Diskussion:Ulcus cruris

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Erste Beiträge

Das finde ich auch, hier ein Beispiel viele Köche verderben den Brei... (nicht signierter Beitrag von 91.1.52.251 (Diskussion) 21:10, 8. Sep. 2010 (CEST))

Finde die DDs nicht gut aufgebaut, kann ja wieder geändert werden. P.S.: spart an Belehrungen, lese sie eh nicht. gruß

rho Meines Erachtens ist das Ulkus cruris vor allem eine Folge von Krampfaderleiden. Die Geschwüre treten als Folge einer chronischen Stauung auf und sind nicht so sehr die Folge einer arteriellen Durchblutungsstörung. Der Hochdruck und der Diabetes haben nur am rande mit dem Ulkus cruris etwas zu tun. Das kann man schon daran erkennen, dass das Ulkus cruris vorwiegend bei Frauen auftritt ( geschätzte Verteilung 90 & Frauen 10 % Männer) dass aber gleichzeitig Durchblutungsstörungen bei Frauen der Beine seltener und später auftreten als bei Männern. Untersucht man Uklus Cruris patienten mit dem Ultraschall findet man in der Regel noch ganz gute arterielle Verhältnisse , aber ausgeprägte Venenprobleme , teilweise mit dicken subcutanen Venenpolstern und bindegewebig verhärteten alten oberflächliche Thrombosen. Zur Bemerkung von Kris Kaiser weiter unten vom herumdoktern und abkassieren, anstatt die Ursachen zu beseitigen, kann man nur sagen, das die Konkurrenz unter Ärzten sehr groß ist. Es würde sich sehr schnell herumsprechen, wenn es eine schnelle und wirksame Therapie beim Ulkus cruris gäbe. Die beste Motivation eines Arztes ist die schnelle Heilung seiner Patienten. Wenn er das kann dann tut er es auch. Was hat sich aus meiner Sicht bewährt: Krampfadern operativ oder mit einem Laser beseitigen, Kompression der Krampfadern, Ödembekämpfung, Fahrradfahren zur Betätigung der Muskelpumpe, Hochlagern ( an den Armen gibt es keine ähnlichen Ulzera ), Hydrogelverbände. rho 17:45, 6. Mär 2005 (CET)

Diesen "Zinkmangel" hätte ich gerne im Seinne der EBM verifiziert. Andere Untersuchungen beagen nämlich, dass Mangelzustände bis ins höchste Lebensalter keine klinische Bedeutung haben. - Die Ärztezeitung ist nicht unbedingt DIE Quelle für Informationen nach härteren Maßstäben, erkennbar z.B. an dem fehlenden Zitat der Studie. Hier kann man sich z.B. fragen, von wem die Ärztezeitung finanziert wird... --Robodoc 14:32, 18. Okt 2003 (CEST)
PS: man beachte auch die Fallzahl von 202 Patienten und die unter http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/phle-ucv.htm angegebenen! Ich habe den Verweis auf den Zinkmangel deshalb (vorläufig) gelöscht. Begründung: Dieses Zeug wird gern verkauft. Hilft es nichts, so verdient man wenigstens gut daran und muss den Patienten nicht auf sein Übergewicht, seinen schlecht eingestellten Diabetes u. A. aufmerksam machen. Das kann nämlich beide Seiten ganz schön frustrieren, weil es Zeit kostet, eine Änderung der Lebensführung erfordert und meistens doch nicht befolgt wird (befolgt werden "kann")-- Robodoc 16:24, 18. Okt 2003 (CEST)

Typisch unverschämte Ärzte! Ihr wollt am liebsten jahrelang an den offenen Wunden herumdoktern und abkassieren, anstatt die Ursachen zu beseitigen und eine schnelle Heilung zu ermöglichen. Ich bin zu wütend, um jetzt was zu ändern, aber ich werde nicht akzeptieren, dass du wesentliche Aussagen gelöscht, vertuscht, entstellt hast, etc. -- Kris Kaiser 00:52, 20. Okt 2003 (CEST)

Jetzt machst du auch noch die Madentherapie mies und kommst mit unverschämten Unterstellungen ("Werbung"). Von welcher Pharma-Industrie- oder Ärzte-Lobby wirst du denn gesponsort?

Ich schrieb den Artikel, nachdem ich für einen Verwandten, der schon lange an U.c. gelitten hatte, intensiv im Internet recherchiert habe. Die wesentlichen Erkenntnisse habe ich meiner Überzeugung nach zusammengefasst.

Wenn du mich unbedingt zum Feind haben willst, mach nur so weiter. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich deine Profit-Interessen-gesteuerten, patientenfeindlichen Änderungen wieder rückgängig machen.

Dein Name spricht schon Bände: Technologie-gläubig ausgerechnet nach einem Verfahren benannt, unter dem so viele Patienten nach verpfuschten Operationen zu leiden haben. Meine Verachtung. -- Kris Kaiser 00:38, 24. Okt 2003 (CEST)

Wer will sich schon mit Gewalt Feinde schaffen?! Tatsache ist, dass ich mit diesem Thema schon auch beschäftigt bin. Die Geschwüre, die wir selbst "geheilt" haben, freuen uns besonders, die anderen sind auch von anderen "nicht so schnell" zur Abheilung gebracht worden. Das ist schade. Wer dem Patienten (der Patientin) hilft, ist mir nämlich letztlich ziemlich "wurscht"... Wenn ich in diesem Beitrag Dinge falsch dargestellt habe, ist es nicht nur dir erlaubt, den Beitrag noch besser zu machen. IMHO ist er noch verbesserungswürdig. Die Meldung von Sansculotte - s.u. freut mich trotzdem, denn ich habe mir auch Mühe gemacht und will das Thema auch weiter im Auge behalten, da es mir am Herzen liegt. Schade, dass du das nicht als willkommene Unterstützung deiner eigenen Bemühungen sehen kannst - lg -- Robodoc 13:04, 24. Okt 2003 (CEST)

Hallo Robodoc, Hallo Kris, schöner Artikel, die Fotos finde ich etwas gruselig :-) Was hälst Du davon, die Zahl der Links etwas zu reduzieren (verringert den Pflegeaufwand und erleichtert Betroffenen gezielt das Weiterlesen auf der Seite mit den besten und wichtigsten weiterführenden Infos)? -- Sansculotte 18:46, 18. Okt 2003 (CEST)

Danke für das Lob an uns beide. Der Beitrag kann sicher noch verbessert werden, speziell was den Abschnitt Ursachen anbelangt. Die Kosten, die dem Gesundheitswesen entstehen, sind ebenfalls noch nicht erwähnt - immens! (Aber zunächst noch ein Wort zu Kris Kaiser :-(( ..... --Robodoc 13:04, 24. Okt 2003 (CEST)

Was sollen so bescheuerte Aussagen wie:
"Diese Fachbegriffe sind dem Patienten gegenüber möglichst in einem Satz anzuwenden, um Zweifel an der eigenen Kompetenz sowie unangenehme Fragen nach dem Therapieerfolg von Vornherein auszuschließen."
und weitere Sticheleien gegenüber Ärzten in der Wikipedia? Wir sind kein Verhaltensratgeber für Patienten oder Ärzte...

--TorPedo 04:40, 1. Mai 2004 (CEST)

So ungefähr mit dieser Begründung habe ich die letzten Änderungen von Kris Kaiser wieder rückgängig gemacht: Ich möchte nichts beweisen, ausgenommen... nun ja, es dürfte doch möglich sein, eine Enzyklopädie zu schreiben, und auf Privatmeinungen sparsam zurückzugreifen. Schließlich rangieren die Ansichten von anerkannten und nachgewiesenen Experten auch in der Evidenzbasierten Medizin nicht an erster Stelle. Auf den letzten Veränderungsversuch gesondert einzugehen, erübrigt sich. -- Robodoc 20:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Schade! Aber diesen, äh, Versuch, eine Privatmeinung in einen Beitrag zu drücken, darf man auch im Sinne einer medizinischen Qualitätsoffensive, die nicht DIREKT gestartet wurde, um die ich mich eher "stillschweigend" bemühe, nicht stehen lassen! Ich habe deshalb die Diskussion auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ulcus cruris ... eröffnet? -- lg Robodoc 22:44, 14. Mai 2004 (CEST)

Und um allen Seiten gerecht zu werden: Jemand schreibt - und entweder habe ich das die ganze Zeit übersehen oder es ist relativ neu hinein gekommen:

"* Hier fehlt noch einiges, insbesondere der Ausschluss eines chronischen Kompartment-Syndroms, Honigfluß,"

Das habe ich gerade im Beitrag gelöscht.

1. Diese andauernde Verquickung von Kompartmentsyndrom und Ulcus cruris ist einfach unnötig und ohnehin schon massiv überbetont!
2. "Honigfluß" ist falsch geschrieben, falsch verwendet - und dankenswerter kennt der Psychrembel diesen Begriff auch nicht. Falls damit aber der "honigsüße Durchfluss" gemeint ist, dürfte diese Erkrankung unter dem neuzeitlichen Titel Diabetes mellitus auch den Patienten besser bekannt sein. Wenn nicht, ist dieser Begriff schon zu Beginn des Beitrags schön verlinkt und kann jederzeit nachgelesen werden. Was eine allfällig beabsichtigte Eindeutschung von Diabetes mellitus und weiterer Begriffe anbelangt: "Deutsche Wikipedia" heißt in meinen Augen, dass man anständige deutsche Sätze schreibt, dabei aber bewährte Fachbegriffe stehen lässt.

Wieso sage ich das? Der Beitrag hat inzwischen eine "gewisse" Qualität gewonnen - aber auch nicht mehr. Er ist noch stark verbesserungswürdig. Und ganz allgemein: Sticheleien als vordergründige "Patienteninformation" einzubauen, bringt den Beitrag nicht weiter. -- Robodoc 04:02, 19. Mai 2004 (CEST)

Die beiden Bilder sind fast identisch. Bitte nur eines der beiden Bilder auswählen. Die Therapie sollte noch einmal überarbeitet werden. Gentherapie ist ja inzwischen für fast alles im Gespräch, aber so lange sie nicht funktioniert, können wir sie hier weglassen. Des weiteren werden einige der Therapien gewertet (z.B. "gilt als vielversprechend"), das sollte auch neu formuliert werden. Jensflorian 15:26, 8. Jun 2004 (CEST)

Das sind Kritikpunkte, die den Beitrag weiterbringen. Wieso habe ich die letzen Änderung rückgängig gemacht?

• Ein kilometerlanger Bildtitel bringt es nicht
• Zwischenzeitig als "Kandidat" gelistet, hat sich die Mehrheit nicht an zwei Bildern gestört. Das einzige Argument für 2 Bilder ist für mich hier allerdings: Beim einen Bild sieht man halt besser, dass es sich wirklich um einen Unterschenkel handelt - denn ein "Ulcus cruris" ist etymolog. gesehen kein brutales Geschwür! Es handel sich um eine Ortsbezeichnung.... insofern könnte man meine etymolog. Korrektur auch ganz entfernen: In der Definition steht's drin.
  • Das ist kein Argument für 2 Bilder, sondern für eines, nämlich genau das, das ich ausgewählt hatte. Wer Details sehen möchte, kann auf das Bild klicken. Die Bildunterschrift könnte man von mir aus gerne kürzen, obwohl mich die lange auch nicht stört.--Jah 18:35, 13. Jun 2004 (CEST)
• Gentherapie und alle diese Dinge würde ich auch gerne entfernen. Irgendwie kann man jeden Beitrag unnötig aufblähen.
• "gilt als vielversprechend" ist tatsächlich eine vorsichtige positive Wertung, aber so ist das halt in der Medizin: Man hat - so wie es ausschaut - berechtigte Hoffnungen, dass es was bringt.
• "trotz der nur kurzfristigen Erfolge" habe ich stattdessen als NPOV entfernt - in der weiteren Folge sollte klar werden, dass eine Kompressionstherapie nicht kritiklos anzuwenden ist. Leider schaue ich nur selten auf diesen Beitrag, weil ich es mir mit Kris Kaiser durch meinen Einstieg in den Artikel ebenso leider verscherzt habe.
• Eine kompetente Unterstützung wäre mir willkommen, sei es was Kürzungen oder (knappe) Ergänzungen anbelangt. lg Robodoc 17:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo,

Ich denke, es gibt sowohl für das Beibehalten beider Bilder als auch für die Rduktion auf eines gute Gründe, tendenziell ist es m.E. aber o.k., nur ein Bild zu nehmen. Ich würde es ziemlich begrüßen, wenn du Robodoc, die von dir angeregten Änderunmgen durchführen würdest, da du dor offensichtlich versiert bist. -- Necrophorus 19:39, 13. Jun 2004 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der medizinische Begriff Ulcus cruris - lat.: Ulcus ("Geschwür") und crus ("Schenkel, "Unterschenkel") - bezeichnet ein Geschwür am Unterschenkel - das heißt eine offene, meist nässende Wunde, welche über lange Zeit nicht abheilt.

• pro - stand vor langer Zeit mal in der Abstimmung zu den Exzellenten, aber vorsicht beim Anklicken: Bild. -- Achim Raschka 13:39, 16. Aug 2005 (CEST)

• pro - durchaus lesenswert. Nasiruddin 18:11, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Pro definitiv nicht exzellent, aber lesenswert. Weniger wichtige Begriffe wie Muskelpumpe, Genese und Kompartment-Syndrom könnten ganz kurz erklärt bzw. ersetzt werden, so dass man nicht während dem Lesen auf andere Artikel flüchten muss. Übrigens, Achim Raschka, das Bild ist harmlos... ein befreundeter Krankenpfleger erzählt mir von viel schlimmeren Fällen. --Keimzelle 17:41, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra solange solche Sätze drinstehen kann ich das nicht empfehlenswert finden: Die Ursachen zu beseitigen, ist leichter gesagt als getan... Dominik Hundhammer Nachricht 04:57, 20. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 14:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert lasse ich für mich persönlich durchgehen - gegen ein Exzellent habe ich immer gestimmt - aber nicht, weil Begriffe wie Muskelpumpe usw. unzureichend erklärt werden. Dafür gibt es eigene Beiträge wie Muskelpumpe, die gerade mal einen Mausklick weit entfernt sind. Sondern weil recht wenige harte Fakten präsentiert werden und sich sehr wenige Fachleute an den Diskussionen beteiligt haben. Kein Wunder: Kaum habe ich den Beitrag, in den ich Zeit und Energie gesteckt habe, sieben Monate lang nicht mehr angeschaut, hat Kris Kaiser seine rufschädigenden Äußerungen über "uns" Ärzte schon wieder hineingedrückt. Besser würde der Beitrag erst dann, wenn sich wirkliche (medizinische) Fachleute in der Wikipedia zuhause fühlen könnten. Benutzer wie der oben erwähnte haben das bislang leider verhindert. Und verhindern das immer wieder. Auch Dominik Hundhammer ist leider offensichtlich nicht vom Fach. Also einmal in anderen Worten: Die meisten Übergewichtigen müssten selber wissen/wissen selber, dass sie zu viel Kalorien zu sich nehmen und zu wenige verbrauchen. Ich kenne keine nRaucher, der glaubt, dasRauchen gesund sei. Führt das dazu, dass es jedes Jahr weniger Übergewichtige/Raucher gibt? Die "basisdemokratische" Offenheit der Wikipedia zieht keine Fachleute an. Die veröffentlichen lieber irgendwo, wo nicht jeder dreinschreiben kann. So ist das nun einmal. Aber jetzt schleunigst weg von hier! Ich muss in der Früh nämlich wieder schauen, dass ich KEINE lukrativen Geschäfte mache, SONDERN die Patienten trotz aller Probleme ein Stück HEILUNG finden! Groß geschrieben. -- Robodoc ± 01:42, 12. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist als Einstieg in das Thema bestens geeignet. Wer sich weiterführend informieren möchte, sollte dies anhand der der AWMF Leitlinien (S") zum Thema machen. Ansonsten: in der Medizin sind keine Meinungen und Anekdoten gefragt, sondern evaluierte Beiträge. Wer möchte sich schon aufgrund einer Meinung behandeln oder operieren lassen? Denkt daran: Wir selber sind die Patienten der Zukunft! Erik, 03.05.2006

Alternative Behandlung

Alternative Behandlungsmethoden:

• Äußerlich: Heilerde, Manuelle Lymphdrainage, Kompressionstherapie
• Innerlich: salzarme Ernährung, Wasser, Heilerde

--subsonic68 04:48, 3. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist einfach nur Blödsinn. Das darf auch zweieinhalb Jahre später mal gesagt werden. Hm, der Beitrag ist seit, nachdem ich mit der Berabeitung begonnen hatte, mMn nicht wirklich besser geworden, herumgedoktert hat man viel... -- Robodoc 14:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Aktuelle Meta-Analysen

Meta-Literatur zum Thema Behandlung:

ISBN 3-7760-1707-4 Aktuelle Beiträge zur Manuellen Lymphdrainage Band 6 von der Gesellschaft für Manuelle Lymphdrainage nach Dr. Vodder Haug Verlag, Hüthig GmbH, Heidelberg "Fotografische Dokumentation als Wirksamkeitsnachweis der kombinierten physikalischen Entstaungstherapie in der ambulanten behandlung von Beinulcera" von H. Hermann Seite 141-173 (nicht signierter Beitrag von Eiszeit Harald (Diskussion | Beiträge) 17:03, 21. Feb. 2015 (CET))

PMID 20393931 Topical agents or dressings for pain in venous leg ulcers.

PMID 20091548 Antibiotics and antiseptics for venous leg ulcers.

PMID 19376798 Four layer bandage compared with short stretch bandage for venous leg ulcers: systematic review and meta-analysis of randomised controlled trials with data from individual patients.

--Marvin 101 17:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

forensisch

Im fünften Kapitel ist das Wort forensisch (deutsch: gerichtlich; lateinisch: forum = das Gericht) durch den Oberbegriff juristisch (deutsch: rechtlich; lateinisch: ius = das Recht) zu ersetzen. Ziel der Rechtsdurchsetzung sollte immer eine außergerichtliche Einigung sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:20, 21. Feb. 2015 (CET)

Plasma als Therapiemöglichkeit

Hi, kaltes Plasma soll wohl gegen das offene Bein und in anderen Fällen vielversprechend helfen: http://www.heise.de/tr/artikel/Plasma-statt-Antibiotika-2921647.html LG --217.93.203.164 15:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Fremdwörter und Fachchinesisch

Habe gerade unnötige Fremdwörter ausgebessert.

Gibt's Einwände gegen weitere Änderungen?:

• "Substanzdefekt" ersetzen durch Geschwür
• "von mehreren Grunderkrankungen betroffene (multimorbide) Menschen.: "multimorbid" streichen
• "Chronischen venösen Insuffizienz (Ulcus cruris venosum)":
  • "Chronischen venösen Insuffizienz": Ersetzen durch chronische Venenschwäche
  • "(Ulcus cruris venosum)" streichen

--Morgentau (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja und nein, aber eher ja:

• Unter einem Geschwür verstehen viele Menschen eher eine Wucherung, also das Gegenteil eines "Substanzdefektes". Ich habe daher in "Wunde" abgeändert.
• "multimorbide" trifft den casus genau, ich habe mich für eine erklärende Verlinkung entschieden.
• Die Chronische venöse Insuffizienz wird auch als Chronisch-venöse Insuffizienz oder chronisch-venöse Insuffizienz, manchmal auch als Chronische Venöse Insuffizienz (wie ich es übrigens auch für richtig halte) bezeichnet, aber praktisch nie als "chronische Venenschwäche" und somit stellt Letzteres keine Verbesserung dar. Ich denke, hier muss der link das kontern, was der Begriff an Fragen aufwerfen mag.

Grüße, --Enter (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2016 (CEST)

Mesenchymale Stammzellen als Therapiemöglichkeit

Die Injektion mesenchymaler Stammzellen, gewonnen aus abgesaugtem Fettgewebe, stellen wohl eine neue Therapiemöglichkeit dar [1]. Könnte sich das jemand mit entsprechender Expertise mal ansehen? Danke --Carolin 11:10, 13. Apr. 2021 (CEST)

Oha, da ist die Autorin der NZZ bei der Titelfindung ein klein wenig durcheinandergekommen. Es geht weniger um "offene Beine" (Ulcus cruris), sondern um Wunden im Zusammenhang mit dem Diabetischen Fußsyndrom bei Menschen mit Diabetes mellitus. Das sind tatsächlich auch Chronische Wunden, haben aber mit diesem Lemma hier nichts zu tun. Solche hartnäckigen Wunden begleiten viele Menschen ein Leben lang und verursachen – neben gravierenden Belastungen für die Lebensqualität, die Eigenständigkeit, das soziale Umfeld, die gesellschaftliche Teilhabe – auch gewaltige Kosten (Personal & Material) für das Gesundheitssystem. Daher kommt in diesem Themenfeld quasi wöchentlich jemand mit "der Wundertherapie" um die Ecke. Generell, soviel mag ich mich mal aus dem Fenster lehnen, ist die Versorgung von Menschen mit chronischen Wunden eine multiprofessionelle Aufgabe, der man sich aus vielen Richtungen nähern muss, und es gibt bei diesen Krankheitsbildern niemals "den einen Schalter", den man nur umlegen muss; schon der Ansatz ist unseriös – ja, ich muss es so grob sagen. Ich habe mir die Studie angesehen (die ist online einsehbar) und habe viele Fragezeichen. Somit würde ich gegen eine Einbindung argumentieren, wenn das jemand beim DFS (denn hier passt es, wie gesagt, nicht) vorschlagen würde. Ich bedanke mich trotzdem sehr für die Anregung, Carolin! Grüße --Enter (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

OK, danke Enter vielmals fürs Einlesen, für deine Abwägung, Einschätzung und Mühen. Wär vielleicht auch zu schön gewesen, um wahr zu sein. Dank und Grüße --Carolin 00:20, 14. Apr. 2021 (CEST)