Diskussion:Ungarische Räterepublik

"Herrschaft Israels"

Folgenden Eintrag unter "Zeitgenössische Berichte" habe ich ersatzlos gestrichen:

"Jérôme Tharaud: Die Herrschaft Israels. (Quand Israël est roi). Übertragen von Carl Zell. Almathea, Zürich 1927 (1921)."

Grund: der Text ist, dem Titel nach und auch nach dem Wikipedia-eintrag zum Autor eine "antisemitische Schmähung" (zitat des Artikels). Es ist völlig unverständlich, warum das hier quasi neutral unter "Berichte" steht. Antisemitische Propaganda hat hier nichts zu suchen. Schlimm, dass das überhaupt so lange durchging, es gehört allenfalls in einen noch zu schreibenden Artikel "Antisemitismus und Revolution 1917-1921", denn in allen Revolutionen dieser Periode, ob in Deutschland, Österreich, Ungarn oder Russland wurde gezielt antisemitische Propaganda von gegenrevolutionären Kreisen ausgestreut, in Russland mit Tödlichen Folgen in form von zahlreichen Pogromen im Gefolge des Bürgerkrieges.

Nachtwächter (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2014 (CET)

"Kommunistisch" ?

Kann man die ung. räterepublik wirklich als "kommunistisch" betiteln? Die baierische Räterepublik nennen wir Rätedemokratie, die ungarische Rätekommunismus ? --Klaus (Diskussion) 11:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wieso betiteln? Im Lemma steht nichts von kommunistisch. Im Text steht „kommunistisch ausgerichtet“, was wohl kaum zu bestreiten ist.

Da wir schom beim Lemma sind: eine „Föderative Ungarische Sozialistische Räterepublik“ gibt es in der Literatur eigentlich nicht. Man sollte daher auf „Ungarische Sozialistische Föderative Räterepublik“ oder besser gleich „Ungarische Räterepublik“ verschieben. Unter dem Lemma ist der Artikel ja auch ursprünglich angelegt worden. --Otberg (Diskussion) 15:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

Personen

Liste von Personen, die in der Rätepublik führend tätig waren, mit der ungefähren Zuordnung des Ressorts, in dem sie (leitend) tätig waren. Interlinks auf vorhandene Artikel, vorzugsweise in der englischen Version. --Goesseln (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2013 (CET)

• Gyula Alpári Auswärtiges
• en:Vilmos Böhm Polizei
• en:Dezső Bokányi
• en:Sándor Csizmadia Landwirtschaft
• Antal Dovcsák Minsterpräsident
• Sándor Garbai Ministerpräsident
• en:Jenő Hamburger Landwirtschaft
• en:József Haubrich Polizei
• Béla Kun Inneres
• Zsigmond Kunfi Volksbildung
• Jenő Landler Inneres
• en:Gyula Lengyel Finanzen
• Georg Lukács Volksbildung
• en:György Nyisztor Landwirtschaft
• en:József Pogány Militär
• Mátyás Rákosi ohne Ressort
• Zoltán Rónai Justiz;
• hu:Somogyi Béla Volksbildung
• hu:Szabados Sándor Ernährung, Volksbildung hu
• Tibor Szamuely Militär,Volksbildung
• en:Béla Szántó Militär
• en:Béla Vágó Inneres
• en:Károly Vántus Landwirtschaft
• Eugen Varga Finanzen

Abteilungsleiter und Mitarbeiter:

• Béla Balázs Volksbildung
• Béla Fogarasi Volksbildung
• hu:Gönczi Jenő Volksbildung
• Theodore von Kármán Volksbildung
• Béla Révész (Schriftsteller) Volksbildung

Lit: Gyula Borbándi: Die Kulturpolitik der ungarischen Räterepublik, in: Ungarn-Jahrbuch. Zeitschrift für interdisziplinäre Hungarologie. Herausgegeben von Zsolt K. Lengyel, Band 5, 1973 ISBN 3-929906-40-6

Lemma

Habe gerade anhand einer Quelle den Wirrwarr mit der Staatsbezeichnung geklärt, und möchte entsprechend der wissenschaftlichen Quelle die Verschiebung des Lemmas nach Ungarische Räterepublik vorschlagen. Einverstanden? BG, --Trimna (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2023 (CEST)

Von mir keine Eniwände. --Prüm ✉ 18:29, 14. Okt. 2023 (CEST)

@Otberg: Grüß dich, kannst du das bitte fixen? Hast dich ja in der oberen Diskussion auch schon für diese Lösung ausgesprochen. BG, --Trimna (Diskussion) 17:14, 1. Nov. 2023 (CET)

Ist verschoben --Otberg (Diskussion) 00:53, 2. Nov. 2023 (CET)

Info: 40. Schreibwettbewerb

Mein Beitrag zum 40. SW anlässlich des 105. Jahrestages der Gründung der Ungarischen Räterepublik. Der Artikel ist auch wichtig für die Vorgeschichte meines aktuellen Prestigeprojektes Rodobrana. Der SW dient in erster Linie als Push-Faktor für den Ausbau, mit Fokus auf

1. das politische System,
2. die Sozialreformen,
3. den ungarischen Roten Terror,
4. die Religionspolitik.

Für alle weiteren Punkte wie Vorgeschichte, Militärische Konflikte, Rezeption etc. reicht die Zeit nicht aus, dies wird im Laufe des Jahres ergänzt. Ich werde den Fließtext abschnittsweise ab Mitte März ergänzen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 09:53, 1. Mär. 2024 (CET)

Folgen des Endes der Räterepublik

Mir fällt auf, dass mit keinem Wort erwähnt wird, dass nach dem Ende der Räterepublik eine bedeutende Zahl von bildenden Künstlern, Schriftstellern und anderen Intellektuellen ins Ausland floh, darunter viele nach Berlin. --F. Peter Müller (Diskussion) 13:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

Da hast du absolut recht. Ich habe jetzt einmal zum Schreibwettbewerb im März einen großen Ausbau des Artikels gestartet. Bis alles soweit fertig ist, um den Artikel als „fertig“ zu betrachten, wird es aber noch Monate dauern. Bitte um Geduld ;o) BG, --Trimna (Diskussion) 09:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Rückmeldung

Hallo Trimna, ich lese mich gerade stückweise durch den Artikel. Vielen Dank für die Arbeit! Ein richtiges Review lohnt wahrscheinlich erst, wenn Du soweit durch bist, trotzdem notiere ich hier schonmal meine Beobachtungen, bevor sie einfach verloren gehen:

• Weite Teile der Innenpolitik fehlen bisher noch bzw. sind im Abschnitt "Politisches System" zusammengefasst, wo sie nicht wirklich passen. Weißt Du sicher, ich wollte es trotzdem kurz notieren.
• Dafür wird der Rote Terror in teilweise epischer Breite beschrieben. Ich frage mich, ob in einem Artikel über ein solches Staatswesen wirklich Einzelfälle wie in den Unterkapiteln "Frauen als Täterinnen" oder "Export des Roten Terrors in die Slowakei" einzeln beschrieben werden sollten. Das ist ja immerhin nicht der Artikel über den roten Terror, sondern über die Räterepublik insgesamt.

erledigtErledigt, der Rote Terror in der Slowakei wird dann später im Artikel Slowakische Räterepublik detailliert erörtert. Die Frauen lasse ich vorerst drinnen, da es sich ja um das ungarische Staatsgebiet handelt und es auch um einen bedeutenden Unterschied zum späteren Weißen Terror geht. --Trimna (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2024 (CEST) Nachtrag: Habe das gekürzt outgesourced, die Infos passen viel besser zur Rezeption ;o) --Trimna (Diskussion) 21:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

• Nach dem Zitat „irrtümliche, verführerische und eben deswegen zu korrigierende Ansicht“ kommt eine Fußnote mit zwei Literaturtiteln. Du solltest explizit machen, aus welchem davon das Zitat stammt.

erledigtErledigt, habe das Zitat jetzt an zwei Stellen im besagten Satz angebracht. --Trimna (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

• In dem Zitat „trotz aller Brutalität, voller Widersprüche und Halbheiten“ befindet sich ein Komma, das im Zusammenhang des Wikipedia-Artikels sprachlich falsch ist. Steht das Komma so in der Vorlage? Wenn ja, solltest Du es vielleicht zumindest in eckige Klammern setzen.

erledigtErledigt, der Beistrich steht so im zitierten Text, habe ihn in eckige Klammern gesetzt. --Trimna (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

• In dem Satz "Neben dem diskriminierenden Rätewahlrecht, dass Kleriker pauschal das entzog" ist sprachlich etwas schief gegangen. Schau nochmal in Ruhe drauf :)

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 10:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

• Das Fragezeichen in "Rau?schmiss aus dem Militär" ist offensichtlich ein Copy&Paste-Fehler. Ich korrigiere das nicht selbst, weil ich nicht weiß, ob in der Vorlage ein ß oder ein ss steht. Bitte nachprüfen.

erledigtErledigt, es war das scharfe ß. --Trimna (Diskussion) 10:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

• Der Teilsatz "wobei die Schießerei auf Seiten der österreichischen Regierung sechs Tote Sicherheitskräfte forderte" stimmt sprachlich nicht. Vielleicht besser: "sechs Tote unter den Sicherheitskräften forderte"? Und sehe ich das richtig, dass die Regierungsseite auch die Seite der Sicherheitskräfte ist?

erledigtErledigt. Ja es geht um die Sicherheitskräfte der österreichischen Regierung, die gegen die KPDÖ-Putschisten vorgegangen sind. --Trimna (Diskussion) 10:48, 23. Sep. 2024 (CEST)

• Außerdem gibt es einige Links auf Begriffsklärungsseiten, die Du mit dem Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check einfach aufspüren kannst.

Soweit erst einmal von mir, vielleicht folgen noch weitere kleine Beobachtungen. Obwohl Du noch nicht fertig bist mit dem Artikel (und einige Bereiche daher noch sehr knapp sind), ist das jetzt schon eine sehr solide Arbeit, aus der ich viel gelernt habe! Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein lieber Maxdorfer, vielen vielen Dank für deine Mühe und dieses Feedback :o) Ich werde deine sprachlichen und förmlichen Anmerkungen gerne in den nächsten Wochen im Artikel berücksichtigen und das Notwendige korrigieren. Bei der inhaltlich-strukturellen Kritik stimme im Wesentlichen mit dir überein. Was in andere Artikel ausgelagert oder gekürzt werden kann, das möchte ich erst am Ende angehen, wenn die übrigen Punkte alle fertig sind (werde etwa ab Mitte Juli wieder fokussiert weitermachen). Beste Grüße und noch eine schöne Woche, --Trimna (Diskussion) 22:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Noch ein Tippfehler, der mir aufgefallen ist: "mit antibolschewistischer Rethorik" (statt Rhetorik) im Zitat aus Paul Lendvais "Die Ungarn. Eine tausendjährige Geschichte", S. 413. Bitte mal prüfen, ob der auch schin im Buch von Lendvai steht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 22. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt, war ein Typo. --Trimna (Diskussion) 12:59, 23. Sep. 2024 (CEST)

Review 40. SW/Sektion III (1.–31 März 2024)

Ich werde die Teilabschnitte

1. Politisches System
2. Sozialreformen
3. Ungarischer Roter Terror
4. Religionspolitik

ab Mitte März abschnittsweise ergänzen. Mehr wird sich wohl leider nicht ausgehen. Freue mich schon auf eure Anmerkungen und sachliche Kritik. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:49, 1. Mär. 2024 (CET)

Update: Ein Teilabschnitt zur Außenpolitik ist sich jetzt spontan doch ausgeganen ;o) BG, --Trimna (Diskussion) 10:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Abschluss-Statement: Es war leider noch weniger drinnen als ich mir vorgenommen habe. Den Ungarischen Roten Terror habe ich bis auf einen noch komplett fehlenden Unterabschnitt zu den Bauernaufständen auf dem Land halbwegs fertiggebracht. Zur Religionspolitik fehlt noch einiges, das Politische System habe ich jetzt Last Minute hingefetzt und die bedeutenden Sozial- und Kulturreformen noch leider gar nicht angefangen. Aber der SW war definitiv ein ordentlicher Pusch für die Artikelarbeit. Ich werde jetzt bis zum Jury-Urteil pausieren und dann bis zum Sommer konsequent am Artikel weiterarbeiten. Es hat wieder echt Spaß gemacht, danke für die Möglichkeit :o) --Trimna (Diskussion) 23:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Irgendwie habe ich den Abschnitt hier übersehen; habe meine Kommentare zum Artikel auf der Artikel-Diskussionsseite hinterlassen, wobei einige seitdem ja auch schon berücksichtigt wurden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:41, 20. Mai 2024 (CEST)

Weitere Artikelarbeit

Die Anmerkungen von Schreibwettbwerb sind nun im Ariktel berücksichtigt worden. Den Großabschnitt Ungarischer Roter Terror habe ich jetzt mit allen Unterpunkten grundsätzlich fertiggestellt, einzelne Details werden noch ergänzt. Ich werde Versuchen, im November/Dezember das politische System fertigzumachen und mich dann ab 2025 auch die gesellschaftlichen Reformen und die Außenpolitik der Ungarischen Räterepublik konzentrieren. Anmerkungen, Fragen und Kritik während des Erstellungsprozesses bitte gerne HIER unterhalb anführen. Mit besten wikipedianischen Grüßen, --Trimna (Diskussion) 20:39, 16. Okt. 2024 (CEST)

"empfahl Lenin am nächsten Tag Kun in einem Telegramm"

Was da im Abschnitt "Positionen innerhalb der Regierung Räte-Ungarns" zitiert wird, stammt doch nicht aus geheimen Nachrichten Lenins an Kun, sondern ist aus einem Artikel, der ganz offiziell in der Prawda erschien. Auf englisch übersetzt: "Greetings to the Hungarian Workers" Hat der Autor die Lenin-Werke überhaupt eingesehen? --Nuuk 16:20, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Nuuk!

Erstens: Danke für deine Anmerkung, ich habe es jetzt im Fließtest korrigiert.

Zweitens: Sei bitte so gut und unterstelle mir nicht gleich etwas. Ich bin nicht perfekt und kann natürlich auch Fehler machen. Aber bei meiner Literaturauswertung braucht man mich denke ich nicht sofort dessen verdächtigen, zitierte Quellen überhaupt nicht eingesehen zu haben – da kannst deine Kritik auch sachlicher formulieren. Ich habe natürlich sowohl Lenins „Gruß an die ungarischen Arbeiter“ auf Deutsch vorliegen, als auch die beiden anderen im Zitat angeführten Quellen. Miklós Molnár schreibt, Lenin habe diese Nachricht an Kun telegraphiert. Im Schwarzbuch wird das Zitat zwar als Ratschlag Lenins im Zusammenhang mit dem intensiven telegraphischen Kontakt zwischen Kun und Lenin angeführt (insgesamt 218 ausgetauschte Nachrichten zwischen 22. März und 1. August 1919). Das habe ich dann – weil ich schon den Text von Molnár kannte – dann ebenfalls als Beleg für die Telegramm-These verstanden. Aber du hast hier Recht, es steht nicht wörtlich drinnen, dass dies ein Telegramm gewesen sei. Das ein Artikel gleichzeitig als Telegramm nach Räte-Ungarn geschickt wird und zu Hause in Sowjetrussland in der Prawda erscheint, schien für mich kein Widerspruch zu sein. Da sich aber die Historiker bei ihren Zitaten wiederum auf die Lenin Werke beziehen, habe ich die abweichende Info als Anmerkung unten in die Fußnote gepackt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Na, man sieht doch im Band 29, wie die Telegramme formuliert sind und welche Länge sie haben. Der „Gruß an die ungarischen Arbeiter“ ist auch keine Empfehlung bloß an Kun. Es ist ja schon verkorkst, wie das Lenin-Zitat eingeleitet wird. Der sprach eben nicht direkt von "schonungslos erschießen" sondern schrieb "suppress it ruthlessly. In war the coward’s legitimate fate is the bullet". --Nuuk 15:13, 18. Okt. 2024 (CEST)

Im Fließtext wird korrekterweise nur „schonungslos“ als direktes Zitat angeführt. Und Nuuk, ganz ehrlich: Wenn das hier nicht eindeutig ist (und das sehen beide zitierten Historiker auch so), dann weiß ich auch nicht:

„Wenn sich Schwankungen bei den gestern zu Euch, zur Diktatur des Proletariats, gekommenen Sozialisten oder bei dem Kleinbürgertum zeigen, dann unterdrückt diese Schwankungen schonungslos! Erschießung – das ist das verdiente Los des Feiglings im Krieg.“ (LW, Bd. 29, Karl Dietz Verlag Berlin, Berlin 1984, S. 380)

Und zum Prawda-Arikel: Der wurde laut dieser Quelle (S. 194, Anm. 29) auf telegraphischen Wunsch von Kun von Lenin gegenüber den „Opportunisten“ in der ungarischen Regierung verfasst – als eine „‚Generallinie‘ [...] der zu befolgende[n] Politik“. Ich kann das also im Fließtext noch etwas breiter umformulieren, aber inhaltlich stimmt es auch so wie es jetzt ist. --Trimna (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: Texte von marxists.org (= der Marxists Internet Archive) sind als Quelle grundsätzlich unzuverlässig. Die werden in der Fachwelt aus guten Gründen nicht verwendet. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:47, 18. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag 2: Habe das obige Zitat jetzt noch einmal auch in englischer Wiedergabe gefunden. Auch hier ist die Erschießungsempfehlung absolut klar:

„Be firm. Should there be wavering or hesitation among the socialists who joined you and the dictatorship of the proletariat only yesterday, or among the petty bourgeoisie, suppress ruthlessly those who still vacillate. Execution by shooting – this is a fitting reward for cowards in war.“ (Zitiert nach Rudolf L. Tökés: Béla Kun and the Hungarian Soviet Republic. London/ New York 1967, S. 172.) --Trimna (Diskussion) 23:22, 31. Okt. 2024 (CET)