Diskussion:Ungeschriebene Lehre

Dieser Artikel war am 7. August 2014 der Artikel des Tages.

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Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 30. September 2012

Schon wieder etwas für das winzige Häuflein der an Philosophie interessierten Wikipedianer - und das obwohl die noch laufende letzte philosophische Kandidatur (vom 15. September) nicht gerade auf überwältigend breites Interesse gestoßen ist und vielleicht am Quorum scheitert. Aber wer weiß, vielleicht findet die "ungeschriebene Lehre" ein paar Leser. Ich habe den Artikel im September komplett neu geschrieben und dafür mehr als 150 teils umfangreiche wissenschaftliche Publikationen ausgewertet. Der Fußnotenapparat ist etwas umfangreicher ausgefallen als es sonst üblich und nötig ist; zwecks neutraler und gründlicher Darstellung der Positionen in der Kontroversliteratur über das seit Jahrzehnten heiß umstrittene Thema hat sich diese umfassende Belegung als erforderlich erwiesen. Nwabueze 22:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin sehr beeindruckt und freue mich aus persönlichen gründen über die Erwähnung von Findlay. Der Satzbau ist manchmal etwas verdreht, insgesamt sind aber insbesondere die ersten Abschnitte sehr eingängig gehalten. Die Verlinkung auf die Platonischen Dialoge könnte vielleicht noch etwas früher kommen - man findet aus diesem Artikel leichter Verweise ins Detail als ins allgemeine. Insgesamt wirkt die Darstellung aber abgerundet und vollständig, was beileibe keine Selbstverständlichkeit ist. Sowohl der Inhalt als auch die Problematisierung des Begriffes werden ausgewogen aufgezeigt.  Exzellent-- Leif Czerny 10:33, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den platonischen Dialog zusätzlich bei der Ersterwähnung - am Anfang des ersten Abschnitts - verlinkt. Hinsichtlich der stilistisch beanstandeten Sätze schlage ich vor, dass du sie auf der Diskussionsseite des Artikels auflistest, dann denke ich darüber nach, was sich da machen lässt. Nwabueze 22:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein solches durcharbeiten wirklich noch nötig ist - den einen Fall, woc ich mich selbst am Verschlimmbessern versucht hatte, hast Du jetzt in eine sehr gut lesbare Version überführt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt tendenziell immer mehr Mit-Leser als aktive Kommentatoren. Auch wenn 'Das Eine' tatsächlich auch wenig Hits verzeichnet. Die Leser die nach solchen Informationen suchen, danken dir Nwabueze dafür umso mehr. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 22:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Durch die heutige Entwicklung ist meine obige Bemerkung zu jener Kandidatur bereits überholt. Nwabueze 22:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hi Nwabuwze, wo kommt kommt den eigentlich der Begriff der "skeptischen (Gegen-)position" her? Was erfordert solch eine "Skepsis"? Warum ist es nicht "nur" eine "Meinung"? Dann frage ich mich warum Gaiser nicht mehr Text erhält. Aber der aktuelle Stand ist umfangreich wiedergegeben; was soll da ein "exzellent" am Ende verhindern...? vg von Gamma γ 01:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das Spektrum der als "Skeptiker" bezeichneten Leute ist breit und heterogen. Es umfasst - wie im Artikel dargelegt - unterschiedlich radikale bzw. gemäßigte Positionen, von Zweifeln an der ausreichenden quellenmäßigen Begründung wesentlicher Elemente der Rekonstruktion bis zur grundsätzlichen Bestreitung der Rekonstruierbarkeit oder sogar der Existenz einer inhaltlich eigenständigen ungeschriebenen Lehre. Was diese verschiedenartigen Auffassungen verbindet, ist nur die Ablehnung des Tübinger Paradigmas oder zumindest einzelner seiner Kernbestandteile, meist verbunden mit einem Bekenntnis zur Dialogtheorie. Unter diesen Umständen scheint mir der Ausdruck "Skeptiker", der in der Fachliteratur auch vorkommt, sinnvoll, da er das Gemeinsame - nämlich Ablehnung des neuen Paradigmas oder zumindest schwere Zweifel - ausdrückt. Häufiger ist im Fachjargon die Bezeichnung "Antiesoteriker", und die Tübinger heißen dann "Esoteriker" (mit oder ohne Anführungszeichen; die Anführungszeichen deuten zumindest auf Unbehagen angesichts der Umfunktionierung der Begriffe). Solche saloppen Bezeichnungen aus dem Fachjargon verwende ich aber ungern, denn wir schreiben für ein breites, nicht immer sorgfältig alles lesendes Publikum, das mit "Esoteriker" und "Antiesoteriker" umgangssprachlich geläufige Vorstellungen und Konnotationen verbindet, die hier völlig fehl am Platz sind.

Gaiser kommt im Artikel mehr implizit zur Geltung, indem das Tübinger Paradigma weitgehend anhand seiner Vorstellungen dargelegt wird, ohne dass sein Name im Fließtext laufend erwähnt wird.

Zu deiner Entfernung des Platonbilds: Ich hänge ja wirklich nicht an dem Bild, aber spätestens wenn der Artikel AdT wird, stellt sich die Frage nach einem Bild ganz rechts oben. Da fallen dann Ausdrücke wie "Textwüste". Da fragt sich nun: Wenn schon Bild, ob nicht das Bild desjenigen, dem das ganze Konzept zugeschrieben wird, immer noch die sinnvollste Möglichkeit ist, das Illustrationsbedürfnis auf einigermaßen vertretbare Weise zu befriedigen. Nwabueze 03:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent--Muesse (Diskussion) 12:34, 4. Okt. 2012 (CEST) P.S. Mich würde interessieren, welche Rolle Schadewaldt genau gespielt hat, den Wyller wohl nicht ohne Grund ironisch als „Meister derer, die da wissen“ bezeichnet hatte. Ich vermute, es war eine entscheidende Rolle für die Tübinger Schule, im Artikel steht dazu fast nichts.--Muesse (Diskussion) 09:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es steht (fast) nichts darüber im Artikel, weil fast nichts bekannt ist. Dass Schadewaldt überhaupt eine Rolle gespielt hat, wird offenbar nur indirekt aus dem Umstand geschlossen, dass die ersten Hauptvertreter der Tübinger Schule seine Schüler waren und dass immerhin auf dem Titelblatt von Krämers Dissertation, die in den Abhandlungen der Heidelberger Akademie erschien, zu lesen ist: "Vorgelegt am 9. Juli 1958 von Wolfgang Schadewaldt". In der Danksagung schreibt Krämer: "Menem Lehrer Wolfgang Schadewaldt gebührt (...) für seine kritische Anteilnahme mein persönlicher Dank." Wenn also Schadewaldt das Tübinger Paradigma vertreten hat, dann war es seine ungeschriebene Lehre, die er nur mündlich ausgewählten Schülern anvertraute. Nwabueze 11:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß der Schriftkritik in bester platonischer Tradition also :-) Na dann...--Muesse (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent Der Text ist gut; müßte das Lemma nicht Tübinger Platonbild enthalten, weil diese Interpretation nicht zwingend ist, oder gibt es Gründe, sie unabhängig vom Tübinger Projekt so zu akzeptieren? --SonniWP✍ 17:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Für die Lemmabezeichnung gibt es zwei gute Gründe. Erstens ist "ungeschriebene Lehre" die in der Forschung und auch im interessierten Teil der Öffentlichkeit weitaus verbreitetste Bezeichnung - alle anderen Benennungen sind nur im Spezialistenmilieu geläufig. Die Bezeichnung "ungeschriebene Lehre" orientiert sich am Sprachgebrauch einer zeitgenössischen Quelle und war schon vor dem Auftreten der Tübinger üblich. Zweitens gibt es zahlreiche Forscher, welche die Existenz einer ungeschriebenen Lehre Platons bejahen oder zumindest für gut möglich halten, aber die Tübinger Rekonstruktion ganz oder teilweise ablehnen. "Ungeschriebene Lehre" und "Tübinger Paradigma" sind also nicht Synonyme. Nwabueze 22:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

•  Exzellent Wie ich finde, einer deiner besten Artikel, Nwabueze. Der Aufbau und insbesondere die Abschnitte über das schwierige Monismus-Problem sowie die Stellung des Guten sind didaktisch sehr gelungen. Von besonderem Wert ist aber die detaillierte Forschungsgeschichte, die in dieser Sachtiefe für einen WP-Artikel ungewöhnlich und in der Regel vermutlich auch nicht erforderlich ist. Bei einem Artikel, der allerdings überwiegend von Studenten konsultiert werden wird, ist ein solcher Abschnitt mit einer wohl nahezu erschöpfenden Literaturauswertung ein enormer Gewinn. Eine Kleinigkeit: Ich würde im Abschnitt zu den Belegen für die Existenz der ungeschriebenen Lehre zum Vortrag über das Gute ergänzen, dass er auf Unverständnis gestoßen ist; unten wird das dann als bekannt vorausgesetzt. Ich gestehe, dass ich mich schon länger nicht mehr mit dem Thema befasst und es auch nie gänzlich verstanden habe, geschweige denn die Literaturfülle überblickt hätte – aber dennoch kann man den Artikel wohl ruhigen Gewissens als das bezeichnen, was er auch im wissenschaftlichen Kontext abseits der WP ist: Exzellent. Anamnesis (Diskussion) 22:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist eingefügt. Nwabueze 20:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

• Im wikipedianischen Sinne zweifelsohne  Exzellent, auf sauberer Auswertung der relevanten Literatur basierend, verschiedene Positionen darstellend, die Kernaspekte behandelnd. Sehr mühselig ist diesmal die Zuweisung der Foschungspositionen ausgefallen. Gegen Ende darf offenbar quasi jeder, der sich mal zur Sachfrage ausführlich geäußert hat, zu Wort kommen bzw. auf eine Erwähnung hoffen. Diese Darstellungsweise scheint mir veralterungsanfällig und bei gelegentlich ja doch vorkommenden Positionierungskorrekturen auch schwer wartbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die sehr breite Darstellung einzelner Meinungen ergibt sich aus der ungewöhnlichen Beschaffenheit des Themas, sonst neige ich nicht so sehr dazu. In der Tat kann der Eindruck entstehen, ich hätte quasi jeden zu Wort kommen lassen. In Wirklichkeit verhält es sich aber nicht so, vielmehr handelt es sich nur um ausgewählte Stimmen aus dem gigantischen Chor. Insbesondere sind viele Varianten von "gemäßigten" Mittelpositionen unerwähnt geblieben. Das Problem der Veralterungsanfälligkeit sehe ich, halte es aber nicht für sehr gravierend. Die wesentlichen Argumente sind nämlich in der jahrzehntelangen intensiven Diskussion vorgebracht und gründlichst geprüft worden; dass künftig noch jemand einen grundlegend neuen Aspekt entdeckt, ist unwahrscheinlich. Die Positionen sind ziemlich festgefahren. Daher rechne ich kaum damit, dass der Fließtext in den nächsten zehn Jahren stark verändert werden muss; neue Publikationen, in denen für die eine oder andere bereits dargestellte Position Stellung genommen wird, können voraussichtlich in den Fußnoten untergebracht werden. Da der Gesamtumfang noch unter 100 KB liegt, ist auch nötigenfalls ein bescheidener Ausbau noch möglich. Grundsätzlich zur Veralterungsanfälligkeit: Da verweise ich auf Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, wo eine analoge, ja sogar noch krassere Situation besteht und auch der Eindruck entstehen kann, es sei "jeder zu Wort gekommen". Dabei ist das nur ein ausgelagerter Teil des Hauptartikels Atlantis! Besonders zu beachten ist auch, dass dort - genauso wie bei der ungeschriebenen Lehre - eine Nichterwähnung oder zu knappe Darstellung einzelner Positionen leicht einen POV-Verdacht auslösen kann. Das sind eben auch unter diesem Gesichtspunkt heikle Themen. Nwabueze 20:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mit 5 Exzellent-, 0 Lesenswert- und 0 keine Auszeichnung-Stimmen ist der Artikel in dieser Version exzellent. --Adrian Bunk (Diskussion) 12:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Methode

Irgendwie fehlt ja das Wichtigste. Mit welcher Methode hat P. die Lehre "erkannt"? Der Satz "Die Prinzipienlehre hat Platon – falls er ihr Urheber ist – auf diskursivem Weg von der Ideenlehre her entwickelt und argumentativ begründet." ist da ein bisschen nassforsch weitreichend, und wurde ja an mehreren Stellen relativiert. Schreibt Christina Schefer in Platons unsagbare Erfahrung etwas darüber? --Gamma γ 14:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Das gehört zu Schefers Thema, am ergiebigsten ist dazu Reale. Momentan habe ich wegen Abwesenheit keinen Bibliothekszugang, bitte um ein paar Tage Geduld. Nwabueze 02:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Hi Nwabueze, wenn du damit das erwähnte Buch Zu einer neuen Interpretation Platons meinst - ich kann bei Gelegenheit auch selbst mal nachsehen und ergänzen. Allerdings nicht vor Mitte März. --Gamma γ 07:20, 22. Jan. 2014 (CET)

In erster Linie meine ich Reales opus magnum, aber es gibt dazu natürlich noch mehr und ich habe auch den Reale momentan nicht zur Hand, sondern habe das nur aus dem Gedächtnis festgestellt. Nächste Woche mache ich einen Vorschlag, über den dann bei Bedarf diskutiert werden kann. Nwabueze 02:14, 24. Jan. 2014 (CET)

Erler, der in dieser Frage nach meinem Eindruck unbefangen urteilt und sich um Ausgewogenheit bemüht, stellt fest, das "Wissen des Guten", also die Erkennbarkeit des Anfangsgrunds, sei "als Aufgabe platonischer Dialektik gefordert" (S. 370). Das scheint mir die Aussage im Artikel durchaus zu decken, und Erler bietet auch auf den in der Fußnote genannten Seiten eine Forschungsübersicht, die als Beleg für die Angaben in dem Absatz genügen dürfte. Szlezák - sicher nicht verdächtig, die Besonderheit der Prinzipienlehre gegenüber anderen Bereichen zu verkennen - stellt in Platon lesen S. 156 fest: Die Dialektik wird von Platon überall in seinem Werk nicht als eine utopisch-irreale Vision einer anderen, übermenschlichen Erkenntnisart vorgestellt, sondern als eine reale Möglichkeit, als ein gangbarer Weg, der zu einem erreichbaren Ziel führt. ... Dieses Ziel ist die Idee des Guten, welche für den menschlichen Nus erkennbar ist (...), wobei zu beachten ist, dass Szlezák die Prinzipienlehre als "Wissenschaft vom Guten und Schlechten" bezeichnet, deren Kernsätze "zweifellos formulierbar" seien ("Platon und die Schriftlichkeit der Philosophie" S. 146); es ist also klar, dass nach seinem Verständnis Platon die Prinzipienlehre dialektisch erschließt. Vgl. Konrad Gaiser, Gesammelte Schriften S. 295f.: "Es ging vielmehr darum, die Prinzipien als begründende Voraussetzungen der Realität verständlich zu machen, also die Prinzipien aus den einzelnen Realitätsbereichen heraus zu ermitteln (Reduktion) und die uns umgebende Welt von den Prinzipien her zu erklären (Deduktion). Wichtig waren also die Wege, die methodischen Übergänge zu den Prinzipien hin und von den Prinzipien her (...)" Gaiser meint, dass "die dialektische Erarbeitung allgemeingültiger Grundstrukturen begleitet und verifiziert werden sollte durch eine Erfahrung unmittelbarer, evidenter Gewissheit, eine Erschließung der Wahrheit durch geistige Anschauung. Nicht zu verwechseln ist diese 'Zusammenschau', die nur nach vielfältigen dialektisch-mathematischen Studien gelingen konnte, mit einer ekstatischen Intuition oder mystischen Erleuchtung, wie sie durch religiöse Meditation und Versenkung zustandekommen mag." Schefer S. 25 stellt fest, dass "gerade die Prinzipienlehre eminent dialektisch ist und die eigentliche Durchführung bzw. das Herzstück der platonischen Dialektik darstellt", wobei sich Schefer wiederum auf Krämer beruft, usw. Kurzum: Der Satz in unserem Artikel Die Prinzipienlehre hat Platon – falls er ihr Urheber ist – auf diskursivem Weg von der Ideenlehre her entwickelt und argumentativ begründet gibt eine communis opinio wieder. Reale S. 104: "Offensichtlich gelangt man auf einer fast vollkommenen Stufenleiter zur ausdrücklichen Bezeugung der Theorie der ersten und höchsten Prinzipien". Da Reale aber die Möglichkeit in Erwägung zieht, dass nicht die Prinzipienlehre von der Ideenlehre aus entwickelt wurde, sondern umgekehrt, habe ich die Worte "von der Ideenlehre her" im Artikel entfernt. Nwabueze 21:51, 27. Jan. 2014 (CET)

Zu deiner Frage nach der Methode: Dass darüber nichts Näheres bekannt ist (über das im Artikel bereits Festgestellte hinaus), ergibt sich aus dem Umstand, dass es eben eine nur mündlich überlieferte Lehre war und die Quellen nicht über die Methode (also einzelne Schritte), sondern nur über das (angebliche) Ergebnis informieren. Darauf kann daher nicht näher eingegangen werden. Ich habe aber klarheitshalber noch etwas umformuliert. Nwabueze 00:46, 28. Jan. 2014 (CET)

English Translation

Hi, this is an excellent article: well-balanced and informative. I will start to translate it for the English Wikipedia, using the beta translation software, and will update this page (in some weeks?) when my translation is published. JohnD'Alembert (Diskussion) 11:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Hi, my translation is up and running on the English Wikipeida. May I first say, now that I have gone through the whole article carefully, thank you to the authors for a model article on an academic topic: it is clear, comprehensive, and incisive. Of course, my translation may need improvements. Please feel free to make changes directly to the English article or to leave comments on the Talk page (in English or German). Please be careful to keep technical terms consistent with the rest of the article. I will add some more images and a section on English language resources. JohnD'Alembert (Diskussion) 16:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Is is possible to upload photos of Kramer and Gaiser to Wiki Commons? Articles on the English Wikipedia seem to use images more frequently. Thanks for any help on this. JohnD'Alembert (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Unfortunately we do not have any photos of these scholars, otherwise we'd of course be glad to use them for our articles Hans Krämer and Konrad Gaiser. If anyone is able and willing to negotiate with the copyright holders of such photos on behalf of Commons, that would be highly appreciated. Nwabueze 01:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Thanks to @Nwabueze: JohnD'Alembert (Diskussion) 16:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Ungeschriebene Lehre & allegorische Interpretation Platons bei den Neu-Platonikern.

Bei der Lektüre des Artikels erschließt sich mir eines nicht: Die "Tübinger" behaupten also, daß es eine Lehre Platons gäbe, die nicht an der Oberfläche der Dialoge sofort erkennbar sei und die sie jetzt offenbar aus den Dialogen herausinterpretiert haben. Die Neuplatoniker behaupten, es gäbe eine Lehre Platons, die bei einer wörtlichen Lektüre der Dialoge nicht erkennbar sei, sondern nur durch eine allegorische Interpretation aus dem Text herausholbar sei (https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Plato). Kann mir jemand bitte den Unterschied erklären? --36.97.187.211 17:16, 11. Mär. 2019 (CET)

Der Unterschied liegt in der Herangehensweise und in der Quellenbasis, kaum im sachlichen Ergebnis. Zum sachlichen Ergebnis, das auf eine Rehabilitierung des neuplatonischen Ansatzes durch die Tübinger hinausläuft, ist das Nötige im letzten Absatz des Abschnitts Monismus und Dualismus mitgeteilt. Eine noch detaillierte Darstellung würde den Rahmen eines einführenden Artikels sprengen. Wer vertieft in die Thematik einsteigen möchte, findet im Literaturabschnitt Hinweise für weiterführende Lektüre. Nwabueze 02:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die rasche und direkte Antwort. In der englischen Version des Artikels scheint das deutlicher zu werden. Also die Tübinnger rehabilitieren den neuplatonischen Ansatz. Das scheint mir eine wichtige Feststellung zu sein.--36.97.187.211 08:42, 12. Mär. 2019 (CET)

Beispielsweise schreibt Halfwassen in Der Aufstieg zum Einen S. 17 f.: Sodann gibt der Befund der philosophiehistorischen Forschung der platonischen Selbstauslegung Plotins auch historisch Recht. [...] zum anderen hat die neuere Platon-Forschung mit der Wiederentdeckung der ungeschriebenen Prinzipienlehre und ihrer Auswertung für die Gesamtinterpretation der Philosophie Platons einen ganz grundlegenden Wandel des Platonbildes herbeigeführt, der durchaus als Rehabilitation des neuplatonischen Platonverständnisses gewertet werden kann. (dazu Belege in Anm. 31). – Das ist natürlich nur die Tübinger Sichtweise, nicht etwa ein allgemeiner Konsens. Nwabueze 14:51, 14. Mär. 2019 (CET)