Diskussion:Unternehmen Wunderland

Kritik

Oh Mann, das ist doch kein Informations-Text für ein Online-Lexikon, das ist sozialistische Propaganda aus der ehemaligen DDR. Bitte den Autor, bzw. den Verlag beachten. -- 87.193.253.100 17:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Würdest du bitte die deiner Meinung nach propagandistischen Textpassagen benennen, damit ich diese neutraler formulieren kann?Harka2 14:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich insofern der Meinung des Anonymus an, dass es in der Tat zumindest gefährlich ist, für einen solchen Artikel ausschließlich Sowjet- (d.i. DDR-)Material zu verwenden. Natürlich ist so etwas grundsätzlich propagandistisch eingefärbt, gerade wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht. Es mag zwar durchaus sein, dass gewisse Angaben stimmen, aber die Auslegung und Darstellung ist seitens der Sowjets natürlich immer unterschwellig glorifizierend (natürlich war es "zufällig" der Parteisekretär, der die Antenne heldenmütig reparierte). Auch die Sache mit der Beschießung der im Wasser treibenden Überlebenden sollte dringend von einer objektiven Quelle überprüft werden, das passt irgendwie so gar nicht in den Zusammenhang - warum hätte die Scheer dann zuvor Rettungsboote bergen sollen? Außerdem: Die Operation eines Einzelschiffes, ohne ausreichndes Kartenmaterial in äußerst schwierigen Gewässern, das unbeschädigt zurückkehrte, immerhin ein Gegnerschiff versenkte, zwei weitere erheblich beschädigte und einen gegnerischen Hafen beschoss, als "kompletten Misserfolg" zu werten, ist etwas krass. Das Kriegstagebuch der Seekriegsleitung bewertete den Verlauf z.B. als "mit gutem Erfolg durchgeführtes Unternehmen", der Beschuss Dicksons in der schwierigen Lage sei "besonders anzuerkennen". (Koop/Schmolke: Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, Bonn 1993, S. 166.) Gruß Ogb 16:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Objektivität der Kriegstagebücher der Seekriegsleitung muss jedoch gleichfalls hinterfragt werden. Fakt ist, dass es nicht gelungen ist auch nur eines der Hauptziele, nämlich die Eismeerfrachter und die großen Eisbrecher, auch nur zu beschädigen. Der erfolglose Angriff auf Port Dickson beschädigte dort nur ein paar Hafenanlagen und einige Baracken, führte aber nicht zum Ausfall des Hafens und es wurden auch keinerlei Unterlagen erbeutet, welche für zukünftige Operationen von Nutzen wären. Das Ergebnis dieser Feinfeindfahrt mit nur einem einzigen versenkten altem kleinen Schiff bei völlig fehlender Gegenwehr wäre jedem Torpedobootkapitän peinlich gewesen. Hieraus einen Erfolg zu machen ist schon eine sehr propagandistisch eingefärbte Darstellung. Das ausgerechnet der Parteisekretär die Antenne wiederherstellte ist gar nicht so unwahrscheinlich. Er durfte auf die Brücke, hinter der sich der Funkerraum befand. Er hatte jedoch als Einziger auf der Brücke in dem Gefecht keine Funktion und war somit der am schnellsten verfügbare Mann für den Einsatz. Die Ermordung Schiffbrüchiger ist zwar völkerrechtswiedrig, war aber von Dönitz persönlich befohlen worden (und damals auch bei der US Navy durchaus üblich). Erstaunlich ist eher, dass das Rettungsboot nicht versenkt wurde. Sicher ist es richtig, dass man einzelne Quellen hinterfragen muss, erst Recht, wenn der Verdacht mehr als begründet ist, dass in den Bericht sozialistischer Zeitgeist eingeflossen sein könnte. Ich denke, dass mit der Zeit weitere Quellen auftauchen werden. Ich habe mich jedenfalls bemüht den Zeitgeist so weit es geht draußen zu lassen und wenn das irgendwo nicht gelungen ist, dann bitte ich um die Angabe der Textstellen.Harka2 11:14, 8. Okt. 2011 (CEST)

Du sprichst den entscheidenden Punkt an: Es geht um umfassende Darstellung. Dazu gehört, dass man fragwürdige Quellen (und das sind sowohl DDR-Militärliteratur als auch (völlig richtig) das Kriegstagebuch der SKL) eindeutig als solche kennzeichnet. Tatsache ist nun einmal, dass die Sowjets das Unternehmen als völligen Fehlschlag, die Kriegsmarine ihn hingegen als Erfolg wertete. Unsere persönliche Ansicht in der Sache tut hier nichts zur Sache. Die Ermordung Schiffbrüchiger ist in keinem einzigen Werk, das ich zur "Scheer" besitze, erwähnt und mir auch bei Überwassereinheiten in einer derart krassen Form nirgends anders begegnet (wohl aber z.B. das bewusste Zurücklassen). Der Dönitz-Befehl bezog sich übrigens (ich vermute, du beziehst dich auf den Laconia-Befehl, der zudem erst nach dem Unternehmen Wunderland ausgesprochen wurde) ausschließlich auf Unterseeboote, die Weisung 4 ("Hart sein") wurde dann von einzelnen U-Boot-Kommandanten als Mordbefehl - so war es wohl durchaus auch gemeint - ausgelegt. Überwasserschiffe waren nicht explizit angesprochen. Der Artikel sollte grundsätzlich dergestalt geändert werden, dass mehr Literatur (z.B. auch "neutrale") eingebaut wird und zentrale Behauptungen (Parteisekretär, Ermorderung der Schiffbrüchigen usw.) durch Einzelnachweis konkret belegt werden, man kann dann an den entsprechenden Stellen aus anderen Quellen bzw. anderer Literatur zitieren, die gegenteilige Ansichten vertreten (wie z.B. die SKL). In seiner jetzigen Form basiert der Artikel - ohne das explizit zu betonen! - ausschließlich auf Sowjetmaterial, und das ist das Problem. Unsere Aufgabe in der WP ist es nämlich gerade nicht, eigene Theorien aufzustellen (was man durch einseitige Darstellung gerade aus zweifelhaftem Material indirekt tut) oder bestehende Quellen zu kommentieren. Unsere Aufgabe ist es, einen möglichst großen Überblick durch Darstellung (nicht Kommentierung!) aller möglichen Sichtweisen zu bieten. Ich bin gern bereit, hier unterstützend zur Seite zu stehen. Literaturtipps: Koop/Schmolke: Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, Bonn 1993; Breyer/Koop: Von der Emden zur Tirpitz, Bonn 1995; Steigleder: Die Kriegsmarine und der Ostfeldzug, Berlin 2010; Brennecke/Krancke: Schwerer Kreuzer Admiral Scheer, Hamburg 2001 (6. Auflage). Gruß Ogb 12:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Völlig korrekt. Der Meinung kann ich mich nur anschließen. Ich habe nur das Problem der einseitigen Quellenlage, auch wenn deren Autor nicht durch gar zu einseitige Berichte auffiel. Ich hoffe, dass andere mit weiteren Quellen eventuelle Fehler korrigieren bzw. den Artikel präzisieren können. Ich bezog mich nicht auf den Laconia-Befehl. Dazu ist auch genug geschrieben worden. Meine Infos bezüglich des vorgehens bezüglich feindlicher Schiffbrüchiger habe ich von zwei inzwischen verstorbenen Zeitzeugen, welche ich selbstverständlich bei Wikipedia nicht einbringen kann. Der eine war U-Boot-Fahrer (Funker) der andere fuhr auf einem großen Kampfschiff (ich weiß leider nicht mehr welchem) mit. Beide erzählten mir, dass die Rettung von feindlichen Besatzungen nur dann versucht werden sollte, wenn dadurch wichtige Informationen für weitere Kampfhandlungen gewonnen werden konnten. Es galt hingegen feindliche Besatzungen zu vernichten, damit diese nicht wieder gegen Deutschland kämpfen konnten. Interessant ist da, dass die Luftwaffe es bis zum Schluss ablehnte auf am Fallschirm hängende Piloten zu schießen, auch wenn die so in neuen Maschinen weiterkämpfen konnten - was insbesondere US-Piloten gänzlich anders sahen und jeden abgesprungenen deutschen Piloten völkerrechtswidrig beschossen.Harka2 19:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, du weißt es eh, aber der Laconia-Befehl von 1942 war nur die Verschärfung und Straffung des generellen Kriegsbefehls Nr. 154 von 1939, welcher alle Kampfschiffe anwies, Schiffbrüchige nur dann zu retten, wenn von ihnen Informationen erlangt werden konnten und sie ansonsten am weiteren Kampf gegen Deutschland zu hindern sind.

Richtig. Aber auch dieser Befehl (von Dönitz im Herbst/Winter 1939 erlassen), bezog sich ausschließlich auf U-Boote (siehe hier). Einen anderen - etwa bezogen auf Überwasserschiffe - hätte Dönitz als BdU gar nicht erlassen können. Gruß Ogb 21:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich des Artikels gern einmal ein wenig annehmen, wenn ich mehr Zeit zur Verfügung habe. Für jede Unterstützung bin ich sehr dankbar! Dein anderer Beitrag ist sehr interessant, aber natürlich so in keiner Weise zitierfähig. Es ist schade, dass das wenige, begrenzte Zeitzeugenwissen, das wir über die "dicken Pötte" haben, nur in den seltensten Fällen gedruckt und somit verwertbar erhalten bleibt. Übrigens: hier findet sich eine umfassende Sammlung von dokumentierten Seekriegsverbrechen im 2. WK, die "Scheer" ist aber nicht dabei. Gruß Ogb 15:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist ein großes Problem. Ich habe viele inzwischen verstorbenbe Zeitzeugen noch befragen können, aber das ist nicht zitierfähig. Darunter war der U-Boot-Fahrer (es gab nur ca. 20.000 Überlebende!), dem ich auf einer Wanderung im Wald traf und mit dem ich nur zufällig auf das Thema kam, von ihm aber viele interessante Informationen erhielt. Da war auch der Düsenjäger-Fluglehrer, der Opa eines Klassenklameraden, auf den ich warten musste, der kaum ein gutes Haar an den deutschen Düsenjägern lies und gravierende Schwächen aufzeigte, welche ich erst Jahre später von Fachleuten belegt bekam. Nur, das kann man nicht bei Wikipedia einbringen, denn es ist nicht belegbar und die Zeitzeugen auch inzwischen verstorben (man bin ich alt). Ich ärgere mich heute noch, dass ich den Opa nicht öfter besuchte und auch seine Fotoalben nicht kopierte, aber die Kopierer waren da auch noch nicht erfunden und was aus den Alben wurde, weiß ich nicht.

Parteisekretär: Was den Parteisekretär betrifft: Hat es denn Relevanz, unbedingt zu erwähnen, dass es der Parteisekretär war, der die provisorische Antenne anbrachte? Warum nicht einfach schreiben: "Der Besatzung gelang es jedoch, unter Beschuss den Antennenmast zu erklimmen und eine provisorische Antenne zu errichten." - und fertig? --Franco1103 (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es hat keinerlei Relevanz, dass der Parteisekretär die Funkverbindung wieder herstellte. Er war nur überflüssigerweise verfügbar, hatte im entscheidenden Augenblick (und auch sonst) keine sinnvolle Funktion auf der Brücke, dort aber kein Zutrittsverbot und war somit die einzige Person, die auf der Brücke entbehrlich war, aber den Job machen konnte.--Harka2 (Diskussion) 20:31, 27. Feb. 2020 (CET)

Funker

Der Funker wurde in der Gefangenschaft an die Gestapo verraten… wieso? Was ist daran besonderes, daß er Funker war, warum interessierte sich die Gestapo für ihn? Der Satz bleibt für mich unverständlich.217.229.72.43 04:51, 16. Aug. 2018 (CEST)

Als Funker kannte er die verwendeten Codes. Die sowjetische Seite hatte keinen Enigma-Verschlüsselungsmaschinen, aber auch sie sendeten nicht im Klartext. Letztlich wurden sogar Enigma-verschlüsselte Nachrichten von den Briten dechiffriert und der USA gelang es immer wieder erfolgreich den Code Japans zu brechen, was den Japanern nach 1941 hingegen bezüglich der USA nie gelang (Navaho-Indianer mit ihrer eigentümlichen und in Japan und Deutschland unbekannten Sprache wurden als Funker eingesetzt). Einen für längere Zeit von den eigenen Dienststellen abgeschnittenen Funker in die Hand zu bekommen bedeutete, dass der alle allgemein übliche Verschlüsselungen kannte, mit denen man auch frühere unverständliche, aber aufgezeichnete Funksprüche, würde entziffern können. Diese erlaubten Rückschlüsse auf aktuelle Verschlüsslungsvarianten, insbesondere wenn deren Verschlüsslungsgrad auf veralteten Techniken beruhte. (nicht signierter Beitrag von Harka2 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 27. Feb. 2020 (CET))