Diskussion:Ulrich Fröschle

Mutmaßliche Teilnahme an einer Veranstaltung des Institut für Staatspolitik

In dem Artikel wird es als Tatsache dargestellt, dass Ulrich Fröschle im Februar 2024 an einen Treffen des Institut für Staatspolitik teilgenommen hat. Aber zum Beispiel der Mitteldeutsche Rundfunk berichtet in seinen Artikel Lehrpause für umstrittenen Professor an TU Dresden nur davon, dass dies Vorwürfe von Seiten des Medienprojekts „recherche-nord“ sind. Zudem wird auch geschrieben, dass sich Ulrich Fröschle bislang nicht zu den Vorwürfen geäußert hat. Somit bitte ich, dass die Tatsachenbehauptung dahingehend korrigiert wird, dass man sehen kann, dass es sich um Vorwürfe handelt. --2003:DA:1706:57A3:1CD4:B0AB:17AD:9944 18:07, 23. Aug. 2024 (CEST)

Die Aussagekraft der Quellen wird offenbar unterschiedlich bewertet. Die Sächsische Zeitung schreibt:„Der Professor hatte im Februar dieses Jahres an einem Treffen des früheren, als rechtsextrem eingestuften Instituts für Staatspolitik teilgenommen. Fotos belegen dies.“.

Gegenüber der Sächsischen Zeitung hatte sich Fröschle ja offenbar geäußert, wenn auch abweisend („Das geht sie nichts an“). Das scheinen die Journalisten als Indiz für die Glaubwürdigkeit der Quelle hinzugezogen zu haben.

Da derzeit nicht mal Fröschle die Teilnahme leugnet, sehe ich hier ehrlicherweise keinen Dissens. Dass der MDR als öffentlich-rechtliches Medium erst einmal vorsichtiger formuliert ist normal, vlt. liegen denen die Bilder nicht vor. Aber auch hier stehen keine großen Zweifel an den Quellen.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:34, 23. Aug. 2024 (CEST)

@S60W79: Sorry, aus meiner Sicht muss man nicht erst widersprechen, damit es dann nur noch ein Vorwurf ist. Zudem hat er die Teilnahme auch nicht bestätigt. Somit wissen wir nicht, ob er teilgenommen hat. Deswegen sehe ich schon einen Dissens. Ein Vorschlag meinerseits wäre, dass man in den Satz bezüglich der Teilnahme noch «laut dem Medienprojekt „recherche-nord“» hinzufügt. Denn somit stellt man zu mindestens aus meiner Sicht dar, dass die Behauptung von dort kommt und nicht von der Wikipedia. --2003:DA:1706:57A3:1CD4:B0AB:17AD:9944 19:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Klar, wenn auch hier ziemlich gut belegte Vorwürfe. Ich habe geschaut, einige Bilder findet man, allerdings t.w. hinter einer Paywall, was zugegeben schwierige Quellen sind. Es spricht natürlich nichts dagegen, die Quelle expliziter mitzunennen. Ich hoffe, das ist so i.O. für dich, wie es jetzt im Artikel steht. Was genau Recherche Nord für ein Medium ist, steht in deren Wikipedia Artikel, den ich mit verlinkt habe.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 20:47, 23. Aug. 2024 (CEST)

Irgendwie läuft hier etwas aus dem Ruder, denn Mutmaßungen oder nachträglich als falsch erwiesene und korrigierte Meldungen taugen doch nicht für einen Lexikoneintrag. Die Fehler fangen schon im Kleingedruckten an, denn Fröschle ist nicht "außerplanmäßiger Professor für Neuere deutsche Literaturwissenschaft und Medienkulturwissenschaft" wie Spiegel und SäZ schreiben, dafür aber "außerplanmäßiger Professor für Neuere deutsche Literatur und Kulturgeschichte". Bei der SäZ gibt es sogar das hier: "Transparenzhinweis: In einer ersten Version hatten wir geschrieben, die TU trenne sich von Herrn Prof. Fröschle. Das ist juristisch nicht korrekt. Der Literaturprofessor ist vorerst nur im kommenden Wintersemester nicht in den Lehrplan eingebunden." Das spricht jetzt nicht gerade für die Belastbarkeit der Meldung, der Deutschlandfunk hat das auch falsch abgeschrieben. Worauf stützt sich denn die Behauptung, dass Fröschle umstritten ist? Die Tendenz mit den Vorwürfen usw. geht m.E. in Richtung üble Nachrede, denn wenn sich jemand in seiner Freizeit mit irgend jemand trifft, kann man doch nicht im Ernst verlangen, dass das arbeits- bzw. dienstrechtliche Konsequenzen haben muss. Die TU Dresden hat geprüft und keinen einzigen Anhaltspunkt für Fehlverhalten gefunden. Deshalb darf auch ein Lexikoneintrag derartige Mutmaßungen nicht unterstützen. --Zwetschgenbaum (Diskussion) 16:34, 3. Sep. 2024 (CEST)

Korrigierte Meldungen eignen sich sehr wohl für ein Wiki Eintrag, das wirst du hier bei fast allen Artikeln finden. Vor allem in der lokalen Presse müssen Artikel oft korrigiert werden. Fröschle wurde aber – wie es journalistische Qualitätskriterien vorschreiben – die Gelegenheit gegeben, die Vorwürfe richtigzustellen, das hat er nicht getan.

Zumal die Meldung nicht gänzlich falsch, sondern nur in der Überschrift übertrieben war. Tatsache ist, dass Fröschle kommendes Semester keine Lehrveranstaltung hält und dass er sich mit Rechtsextremen getroffen hat. Vor allem seine Haltung zu diesen Extremisten ist sehr wohl berichtenswert, er ist eine Person von öffentlichem Interesse, vertritt die Uni und Dresden nach außen.

Dass ein Treffen mit Personengruppen dienstrechtliche Konsequenzen haben kann, ist das normalste der Welt: Schon bei normalen Unternehmen kann ein Treffen mit der Konkurrenz den Job kosten. Selbiges gilt für Polizisten, die mit Kriminellen zu Gange sind.

Wenn man jetzt bei einem Staatskonzern (Uni) arbeitet und sich mit Personen trifft, die den Staat als solchen zerstören möchten, kann das natürlich auch Konsequenzen haben. Ich würde als Uni einen solchen Professor unter Vorwänden nicht mehr auf Studierende loslassen und aus Gremien herauswerfen, aber ganz klar betonen, dass das natürlich rein gar nichts mit den Vorwürfen zu tun hat (;

Die Universität hat auch – wie schon geschrieben – die Vorwürfe nicht bezweifelt. Nur hätte Fröschle laut der Unileitung Arbeit und Politik gut genug getrennt.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 17:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Fröschle ist keine Person von öffentlichem Interesse, er ist nur einer von 6000 Mitarbeitern der TU Dresden bzw. einer von ca. 600 dort tätigen Hochschullehrern. Er hat dort kein Amt inne und in seiner Freizeit vertritt er weder die Uni noch die Stadt Dresden sondern ausschließlich sich selbst als Privatperson. Die Aneinanderreihung der Lehrpause und der unterstellten Privataktivität insinuieren einen Zusammenhang, den es laut Auskunft der TU Dresden nicht gibt. Außerdem gibt es auch noch sowas wie Meinungsfreiheit, deswegen darf man gerade an Unis auch mal eine Meinung haben, die der Unileitung nicht passt. Übrigens sitzen in Fröschles Lehrveranstaltungen immer dezidiert linke Studenten, die oft und gerne mit ihm diskutieren, in der Regel aber den Kürzeren ziehen, weil er sich mit Marx/Engels bzw. marxistischer Literaturtheorie bestens auskennt. Und deswegen würdest du ihn nicht auf die Studenten "loslassen"? Die gehen doch zu ihm, es zwingt sie doch keiner. Die Germanistik-Bachelors der TU Dresden haben einen guten Ruf wegen der grundsoliden Ausbildung dort, und für die steht u.a. seit Jahren Ulrich Fröschle, egal wie der Institutsdirektor oder der Uni-Rektor heißen. --Zwetschgenbaum (Diskussion) 00:15, 5. Sep. 2024 (CEST)

Fröschle hat selbst Fachliteratur publiziert und mindestens ein Interview gegeben. Damit hat er sich selbst in die Öffentlichkeit gewagt und muss sich – natürlich in Grenzen – auch mit dieser auseinandersetzen.

Den Zusammenhang gibt es laut der TU nicht, weil sie rechtliche Probleme bekommt, wenn sie diesen zugeben würde. Wenn du dich damit besser fühlst, können wir aber gerne erst bei der nächsten Lehrplanung wieder schauen, ob er Lehrveranstaltungen hält. Wenn ein Prof. dauerhaft nicht lehrt, ist das nämlich tatsächlich erwähnenswert.

Die TU hat und wird nie verhindern können, dass ein Prof. seine Meinung sagt. Aber Meinungsfreiheit heißt nicht, dass die Meinung keine Konsequenzen hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob du die „Freiwilligkeit“ an Universitäten richtig verstehst. Richtig ist, dass man theoretisch an (fast) keiner Veranstaltung teilnehmen muss. Wenn man seinen Abschluss erlangen möchte, ist es aber idR. recht sinnvoll, da man dann weiß, auf welche Themen die LV Verantwortliche Person wert legt. Respekt, dass sich Fröschle mit Marxismus auskennt, mit seiner Haltung zu Verfassungsfeinden hat das aber eher wenig zu tun.

Der Ruf ist etwas sehr Subjektives, dies bzgl. gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 13:39, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Kuszel, was genau meinst du mit „Aufmerksamkeit erlangte Fröschle außerhalb von Fachkreisen durch seine Nähe zu Personen der Neuen Rechten“?

Die Formulierung finde ich etwas komisch, zumal ja auch Stefan Breuer diese Einschätzung getroffen hatte (siehe Rezeption). Wer gehört denn zum „Fachkreis“?

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 13:49, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die gemeinten Fachkreise sind Germanisten, Historiker und Literaturwissenschaftler. Denn es handelt sich in erster Linie bei Fröschle um einen Philologen mit einer beachtlichen Publikations- und Forschungstätigkeit. Das vor allem ist maßgeblich zur Einordnung. Dagegen gibt es tatsächlich Fachwissenschaftler, deren Wirkung sich außerhalb der Fachdiskussion (spezifische Periodika, Kolloquien, Anthologien usw etc pp) überwiegend in der öffentlichen Arena durch Wortemeldung in Interviews und vor laufenden Fernsehkameras und Rundfunkmikrophonen zu allgemeinen Phänomenen des Zeitgeistes erfüllt. Zu jenen gehört Fröschle nicht. Es bleibt in seiner Biografie ein Überwiegen der fachwissenschaftlichen Tätigkeit festzustellen. Das kann sich freilich jederzeit ändern. Habe mir die Äußerung von Breuer noch einmal angesehen, die den Hautgout einer privaten Indiskretion oder auch nur Ressentimentgeladenen Unterstellung trägt. Breuer empfiehlt sich anhand der Publikationsliste Fröschles (Stand 2009) über dessen Verankerung im Milieu der Neuen Rechten zu informieren. "... schlägt seine Verankerung im Milieu der neuen Rechten durch, über die man sich anhand seiner Publikationsliste informieren mag." Geht man dieser Empfehlung nach, kommt nicht allzu viel dabei heraus, außer dass sich Frage stellt, wer Stefan Breuer ist, und was er uns damit sagen wollte. Das ist aber eigentlich hinfällig, da fünfzehn Jahre zurückliegend. Beziehungsweise anhand des aktuellen Wissensstandes nicht wirklich aussagekräftig. --Kuszel (Diskussion) 09:31, 10. Sep. 2024 (CEST)

In Ordnung, du meinst also Literaturwissenschaftler. Das Problem ist eben, dass es hier nicht darum geht, Fröschles Kompetenz als Literaturwissenschaftler einzustufen, sondern ob er Kontakte zu neurechten Gruppierungen hat. Prinzipiell sollten Journalisten, die sich grob mit Rechtsextremen auskennen, dazu in der Lage sein, Personen im politischen Spektrum zu verorten. Es gibt Journalisten, die ihn eher rechts verortet haben, daher irritiert diese Distanzierung doch sehr. Vlt. hältst du wie Zwetschgenbaum auch alle Journalisten mit dieser Meinung für inkompetent, dennoch wurde sie geäußert und ist berichtenswert. (Zu deiner Frage: Stefan Breuer ist Soziologe, aber ich denke darauf wolltest du nicht hinaus).

Zu dem Thema öffentliche Person schreibe ich gleich mehr.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 22:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

@S60W79 Wie mir scheint, wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt. Man wird nur Prof. wenn man viel wissenschaftlich publiziert und damit seine Forschungen der Fachöffentlichkeit zugänglich macht (damit sind die sog. Fachkreise gemeint). Ein einziges Interview, noch dazu in einem außerhalb von Dresden weder bekannten noch gelesenen Stadtmagazin, macht einen außerplanmäßigen Professor nicht zu einer Person von öffentlichem Interesse. Warum er dieses Semester nicht lehrt, wurde m.E. nirgends erwähnt, das muss auch nicht zwingend sein, denn forschende Hochschullehrer haben regelmäßig sog. Forschungsfreisemester bzw. können für Forschungsprojekte von der Lehre freigestellt werden. Wer studiert, sollte Lehrveranstaltungen besuchen und je besser man seine Dozenten kennt, umso besser kann man sich auf die Prüfungen vorbereiten - das versteht glaube ich jeder. Wenn du dann in einer Prüfung die privaten Meinungen oder Kontakte deines Dozenten kritisierst, wird jeder Hochschullehrer das als unwissenschaftlich bezeichnen. Wissenschaft ist Problemlösung durch Verfahren, also Methode, und die muss wissenschaftlich sein und darf sich nicht in persönlichen Ressentiments, also einseitig vertretenen Meinungen, erschöpfen. Mit Ruf war übrigens der der an der TU Dresden ausgebildeten Germanisten als Kollektiv gemeint, der ist nicht subjektiv, wenngleich es sicher auch unterdurchschnittliche Absolventen von dort gibt. Wenn man als Germanist zu bestimmten Themen oder zu bestimmten Schriftstellern arbeitet, kennt man automatisch die wiss. Community derer, die sich mit dem gleichen, begrenzten Thema beschäftigt, man liest sich ja gegenseitig bzw. die gleiche Fachliteratur. Das sich Kubitschek auch für F. G. Jünger interessiert, dürfte völliger Zufall sein und ja, beide kennen sich als Reserveoffiziere der Bundeswehr, möglicher Weise sogar vom gleichen oder ähnlichen Auslandseinsatz. Daraus irgendwelche "Haltungen", die Einfluss auf den ausgeübten Beruf haben sollen, zu schlussfolgern, ist m.E. völlig abwegig. Man kann auch an einem Seminar teilnehmen und es danach Mist finden. Das muss man dann nicht zwangsläufig herumposaunen. Durch Wiederholungen von Hörensagen entstehen nur selten gute Lexikonartikel, wenigstens dazu gibt es keine unterschiedlichen Meinungen. --Zwetschgenbaum (Diskussion) 17:34, 10. Sep. 2024 (CEST)

Fangen wir doch dabei an, wo wir uns hoffentlich einig sind: Götz Kubitschek ist eine Person von öffentlichem Interesse. Richtig?

Prof. Fröschle sagt nun komplett ohne Not, dass er mit dieser Person in Kontakt steht. Dass Personen, die im Umfeld von öffentlichen Personen stehen, auch grob beleuchtet werden ist ziemlich gewöhnlich – wenn man nicht in einem Satz mit einem Rechtsextremen genannt werden möchte, dann sollte man sich nicht hinter diesen stellen. Das [Dresdner Kulturmagazin]] ist immerhin wichtig genug um eine Wikipedia Seite zu bekommen und wurde eben von einigen anderen Zeitungen zitiert, die über Fröschle geschrieben haben.

Wenn du der Meinung bist, Fröschle sei für die Öffentlichkeit so unwichtig, kannst du einen Löschantrag stellen. Dann werden alle Positionen und Leistungen dieser Person gelöscht. Einzelne, weniger glänzende Aspekte herauszunehmen oder zu relativieren ist aber nichts als eine Verzerrung der Realität.

Bzgl. Studierender mit Meinungsäußerungen in Prüfungen kann ich dir leider nicht ganz folgen. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass Lehre oft als kritischer Bereich für politische Meinungen gesehen wird, da man auch durch ein Machtgefälle Menschen dort leicht beeinflussen kann. Wie schon geschrieben ist es für mich aber in Ordnung, wenn die Notiz zur Lehrpause dieses Semester erst einmal nicht vermerkt wird.

Interessant das die beiden sich so kennen, ist mMn. für seine Verortung ist es aber weniger wichtig. Es wird nun einmal niemand als Rechter geboren und irgendwann muss man sich entscheiden, ob man eine Person noch öffentlich verteidigt oder nicht.

Entschuldige das ich bzgl. des Rufs der SLK an der TU etwas vom Thema abgewichen bin, ich hatte auf die Exzellenzstrategie der Uni angespielt, die sich eher auf technische Studiengänge fokussiert. Das gehört aber in eine andere Diskussion, die wann anders geführt werden sollte.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 23:26, 10. Sep. 2024 (CEST)

Der Rechtsbegriff einer "Person des öffentlichen Lebens" ist relativ unpräzise definiert und ich habe Zweifel daran, dass Kubitschek eine solche Person ist. Fröschle kommt nicht "ohne Not" auf ihn zu sprechen, sondern er wird in einem Interview in Zusammenhang mit Friedrich Georg Jünger explizit auf ihn angesprochen, d.h. er hat re-agiert, mehr nicht. Die Relevanzkriterien von Wiki sind wie sie sind, darunter fällt das Dresdner Kulturmagazin, per Definition auch alle Träger der Berufsbezeichnung Professor. In Lehrveranstaltungen wird sich kaum ein Professor zu seinen privaten - ja, auch Prof.en haben ein Recht auf Privatsphäre - politischen Meinungen äußern, dazu bieten sich die Themen der meisten Lehrveranstaltungen von Fröschle (z.B. das Seminar "Einführung in die Grundlagen der Neueren deutschen Literatur") auch überhaupt nicht an. Von "Machtgefälle" kann ebenfalls keine Rede sein, denn das hat sich zugunsten der Studenten gedreht: Am Ende jedes Semesters werden die Studenten von der Uni-Leitung o.ä. aufgefordert, ihre Dozenten zu evaluieren und die strengen Hochschullehrer bekommen erfahrungsgemäß nur wenige Punkte. Dann übt die Uni Druck auf die Dozenten aus und fordert eine messbare Verbesserung am Ende des nächsten Semesters, sonst wird der leistungsbezogene Teil der Vergütung nicht ausgezahlt oder verringert. Also wer beeinflusst hier wen? Fröschle einen Vorwurf aus der Tatsache zu machen, dass er Kubitschek persönlich kennt, ist absurd. In dem besagten Interview wird es doch auch ganz konkret und Fröschle verteidigt die Meinungsfreiheit, oder soll er sich gegen diese entscheiden, weil sie für das ganze politische Spektrum gilt? Als Wissenschaftler kann man sich außerdem nicht aussuchen, wer einen zitiert. Musiker müssen es z.B. auch aushalten, das es Leute gibt, die deren Musik hören und mögen, obwohl diejenigen eine andere politische Meinung haben als man selbst. Die Frage nach einer Entscheidung stellt sich da m.E. nicht. --Zwetschgenbaum (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bitte widersprecht mir, wenn ich falsch liege, aber ich vermute, dass langsam die Meinungen ausgetauscht wurden. Ein Kompromiss, mit dem ich einverstanden bin, wäre folgender:

• Seine politische Position ist bis auf Weiteres nicht in der Einleitung.
• Aufmerksamkeit erlangte Fröschle außerhalb von Fachkreisen auch durch seine Nähe zu Personen der Neuen Rechten.
• Solange es keine neuen Erkenntnisse gibt, bleibt Absatz nach „Aufmerksamkeit erregte Fröschle ...“ so erhalten
• Die Lehrpause bleibt dieses Semester draußen, sollte sie länger als ein Semester werden sollte sie chronologisch unter Leben eingetragen werden, in einem neuen Absatz, sodass das neutral dargestellt ist.

Bitte schreibt, wenn ihr das auch in Ordnung findet, sonst würde ich mich um eine Dritte Meinung bemühen, und zwar eine mit möglichst wenig Bezug zu Dresden.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 23:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

Bedanke mich für die sachliche und gründliche Form der Diskussion und bin völlig einverstanden, sowohl mit dem gegenwärtig vorgeschlagenen Verfahren, als auch mit der avisierten Perspektive, denn „auch“ ist tatsächlich weniger sperrig als „außerhalb von Fachkreisen“ und ziemlich genau das, was ich damit ausdrücken wollte. Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut. --Kuszel (Diskussion) 03:48, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich schließe mich an, solche Diskussionen sind leider eher selten bei Wiki und ich wünsche mir mehr davon. Jetzt allerdings quasi schon mit Verfallsdatum festlegen zu wollen, ab welcher Länge die Lehrpause relevant für den Beitrag wird, halte ich für verfrüht. Ansonsten sind die gefunden Formulierungen ein tragfähiger Kompromiss, ich danke allen, die daran mitgewirkt haben. --Zwetschgenbaum (Diskussion) 17:48, 11. Sep. 2024 (CEST)

Alles klar, danke auch von mir, dass wir uns einig werden konnten. Die eine Änderung habe ich jetzt umgesetzt.

Ich würde die Lehrpause für diesen Fall schon gerne wieder hineinschreiben, sollte deine Meinung bestehen bleiben, können wir die Diskussion dann ggF. wieder aufgreifen.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 00:15, 14. Sep. 2024 (CEST)