Diskussion:Universitäten und gleichgestellte Hochschulen

Der Artikel ging mir in Wiki schon lange ab - nur ein Anfang - bitte mithelfen beim weiteren Ausbau. --Ramsau 16:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Umbennenung

Ich halte die Umbennenung in "Universität und gleichgestellte Hochschule" für unangebracht. Der Begriff vorherige Begriff "Wissenschaftliche Hochschule" ist allgemein verbreitet und sollte daher wieder für den Artikel gewählt werden. --91.8.116.59 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo 91.8.116.59, bitte lies den Artikel durch, er enthält dahingehende Erläuterungen. Es handelt sich hier nicht um einen beliebigen freien Begriff des Sprachgebrauchs, sondern um eine gewandelte offizielle Definition. Der Artikel basiert auf Fakten aller relevanten politischen Definitionen, nämlich der Gesetzgebung von Bund und allen Bundesländern, die die Grundlage für das Hochschulwesen sind und denen es untersteht. Diese verwenden allesamt und seit Jahren den Begriff des Lemmas und nicht den veralteten Begriff.

Deine persönliche Meinung widerspricht WP:NPOV. Auch eine (möglicherweise noch vorhandene) Verbreitung des alten Begriffs kann nur Erwähnung im Artikel und eine Weiterleitung begründen (beides vorhanden) und nicht Anlass sein, die offiziellen Fakten aus Bequemlichkeit (oder anderen, z.B. persönlichen Gründen) in einer Enzyklopädie zu ignorieren.

--Bartian 18:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bartian, das Hochschulwesen befindet sich derzeit in einem Umbruch. Kennzeichen von solchen Umbrücken sind auch Irrungen und Wirrungen. Wikipedia ist nicht der Bundesanzeiger ..., insofern müssen wir hier nicht 1 : 1 irgendwelche gesetzliche Formulierungen übernehmen, zumal, wie Du selbst im Artikel schreibst, es schon für Deutschland nicht zutrifft, dass Dein Lemma-Wunsch, die generelle Legaldefinition ist. Die Situation in den anderen deutschsprachigen Staaten führst Du nicht an, ebenso nicht die internationale. Auch der Blick in Google spricht Bände: 105.000 Treffer für "Wissenschaftliche Hochschule" 41 für den von Dir gewünschten Titel. Daraus kann nur eine Rückstellung auf den alten Namen richtig sein. Auf die teilweise zwischenzeitlich vom Gesetzgeber gewählte Bezeichnung kann ja verwiesen werden. --91.8.116.59 19:43, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo 91.8.116.59, seit Jahren bestehende Gesetze, die durch gewählte Bundes- und Landesparlamente legitimiert wurden, als "Irrungen und Wirrungen" zu bezeichnen, qualifiziert kein Argument, sondern begründet Ignoranz gegenüber den Zielen einer Enzyklopädie. Diese hält sich an Fakten statt an Meinungen. Deine Meinung über die Gesetzeslage kannst du anderweitig kundtun. Wir müssen hier eben gerade das übernehmen, was Gesetze definieren und nicht was dir besser passt oder woran du gewöhnt bist oder was du lieber hättest, um einer potentiell missliebigen Gesetzeslage politisch etwas entgegen zu halten. Das verstößt gegen WP:NPOV.

Die Aussagen des Artikels treffen für Deutschland sehr wohl zu, verdrehe hier nicht die Worte. Dagegen wurde gerade der feststehende Begriff "Wissenschaftliche Hochschule" (für ausschließlich promotionsberechtigte Hochschulen) in der Legaldefinition ersetzt und trifft nicht mehr zu. Die Situation in anderen deutschsprachigen Staaten können wir gerne erörtern und ergänzen, aber da deine IP aus Deutschland ist, scheint das nicht dein Hauptinteresse zu sein.

Google-Treffer sind höchstens eine Art Indiz für Verbreitung und keine für Wikipedia relevanten Fakten. Zitierst du etwa auch in deinen wissenschaftlichen Arbeiten Google-Hits? Eine höhere Verbreitung ist alleine schon historisch bedingt. Übrigens steht hier ein Lemma gewohnheitsgemäß im Singular.

Es geht hier doch nicht darum, das Lemma "Wissenschaftliche Hochschule" zu löschen. Eine Weiterleitung auf die aktuelle offizielle Bezeichnung ist vorhanden und Erläuterungen dazu im Artikel vorhanden.

Ich bin immer an sinnvollen und greifbaren Argumenten (belegbare, wissenschaftliche Fakten) interessiert, aber eine Diskussion, die sich nur um einen persönlichen Standpunkt dreht, die Gesetzeslage zu ignorieren, führt zu nichts.

--Bartian 21:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Um die Diskussion etwas zu strukturieren, möchte ich zwei Hauptpunkte herausgreifen:

a) In dem, soweit ich sehe, im wesentlichen von Dir stammenden Abschnitt "Verwendung" wird kein Gesetz angeführt, dass für den Begriff, in der von Dir gewünschten Verwendung, eine Legaldefinition liefert. Die übrigen richtigerweise als "Publikationen" bezeichneten Quellen, haben keinen Gesetzescharakter! Ich bitte hier zumindest um den Nachweis, dass es in einzelnen Gesetzen diese Legaldefinition gibt.

b) Unabhängig von a) konnte ich der Wikianleitung WP:NPOV nicht entnehmen, dass (allein) Legaldefinitionen die Grundlage für Definitionen und Begriffe in Wikipedia sind, schon garnicht Veröffentlichungen ohne Gesetzeskraft. Auch hier bitte ich um einen Hinweis worauf Du Deine Auffassung stützt. --91.8.116.59 21:45, 11. Nov. 2007 (CET)

zu (a) Ausschließlich der Begriff der gleichgestellten Hochschule wird in den Gesetzestexten verwendet und ist durch den selbstbeschreibenden Charakter implizit definiert. Der andere Begriff wird nichtmal mehr erwähnt, ist somit legal undefiniert, ungeschützt und kann für jede Hochschule verwendet werden (Aufgaben im Bereich der Wissenschaft sind in den Ländergesetzen für alle Hochschulen gleichermaßen niedergeschrieben, z.B. LHG BW §2 (1) oder BayHschG Art 2 (1)). Eine Fachhochschule ist allerdings trotzdem noch lange nicht einer Universität gleichgestellt.

zu (b) Ich habe auch nicht geschrieben, dass Gesetzeswerke alleinige Grundlage sein müssen, aber dass sie eine sehr relevante in diesem Fall sind. Außerdem schrieb ich was keine Grundlage ist, nämlich persönliche Meinung.

Das aktuelle Lemma ist aus den Gesetzestexten belegbar, der andere Begriff nicht mehr. Bei den übrigen Veröffentlichungen haben staatliche Stellen als Herausgeber eine hohe Reputation – im Gegensatz zu einer unbekannten IP aus dem Netz der Telekom, die eine Diskussion ohne Argumente führen will, und nur darlegt, was sie alles "nicht feststellen" oder "nicht entnehmen" kann.

Nachmal ganz kurz: "UGH" wird überall offiziell (Bund und Ländern, denen die Hochschulen unterstellt sind) verwendet, wenn ein Gruppenbegriff für promotionsberechtigte Hochschulen verwendet werden soll (siehe Artikel) – der frühere Gruppenbegriff "WH" nicht (mehr). Es fand eine Ersetzung statt. "WH" ist damit faktisch seit Jahren offiziell abgelöst.

Es handelt sich hier nicht um eine Diskussion, da von dir keine eigenständigen Argumente eingebracht werden, sondern nur mit mündlichem Zweifel an unzweifelhaftem, geschriebenem Wort (siehe Quellen im Artikel) reagiert wird. Die Unterhaltung führe ich daher an dieser Stelle nicht mehr fort. Das bekommt langsam Trollcharakter.

--Bartian 23:48, 11. Nov. 2007 (CET)

Definition

Soweit ich verstanden habe, bezieht sich das auf staatliche Einrichtungen. Die Frage ist nun: Wie ist es mit privaten Hochschulen und Universitäten? --House1630 07:57, 31. Dez. 2009 (CET)