 (CET)
Quellen angucken: Die unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/ und http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/?dict=de bereitgestellten Daten zu Deutsch wurden in den Jahren 2005/2006 erhoben (siehe Quellenangaben der Beispielsätze). छातीऀनाएल - chartinael 19:51, 19. Mär. 2010 (CET)
Yep, originell beim StAGN: erst eine Liste mit deutschen Exonymen herausgeben (2002), und dann ein paar Jahre später (2007) empfehlen, dass deren Gebrauch eigentlich sowieso eingeschränkt werden soll ;-) Siehe Punkt 2: ... Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. Weiter auch schön: Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen auf dem Gebiet ausländischer Staaten ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Der StAGN empfiehlt in diesem Fall, das deutsche Exonym dem Endonym als Zusatz nachzustellen und in nachrangiger Form wiederzugeben, z. B. ... in runden Klammern. Ulaanbaatar (Ulan-Bator) jetzt! ;-) -- SibFreak 17:55, 19. Mär. 2010 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass offenbar nicht nur Aineias, sondern auch Brücke-Osteuropa allgemein eine eigenwillige Verwendung von Exonymen pflegt: http://www.bruecke-osteuropa.de/poland.php

@Brücke-Osteuropa: Warum einerseits „Warschau“ und „Krakau“, aber andererseits „Gdansk“ und „Wroclaw“? Das sieht für mich nicht nach einer Orientierung am Sprachgebrauch in Deutschland, sondern nach POV aus, tut mir leid. Außerdem finde ich es nicht in Ordnung, dass du Aineias auf seiner Diskussionsseite zu einer Änderung der Namenskonventionen aufrufst. So geht es nun wirklich nicht! Ich möchte nun wirklich darum bitten, sich an die bestehenden Namenskonventionen zu halten und die Lemmafindung nicht weiterhin von persönlichen Standpunkten abhängig zu machen.

@Aineias: Die Anpassung des Artikels an das von dir gewählte Lemma hast du schluderig durchgeführt. Warum schreibst du im Text plötzlich „Ulan-Bator“, also mit Bindestrich? Ich habe deiner Diskussionsseite entnommen, dass du auch bereits andere Artikel einfach verschoben hast, über deren Lemma noch diskutiert wurde. Ich möchte dich deshalb wirklich eindringlich bitten, deine etwas eigenwillige Anwendung von Exonymen „Ulan Bator“ (russischen Ursprungs) ja, „Brünn“ (deutschen Ursprungs) nein, zurückzustellen, dich an die Namenskonventionen zu halten und nicht ständig nach deinem Gusto Lemmata zu verändern. Es hatte mich im Februar einen vollen Abend gekostet, die Verlinkungen anzupassen sowie die Schreibweisen im Text. Jetzt verschiebst du wieder und tust es auch noch dermaßen schluderig, dass schon in diesem vorliegenden Artikel unterschiedliche Schreibweisen auftauchen. Von den Verlinkungen will ich gar nicht sprechen. Lass es bitte einfach! Die Namenskonventionen sind das Ergebnis langer Diskussionen. Jetzt müssen sie auch angewandt werden. Mir ist meine Zeit jedenfalls zu schade, um mich mit solchen Diskussionen und Umbenennungen, die dem Reglement eindeutig widersprechen, rumzuärgern. Gruß Juhan 16:51, 20. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht nötig, völlig neue Regeln zu erfinden. Dafür wäre hier eh der falsche Ort, und ohne M;einungsbild geht da gar nichts. Die Namenskonventionen müssen einfach nur eingehalten werden. Der Leipziger Wortschatz hat sicherlich Mängel, aber eine Alternative gibt es anscheinend nicht. Google-Auswertungen sind keine Alternative, weil die nicht präzise genug nach Sprachen differenzieren können. Zudem würde würde das Ergebnis im hier fraglichen Fall noch mit Massen von Adressen aus der Erfurter Ulan-Bator-Straße verfälscht werden. MBxd1 18:17, 20. Mär. 2010 (CET)

Die allgemeinen NK decken die Endonyme ab. Auch wenn das von den Befürwortern der Exonyme nicht wahrgenommen werden will. Wir haben in Südasien, Indien, dasselbe Problem: Ihr dürft gerne mal Kalkutta / Kolkata Euch zu Gemüte führen. Nochmal wie wäre es mit einer Redaktion Süd- und Zentralasien? छातीऀनाएल - chartinael 22:40, 20. Mär. 2010 (CET)

MBq hat dankenswerterweise den Zustand vor der missbräuchlichen Verschiebung wiederhergestellt. Daher jetzt eine Anmerkung zum weiteren Standort dieser Seite: Die Befürworter einer Verschiebung haben oben einige Argumente zusammengestellt. Dieses Argumentieren mit Fundnachweisen für Namensvarianten ist jedoch untauglich. Wir haben gerade deswegen Namenskonventionen, damit derartige Diskussionen nicht bei jedem Einzelfall neu aufkommen. Die Namenskonventionen berücksichtigen, dass es unterschiedliche Benennungen eines Ortes in verschiedenen Quellen geben kann und setzen eine Norm für den Umgang mit diesem Sachverhalt. All die aufgeführten Beispiele sind also kein Argument, das neben den Namenskonventionen Bestand hätte. Wer jetzt also von den Namenskonventionen (die zweifelsfrei zum derzeitigen Lemma "Ulaanbaatar" führen) abweichen will, müsste genau dafür stichhaltige Gründe anbringen. Fragt mich bitte nicht, wie die aussehen müssten; ich wüsste keine. Das habe ich mehrmals eingefordert, dafür wurden dann aber keine Gründe genannt. Aber solche Dinge wie Uminterpretieren der Namenskonventionen mit freier Deutung der Einleitung (zu der es eine exakte Präzisierung gibt) oder das Anbringen von Brockhausen verschiedener Jahrgänge führen zu nichts. Und wer Namenskonventionen ändern will, sollte an entsprechender Stelle anfangen und nicht hier. Derzeit haben wir noch einen inkonsequenten Übergangszustand, weil nicht alle thematisch zugehörigen Seiten zurückverschoben wurden und die Schreibweise im Text noch uneinheitlich ist. Wenn hier nicht noch wirklich stichhaltige Argumente für eine Verschiebung (wohin auch immer) kommen, wird auch insofern aufzuräumen sein. MBxd1 18:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Geht man nach Google: Suchergebnisse Ulaanbaatar vs. Suchergebnisse Ulan Bator, da ist die Entscheidung wohl klar. Außerdem ist der Name der Stadt unter Ulan Bator in Deutschland viel geläufiger als Ulaanbaatar. --Sukarnobhumibol 08:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Über diesen Diskussionsstand sind wir schon lange hinweg. Eben genau damit es solche Einzeldiskussionen und Google-Auszählungen nicht geben muss, haben wir Namenskonventionen. Diese führen nun mal zu "Ulaanbaatar". Es wären stichhaltige Begründungen nötig, warum davon abgewichen werden sollte. Diese liefert trotz beharrlicher Nachfrage aber niemand, und Google-Auszählungen sind da nicht hilfreich. MBxd1 18:05, 12. Apr. 2010 (CEST)
Über diesen Diskussionsstand sind wir noch lange nicht hinweg. Du und einige anderd vieleicht, aber WIR sind hier fest gefahren. Du weißt dass deine Lesart der Namenskonvention mit dem ignoranten Übergehen des ersten Satzes von vielen nicht geteilt wird, also lass diesen Verweis. --Aineias © 00:48, 15. Apr. 2010 (CEST)
Die Anwendung der Namenskonventionen im Sinne einer Häufigkeitsbewertung mit Minimallevel von HK15 wird üblicherweise akzeptiert. Viele Leute (nicht Du) argumentieren aber einfach mit Google-Funden, ohne die Namenskonventionen überhaupt verstanden zu haben. Diejenigen, die die Namenskonventionen gezielt missverstehen (so wie Du z. B.), sind eine kleine Minderheit. MBxd1 09:06, 15. Apr. 2010 (CEST)
Die kleine Minderheit zweifle ich stark an. Diese Diskussions-Seite und die Anzahl der Diskutanten stützen meine Zweifel. Es wird sich eher so verhalten, dass Ulan Bator am Rande des Interesses steht und deshalb statistisch nicht zum aktiven Wortschatz gezählt wird, was meiner Ansicht nach eine falsche Ableitung ist. Bezüglich des gezielten Missverstehens nehmen wir uns nicht viel. Gleiches behaupte ich von Dir auch. Ich habe dazu ein Meinungsbild in den Incubator gestellt. Ziel ist es dieses Problem zu klären. Es wäre also gut, wenn Du dich bei der Erstellung einbringst. --Aineias © 23:22, 15. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich ist das Verfehlen der HK15 ein Ausdruck mangelnden Interesses. Das ist überall so, und auch genau deswegen gibt es diese Regelung. Andere Ursachen für das Verfehlen der HK15 gibt es nicht. Insofern besteht da eben gerade kein Widerspruch zu den Namenskonventionen. Wir haben Namenskonventionen, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Ein Meinungsbild zu einem Einzelfall ist daher abzulehnen. MBxd1 16:13, 16. Apr. 2010 (CEST)
Mangelndes Interesse hat nichts mit aktiven Sprachwortschatz zu tun. Wie du richtig feststrellst, haben wir Namenskonventionen, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Manchmal sind aber Einzelfallentscheidungen notwendig und sinnvoll. Die Namesnkonventionen sind ausdrücklich so gehalten, dass auch gedacht werden darf. Wie auch immer --19:52, 16. Apr. 2010 (CEST)
@Aineias: Wenn schon Ulan Bator, dann die Version ohne Bindestrich. Die ist viel geläufiger. --Sukarnobhumibol 06:34, 17. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Sukarnobhumibol,
ich denke, das ist schon klar, dass 'Ulan Bator' den Vorrang vor 'Ulan-Bator' haben sollte. Aber die Strich-Variante kommt halt auch vor, so aktuell im Zeit-Artikel vom 15.4.2010. Das ist nicht die Bild-Zeitung, wie mal jemand in der obigen bzw. nun archivierten Diskussion behauptete, dass nur diese so schreibe! Und wenn der sog. dt. Wortschatz der Uni Leipzig aktuell wäre, dann wäre für beide Varianten zusammen der HK-Wert 15 längst erreicht. Leider fällt einigen das Denken über lebendige Sprachentwicklung und Sprachgebrauch so schwer. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 17:33, 17. Apr. 2010 (CEST)
Es wäre der Diskussion vor allem dienlich, wenn hier endlich mal Schluss mit Unterstellungen von mangelndem Denkvermögen öder -bereitschaft wäre. Von Sprachentwicklung kann hier keine Rede sein, denn eine Tendenz im Sprachgebrauch weg von Ulaanbaatar hin zu Ulan-Bator oder Ulan Bator ist nun wirklich nicht zu erkennen. Schließlich gab es den heutigen mongolischen Namen vor 20 Jahren noch gar nicht, zumindest nicht international.
Was das Zusammenrechnen der Variante mit und ohne Bindestrich betrifft: Wir haben auch deswegen so strikte Regeln über die Verwendung von Exonymen, um zuverlässig nur wirklich etablierte Exonyme als Lemma zu verwenden. Wenn ein Name in unterschiedlichen Schreibweisen vorkommt, hat sich eben kein einheitliches Exonym etabliert. Das heißt, dass abweichende Schreibweisen gerade eben nicht mitgezählt werden dürfen. MBxd1 20:01, 26. Apr. 2010 (CEST)
Hallo MBxd1, Du kannst langsam richtig stolz sein auf deine mehr als 50 Wortmeldungen zu diesem Thema. Aber wenn ich diese mir ansehe, dann fehlen mir die echten Sachargumente und ich bin immer wieder verblüfft über fehlendes Wissen. Nur ein Beispiel: Die Stadt, über die wir diskutieren, heisst seit 1924 Ulan Bator (im russischen) und Ulaanbaatar (mongolisch) (übrigens hat auch die letztere Variante was mit der sog. "russ. Kolonialzeit" zu tun... um eine weitere Dummheit aus der obigen Diskussion aufzugreifen.), also nicht erst seit 20 Jahren, wie du oben schreibst. Ich empfehle dir einmal das Lesen des Wiki-Artikels zu dieser Stadt. Im Unterschied zu Dir beschäftige ich mich intensiv auch mit der Mongolei und deren Darstellung in der WP. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 23:29, 26. Apr. 2010 (CEST)
Womit wir wieder beim bei Dir üblichen "alle dumm außer ich" wären. Im Unterschied zu mir verfolgst Du hier geschäftliche Interessen (wobei Du - am Rande bemerkt - keine gute Referenz lieferst). Allein das begründet tiefes Misstrauen in Deinen Wunsch nach Missachten der Namenskonventionen. MBxd1 15:44, 27. Apr. 2010 (CEST)
Anstatt deine Fehler einzugestehen und falsche Behauptungen zurückzuziehen wirst Du erneut unsachlich. Ferner: Die NK reduzieren sich bei weitem nicht auf die HK-16-Regel. Wer hier die NK missachtet, das bist Du. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 16:04, 27. Apr. 2010 (CEST)
Nein, es gibt wirklich nicht nur die HK16-Regel. Ein Exonym muss außerdem häufiger als der Originalname sein. Das wars dann aber auch. Der Nachweis, warum die Namenskonventionen (und das ist konkret die Regel zur relativen und absoluten Häufigkeit) hier nicht gültig sein sollen, fehlt übrigens immer noch. Ebenso ein Beleg für Deine Behauptung, dass die Verwendung des Exonyms relativ zum Originalnamen ansteigt (denn was soll "lebendige Sprachentwicklung" sonst sein?). Und weil die Argumente fehlen, wird mal eben ein "Meinungsbild" angezettelt, dass nicht mal weiß, was es eigentlich will. Ihr müsst Euch schon ein bisschen mehr Mühe geben, wenn Ihr am jahrelangen Status Quo was ändern wollt. MBxd1 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST)
Hallo MBxd1
Erstens: "Ein Exonym muss außerdem häufiger als der Originalname sein." Das ist doch m.E. gegeben. "Ulaanbaatar" hatte - wie Aineias Ende 2009 feststellte - 2005 noch den HK-Wert 22, nun gibt es dieses Wort im "Leipziger Wortschatz" gar nicht mehr.
Zweitens: Juhan verwies 2005 auf den HK-Wert 19 von "Ulan-Bator", jetzt beträgt er 18. Ich nehme an, dass sich der HK-Wert für "Ulan Bator" - aktuell 16, ähnlich entwickelt hat. Gerne gebe ich zu, dass ich nicht weiß wie aktuell bzw. gepflegt der Leipziger Wortschatz ist. Schade, dass es dazu keine Angaben gibt. Oder weißt du mehr ? (Ich habe eine Antwort aus Leipzig: der aktuelle Wortschatz stammt aus den Jahren 2005-2008; eventuell wird es ab Mitte 2010 einen aktualisierten Wortschatz geben.)
Drittens: Ich möchte dich nochmals gerne darauf aufmerksam machen, dass auch "Ulaanbaatar" was mit der sowjetisch-russischen "Kolonialzeit" zu tun hat, von der Du dich ja gerne abgrenzen möchtest. Der "Rote Recke" hat was mit dem Nationalhelden Sukhbaatar zu tun, der Arm in Arm mit der Roten Armee die äußere Mongolei von der chinesischen Okkupation und Sternbergs Truppen befreite und was 1924 zur Gründung der Mongolischen Volksrepublik führte.
Viertens: Der allgemeine Sprachgebrauch wird maßgeblich durch die führenden Tages- und Wochenzeitungen geprägt. Auch wenn du Bild und Google nicht akzeptierst, in den Zeitungen und Zeitschriften: Der Spiegel, Berliner Zeitung, Die Welt, Die Zeit, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel u.a. schreibt man "Ulan Bator". So wie auch Tschernobyl (HK-Wert 12), während Wikipedia mit Tschornobyl hinterherhinkt - im Widerspruch mit der HK-Regel!! Es gibt zahlreiche Abweichungen von der HK-16-Regel, die man schon erklären müßte...
Fünftens: Ich empfehle dir den neuen Artikel bei Spiegel-Online zur Wikipedia (Diskussion zu den Fernsehtürmen)...
Und sechstens, ganz nebenbei: ich gehöre nicht zu den Initiatoren eines MB oder von Umfragen, und habe auch nichts "angezettelt", aber ich unterstütze Aineias in seinem Mut, weil ich nicht zusehen kann, wie Unsinn und Unwahrheiten in der WP verbreitet werden ... Besten Gruss Brücke-Osteuropa 21:06, 27. Apr. 2010 (CEST)
zu 1.: Ja, das ist gegeben. Insoweit ist die Sache klar. Das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Die andere ist, dass das Exonym HK15 oder häufiger sein muss. Mehr kann man den Namenskonventionen aber nicht entnehmen.
zu 2.: Ich habe da keinerlei Insiderwissen und kann den Leipziger Wortschatz auch nur so nehmen, wie er ist. Eine brauchbare Alternative hat noch niemand benennen können, sonst wäre in Anbetracht der immer wieder vorgebrachten Kritik ein Wechsel ernsthaft erwogen worden. Wir ignorieren Exonyme jenseits von HK15 aber auch deswegen, weil bei diesen geringen Häufigkeiten aufgrund der niedrigen absoluten Zahlen kaum noch belastbare Aussagen herausgezogen werden können. Das betrifft dann auch Häufigkeitentwicklungen. Das ist letztlich unter Zufall zu verbuchen.
zu 3.: Ich verfolge hier keine Mission. Ob ein Name etymologisch auf russische Namen zurückzuführen ist, hat uns egal zu sein.
zu 4.: Den hier maßgeblichen Sprachgebrauch bildet der Leipziger Wortschatz ab. Andere Quellen können nicht zusätzlich oder konkurrierend herangezogen werden, weil sie dort bereits enthalten sind.
"Tschernobyl" ist anderswo mal diskutiert worden, letztlich trifft das Problem auf zahlreiche ukrainische Ortsnamen zu, vor allem auch in Gebieten mit einem hohen russischsprachigen Bevölkerungsanteil. Hier übersiehst Du einen Punkt in den Namenskonventionen: Bei all diesen Häufigkeitsbetrachtungen gehen prinzipiell nur einerseits deutsche Exonyme und andererseits die Namen in der örtlichen Amtssprache ein. Namen in anderen Sprachen können ungeachtet ihrer Häufigkeit nie das Lemma bilden. "Tschernobyl" ist nichts weiter als die Transkription des russischen Namens (der zum Zeitpunkt eines medienwirksamen Ereignisses amtlich war); hier ein deutsches Exonym anzunehmen, ist nun wirklich völlig abwegig. Zahlreiche ukrainische Ortsnamen sind zweifellos im deutschen Sprachraum seltener anzutreffen als die russischen Varianten (hier wirds oft kompliziert mit dem Wortschatz, weil sowohl deutsche Transkription, englische Transkription, Transliteration und fehlerhafte Übertragungen beider Namen vorkommen können), dennoch werden hier namenskonventionskonform immer die ukrainischen Namen genommen (bei Orten auf der Krim möglicherweise nicht ganz konsequent, aber dort ist Russisch ja auch zusätzliche Amtssprache).
Bei vorkommenden Abweichungen von der HK16-Regel kann es sich einerseits um Entscheidungen aus Unkenntnis handeln, andererseits auch um Entwicklungen, die nicht beobachtet wurden. Und dann gibt es noch Sturköppe, die sich Einzelfallentscheidungen vorbehalten (Z. B. Czernowitz; Chiwa dagegen ist kein HK16-Problem, aber ebenso unhaltbar). Es handelt sich aber keinesfalls um das Befolgen einer übergreifend konstruierten und undokumentierten Regel. Abweichungen von den Namenskonventionen kommen ebenso vor wie sachliche Fehler in Artikeln.
zu 5.: Hab ich gelesen.
zu 6.: Wo werden hier Unsinn oder Unwahrheiten verbreitet? Die Namenskonventionen sind keine Frage von wahr oder unwahr. MBxd1 21:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Aineias: Wann kommt das Meinungsbild über die Stadtbenennung? --Sukarnobhumibol 09:49, 24. Apr. 2010 (CEST)

ich bin dran - meine Zeit ist nur etwas knapp. Es kann sich aber jeder bei der Vorbereitung beteiligen. das MB - oder wie einer Vorschlägt - die Umfrage steht im Wiki-Namensraum und ist zur [inhaltlich] Verbessern freigegeben. Schade nur, dass MBxd1 sich bereits im Vorfeld ablehend geäußert hat. Es wäre zur Lösung dieses Problems sehr dienlich wenn sich auch die Ulaanbaatar-Anhänger einbringen. --Aineias © 19:45, 26. Apr. 2010 (CEST)
Wo gibts denn da noch was einzubringen? Du willst eine (eigentlich unzulässige) Einzelfallentscheidung durchbringen, bei der Du Dich nicht festlegen willst, ob das nun ein Präzedenzfall (wofür eigentlich?) sein soll oder nicht. So wird das nichts. MBxd1 20:01, 26. Apr. 2010 (CEST)
Seit wann sind Einzelfallentscheidung (vor allem wenn sie sachlich begründet sind) in der WP unzulässig? Habe ich da etwas verpasst? ...  ? --Aineias © 15:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

Aimag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht „Die Stadt bildet eine eigenständige Verwaltungseinheit und gehört keinem Aimag (Provinz) an.“ In der Infobox jedoch „Aimag: Ulaanbaatar“. Das ist entweder widersprüchlich oder unglücklich formuliert. --Mps 14:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Umfrage zum Namen beendet

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Umfrage zur gebräuchlisten Schreibweise des Städtenamens ist beendet. Die Projektseite ist: Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator?. Im Ergebnis würde ich sagen, dass die Schreibweise Ulaanbaatar klar abgelehnt wurde. Die meisten kennen und verwenden Ulan Bator. Bezüglich Ulan Bator oder Ulan-Bator ist keine so deutlich Präferenz zu sehen. Einen echten Streit ist hier aber nicht zu zu erkennen, eher eine Ambivalenz - auch mit einem selber. Das Schriftbild dieser beiden Schreibvarianten ist offenbar zu ähnlich. Als eine sehr gute und schlüssige Zusammenfassung der Umfrage kann man auch die Stimmenbegründung von Brücke-Osteuropa nehmen, welche auf der Diskussionseite zur Umfrage steht. Im diesem Sinne sollte der - und weitere Artikel - umbenannt werden. Die Redirects bleiben natürlich. Auch im Artikeltext sollte diese Schreibweise verwendung finden. Bindestrichversionen müssen mE nicht zwingend geändert werden, aber innerhalb des Artikel ist eine Einheitlichkeit anzustreben. Die Schreibweise Ulaanbaatar kann/sollte in der Einleitung aufgeführt werden.--Aineias © 23:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja und? Ich wußte nicht einmal von der Umfrage. Hab ich die Ankündigung hier im Lemma übersehen? Ansonsten. Ablehnung der Umfrage erscheint mir die meisten Stimmen erhalten zu haben. Was hast Du eigentlich für ein Problem mit Veränderung? Wenn sich der Name ändert, dann ist das eben so. छातीऀनाएल - chartinael
(BK) Von der Ablehnung der Umfrage mal ganz abgesehen (obwohl mir nicht ganz klar ist, was Ablehnungen von Umfragen eigentlich sein sollen, ist ja kein MB, habe da nur "für alle Fälle" abgestimmt): wie wäre es mit einer neuen Umfrage "Ulan Bator" oder "Ulan-Bator", aber ohne die falsche (und mir völlig unverständliche) Prämisse, dass das "dasselbe" oder "egal" sei ;-)? Ich behaupte mal, die meisten haben nur für "Ulan Bator" gestimmt, weil das (nix für ungut!) auf manipulative Weise in den Vordergrund gerückt war ;-) Ich kann mich nur wiederholen: dass eine Reihe von Medien und Diplomaten sich nicht an die deutsche Rechtschreibung nach Duden hält, kann für uns kein Grund sein, das auch zu tun. Zumindest sollten wir mal zusammentragen, welche Quelle eigentlich wie schreibt... -- SibFreak 00:01, 26. Mai 2010 (CEST)
PS: Brücke-Osteuropas Argumentation gegen den Bindestrich ist Theoriefindung par excellence: er sieht den Bindestrich in Ulan-Bator (nur) darin begründet, dass "Leerzeichen in Komposita ... nach dem aktuellen Schreibstandard im Deutschen nicht vorgesehen" seien, und deshalb das "eigentlich korrekte"(?) Leerzeichen in Duden und Atlanten nicht verwendet würde. Merkwürdig, ich frage mich, wie wir dann sogar in Deutschland Ortsnamen mit Leerzeichen haben können... -- SibFreak 00:09, 26. Mai 2010 (CEST)
(BK) PPS: Liebgewonnene Gewohnheiten spielen natürlich eine Rolle. Zugegeben, bei mir auch. These: in der DDR war fast ausschließlich "Ulan-Bator" anzutreffen, und dort nicht nur im Nachschlagewerken und Atlanten (wie ja heute auch noch!), sondern auch in der Presse und Literatur (konnte bisher nur ein Beispiel für "Ulan Bator" finden, von 1956). -- SibFreak 00:26, 26. Mai 2010 (CEST)
(BK) Die Umfrage war prominent im Autorenportal und bei den Umfragen verlinkt. Eine Ablehnung ist desweiteren keine inhaltliche Äußerung und somit argumentativ nicht für die eine oder andere Seite auslegbar. Es seidenn der Ablehnende geht dennoch inhaltlich darauf ein - was einige taten, aber leiß dort doch selbst warum weshalb veile diese Umfrage ablehnten. Am besten finde ich die Oran-Utans. Darüberhinaus wäre es als MB sogar trotz 59 Ablehner gültig, da sich mehr als 59 weitere User an den drei Optionen beteiligt hatten. Bezüglich der Veränderung: Es ist kein MB, sondern eine Umfrage, die zeigt, dass sich offensichtlich die Welt noch nicht so stark geändert hat, als das Ulaanbaatar akzeptert wird. Die Welt zu ändern ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie - zumindest nicht auf der Ebene. Dennoch hat es die WP 5 Jahre gemacht, und? . . . Ulaanbaatar wird noch wenniger verwendet als vor 5 Jahren. Dies, das und jenes ist aber schon Tausendmal gesagt worden.--Aineias © 00:17, 26. Mai 2010 (CEST)
@SibFreak: Bezüglich Ulan-Bator vs. Ulan Bator, wirst du recht haben - dass hätte bei der Konstruktion der Umfrage bedacht werden sollen - habe ich aber nicht, da im Vorfeld dieses Problem als ein Randproblem gesehen wurde und von den meisten (abgesehen von Dir) sich auf Ulan Bator geeinigt wurde. Das Schriftbild ist für den (Englisch und PC gewohnten) Leser auch kaum auseinander haltbar. Hätte die Umfrage Ulan-Bator vs. Ulaanbaatar geheißen wäre sie sicher ähnlich ausgefallen. --Aineias © 00:27, 26. Mai 2010 (CEST)
Aber auf eines der beiden müsste es ja verschoben werden. Wenn überhaupt: ich glaube nicht, dass es signifikante Zahlen für einen Vergleich heute vs. vor fünf Jahren gibt. Ich bin nach wie vor gegen ein Verschieben (was wurde erst gegen Mumbai gekämpft, und jetzt leben wir doch damit!), und wenn schon verschieben, dann nur auf Ulan-Bator. -- SibFreak 00:36, 26. Mai 2010 (CEST)
Hallo SibFreak, ich finde es nicht so toll, mir mit der Keule "Theoriefindung" oben zu kommen. Was ich in meiner Argumentation getan habe, ist der Verweis auf Erklärungen bei Wikipedia selbst. Bitte bleib korrekt. Ansonsten sieht man hier, dass die Diskussion weitergehen wird. Es sei denn, man macht eine Umbenennung - egal ob mit oder ohne Strich - und dann wird Ruhe sein. Dafür müsste aber ein Admin die Verschiebesperre entfernen. Gruss -- Brücke-Osteuropa 07:32, 26. Mai 2010 (CEST)
Schon wieder: "egal". Nein, es ist nicht "egal", und deshalb werde ich in meiner Eigenschaft als einfacher Benutzer ;-) keine Ruhe geben, wenn auf "Ulan Bator" verschoben wird. In meiner Eigenschaft als Admin schlage ich daher vor, das hier, so öde es ist, auszudiskutieren, und danach erst den Verschiebschutz beizubehalten, damit es zu keinem neuen Edit- und Verschiebewar kommt (klassischer Fall von Interessenkonflikt, bei Aineias diesbezüglich übrigens auch). Ich schlage ernsthaft vor, mal aufzulisten, wo eigentlich (im deutschen Sprachraum, und vielleicht auf die letzten x Jahre beschränkt) "Ulan-Bator", "Ulan Bator", "Ulaanbaatar" oder anderes verwendet wird. Wenn man das mal schwarz auf weiß sieht, argumentiert es sich leichter. @Brücke-Osteuropa: TF bezog sich nur auf deine Anwendung in anderem Zusammenhang stehender WP-Erklärungen konkret auf Ulan-Bator. Der Grund für den Bindestrich ist nämlich ein ganz anderer (gemäß meiner TF, die ich aber dennoch für naheliegender halte: vgl. (das "burjatisch-mongolische"!) Ulan-Ude - das ist einfach im Russischen so üblich, und wegen der sowjetbeeinflussten Umbenennung der Stadt in Ulan-Bator 1924 ist diese Bezeichnung auch auf diesem Wege "zu uns" gekommen). -- SibFreak 08:28, 26. Mai 2010 (CEST)
@SibFreak, Mir persönlich ist es egal, ob mit oder ohne Bindestrich. Das darf ich doch wohl sagen dürfen. Übrigens soll vor einigen Jahren die deutsche Botschaft in UB den Bindestrich geführt haben und später hat man darauf verzichtet. Ansonsten ist die WP sehr exakt in den Erklärungen zu Trennzeichen und Bindestrich, ohne Vorschriften zu machen. Das ist lesenswert. Die WP soll den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden, aber nicht versuchen vorzugeben. Die Vermittlung von Wissen mit Begriffen, die dem allg. Sprachgebrauch entsprechen, ist die Aufgabe der WP. Aber von mir aus, sammeln wir erneut, um den allg. Sprachgebrauch zu ermitteln. Wenn sich zunächst ein klarer Konsens gegen Ulaanbaatar herauskristallisiert hat, wäre das schon ein Fortschritt und ein Nutzen durch die Umfrage. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 12:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Jurten Sommer/Winter Was stimmt denn nun??

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, im Artikel Ulaanbaatar steht folgendes: "Nach wie vor ziehen während der Sommermonate Familien als traditionelle Nomaden aufs Land und leben nur in der kalten Jahreszeit in der Stadt." Im Artikel Jurten steht genau das Gegenteil: "Auch heute noch haben Jurten in der Mongolei eine große Bedeutung, nicht nur die Nomaden, sondern auch Teile der städtischen Bevölkerung leben für einen Teil des Jahres in der Jurte, die im Winter wärmer ist als die Häuser."

liebe Grüße, Dr. Delirium 16:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Dr. Delirium, der Sommer ist kurz in der Mongolei und so ziehen viele im Juli und August aufs Land und damit in die Jurten-Camps. Das ist die Urlaubszeit. Zum anderen ist der Winter lang und sehr kalt, im letzten Winter bis Minus 40 über 4-5 Monate. Generell leben heute noch 60 % der Mongolen in Jurten - und zwar das ganze Jahr, und dies gilt auch für Ulan Bator. Ich kann aber nicht bestäigen, dass man im Winter in die Jurte zieht, da diese wärmer sei als die Wohnhäuser. Es sei denn, die Wärmeversorgung funktioniert nicht, was bei Minus 40 Grad schon mal auftreten kann. Dies ist aber wohl kaum der Normalfall. Generell ist man bemüht, die Jurten zurückzudrängen, da diese eine unerträgliche Luftverschmutzung im Winter verursachen, und moderne Wohnviertel zu bauen. Ich kenne übrigens auch Beispiele, wo die Frauen von Nomaden im langen Winter mit den Kindern in den Wohnungen in den Städten leben, weil die Kinder zu Schule gehen, während die Männer allein in den Jurten leben und sich um das Vieh kümmern. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 17:38, 24. Jul. 2010 (CEST)
Großartig! Vielen Dank für die Informationen. Kann ich gut gebrauchen. Viele Grüße, Dr. Delirium 23:06, 24. Jul. 2010 (CEST)
Die Beiden Aussagen sind völlig unabhängig voneinander. In einem Fall geht es um den Unterschied zwischen Stadt und Land, im anderen zwischen Haus und Jurte (in der Stadt). Wie weit das letztere heute immer noch zutrifft, weiss ich allerdings auch nicht, denn die Heizanlagen dürften inzwischen doch etwas zuverläßiger geworden sein, und die psychologischen Hemmschwellen gegen feste Häuser werden weitgehend verschwunden sein. --Latebird (Disk.) 15:11, 26. Jul. 2010 (CEST)
Stimmt. Hatte ich nicht bedacht. Dr. Delirium 00:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

Belege für verschiedene Schreibweisen des Stadtnamens im deutschen Sprachraum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Vielleicht ohne Diskussion und Signaturen in der Liste, um die Übersichtlichkeit zu wahren? -- SibFreak 09:10, 26. Mai 2010 (CEST))

Ulan-Bator (mit Bindestrich)

Ulan Bator (mit Leerzeichen)

Ulaanbaatar

Ulanbator

  • Haack Weltatlas 1972 (als Nebenform)

Ulaan-Baatar

  • Harenberg-Länderlexikon : alle 192 Staaten der Welt auf einen Blick / [Redaktion: Nils Havemann ...]. - Dortmund : Harenberg Lexikon-Verlag, 1990. - 1247 S. : Ill., graph. Darst., Kt. ; 25 cm. - ISBN 3-611-00681-5 (als Nebenform in Klammern)

Ulaan Bator

  • Marion Wisotzki et al: Mongolei, Trescher Verlag, 2008, ISBN 978-3-89794-117-5 (auf Karte auf der Rückseite des Buchumschlags)

Diskussion

Na, da sieht man doch mehr als deutlich, dass Ulan- bzw. Ulan Bator häufiger als Ulaanbaatar sind. Ich entschuldige mich an dieser Stelle übrigens noch für meinen schriftlichen „Ausraster“ oben auf dieser Diskussionsseite, ich bin eben in Diskussionen leicht sehr emotional (kann ich leider nix gegen tun), damals war ich noch jung, aggressiv und hatte mich nicht unter Kontrolle. ^^ --LaBumm 12:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wenn man jede beliebige Fantasie-Schreibweise in die gleiche Waagschale wirft, nur weil sie eben nicht "Ulaanbaatar" lautet, dann kommt man sicher ganz leicht zu einem solchen Ergebnis... Nur: Solange in den Namenskonventionen die Regel mit den Häufiggeitsklassen steht, sind solche Vergleiche weiterhin völlig belanglos. --Latebird (Disk.) 15:25, 26. Jul. 2010 (CEST)
Allerdings werden hier nur „Fantasie-Schreibweisen“ aufgezählt, die auch in Publikationen vorkommen. Und da sieht man klar, dass Ulan Bator häufiger als Ulaanbaatar genannt wird. LaBumm 12:06, 11. Aug. 2010 (CEST)
Am Besten ist wohl "Hauptstadt der Mongolei" Da weis jeder worum es geht. Und man erfährt ja im Einleitungssatz wie es geschrieben wird und auch wie es geschrieben werden soll. --Oliver 16:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wohnsitten in der Mongolei

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Jahr 2010 wurde noch folgendermaßen argumentiert:

Hallo Dr. Delirium, der Sommer ist kurz in der Mongolei und so ziehen viele im Juli und August aufs Land und damit in die Jurten-Camps. Das ist die Urlaubszeit. Zum anderen ist der Winter lang und sehr kalt, im letzten Winter bis Minus 40 über 4-5 Monate. Generell leben heute noch 60 % der Mongolen in Jurten - und zwar das ganze Jahr, und dies gilt auch für Ulan Bator. Ich kann aber nicht bestätigen, dass man im Winter in die Jurte zieht, da diese wärmer sei als die Wohnhäuser. Es sei denn, die Wärmeversorgung funktioniert nicht, was bei Minus 40 Grad schon mal auftreten kann. Dies ist aber wohl kaum der Normalfall. Generell ist man bemüht, die Jurten zurückzudrängen, da diese eine unerträgliche Luftverschmutzung im Winter verursachen, und moderne Wohnviertel zu bauen. Ich kenne übrigens auch Beispiele, wo die Frauen von Nomaden im langen Winter mit den Kindern in den Wohnungen in den Städten leben, weil die Kinder zu Schule gehen, während die Männer allein in den Jurten leben und sich um das Vieh kümmern. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 17:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, Ulaanbaatar ist eine Stadt, die immer moderner wird. Es gibt schon regelrechte Wolkenkratzer und ausgedehnte Wohnviertel. Ich glaube nicht, dass noch heute tatsächlich 60 % der Mongolen in Jurten leben. Und dies selbst im Sommer nicht, der auch im September "da" sein kann. Auch außerhalb der Stadt - bzw. in einiger Entfernung von ihr - gibt es feste Häuser mit Elektrizität usw., zusammen mit Jurten (Gir). Gerade die Auswirkungen strenger Winter (etwa vor zwei Jahren) haben auch große Viehherden dahin gerafft, und viele Nomaden mussten in der Hauptstadt Zuflucht suchen. Angeblich bekamen damals einige bzw. viele Menschen auch Unterstützung von der Regierung. Tatsache ist, dass in der Stadt heute sehr viele neue Wohnblocks entstehen. Es geht wirtschaftlich aufwärts, das ist eindeutig. Grund sind freilich große Vorkommen von Rohstoffen im Land. Das mongolische Volk ist aber auch fleißig. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:24, 22. Sep. 2012 (CEST)

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