Diskussion:Ultraliberalismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ultraliberalismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Theoriefindung entfernt

Ich habe mal die unbelegte Theoriefindung entfernt. Aus einem Buchtitel lässt sich keine Defintion ableiten. Ich halte aber auch den übrig gebliebenen Inhalt für fragwürdig. Ein Cicero-Artikel macht keine Erklärung eines politischen Kampfbegriffes. Hier sollte wirklich sorgfältiger gearbeitet werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Behauptung, dass Ultraliberalismus eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus sei, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde, ist unbelegt und als einleitende Definition WP:Theoriefindung und WP:POV. Ich werde dies mit hinweis auf WP:Belege wieder entfernen. Ein erneutes Einfügen ohne Belege betrachte ich als Vandalismus. --Mr. Mustard 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Schlagwort muss doch einen Inhalt haben, für etwas stehen! FelMol 10:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Bei Attac verlangst du auch keine Belege. FelMol 10:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Artikel wegen Editwar gesperrt. Dann diskutiert das mal aus.

Anmerkung 1: Natürlich wurde der Artikle in der falschen Version gesperrt.

Anmerkung 2 (ohne Belang für die Sperrungsversion): Man kann dafür, dass es TF sein soll, doch recht leicht danach googeln. --He3nry Disk. 10:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann bin ich mal gespannt auf deine "Google-Eregebnisse", die belegen, dass die Definition von "Ultraliberalismus" eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus sei, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde. --Mr. Mustard 10:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Habe ich nicht gesagt :-) Bitte gehe mal auf FelMol ein. Niemand sagt, dass dieser Satz nicht verbessert werden könnte. Ihn zu halbieren scheint aber offenbar nicht konsensfähig zu sein. --He3nry Disk. 10:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach Wikipedia:Belege#Grundsätzliches_und_Sinn_der_Belege können unbelegte Aussagen in "strittigen Fällen" "von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht" werden. --Mr. Mustard 10:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Inhalte die eingestellt werden, müssen belegt und konsensfähig sein. Felmol ist auf die von ihm gemachten Fehler von mehreren Autoren aufmerksam gemacht worden, ohne darauf einzugehen. Die Inhalte dann einfach per Editwar immer wieder einzusetzen geht nicht an. Schlimm genug, dass man da hinterherräumen muss. Umkehr der Beweislast zerstört das Wiki-Prinzip. Ein Teil der Diskussion fand übrigens - dummerweise - auf der Disk von Neoliberalismus statt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ein einziges Mal eine Ergänzung vorgenommen, weil es ein Unding ist, von einem Schlagwort zu sprechen, über dessen Inhalt der Leser im Unklaren bleibt - ist Euch das bei aller Regelfuchserei schnurzegal? FelMol 11:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Es ist ganz einfach: Für die Aktion von Benutzer:Mr. Mustard findet sich kein Konsens. --CaveDweller 10:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Frank A. Meyer (s. Link Fn 2 des Artikels sowie [[1]]) nennt im Kontext von Ultraliberalismus den "Marktpapst Milton Friedman" und Hayek. M. Albert meint mit Ultraliberalismus das neo-amerikanische Modell Reagans, hinter dem bekanntlich die Lehre Friedmans stand. FelMol 11:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch [[2]] Lt. Spiegel: Hayek Begründer der "ultraliberalen M-P-Gesellschaft". Soiegel-Redakteure wird man doch zu den Kritikern zählen dürfen?! FelMol 12:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Und weil der Papst im Kontext von Abtreibungen genannt wurde, ist er ein Befürworter von Mord. Was für einen Käse argumentierst Du da zusammen. So schreibt man keine Enzyklopädie. Da wurde jemand von jemand im Zusammenhang mit etwas genannt und Du machst daraus eine Enzyklopädie? Sorry, das läuft hier nicht. Die WP ist kein Blog. Du wurdest doch schon darauf hingewiesen, dass der Begriff wesenlich älter ist (19 Jhdt!!) und die journalistische Verwendung keine Ableitung der Defintion zulässt. Und noch etwas: Wenn schon, dann muss es erst einen Konsens geben, etwas einzustellen. Nicht andersherum. Du hast sofort das entsprechende Feedback bekommen und glaubst nun, dass, nur weil Du Deine Behauptungen einmal reingeschrieben hast, es nur mit Deiner Genehmigung wieder gelöscht werden darf? 160.44.248.164 12:38, 10. Mär. 2009 (CET)

@Felmol: Apropos Regelfuchserei: Ist es auch kleinlich etwas dagegen zu haben, dass Sockenpuppen Editwars starten? Prima zusammenarbeit! Und was das Schlagwort angeht: Du hast den Artikel angefangen. Man kann sicher einiges dazu sagen, aber bitte keine Eigeninterpretation gestützt auf den zehn ersten Google-Treffern. Die Verantwortung für das eingestellt trägst Du als Autor. Wirf nicht anderen vor, dass sie hinter Dir aufräumen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Sockenpuppe ist von mir nicht im Spiel gewesen. Da hätte doch wohl auch ein Admin. eingegriffen. Ich war selbst überrascht, dass MM mit einem mir unbekannten User wetteiferten, den Revertier-Knopf zu drücken. Was Du mit Eigeninterpretation meinst, ist mir unklar. Ich darf doch wohl meinen Edit verteidigen. Übrigens würde mich mal interessieren, welchen Inhalt Du dem "Schlagwort" zuschreiben willst - die es verwenden, verbinden doch damit einen Inhalt.

@160.44.248.164: Sind Publizisten und Redakteure seriöser Nachrichtenmagazine keine zitierfähigen Kritiker? Und Michel Albert ein Nobody? Schau Dir doch mal den Artikel Neoliberalismus genauer an, um zu sehen, was da elles aus der Presse herangezogen wird. Dass der Begriff auch schon in anderen historischen Zusammenhängen im 19. Jh. gebraucht wurde, ist doch kein Gegenargument. Ich werde mir die entsprechende Quelle schon noch besorgen, aber das benötigt Zeit im Bibliotheksverkehr.

Den "Käse" solltest Du Dir aufs eigene Brot schmieren. FelMol 13:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Alternativformulierung

Hi, da ihr den oberen Teil für gegenseitige Beschimpfungen nutzen möchtet, möchte ich vorschlagen in diesem Abschnitt, das Thema "Alternativformulierung" mal anzufangen. Erster Zug wäre bei denen, die den jetzt dort stehenden Satz nicht mögen. Der Vorschlag sollte nicht in dem revertierten gehälfeten Satz bestehen. --He3nry Disk. 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist, dass die Theoriefindung Ultraliberalismus sei eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde, gelöscht wird.

Falls belegt werden kann, dass eine enzyklopädisch relevante Person Hayek oder Friedaman (oder beide zusammen) als Ultraliberal bezeichnet hat, und die enzyklöpädische Relevanz dieser Meinung nachgewiesen werden kann, so kann dies als Beispiel für die schlagwortartige Verwendung des Wortes "Ultraliberalismus" angeführt werden, allerding möglichst nahe am Wortlaut und nicht frei interpretiert. Die Rezeption dieser Begriffsverwendung sollte wenn möglich ebenfalls dargestellt werden.

Dies gehört jedoch nicht in die Einleitung, weil es eben nur ein Beispiel von vielen ist (Google: Ultraliberalismus = 54900 Treffer, Ultraliberalismus+hayek+friedman = 133 Treffer) und der Ausdruck bereits im 19. JH verwendet wurde.

Dass das Schlagwort zur Bezeichnung der "späten Lehren" von Hayek und Friedman dienen würde, ist ein POV von FelMol, den er bereits seit Tagen im Artikel Neoliberalismus verbreitet und bis heute keinen einzigen Beleg erbracht hat. Weil der Artikel Neoliberalismus aktuell gesperrt ist, hat er mal kurz einen Stub angelegt, um seinen POV hier unterbringen zu können. --Mr. Mustard 14:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Es ist ja gerade charakteristsich für ein politisches Schlagwort, dass dieses keine feste (im enzyklopädischen Sinne) Bedeutung hat, sondern meist sehr unterschidelich Verwendet hat. In einer Enzyklopädie kann folglich nur dargestellt werden, wer in welchem Zusammenhang dieses Schlagwort verwendet hat und welche Rezeption diese Verwendung erfahren hat (wobei Rezeption das notwenige Kriterium für die enzyklopädische Relevanz ist). --Mr. Mustard 14:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach BK: Also ehrlich, das finde ich jetzt nicht mehr witzig. Da schreibt einer "Murks" rein, es wird begründet warum das nicht sein kann, es wird entfernt, per Editwar von einer Socke unbegründet wieder eingestellt, der Artikel für 2 Wochen gesperrt, die durch Editwar wiederhergestellte umstrittene Version durch den Admin wieder hergestellt und jetzt per Umkehr der Beweislast sollen andere die schlampige Arbeit des Erstellers zu Ende führen, weil der sich weigert erst zu recherchieren und dann zu schreiben? Sorry, He3nry, dafür habe ich kein Verständnis. Du kannst das als Admin so machen, aber dann gehe ich mit dem Artikel in die Sperrprüfung. Ich sehe hier eine Tendenz dazu, sich auf "grau" als Farbe zu einigen. Geht es jetzt um die Qualität oder darum, möglichst erst mal kritisch auszusehen, weil dass hier schick ist? Angesichts des Zustandes des Artikels hätte man auch einen SLA stellen können. Es kann doch nicht sein, einfach falsch belegte, nicht haltbare Behauptungen einzustellen, und dann zu argumentieren, man müsste noch auf Literatur warten, würde schon noch was finden, was die eigene Behauptung stützt. Ich will ja nicht gegen BNS verstoßen, aber was hieltest Du davon, wenn das einer in Deinem Fachgebiet macht? Und was hier abgeht, und von wem das ausgeht, dass kannst Du auch an der Drohung auf meiner Disk und der Sockenpupperei sehen. Ich frage mich nur, warum Du Dich hier auf eine Seite schlägst, indem Du den Inhalt zunächst verteidigst. Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um die Löschung von etwas, das vorher ausgehandelt war und länger da stand (dann könnte ich es eher noch verstehen), sondern um Inhalte, die von einem Laien eingstellt wurden und die von Fachautoren bemängelt werden. Wer soll da zu was motiviert werden? Und jetzt kommst noch mal Du dran. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Hey Jungs, jetzt bleibt mal sachlich, so schlecht ist das für einen Anfang nicht. Mein erster Vorschlag ist "Spielart des Liberalismus" durch "eine extreme Variante des Neoliberalismus" zu ersetzen. Und in den nächsten Tagen sollten gute Quellen als Belege her. --DutyFree 15:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich MM und seine Pinguine so schimpfen höre, frage ich mich: Was für ein ideologisch aufgeblähter Angriffskrieg auf ein als Stub in die Welt gesetztes Lemma. Und der Hinweis, eine Quelle aus dem 19. Jh zu prüfen, wird jetzt auf einem intellektuell derart heruntergekommenen Niveau kommentiert, dass man sich an den Kopf fassen muss. FelMol 15:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Schon bei Neoliberalismus musste festgestellt werden, dass es gar nicht so richtig eine Definition gibt. Nun kommt die Steigerung, die darauf aufsetzen soll? Ultraliberalismus ist noch weniger definiert. Es wird von Kritikern im Sinne einer Steigerung liberaler Positionen verwendet, mal anstelle von Neoliberal, mal zur Steigerung von Neoliberal, mal um einfach nur eine bestimmte Politik zu stigmatisieren. Ich würde daher gar nicht von "einem Liberalismus" reden sondern von "liberalen Wirtschaftsthesen und Wirtschaftspolitik". -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Natürlich sind diese Begriffe unscharf. Aber was soll man dann machen? Soll die Regel gelten, dass alle Begriffe, die nicht genau definiert werden können, nicht in die Wikipedia kommen können? Wichtig wäre für mich die Abgrenzung zum Libertarismus. --DutyFree 15:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Unterschied: Libertarismus = eine konkrete politische Strömung, Ultraliberalismus = ein unbestimmtes, abwertend gebrauchtes politisches Schlagwort. --Mr. Mustard 15:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Du siehst das aber sehr negativ. --DutyFree 15:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Es geht doch nicht darum, eine (genehme) Formulierung zu finden und dann anschließend die entsprechenden Quellen dafür zu suchen. Was ist denn das für eine Herangehensweise? Es geht doch vielmehr darum, enzyklopädisch relevante Beispiele für die Verwendung des Schlagworts Ultraliberalismus und deren Rezeption darzustellen. Nicht beliebige Beispiele die per Google gefunden werden, sondern nur die wirklich bedeutenden. Und Kriterium für "bedeutend" ist die Rezeption. Ein zweifelslos bedeutendes Beispiel für die Verwendung des Schlagworts ist wie ich gerstern schon auf der Disk zu Neoliberalismus geschrieben habe Viviane Forrester in ihrem Buch "Die Diktatur des Profits". Mehrere Rezensenten gehen explizit auf die Verwendung des Schlagworts durch Forrester ein, so z.B. dieses Wort findet sich fast auf jeder Seite und Das Böse ist der "Ultraliberalismus", der lediglich die Globalisierung benutzt. Wer oder was genau dahinter steckt, bleibt diffus, damit die Verschwörungstheorie funktioniert. --Mr. Mustard 15:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch gerade die Aufgabe der Wikipedia: das Diffuse klar darzustellen. --DutyFree 15:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Nö, etwas Diffuses als etwas "Klares" darzustellen ist WP:TF. Eine Enzyklopädie sollte die Diffusität anhand relevanter Beispiele darstellen. Ein Beispiel mit belegter Relevanz habe habe ich bereits erwähnt. Wenn du noch weitere Beispiele hast, deren Relevanz du belegen kannst, nur zu. --Mr. Mustard 15:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe gemeint, dass die Wikipedia das, was für viele Leute unklar ist, neutral darstellen sollte, und das geht mit dem Begriff "Ultraliberalismus" sicher auch. --DutyFree 15:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Unsachlichen Beitrag gelöscht. Bitte hier nur sachdienliche Diskussion. --Mr. Mustard 15:54, 10. Mär. 2009 (CET)

@die üblichen Verdächtigen: Und Michel Albert ist ein Trottel, Frank A. Meyer ein Glühwürmchen, der Spiegel ein esoterisches Blatt. Und MM ein von wem auch immer beauftragter TF-Fahnder besonderer Spezies. Mensch, steckt Euch die WP mit samt ihren manipulativ beliebig verwendbaren Regeln sonstwohin! Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand, mit dem ich bisher unbehelligt von Beckmessern Eurer Güte ein Dutzend Lemmata angelegt habe? (MM auf zur Jagd! Wär doch gelacht, wenn man dort nichts Regelwidriges fände!) FelMol 15:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Wiederhergestellt. Bitte Admins: Das darf doch nicht wahr sein, dass MM jetzt auch noch Disk.beiträge zensiert - Das geht doch unter sein Niveau! FelMol 15:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mal, wenn Du Dich mit den Projektzielen und -regeln vertraut machtest? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:07, 10. Mär. 2009 (CET)

@DutyFree: Klar kann man den Begriff Ultraliberalismus neutral und enzyklopädisch darstellen. Genau das fordern wir ja auch von FelMol. Es geht nicht darum Googel Konkurrenz zu machen, in dem man die Treffer nach den eigenen Vorstellungen auswählt und interpretiert. Es geht um etabliertes Wissen. Hat ein Begriff keine wissenschaftliche Definition, oder daneben noch andere Konnotationen, sollten diese anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Gibt es keine Sekundärliteratur, wird das Eis dünn. Kann man das nur im Diskurs und Einverständnis aller machen. Man kann nicht einfach irgendwelche (auch nicht vom Spiegel) Berichte nehmen, sagen "die sind seriöse" und damit einen Begriff enzyklopädisch festhalten. Genau das ist in den Richtlinien festgehalten. Und diese Richtlinien gibt es nicht um Autoren zu ärgern, sondern um WP-Leser vor POV zu schützen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Nachdem die Artikel Neoliberalismus und Rheinischer Kapitalismus gesperrt waren, hat FelMol ganz einfach irgendeinen Artikel gebraucht, in dem er seinen POV unterbringen kann. Dies war seine einzige Intention, als er diesen Stub so mal kurz angelegt hat. Seine Auswahl der Quellen war dabei höchst willkürlich. Genauso gut könnte man Ultraliberalismus als eine Position bezeichnen, "die nicht nur Abtreibung in beliebig fortgeschrittenen Schwangerschaftszustand, sondern sogar die Tötung von Neugeborenen und Säuglingen bis zu einem bestimmten Alter für moralisch zulässig erachtet"[3] oder als "niederländische Drogentradition, die seit nunmehr 25 Jahren praktiziert wird"[4]. Bereits 1819 verwendete Metternich den Begriff abschätzig (Liberalismus: zur historischen Semantik eines Deutungsmusters Von Jörn Leonhard veröffentlicht von Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2001 ISBN 3486565338 S. 287). FelMols "Definition" ist folglich extrem willkürlich und dient ausschließlich dazu, irgendwo seinen POV unter zu bringen. --Mr. Mustard 20:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Michel Albert

Ist Michel Albert für Prägung und Definition des Begriffes Ultraliberalismus derart relevant, dass er dazu in diesem Stub Erwähnung finden muss, nur weil er den Begriff einmal in einem seiner Werke verwendete? Gruß --Reissdorf 17:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Na ja, sagen wir mal so: Unter Literatur steht auch ein Buch, in dem der Begriff isngesamt nur einmal vorkommt. Wenn Du alles rausnimmst, was nicht belegt und nicht fragwürdig ist, bleibt nichts übrig. Aber schon das streichen des gröbsten TF hat zum Editwar und Sperre in dieser Version (warum auch immer diese..) geführt. Wenn sich da nicht in Kürze etwas ändert, stelle ich einen LA auf diesen Artikel um Platz für einen Neuanfang zu machen. Es kann nicht sein, dass so ein Artikel für zwei Wochen eingefroren werden soll. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Das, Reisswolf, ist mal wieder ein Beispiel für mangelnde intellektuelle Redlichkeit oder verselbständigten Formalismus. Wenn ein Autor wie Albert eingangs das neo-amerikanische Modell als ultraliberal kennzeichnet, dann behält der intelligente Leser diese Charakterisierung im Gedächtnis und weiß. was gemeint ist, wenn von diesem Modell die Rede ist. Marx z.B. gebraucht den Begriff Kapitalismus in seinem Hauptwerk "Das Kapital" äußerst selten und dennoch ist unentwegt davon die Rede. Soviel zu dem Kurzkolleg (privatissime e gratis). FelMol 19:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf, dass der intelligente Leser überhaupt erst den Artikel über das eigentlich unbedeutende Buch Alberts lesen möchte bzw., was noch unwahrscheinlicher ist, es selbst gelesen hat. Er erwartet vielmehr ein Beispiel für eine Nennung in einem Standardwerk, um einen Begriff für sich besser erschließen zu können. Zur Erinnerung: wir stellen Theorien dar und zwingen nicht dem Leser, der auch ein gänzlich "unintelligent" sein kann, Theorien auf. Aber das Problem scheinst du leider häufiger zu haben und jeder, der dich darauf hinweist, hat dann ideologische Ziele. Lies die Wikipedia:Richtlinien endlich und spam die Diskussionsseiten (bitte draufklicken) nicht mit deiner Polemik zu. --Reissdorf 20:51, 10. Mär. 2009 (CET)

-:) proportional so unbedeutend wie das Lemma lang FelMol 20:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Amüsant

Lustig ist jedenfalls das der Begriff fast nie dann gebraucht wird, wenn er Sinn machen könnte. Ultraliberalismus meint in der Regel recht zentristischen Wirtschaftsliberalismus. Wenn das Ultraliberalismus sein soll, wie muss man dann wirklich radikale Versionen des Liberalismus wie Minarchismus, Libertarismus oder Anarchokapitalismus bezeichnen? So wie der Begriff verwendet wird zeigt er eigentlich nur, dass diejenigen, die ihn verwenden, keine Ahnung haben. Warum er ein eigenes Lemma verdient hat ist mir schleierhaft. Dann schon eher eine Liste antikapitalischer Kampfbegriffe. Das hätte auch den Vorteil, das ihr für eure Grabenkämpfe nur eine Seite sperren müsstet. --Enantiodromie 20:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Quelle von 1898

Der Bibliotheksdienst funktionierte schneller als erwartet, so dass ich hier meine Ergänzung zum Lemma vorstellen kann:

Der Begriff "ultraliberal" tauchte bereits Ende des 19. Jahrhunderts auf. Der russische Ökonom Ladislaus von Bortkewitsch verwendet ihn durchaus nicht abwertend in einer Rezension über Vilfredo Paretos „Cour d’Économie politique" zur Kennzeichnung von Paretos Denken „im Sinne eines extremen Liberalismus und Idealismus“ (S. 90).

Zitat: "Ein gut Stück Idealismus steckt in dem ultra-liberalen Standpunkt Paretos. Man ist oft geneigt, ihm dasselbe entgegenzuhalten, was seinerseits den sozialistischen Schriftstellern gegenüber geltend gemacht wird, nämlich daß sie mit idealen statt mit wirklichen Menschen rechnen." (S. 127)

Hallo Nis Randers Sag's Mutter ...: Du warst der erste, der meinen Stub als konstruktiv lobte - Du siehst wie man sich irren kann. Nun hab ich Deinen Hinweis auf die frühe Quelle aufgegriffen und den Bibliotheksdienst bemüht. Oben mein (vorläufiges) Resümee für das Lemma, über dessen Löschung sich bereits eine kleine Koalition zu bilden beginnt. FelMol 20:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Werter FelMol, dieses schnelle und überzeugende Rechercheergebnis freut mich außerordentlich. Dieser Aspekt sollte natürlich in den Artikel aufgenommen werden.

Da ich direkte Zitate in ganzen Sätzen für – soweit nicht unbedingt notwendig – sprachlich sperrig und insofern idealerweise vermeidbar halte, würde ich folgendermaßen formulieren:

Der Begriff "ultraliberal" tauchte bereits Ende des 19. Jahrhunderts auf. Der russische Ökonom Ladislaus von Bortkewitsch verwendet ihn durchaus nicht abwertend in einer Rezension über Vilfredo Paretos „Cour d’Économie politique" zur Kennzeichnung von Paretos Denken „im Sinne eines extremen Liberalismus und Idealismus“ (S. 90). Bortkewitsch erkennt im „ultra-liberalen Standpunkt Paretos“ ein „gut Stück Idealismus“, so dass man oft geneigt sei, „ihm dasselbe entgegenzuhalten, was seinerseits den sozialistischen Schriftstellern gegenüber geltend gemacht wird, nämlich daß sie mit Idealen statt mit wirklichen Menschen rechnen.“

Soweit diese Version (oder eine weiter modifizierte) auch Deine Zustimmung findet, kannst Du Dich an den sperrenden Admin (He3nry) oder vielleicht noch besser an den mit dem Problem besser vertrauten NebMaatRe mit der Bitte wenden, diesen Absatz in den Artikel einzubauen. Mit dem Verweis auf unsere Diskussion hier sollte das kein Problem sein. Meine dringende Bitte lautet allerdings: Bitte baue in jedem Fall NUR diese eine Änderung ein. Alles andere wird nur wieder zu unnötigem Streit führen.

Hier findet sich übrigens ein Begriffsnachweis aus dem Jahre 1836, vielleicht lohnt auch das eine nähere Auswertung.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Bleibt die Frage nach der Relevanz dieser Verwendung des Wortes ultra-liberal durch Ladislaus Bortkewitsch. Wie ist die Rezeption hierzu? Auch Metternich hat den Begriff bereits 1819 verwendet. Vor allem ist jedoch die Aussage "durchaus nicht abwertend" Theoriefindung. Was sagt die Sekundärliteratur hierzu? Meines Erachtens hat Bortkewitsch den Begriff durchaus in kritischer Absicht verwendet. --Mr. Mustard 23:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Hm, dies ist aber keine Definition, sondern eh eine Verwendung wie "super-schnell" oder "ganz-rechts-außen" und IMO als Zitat für eine Verwendung des Begriffes nicht geeignet. --He3nry Disk. 08:57, 11. Mär. 2009 (CET)

BTW: Ich habe den Artikel gesperrt und beobachte ihn auch, wenn hier was konsensfähiges (unter Vernachlässigung der Störer) rauskommt, setze ich das gerne ein bzw. entsperre wieder. --He3nry Disk. 08:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Auf der Jagd nach der frühesten Verwendung ;-) habe ich folgendes entdeckt: Karl Wenzeslaus Rodecker von Rotteck schreibt im Staats-Lexikon oder Encyclopädie der Staatswissenschaften, 1845 erschienen (http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=178562251&setMediaType=0&pid=8), auf Seite Seite 481:

Ultra, Ultraliberale, Ultraroyalisten, Ultramontane. — Ultra heißt wörtlich jenseits. Es bezeichnet also in den beiden ersten angeführten zusammengesetzten Worten, daß die bestimmte Bestrebung oder Theorie jenseits der richtigen Linie oder Grenze eines freisinnigen oder monarchischen Bestrebens angelangt, aber daß sie durch Uebertreibung verkehrt sei.

Grüße --77.11.99.4 11:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Wäre es möglich diese "Verwendungsfundstellen" in den zweiten Absatz hereinzuarbeiten, so dass darin dann der Einleitungssatz "Verwendung in kritischer Absicht" beispielhaft dargelegt wird. Wie hättet ihr es denn gerne. --He3nry Disk. 12:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass die Encyclopädie der Staatswissenschaften von 1845 zur Ergänzung der Definition in der Einleitung angeführt werden sollte. Weiterhin sollten sowohl Metternich, als auch Bortkewitsch als Beispiele für eine frühe Verwendung des Schlagwort kurz genannt werden. Weiterhin sollten relevante Beispiele für eine neuere Verwendung des Schlagworts und die entsprechende Rezeption dargestellt werden. Dabei sollten jedoch nicht beliebige Internetfundstellen aneinander gereiht werden. Falls gewünscht, werde ich hierzu einen konkreten Formulierungsvorschlag machen. --Mr. Mustard 12:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

Die derzeitige Einleitung, dass "Ultraliberalismus" ein politisches Schlagwort und eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde, sei - ist reine WP:Theoriefindung. Auch der Einschub "von Kritikern häufig abwertend verwendete", macht dies nicht besser.

Ultraliberalismus ist ein politisches Schlagwort, das grundsätzlich verwendet wird, um eine "liberale" Haltung in kritischer Absicht als übertrieben oder extrem zu etikettieren (vgl. Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist: Ein Lexikon zum öffentlichen Sprachgebrauch, Veröffentlicht von Walter de Gruyter, 1989 ISBN 311012078X, S.385f Google-Buchsuche)

Es wird keineswegs nur zur Kritik an wirtschaftsliberalen/neoliberalen Positionen verwendet. Auch liberale Positionen in Bezug auf Abtreibung[5] oder in Bezug auf Drogenpolitik[6] werden als ultraliberal bezeichnet. Auch Fürst von Metternich hat bereits 1819 den Begriff unabhängig von wirtschaftsliberalen/neoliberalen Positionen verwendet.

Dass das Schlagwort "ultraliberal" auch in Bezug auf "Neoliberalismus" verwendet wird, kann dargestellt werden. Allerdings nicht in der Einleitung. Es muss ebenfalls dargestellt werden, wer in welchem Zusammenhang das Wort verwendet hat und welche Rezeption es hierzu gibt.

Hier mein konkreter Formulierungsvorschlag für die Einleitung:

Ultraliberalismus ist ein politisches Schlagwort, das in kritischer Absicht verwendet wird, um liberale Positionen als übertrieben hervorzuheben. (Quelle: Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist: Ein Lexikon zum öffentlichen Sprachgebrauch, Veröffentlicht von Walter de Gruyter, 1989 ISBN 311012078X, S.387)

--Mr. Mustard 08:59, 11. Mär. 2009 (CET)

So kann man das nicht schreiben: was hinein muss, ist die Bezugnahme auf Hayek und Friedmann, und der Fakt, dass Ultraliberalismus und Neoliberalismus synonym sind. --ThePusher 10:15, 11. Mär. 2009 (CET)

Und auf welche Quelle bezieht sich diese Deine Forderung, Sockenpuppen-von-wem-auch-immer-jetzt-schon-wieder? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz nun mal auf den konstruktiven Vorschlag oben hin angepasst. Jetzt könnte die "Gegenseite" mal an diesem Satz ergänzend arbeiten, bitte aber nicht so wie der Kollege ThePusher, --He3nry Disk. 12:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Inhaltlich mache ich zu diesem Chaos hier keine Aussage. Aber ich denke, es wäre fair zu warten, bis der Urheber des Lemmas - Benutzer:FelMol - heute um 23:00 Uhr wieder fit ist. Infotopia^NPOV 12:53, 11. Mär. 2009 (CET)

@Infotopia: It's a wiki, niemanden gehört etwas. Gruß --Reissdorf

Meine Bitte richtet sich eher an He3nry Disk., da er ja peu a peu weitere Sätze einfügen möchte. Infotopia^NPOV 13:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Steht alles hier und jetzt hör auf, deinen unangebrachten Aufruf auch noch einzufetten. --Reissdorf 14:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Dies ist kein Aufruf, sondern - unter Berücksichtigung des Alters des Stubs - eine nachvollziehbare Bitte an den Admin. Infotopia^NPOV 14:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Stand der Dinge ...

ist, dass der Begriff Ultraliberalismus bisher nachweislich in jüngster Zeit agitativ verwendet wird, und darüber hinaus im steigerndem Sinne schon im frühen 1900 Jhdt. Mr. Mustard hat Sekundärliteratur (Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist: Ein Lexikon zum öffentlichen Sprachgebrauch, Veröffentlicht von Walter de Gruyter) gefunden, die im enzyklopädischen Sinne bevorzugt zu verwenden ist. (Ja ja, schon wieder so eine lästige Regel der WP) Die im Moment noch immer im Artikel stehende explizite Bezugnahme auf einzelne Vertreter ordnungsliberaler Wirtschaftstheorien hat sich bisher nicht nur nicht weiter nachweisen lassen, sondern es hat sich weiter gezeigt, dass dies eine willkürliche Zuordnung durch Auswahl geeigneter (im Sinne von WP-Autoren aber dafür wenig bis gar nicht rezipierter) Literatur (bei der die Verwendung im Einklang mit der Darstellung der Sekundärliteratur agitierend verwendet wird) darstellt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Nur zur Richtigstellung: Nicht ich, sondern die IP 77.11.116.79 hat diese Quelle eingebracht. Vielen Dank übrigens dafür. Wenn die IP auf die Frage von He3nry weiter oben antworten möchte, dann darf sie gerne auf meine Benutzerdisk schreiben, ich werde mit Verweis auf die IP dies dann hier einbringen. Die Disk hier ist ja momentan für IPs gesperrt. --Mr. Mustard 12:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Zur Info: Die IP gehört zum Benutzer:Eko11.--NebMaatRe 12:46, 11. Mär. 2009 (CET)

Verdammt, ich habe völlig den Überblick verloren. Wer ist/war Eko11? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Siehe Eko11 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der sich nach Rückfrage zu seiner IP dann freiwillig mit seinem Account verabschiedete. Grüße --NebMaatRe 13:26, 11. Mär. 2009 (CET)

War das evtl. unser alter Freund Livani? Infotopia^NPOV 12:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Entsperrung

Hallo zusammen, ich würde ja gerne wieder frei geben, damit weiter gearbeitet werden kann. Ich setze das also mal auf Halbsperre zurück. Da ich jetzt in einem Meeting hocke, möchte ich Euch bitten einen anderen Admin zu besorgen, falls es nicht klappen sollte mit dem Arbeiten. --He3nry Disk. 14:38, 11. Mär. 2009 (CET)

iO, NebMaatRe hat ihn nach Anfrage von Reissdorf auf der BEO. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Weiter so?

@ Benutzer:He3nry et alii:

Während meiner Sperre hast Du mit der „Objektivität“ des Admin. eine „K“(!)-Veränderung mit Verweis auf „s. Diskussion“ vorgenommen - eine, mit Verlaub, unter Abwesenheit des Urhebers des Lemmas geführten Diskussion. Nun ja, hat er ja selbst zu verantworten. Schwerer wiegt, dass Deine Änderung zunächst mal die Kritiker, die das Wort erst kreiert haben, eliminiert hat.

So wie die Sache seit gestern Nacht (als mich zunächst noch Nis Randers Sag's Mutter ... einlullte) gelaufen ist, habe ich kein Interesse mehr, an dieser ideologischen Veranstaltung teilzunehmen. Ich habe mir S1’s Ratschlag [[7]] zu Herzen genommen und stimme ihm zu, dass ich als „Pöbelpuppe“ (kein PA?) hier fehl am Platze bin. Werdet also glücklich mit dem gerupften und geschminkten Lemma unter der Federführung von MM und seinem Zoo!

Gestattet mir aber eine Erläuterung meiner Schlussfolgerung im Hinblick auf die Architektur des Lemmas:

In ihm haben nun nicht die Kritiker des Ultraliberalismus, denen ja die Kreation des Wortes zu verdanken ist, sondern die Kritiker der Kritiker das Sagen. Da darf nicht die Ultraliberalismus-Kritikerin Forrester zu Wort kommen, sondern nur ihre FAZ-Rezensentin, die sie als Papagei karikieren darf (so objektiv sind wir nun mal!). Da werden die Stichwortgeber (Hayek, Friedman), die bei den Kritikern in aller Munde sind, schamhaft weggedrückt.

Kaum anders läuft das ja auch bei dem Lemma „Neoliberalismus“, wo dominant Presseausrisse - von der FAZ (Barbier) bis zur „Welt“ - herhalten müssen, um die Schlagwort-bewehrten tumben Ideologen zu entlarven, aber den realen Darstellungen des NL, wie sie etwa Pass3456 avisiert hat, mal ein ganzer Absatz zugebilligt wird. Apropos: die genannten Qualitätsblätter lassen natürlich dem “ Spiegel“ im Lemma UL keine Chance.

Wenn diese Praxis die Zustimmung des Wirtschaftsportals (welche Geronten sich auch immer dahinter verbergen mögen) findet, dann gute Nacht intellektuelle Redlichkeit. Nehmt Euch mal ein Beispiel am engl. Wiki-Artikel „Neoliberalism“ [[8]] incl. der Einrichtung „check of neutrality“!

Ein P.S. zum Lemma: Reissdorf, der den originalen Text von Bortkewitsch nicht kennt, aber bei „Verbesserungen“ schnell zur Hand ist, sollte Zitate erst mal prüfen, bevor er sich darüber hermacht. Er hat beim Bortkewitsch-Zitat fälschlicherweise aus „idealen“ (Menschen) „Ideale“ gemacht. Ein kleines Detail nur, aber darin steckt ja bekanntlich der Teufel (der sich im Rheinland besonders wohlfühlen soll).

(Jetzt frage ich mich, wer meinen Kommentar als erster wegen WP:DS löscht.) FelMol 23:09, 11. Mär. 2009 (CET)

Habe das angepasst. Mea culpa, da war ich wohl betriebsblind. Wenigstens habe ich dieses Mal nix wegzensiert ;-). Gruß --Reissdorf 23:25, 11. Mär. 2009 (CET)

na, dafür mein Respekt. FelMol 23:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Laska

Hallo Mr. Mustard, ich halte Laskas Gebrauch des Begriffs für besonders relevant, weil sie im Gegensatz zu den anderen Verwendungen sinnvoll und nicht polemisch ist. Damit ist ein Alleinstellungsmerkmal gegeben. Anhänger der genannten Weltanschauungen würden sich gegen eine Bezeichnung als Ultraliberal vermutlich noch nicht einmal wehren. --Enantiodromie 00:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Kannst du eine Rezeption der Verwendung des Wortes durch durch Laska belegen, die eine enzyklopädische Relevanz begründet? Ansonsten müssen auch liberale Abtreibungs- und Drogenpolitik als Beispiele für die Verwendung des Wortes genannt werden. --Mr. Mustard 00:09, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nun die Beispiele mit der Abtreibungs- und Drogenpolitik ergänzt. IMHO ist eine derartige Auflistung von willkürlichen Beispielen zwar ziemlich unenzyklopädisch, eine verengte Darstellung der Verwendung des Worts ausschließlich im Hinblick auf wirtschaftsliberale Positionen widerspricht jedoch dem Grundsatz WP:NPOV. Wenigstens ist nun für den Leser die große Bandbreite des Gebrauchs des Schlagworts ersichtlich. --Mr. Mustard 09:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Wortverwendungsbeispiele

Ich möchte auf die Diskussionen rund um Hassprediger als Beispiel für rhetorisch verwendete Wörter ohne wissenscahftliche Definition verweisen. Es liegt da immer die Gefahr nache, mit der Auswahl spezielle Anschuldigungen zu verfolgen... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Zum Neutralitätsproblem

Benutzer Reissdof hat mich aufgefordert, meine Einwände zusammenzufassen. Der Bitte komme ich hiermit nach:

1. Im Lemma sollte deutlicher zwischen der älteren Verwendung und der neueren unterschieden werden.

2. Die neuere Verwendung hat zum Fokus die als Laisser-faire und Marktfundamentalismus charakterisierte Wirtschaftspolitik bestimmter Länder,

3. Diese Wirtschaftspolitik wird in nahezu jedem zweiten Google-Treffer mit den Lehren von Hayek und Friedman in Verbindung gebracht.

4. Neben der Verwendung des Begriffs durch seriöse Kritiker findet er häufig auch Verwendung in polemischer Weise insb. durch Vertreter der Globalisierungsgegner.

Zusammengefasst: In dem Lemma

• werden die seriösen Kritiker nicht fair rezipiert,
• statt die Kritiker erst mal zu Wort kommen zu lassen, wird die neuere Disk wird mit einer Kritik (FAZ-Rezension) an einer Kritikerin eingeleitet,
• der offensichtliche Bezug auf die Lehren von Hayek und Friedman wird verschwiegen. FelMol 14:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Augenblick mal: Worum geht es bei dem Lemma: Um das Wort oder eine Ideologie? Tatsache ist doch, und das war Ergebnis der bisherigen Diskussion, das es ein Wort ist, mit dem, eben in jüngster Zeit, liberale Ideologien verunglimpfend bezeichnet werden. Dieses Lemma ist kein weiteres Schlachtfeld um gegen die mit ihr bezeichneten Ideologien vorzugehen. Das scheinst Du zu verwechseln. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:49, 12. Mär. 2009 (CET)

Bsp: Rote Socken ist auch nicht Schauplatz ideologischer Grabenkämpfe. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:51, 12. Mär. 2009 (CET)

@FelMol: Deine Begründung für den Neutralitätsbaustein ist nicht nachvollziebar. Was konkret ist den nun nicht neutral?

Zur FAZ-Rezension: Die Verwendung des Schlagworts "Ultraliberalismus" wird wohl kaum mit jemanden mehr in Verbindung gebracht, als mit der Autorin Viviane Forrester und ihrem Buch "Die Diktatur des Profits". Du selbst hattest, als du diesen Artikel hier angelegt hast, das Buch "Neoliberalismus" von Gerhard Willke als Beleg angeführt, allerdings für eine Aussage, die so überhaupt nicht in dem Buch vorhanden ist. In diesem Buch kommt das Wort "Ultraliberalismus" nur ein einziges mal vor, und zwar unter Bezugnahme auf Forrester. Forrester und ihr Buch sind hier also zweifellos relevant. Dies und die Rezeption der Verwendung des Wortes durch Forrester gilt es nun anhand geeigneter Sekundärliteratur darzustellen. Was wäre hierzu besser geeignet, als die Rezension des Buches in der seriösen Presse. Hierzu konnte ich folgende Rezensionen finden: Die Zeit, Süddeutsche Zeitung und eben die FAZ. In allen drei Rezensionen kommt das Wort "Ultraliberalismus" vor, allerdings geht nur die Rezension in der FAZ explizit auf die Verwendung des Wortes ein. Dass Karen Horn zu dem Ergebnis kommt, dass das Wort fast auf jeder Seite des Buches vorkommt, ist für den Artikel hier sicher relevant - es zeigt dem Leser die Bedeutung der Verwendung des Worts durch Forrester. Weiterhin ist von Bedeutung, was Forrester mit dem Begriff meint. Und hier kommt Horn zu dem Ergebnis, dass dies eine "unheimliche, nicht klar zu ortende Macht" sei. Auch der Rezensent Frank Rosenbauer geht explizit auf die Verwendung des Wortes ein und kommt zu einem sehr ähnlichen Ergebnis wie Horn: "Das Böse ist der "Ultraliberalismus", der lediglich die Globalisierung benutzt. Wer oder was genau dahinter steckt, bleibt diffus, damit die Verschwörungstheorie funktioniert".[9] Weil die Amazon-Redaktion sicher nicht so bedeutsam ist, wie die FAZ, habe ich die FAZ gewählt. Was an meiner Vorgehensweise war also nicht korrekt und nicht neutral? --Mr. Mustard 17:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Moin zusammen, ich habe den Baustein entfernt. Wir sind schließlich gerade in einer Überarbeitung. @FelMol: Bitte mache mal einzelne Alternatviformulierungsvorschläge. Diese Pauschalaussagen bringen nicht so recht voran. BTW: Dass beim Googeln von "Wirtschaftsliberalismus" Wörter wie "Hayek" und "Friedman" auftauchen wundert nicht wirklich, siehe Wirtschaftsliberalismus. Der Bezug von Ultraliberalismus ist aber nicht auf Hayek sondern auf einen Teil des Ansatzes Wirtschaftsliberalismus. Macht ja nun keinen Sinn hier Locke und Smith und alle zu erwähnen. --He3nry Disk. 08:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Forrester-Buch

Das ist ein ziemlich blöder Satz. Kann nicht einer mal in das Buch reingucken und dann kann diese Aussage direkt treffen und muss nicht über die Rezensentin spekulieren, --He3nry Disk. 08:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Yes, es sollte auch auf den Background von Fr. Horn hingewiesen werden. Sie ist Mitglied der MPS, einer ultra-liberalen Pressure-Group. --Mike the Bull 09:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht ganz was Du eminst. Der Satz ist etwas kompliziert, ja, sollte man vereinfachen. Aber es sollte doch gerade nicht eine Aussage oder gar eine eigene Interpretation der Aussagen aus dem Buch verwendet werden, sondern eine Rezension, sonst ist das Original research, oder nicht? Der Rezension von Fr. Horn kann man natürlich im Sinne von NPOV auch eine andere anderslautende gegenüberstellen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Well, in diesem Hymnus auf Hayek bezeichnt sich Fr. Horn selbst als befangen ("erblich vorbelastet") im Kontext des Themas hier. Sie sieht es als ihre Aufgabe an, die ultra-liberale Weltsicht zu verbreiten. Yes, damit sollte sie in einer Encyclopaedie nicht als Quelle aufgeführt werden. --Mike the Bull 13:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Hm, mit dem gleichen Argument (Weltsicht verbreiten) fällt dann wohl das Buch von Forrester als Referenz ganz weg. Damit brauchen wir auch keine Rezensenten dazu... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:18, 13. Mär. 2009 (CET)

@He3nry, im Artikel steht:

Laut der Rezensentin Karen Horn finde sich das Wort Ultraliberalismus fast auf jeder Seite des Buches Die Diktatur des Profits der Globalisierungskritikerin Viviane Forrester. Dieser stehe bei Forrester für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere.

Welchen Satz genau findest du nun ziemlich blöde? Und in welches Buch soll reingeguckt werden? --Mr. Mustard 16:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Hm, ich hatte eine direkte Aussage erwartet: "Im Buch ... von Vivane Forrester wird der Begriff häufig gebraucht." Dann hätten wir eine Verwendung. Ggf. dann ein zweiter Satz: "Er wird dort im Sinne einer 'unheimliche(n) ...Macht' gebraucht <ref:Horn>, wenn Fr. Horn eine seriöse Quelle ist und ihre Aussage Mehrwert stiftend ist. --He3nry Disk. 20:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Laut Rezensentin..... Laut Rezensent.... - einfach hinreissende Formulierungen für ein enzyklopädisches Stichwort! Das Ganze ein Tanz um den heißen Brei. Das Eigentliche darf nicht gesagt werden. FelMol 00:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Im Gegensatz zu allen anderen hier, habe ich das Buch nicht von A bis Z gelesen. Deshalb nur eine strukturelle Anmerkung:

• Zuerst sollte doch mit zwei, drei Zitaten Forrester zu Wort kommen, wenn schon auf fast jeder Seite das Lemma steht.
• Und danach der Rezensent A, B, usw.

Also FelMol, in welchen drei Zitaten steht "das Eigentliche" des Buches? Infotopia^NPOV 11:47, 14. Mär. 2009 (CET)

Das Eigentliche fehlt; s. meine Begründung oben (Neutralitätsproblematik). FelMol 12

19, 14. Mär. 2009 (CET)

Aber in diesem DS-Abschnitt geht es um das Buch, und ich denke, vor den Buchbesprechungen sollten ein paar Zitate angeführt werden. Infotopia^NPOV 12:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Im Zeit-Archiv fanden sich noch drei Texte, die das Werk kommentieren: [10], [11], [12]. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn man nur eine Aufzählung von Büchern machen will die das Wort Ultraliberalismus enthalten, dann reicht zum Forrester Buch der erste Satz (im Wiki Text) und die anderen Sätze können gerne alle gelöscht werden. Ich finde allerdings dass man den Kontext der Wortverwendung darstellen sollte, Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie. Ich habe daher als Minimalerklärung einen Teil des Klappentextes als Erklärung eingefügt. Von mir aus kann die Horn Kritik auch genauer ausgeführt werden. Nicht OK ist es aber ein Buch nur durch eine negative Rezension einzuführen, man zitiert immer erst die Primärquelle, dann Sekundärliteratur. --Pass3456 16:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Mr Mustard revertierte mit dem Hinweis "Rezension des Buches "Diktatur des Profits" bitte bei Forrester einarbeiten". Damit gehe ich konform, habe schnell noch auch die andere Rezension gelöscht, jetzt ist es eine Aufzählung. --Pass3456 16:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Es geht um die Darstellung der Verwendung des Wortes "Ultraliberalismus" durch Forrester anhand von Sekundärliteratur. Eine Rezension des Buches in der FAZ ist hierzu geeignete Sekundärliteratur. Eine allgemeine Rezension des Buches, die sich nicht auf die Verwendung des Wortes Ultraliberalismus bezieht, gehört jedoch nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel zu Forrester. --Mr. Mustard 16:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sekundärliteratur ist niemals geeigneter als Primärliteratur. Die FAZ Rezension befasst sich mit dem Buch und damit irgendwie auch mit Ultraliberalismus. Der von mir eingefügte Text stammt aus dem Klappentext des Buches und erklärt genau, was Forrester mit Ultraliberalismus meint. --Pass3456 17:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz. Ich habe ausdrücklich die FAZ-Rezension gewählt, weil sich diese Rezension im Gegensatz zu anderen Rezensionen explizit mit der Verwendung des Wort "Ultraliberalismus" befasst. Wenn du andere geeignete Sekundärliteratur kennst, die sich ebenfalls explizit mit der Verwendung des Wort "Ultraliberalismus" durch Forrester befasst, dann kann dies gerne ergänzt werden. --Mr. Mustard 17:27, 21. Mär. 2009 (CET)

PS.: Wie kann der Klappentext genau erklären, "was Forrester mit Ultraliberalismus meint", wenn das Wort Ultraliberalismus im Klappentext überhaupt nicht vorkommt. Wir wollen hier doch keine Primärquellenforschung betreiben. Zulässig wäre es höchstens, anhand eines beispielhaften Zitats die genaue Verwendung des Wortes durch Forrester darzustellen. Angesichts der Tatsache, dass Forrester das Wort fast auf jeder Seite des Buches verwendet, wäre jede Auswahl jedoch äußerst willkürlich. --Mr. Mustard 17:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Weil der Klappentext Ultraliberlismus im Sinne von Forrester definiert, das ist nämlich eine Zusammenfassung die von der Autorin stammt. Mit dem was die Rezension als Ultraliberalismus a la Forrester "definiert" kann kein unbefangener Leser etwas anfangen.

Daher: "Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird".

Konkret: Wollen Sie behaupten dass die erste Version verständlicher ist als die zweite?

• 1. Version

„Ultraliberalismus“ stehe bei Forrester für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere.

• 2. Version

In dem Buch führt sie aus, dass in den westlichen Demokratien eine ideologische Diktatur entstanden sei, der nicht nur die Politik sondern auch die Ökonomie selbst zum Opfer gefallen sei. Es sei die neoliberale Ideologie, die heute die Parteienunterschiede einebne und nur ein Ziel kenne, den puren Profit. Die FAZ schreibt in der Rezension ihres Buches, „Ultraliberalismus“ stehe bei Forrester für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere.

--Pass3456 18:00, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt in deiner Ergänzung immer noch keinen Bezug zur Verwendung des Wortes Ultraliberalismus durch Forrester erkennen. Aber ich habe keine Lust, wegen so einer Kleinigkeit meine Zeit zu verschwenden. Wenn die Mehrheit deinen Ergänzungswusch akzepiert, obwohl dieser nicht gerade übermäßig richtlinienkonform ist, kann er von mir aus rein. --Mr. Mustard 18:10, 21. Mär. 2009 (CET)

POV Ultraliberalismus

@Infotopia^NPOV: Du solltest eigentlich mitbekommen haben, dass mich das Lemma nur noch grenzwertig interessiert. Eine Mitarbeit daran lehne ich ab, solange die Gralshüter des Neoliberalismus, mit Unterstützung von Admins, es nicht zulassen, dass der offensichtliche Sachverhalt genannt werden darf: nämlich dass der neuere Gebrauch des Wortes vornehnmlich (nicht ausschließlich) auf die wirtschaftpolitische Praxis verschiedener Länder (u.a. USA: Reagonomics; Großbritannien: Thatcherismus; Neuseeland) bezogen wird, und zwar mit dem Vorwurf des Laissez-faire und Marktfundamentalismus und unter explizitem Hinweis auf die Lehren von Hayek und Friedman. Das ist zunächst mal der Fakt. Ob er berechtigt ist oder nicht (von seriösen Kritikern wird er jedenfalls so erhoben!), kann man selbstverständlich anschließend durch Gegenmeinungen klären. Aber mit der Kritik (Rezensionen!) von Kritikern (bzw. Kritikerinnen) den neueren Gebrauch einzuleiten, ist frankly speaking intellektuell unredlich. Zu diesem Symptom gehört natürlich auch die Entfernung meines Neutralitätsbausteins innerhalb eines halben Tags, noch bevor eine Diskussion darüber richtig begonnen hatte. FelMol 14:49, 14. Mär. 2009 (CET)

PS: Während des Schreibens meines Kommentars hat Pass3456 einen ersten Schritt getan, den ich begrüße. Aber er bedarf mE weiterer Ergänzungen. Die Essentials habe ich genannt. FelMol 14:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Ruhig Blut. Ein, zwei belastbare Quellen für den "offensichtlichen Sachverhalt", und du kannst das reinschreiben. Ich halte unseren Schlichter für neutral. Infotopia^NPOV 15:09, 14. Mär. 2009 (CET)

@FelMol: So offensichtlich können deine Sachverhalte gar nicht sein, weil sie unzutreffend sind. Kein Land verfolgt eine Wirtschaftspolitik, die mit Laissez-faire auch irgendetwas am Hut hat. Wenn das tatsächlich jemand vertritt, kann dieser nicht viel Ahnung haben. Gut Attac und die Gewerkschaften verwenden wohl diese Vorwürfe in ihrer Rhetorik, aber ich bezweifle, dass die das selbst ernst nehmen. Das angeblich Hayek und Friedman in einen Topf geschmissen werden, ist auch kein gutes Zeichen, immerhin vertraten beide sehr unterschiedliche Konzepte. Offenbar geht es dir darum einen Platz zu finden, um Kritik an wirtschaftsliberalen Konzepten loszuwerden. Wenn es sich so verhält bist du hier falsch, der Richtige Ort währen die Artikel die diese wirtschaftsliberalen Konzepte behandeln. Hier könnte man höchstens darstellen, dass diese Konzepte als Ultraliberal bezeichnet werden und zu den entsprechenden Hauptartikeln verlinken. Aber dazu müsste jemand mal darstellen welche Konzepte das konkret sind und belegen das sie tatsächlich als ultraliberal bezeichnet werden. --Enantiodromie 20:09, 14. Mär. 2009 (CET)

Mein Lieber, der "offensichtliche Sachverhalt" bezieht sich auf Aussagen seriöser Kritiker, die Zusammenhänge herstellen, die du bestreiten magst, aber deren Aussagen Du damit noch nicht aus der Welt schaffen kannst. Hier ist z.B. eine zufällig gegoogelte davon: Hans Küng [[13]] überschreibt Kapitel B II. 1a "Der ökonomische Ultraliberalismus: Milton Friedman". Der Vorwurf wird von seriösen Kritikern nun mal erhoben (er ließe sich dutzendfach belegen - googelt doch selber!), und wenn ich ein Lemma dieses Namens in wiki aufnehme, kann ich davon nur um den Preis unvollständiger Information absehen. Hayek und Friedman werden nun einmal damit in Verbindung gebracht. Schreibt das, und schreibt meinetwegen, dass andere das wiederum in Abrede stellen. Das verstehe ich unter intellektueller Redlichkeit: man muss sie hören beede. FelMol 21:40, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir sollten uns noch einmal vergegenwärtigen, dass die eigene Auswertung, wie ein Begriff politisch/rhetorisch verwendet wird, und erst recht die Übernahme bestimmter Inhalte jener Verwendung, eigene Recherche darstellt und aus gutem Grund nicht für die Erstellung einer Enzyklopädie zugelassen ist. Anders wäre es, wenn es eine Abhandlung über die Verwendung des Begriffes gibt. Dann ist das die Sekundärliteratur, welche wir auch wiedergeben können. In welcher Art der Begriff verwendet wird, ist im Artikel enthalten. Man merkt ihm an, dass er ein Kompromiss ist, aber wer will denn ernsthaft daran zweifeln, dass die Verwendung des Begriffes "Ultraliberalsimus" nicht enthalten sei? Um den Begriff "ultraliberalismus" also zu belegen kann man keine Kapitelüberschriften heranschleppen. Die maßt sich die ersatzweise sprachwissenschaftlich/wirtschaftpolitische Analyse an, die wir Autoren nicht machen dürfen.

Fundamentalkritik an Konzepten, in deren Kontext ein Begriff in die Sprache eingegangen ist, hat dort nichts verloren, solange es nicht die Literatur gibt, die den Begriff in wenigstens einer wissenschafltichen Disziplin entsprechend definiert. Dies auch allein aus Gründen der Redundanz zu all den anderen Schauplätzen dieser Diskussion. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Ne FelMol, hier muss sich keiner vorschreiben lassen, was er zu tun hat, erst recht nicht von Leuten, die die Mitarbeit verweigern. Es hindert dich keiner daran, selbst handfeste Belege für deine Auffassung zu suchen. --Enantiodromie 15:02, 16. Mär. 2009 (CET)

VM

Nur für's Protokoll: [14].

Schade, dass es dann doch nicht ohne geht. Ich war angesichts der Entwicklung des Artikels in den letzten Tagen schon fast vom Gegenteil überzeugt.

In der Sache halte ich die Einfügung in der Tat für eher verzichtbar, würde dafür aber keinen Glaubenskrieg beginnen. „Konsensuell“ ist sie allerdings (ganz offensichtlich) nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Immerhin war die Version vom 14.3. bis 17.3. 21:44 Uhr konsensuell aufgebaut und verändert worden - ganz offensichtlich und leicht überprüfbar. FelMol 10:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Das rechtfertigt keinen Totalrevert mit Editwar ohne Diskussion. Ich habe auch gerade eben auch MiketheBull, der dies wohl fortzuführen gedachte, an den Hinweis von He3nry auf Deiner Disk aufmerksam gemacht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Konsens?

Es wurde wiederholt eine Änderung von mir revertiert mit dem Hinweis, die alte Version sei Konsens gewesen. Ich kann ehrlich gesagt keinen Konsens erkennen.

Obwohl ich meine Änderung für naheliegend halte, hier meine Begründung:

In der "alten Version" steht, dass das Schlagwort oft im Sinne von "Marktfundamentalismus" verwendet würde. Abgesehen davon, dass dies nicht belegt ist, macht diese Aussage keinen Sinn. Man kann ein nicht definiertes Schlagwort nicht im Sinne eines anderen nicht definierten Schlagwortes verwenden. Man kann beide nur ähnlich verwenden. Außerdem sind in der alten Version die Anführungszeichen falsch gesetzt und das Wort "Marktfundamentalismus" nicht verlinkt. Ich hätte gerne eine Begründung, weshalb meine diesbezügliche Änderung revertiert wurde.

Ebenfalls ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb der Sachverhalt, dass Frau Horn Mitglied der MPS ist, für diesen Artikel hier relevant sein soll. Karen Horn ist promovierte Volkswirtin. Von 1995 bis Mai 2007 war sie Mitglied der Wirtschaftsredaktion der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" und war dort für die Seite "Die Ordnung der Wirtschaft" und die Rubrik "Wirtschaftsbücher" verantwortlich. Seit 2007 ist sie als Leiterin des Hauptstadtbüros beim Institut der deutschen Wirtschaft in Berlin. Sie ist Kuratoriumsmitglied des Walter-Eucken-Instituts in Freiburg, Mitglied des akademischen Beirats des "Institut Constant de Rebecque" in Lausanne, Vorstandsmitglied des "Council on Public Policy" in Bayreuth, Mitglied der Jury für den deutschen Wirtschaftsfilmpreis und Mitglied der Mont Pèlerin Gesellschaft. Ich hätte gerne eine Begründung, weshalb nun ausgerechnet die Mitgliedschaft in der MPS hier erwähnt werden sollte, und nicht z.B. dass Frau Horn Leiterin des Hauptstadtbüros beim Institut der deutschen Wirtschaft ist.

In der alten Version werden Nikolaus Piper (der in dieser Version übrigens nicht verlinkt ist) Aussagen unterstellt, die der angegebenen Quelle nicht entnommen werden können. Vielmehr handelt es sich dabei um eine sehr freie Interpretation aus mehreren Sätzen, die Piper in unterschiedlichen Zusammenhängen geäußert hat. Es geht hier grundsätzlich nicht um die Rezension des Buches von Forrester, sondern um die Rezeption der Verwendung des Schlagworts "Ultraliberalismus" durch Forrester. Horn geht in ihrer Rezension explizit auf diese Verwendung ein. Bei Piper wird das Schlagwort "Ultraliberalismus" eher beiläufig verwendet. IMHO ist Piper, wenn es um die Rezeption der Verwendung des Schlagworts "Ultraliberalismus" durch Forrester geht, als Beleg nicht besonders geeignet. Wenn Piper dennoch angeführt werden soll, dann sollte er aber zumindest korrekt zitiert werden. --Mr. Mustard 10:37, 18. Mär. 2009 (CET)

K. Horn

Oh, ich habe zu viel gelöscht. Mein Punkt ist "[...],Mitglied der Mont Pelerin Society,...". Dieser Zusatz wurde am 16. März um 10:22 Uhr von 7Pinguine gekürzt - nicht gelöscht! - und gesichet.

Am 17. März ab 21:44 Uhr wurde er dann von Mr. Mustard zweimal ohne DS gelöscht/mitgelöscht. Da ich für diese Löschung keinen Konses sehe, bitte ich He3nry obigen Zusatz wieder einzufügen. Mike the Bull 11:54, 18. Mär. 2009 (CET)

@He3nry: Nachtrag zu deiner Aussage: "..die um die MPS war schon mal mit Begründung von einem anderen Benutzer herausgenommen worden.." Der Zusatz "Mitglied der Mont Pelerin Society" wurde von Mr. Mustard zum ersten Mal entfernt. Mike the Bull 12:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Genau so war es, Admin. He3nry. Bitte um mehr Sorgfalt und Objektivität. FelMol 12:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn es ja nur um die MPS gegangen wäre... Meine Meinung dazu ist wie die von Nis Randers. He3nry bemängelt aber mMn zu Recht diesen eher umfangreichen Revert. Wo wir aber nun dabei sind: Was rechtfertigt die Aufnahme von Mitglied der MPS gegenüber weiteren Aussagen, wo sie Mitglied ist? Hat sie für die MPS gesprochen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:29, 18. Mär. 2009 (CET)

@7Pinguine: Wo genau bemängelt He3nry diesen (nicht ganz so glücklichen) Revert? Mike the Bull 13:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Auf meiner Diskussionsseite. FelMol 13:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe revertiert, weil MM mehrere substantielle Eingriffe vorgenommen hatte, ohne sie zur Diskussion gestellt zu haben. Bis zu seinem Eingriff hatten sich doch mehrere, auch Du, an einer tragbaren Version beteiligt. Nach diesem vorsichtigen zweitägigen Prozedere kamen dann seine unangekündigte Änderungen mitten in der Nacht, die ich als Überrumpelung empfand. FelMol 12:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Vor der Diskussion sollte das Verfahren festgelegt werden: Brauchen wir einen Konsens für die Aufnahme oder für die Löschung des Zusatzes? Mike the Bull 12:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Mr.Mustard hat mehrere kleine Änderungen vorgenommen, die nicht als unsinnig oder provoaktiv angesehen werden können. Aber natürlich kamn man darüber diskutieren. Es waren keine Änderungen, die einen Editwar rechtfertigen. Der beginnt mit einem unbegründeten Komplettrevert. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Das Verfahren ist überall das gleiche: Es darf keinen Editwar geben. Aber einen 100% Konsens kann man auch nicht fordern. Es hängt von den Argumenten und deren Überzeugskraft ab, sowie der Einhaltung der WP-Richtlinien. Im Zweifelsfall wird das neutral durch einen Admin bewertet. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Moin zusammen, ich habe übrigens FelMol direkt angesprochen, weil ich das eben nicht hier diskutieren wollte, aber weil es nun mal so ist: Wenn wir wieder anfangen zu revertieren, müssen wir den Artikel sperren. Das hatten wir schon und ich finde gesperrte Artikel schei ... Also reagiere ich ziemlich allergisch, wenn jemand damit anfängt. Soweit zu diesem Eingriff. Ein letztes: Ich bezog mich auf diesen Edit
Kurz eine Anmerkung aus dem Off zur Sache: Wir schreiben hier über Ultraliberalismus und nicht über die Zugehörigkeit einer Rezensentin, die eine Rezeption eines Buches verfasst hat, in dem das Wort Ultraliberalismus vorkommt. Insofern erscheinen mir b.a.w. die kürzeren Varianten dieser Horn-Anmerkung konsensfähiger. Im Moment steht es ja auch wieder so drin. --He3nry Disk. 13:56, 18. Mär. 2009 (CET)

"Im Moment steht es ja auch wieder so drin." - ? - Darf ich jetzt den Zusatz "...,Mitglied der MPS,..." wieder reinschreiben? Mike the Bull 14:10, 18. Mär. 2009 (CET)

BK: Zur Diskussion: Was soll der Zusatz? Horn ist Wirtschaftsredakteurin der FAZ. Wenn sie unfähig wäre, dürfte sie dort nicht schreiben. Dass sie in der FAZ abgedruckt wird, sagt ohnehin das übliche über die wirtschaftspolitische Ausrichtung aus. Eigentlich finde ich es unnötig, einen nach unseren Maßstäben irrelevanten Autor im Text überhaupt zu nennen. Geschweige denn auch noch näher auf diesen eingehen zu wollen. Entscheidend ist die Sekundärliteratur, die eine Rezension in der FAZ ist. (Der Autor der Rezension gehört natürlich beim Beleg genannt.) Wenn die Meinug von Horn Euerer Meinung nach nicht neutral ist, so stellt eine andere Rezension hinzu. NPOV wird nicht durch dritt- und viert-Ebenen Information (Horn->MPS->neoliberal) hergestellt, sondern durch sachliche Nebeneinanderstellung relevanter Ansichten hergestellt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:56, 18. Mär. 2009 (CET)

@7Pinguine: Du selbst hast "...,Mitglied der MPS,..." am 16. März gesichtet! Mike the Bull 14:15, 18. Mär. 2009 (CET)

@Mike the Bull: Bitte verzichte auf die Nennung der Mitgliedschaft, die ist schließlich weniger bedeutsam als der Hinweis auf die Preisträgerin der Hayek-Stiftung. Man darf das Ganze nun nicht überladen! Wir sind jetzt auf einem guten Weg. Bitte verbaue ihn nicht! FelMol 15:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Dank für Deine Einsicht! FelMol 15:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Wäre ja ein Wunder, wenn MM seine destruktiven Triebe nicht loslassen könnte! Sein Charmrock/Livani(?) ist da lernfähiger. FelMol 15:40, 18. Mär. 2009 (CET)

@all: Es reicht: Status quo ist der Zusatz: "Mitglied der MPS". Siehe oben. Und alle ihre Auszeichnungen, die noch in der Artikel sollen, werden vorher hier diskutiert! Mike the Bull 15:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Gibt es da nicht mal ein ermahnendes Wort unserer Admins gegen diese Störmanöver von MM beim herantastenden Aufbau dieses prekären Lemmas? FelMol 15:47, 18. Mär. 2009 (CET)

...fordert derjenige, der mit einem unbegründeten Komplettrevert ohne Argument einen Edit-War vom Zaun brach. Höre bitte auf mit deiner Polemik hier, siehe auch deinen Beitrag um 15:40.

@ Mike the Bull: Tätigte sie diese Aussage in ihrer Rolle als Mitglied der MPS? Gruß --Reissdorf 16:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Ach, Reisswölfchen: Der "Komplettrevert" (hört sich ja nach Kapitalverbrechen an) erfolgte nach einem unangekündigten Überrumpelungsakt von Duweißtschonwer. Dieser wurde von mir zu nachtschlafener Zeit erst mal rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, dass dies nicht konsent sei. FelMol 18:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Warum geht keiner auf meinen Einwand ein, was die Autorin überhaupt im Artikeltext verloren hat? Stattdessen wird da rumeditiert und reverted dass es gleich wieder einen Eingriff von Adminseite gibt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Die FAZ schreibt in der Rezension ihres Buches, „Ultraliberalismus“ steht bei Forrester für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden. --Mr. Mustard 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Karen Horn ist nur die Rezensentin, es geht um Forresters Buch. Dem Vorschlag stimme ich dementsprechend zu, auch wenn das im Konjunktiv I in den Artikel sollte ;-). Gruß --Reissdorf 16:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Hallo Leute! Nein, so geht das nicht: Die Fassung vor dem Löschzug durch Mr. Mustard war: ...Horn, Mitglied der MPS,.... Ich verstehe den Schlichter He3nry so, dass das so wieder im Artikel stehen kann. Und Kritik sollte man einer konkreten Person zuordnen. Dass die Kritik in der FAZ steht, geht aus der Fußnote hervor. Infotopia^NPOV 16:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Kritik sollte so zugeorndet werden, wie der Leser etwas damit anfangen kann. Das Problem hast Du doch auch erkannt, weshalb Du Dir mit MPS Mitglied usw. geholfen hast. Das geht doch aber alles am Kern vorbei. Wer diese FAZ Rezension liest, liest sie als FAZ. Anders wäre es, wenn der Autor selbst eine gewisse Berühmtheit hat. Ist bei Horn aber nicht der Fall. Wenn Du anderer Meinung bist, lege einen Artikel über sie an. (Aber ich kann es Dir schon sagen, sie wird den Weissbiertest nicht bestehen. Leider.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:17, 18. Mär. 2009 (CET)

...laut/nach K. Horn... stand da von Anfang an, und jetzt, da dieser Zusatz evtl. nicht mehr zu löschen ist, soll auch der Name weg. Ich finde das etwas merkwürdig.

Und noch was: es wurde ja die Frage aufgeworfen, über was diskutiert wird. Es muss klar sein, dass die "Lösch-Fraktion" für ihr Vorhaben einen Konsens finden muss. Meine Zustimmung gibt es dafür nicht. Infotopia^NPOV 17:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Hase läuft andersrum: Was im Artikel steht, muss Konsens sein. Gruß --Reissdorf 17:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist eben die spannende Frage. Ich sehe es so, dass der Zusatz (virtuell) im Text steht (von 7Pinguine gesichtet), da es vor dem Löschen nicht den Ansatz einer Diskussion und damit auch keinen Konsens für das Löschen gab. Und von diesem Stand weg - also mit ...Karen Horn, Mitglied der MPS,... im Text - startet die Diskussion.

Dein Argument halte ich für gefährlich: aber gut, ein Test: Der Satz "Ultraliberal ist laut dem Philosophen Wolfgang Lenzen eine Position, „die nicht nur Abtreibung in beliebig fortgeschrittenen Schwangerschaftszustand, sondern sogar die Tötung von Neugeborenen und Säuglingen bis zu einem bestimmten Alter für moralisch zulässig erachtet“." ist nicht Konsens, da ich ihn nicht im Lemma haben will: Grund, er ist irrelevant. Würdest du ihn löschen? Mit deiner Maxime würdest du die WP leeren. Infotopia^NPOV 18:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich halte ihn auch für entbehrlich und akzeptiere ihn nur, weil andere Wert darauf legen. FelMol 18:13, 18. Mär. 2009 (CET)

FelMol, bitte zur Sache: Es geht hier um die prinzipielle Frage, ob auch für das Löschen von Textpassagen ein Konsens bestehen muss oder nicht! Infotopia^NPOV 18:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Das kann ich nicht so prinzipiell beantworten. Aber im fraglichen Fall hat MM wider die guten wiki-Sitten verstoße, weil er, nachdem mehrere Benutzer mehrere Tage an dem Lemma ergänzend und korrigierend ohne Streit gearbeitet hatten, gleichsam überfallartig mehrere Einfügungen gelöscht hat. Und dafür gab es eindeutig keinen Konsens. FelMol 18:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Zu FelMol) "Überfallartig", Realitätscheck? Ich habe dich bereits einmal gebeten, mit der Polemik (siehe auch oben "Reisswölfchen") aufzuhören, du störst die Diskussion und das nächste mal geht es dann halt per WP:VM.

Zu Infotopia) 1. Das sichten bedeutet nur, dass die Version frei von Vandalismus ist, unerfreulicherweise suggeriert es, dass man als Sichter sich die Version zu eigen mache, 7Pinguine hat das auch auf der Diskussionsseite von MiketheBull erläutert. 2. Mir kommt es hier manchmal vor, als sei Mehrheit = Konsens, dem ist nicht so. Alles, was in einen Artikel kommt, muss den WP:Richtlinien entsprechen. Dass "Karen Horn, Mitglied der MPS" Ausgangspunkt der Diskussion sei, kann ich nicht bejahen. Auf der Disk wurde bereits drei Mal angedeutet, dass sie diesen Satz nicht in ihrer Rolle als Mitglied der MPS tätigte, somit ist es in diesem Fall obsolet. Überhaupt ist es dem Leser selbst überlassen, die Person "einzuordnen", indem er auf ihren Artikel (den es leider nicht gibt, entsprechend googelt und recht schnell fündig werden wird) klickt, dafür bedarf es keiner willkürlich zugefügten Attribute durch die Autoren. Gruß --Reissdorf 19:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich eine Person gleichsam als Kronzeugin gegen Forrester ins Feld führe, muss sie ausgewiesen sein, es aoll ja nicht eine zufällige Journalistenaussage dafür herhalten. Abwegig ist die Forderung, dass sie ihre Aussage auch noch in dieser Eigenschaft (die sie zur bedeutsamen Quelle macht) machen müsse. Das, Reisswölfchen (was hast Du nur gegen Kosenamen?), wirst Du doch begreifen. FelMol 19:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Solange dir außer "abwegig" nichts weiter einfällt, bin ich beruhigt. Dass du gerne Personen ihrer Position nach ausweisen möchtest, ist schön und gut, selbiges liegt beim Leser jedoch in weitaus besseren Händen. Gruß --Reissdorf 19:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Äußerungen eines Nobelpreisträgers sind bemerkenswert, auch wenn er sie nicht in seiner Eigenschaft als Nobelpreisträger von sich gibt. Z.B. sind Einsteins Äußerungen über Pazifismus und Krieg bedenkenswert, weil sich hier ein Nobelpreisträger zu Wort meldet, obwohl er nicht den Friedennobelpreis erhalten hat. FelMol 20:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Zusatz kommt rein. Wie vom Admin bestätigt. Dann geht DISK weiter.--Bulwark 09:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Welcher Admin hat wo was bestätigt? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 09:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Falls He3nry gemeint ist: Er kann sich nur auf diese Version von 12:38 beziehen. Sein Eintrag ist von 13:56, die Version mit MPS von 14:12. Es ist also klar, wer den Editwar führt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Dass irgendein Admin dies bestätigt hätte, existiert ausschließlich in deiner Fantasie. Bisher konntest du (Bulwark, Infotopia, Mike the Bull) noch kein einziges Argument bringen, weshalb die Mitgliedschaft einer Rezensentin in der MPS für diesen Artikel hier relevant sein soll. --Mr. Mustard 09:59, 19. Mär. 2009 (CET)

"Insofern erscheinen mir b.a.w. die kürzeren Varianten dieser Horn-Anmerkung konsensfähiger. Im Moment steht es ja auch wieder so drin." Hn3rey, oben. Bitte korrekt lesen!--Bulwark 10:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Auf welche Version er sich bezieht: s.o. Er meinte sehr unwachrscheinlich Deine Version. Was aber alles kein Ersatz für inhaltliche Diskussion ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Eben, und in dem Moment, als Hn3rey das geschrieben hat, stand es auch genau so (also OHNE der völlig irrelvanten Mitgliedschaft von Karen Horn in der MPS) drin. --Mr. Mustard 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Irrtum. Bitte den Link, den He3nry oben angibt, richtig interpretieren. Das Löschen erfolgte ohne DS-Konsens.Infotopia^NPOV 10:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wird es mir aber langsam zu bunt: Der Link von He3nry bezog sich auf eine Ermahnung in Richtung FelMol. Seine Aussage aus dem Off, wie er es sähe bezog sich auf Im Moment steht es ja auch wieder so drin. Das ist wohl der Moment von etwas einer Stunde vor seinem Edit. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Leute, das kann hier so nicht weitergehen. Es sollte von neutraler Stelle geklärt werden, ob wir einen Konsens über das Einfügen oder das Entfernen von "...Karen Horn, Mitglied der MPS,..." suchen. Infotopia^NPOV 10:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Misverständnisse kann es ja mal geben, aber wenn man darauf hingewiesen wird, bitte ich um sorgfältige Ansicht. Die Interpretation He3nrys Aussagen finde ich nicht mehr witzig. Ansonsten ist das Ziel, einen guten Artikel zu schreiben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Von neutraler Stelle. Was haltet ihr von NebMaatRe? Infotopia^NPOV 10:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Zum Verständnis?

Version vor Statement He3nry:

„Laut der FAZ-Rezensentin Karen Horn steht Ultraliberalismus bei der Globalisierungskritikerin Viviane Forrester in ihrem Buch Die Diktatur des Profits für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere.“

Statement He3nry (13:56, 18. Mär. 2009)

„Kurz eine Anmerkung aus dem Off zur Sache: Wir schreiben hier über Ultraliberalismus und nicht über die Zugehörigkeit einer Rezensentin, die eine Rezeption eines Buches verfasst hat, in dem das Wort Ultraliberalismus vorkommt. Insofern erscheinen mir b.a.w. die kürzeren Varianten dieser Horn-Anmerkung konsensfähiger. Im Moment steht es ja auch wieder so drin.“

Revertkommentar Mike the Bull / Infotopia / Bulwark:

„Siehe DS. Ich verstehe He3nry so.“

Ohne Kommentar. --Charmrock 11:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Sperrumgehung

Benutzer:Mike the Bull ist für einen Tag gesperrt. Die Sperre gilt auch für die Accounts Benutzer:Infotopia und Benutzer:Bulwark. --Mr. Mustard 09:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mr. Mustard! Das ist eine Frechheit. Da fällt mir ein: Wer bist denn du? Infotopia^NPOV 09:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Ohne Unterstellungen ins Land führen zu wollen: Die wenigen neueren Edits von Benutzer:Bulwark sind tpyisch für eine Sockenpuppe. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, ja, schon gut: Frage aber dennoch bei Mr. Mustard nach, wer er ist. Infotopia^NPOV 10:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich offengelegt, dass ich früher unter dem Account OB-LA-DI aktiv war. Es gab keine Zeitliche Überschneidung, da ich den alten Account deaktivieren liess, bevor ich meinen neuen Account angelegt habe. Der Grund weshalb ich meinen Namen gewechselt habe waren Sockenpuppen wie du. --Mr. Mustard 10:23, 19. Mär. 2009 (CET)

OB-LA-DI meine ich sicherlich nicht. Infotopia^NPOV 10:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Hört auf mit unbelegten Sockenpuppen-Vorwürfen. Wer Mr. Mustard ist ist hinlänglich, auch unter dem Admins bekannt. Ebenso ist bekannt das er nicht Livani ist. Wenn sich hier einer Erklären sollte, dann die Accounts die aus Nichts heraus entstanden sind und gleich auf dieses Feld gestürzt haben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du jetzt auf Livani? Infotopia^NPOV 10:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Auf wen hast Du denn sonst angespielt? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Von Voll- auf Halbsperre

Nach Sperrung von drei beteiligten Konten: Benutzer:Infotopia, Benutzer:Bulwark und Benutzer:Mike the Bull an einem Edit-War (u.a. Missbrauch von SPs) nun auf Halbsperre geändert. Grüße --NebMaatRe 11:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Hayeks "ultra-liberaler Staat"

Es handelt sich um ein O-Zitat Hayeks, das - wie gefordert - durch eine reputable Sek.quelle rezipiert wurde. "Laut Held ..." insinuiert, die Sek.quelle würde hier etwas interpretieren. --FelMol 11:12, 14. Dez. 2010 (CET)

Neutraler Einleitungsatz

Wer die nachfolgenden Beispiele ernstnimmt, kann nicht den Einleitungssatz mit "vorwiegend politisches Schlagwort" akzeptieren. --FelMol 20:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Konstrukt firmierte unter verschiedenen Begriffen wie Marktradikalismus, Neoliberalismus, Ultraliberalismus, hatte aber stets dieselbe Kernbotschaft: Alle Macht dem Markt. --Pass3456 21:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Kann Mr. Mustard bitte Argumente bringen, wie der den Einleitungssatz belegen will? Der von ihm wieder angefügte Beleg ist nicht geeignet [15].--olag 21:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich hab es noch mal mit einem Kompromiss versucht. Bitte vorher diskutieren, dann revertieren.--olag 21:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Eine Wendung wie "um als extrem empfundene liberale Positionen als übertrieben zu bezeichnen" (O-Ton Mr. Mustard) kann doch nur jemandem einfallen, der entweder des Deutschen nur halbwegs mächtig ist und/oder der etwas krampfhaft abzuwehren sucht. Da hantiert einer mit der doppelten Abwehr-Floskel - "extrem Empfundenes" wird "übertrieben bezeichnet". Das soll enzyklop. Stil sein, na dann gute Nacht! --FelMol 21:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, sprachlich ist das ziemlich Kacke. Da musst du dich bei Pass3456 beschweren. --Mr. Mustard 22:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich hänge nicht an extremem empfinden. --Pass3456 22:07, 23. Jan. 2012 (CET)

eine schwachsinnige Formulierung jagt die nächste: "um liberale Positionen als übertrieben zu bezeichnen". Aha, das ist exakt gemeint. Herr, wirf Hirn herab! --FelMol 23:14, 23. Jan. 2012 (CET)

"als übertrieben" halte für recht überflüssig. Das "extreme oder als extrem empfundene" ist bereits eine klare Kennzeichnung worum es geht. --Pass3456 23:18, 23. Jan. 2012 (CET)

mit der neuen Formulierung von Pass nichtz ganz einverstanden: "extreme ... als extrem zu bezeichnen". Die Klassifizierung als "politisches Schlagwort" ist als enzyklop. Definition eine eklatante Lüge, wenn man den nachfolgenden Text im Lemma damit konfrontiert. --FelMol 23:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Also f+r mich ist die Sache nun erledigt, nachdem die sprachlich verunglückte doppelte Abwehr und der falsche Beleg raus ist. Gute Nacht.--olag 23:43, 23. Jan. 2012 (CET)

(BK)Für mich ist das eine verkorkste und durch und durch verlogene Einleitung, die Mr. Mustard mit seiner notorisch sturen Artikelbearbeitung und mit der Duldung bestimmter Admins (jenen, denen Mr. Mustard schon mal die Hoden absprach) und zur Schande der WP durchsetzen konnte. Aber noch ist nicht aller Tage Abend. So wird der Artikel keinen Bestand haben. Gut's Nächtle. --FelMol 00:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Lass endlich den Scheiß oder ich mach noch ne' VM wegen PA. Du warst es doch, der den Admins die Hoden absprach. --Mr. Mustard 00:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Typisch MM: Ich habe nur das von Dir benutze spanische Wort Cochones ins Deutsche übersetzt. Du wirst es schon noch finden. --FelMol 08:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Weißt du wie Leute genannt werden, die in Internetforen ständig Unterstellungen über andere verbreiten und diese auch auf Nachfrage nicht belegen können und trotzdem immer weiter machen? Die nennt man Trolle. --Mr. Mustard 08:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Artikelsperre

1 Woche + zurückgesetzt auf letzte Version VOR dem Editwar. --tsor 00:13, 24. Jan. 2012 (CET9

Einleitungssatz

... "als extrem empfundene ... als übertrieben zu bezeichnen" ist schlechter enzyklop. Stil. Wörterbuch zur Vorsilbe "ultra" ist keine adäquate Quelle für "Ultraliberalimus". --FelMol 22:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein Wörterbuch angeblich keine adäquate Quelle zu einem Schlagwort ist, dann stell einen Löschantrag zu diesem Artikel hier. Andere Quellen wirst du nicht finden. --Mr. Mustard 22:07, 31. Jan. 2012 (CET)

"um liberale Positionen als übertrieben zu bezeichnen" hat nichts mit der zitierten Quelle zu tun.

p.s. der französische Artikel nennt einige Bücher zu dem Thema. Leider kann ich nicht besonders gut französischen. --Pass3456 23:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Doch. --Mr. Mustard 23:10, 31. Jan. 2012 (CET)

richtig wäre: "in übertiebener Weise ausgebildete" liberale Positionen. --Pass3456 23:14, 31. Jan. 2012 (CET)

„...daß die politischen Einstellungen nach seiner Einschätzung in übertriebener Weise ausgebildet sind...“ --Mr. Mustard 23:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Genau. Soll ich das ändern oder willst du das machen? --Pass3456 23:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Wo genau siehst du einen Unterschied zu der im Artikel bestehenden Formulierung? --Mr. Mustard 23:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Sagen wir mal Potential für eine Konkretisierung, wie erfolgt. --Pass3456 23:54, 31. Jan. 2012 (CET)