Diskussion:Urbar (Verzeichnis)
Frage
Bearbeiten"Ein (das) Urbar ... bezeichnet ein Verzeichnis über Besitzrechte eines Grundherrn und ..." Müsste es nicht besser heißen "einer Grundherrschaft"? Die Rechte waren doch wohl keine persönlichen Rechte eines Adligen. Der Link "Grundherr" verweist ja richtigerweise auf "Grundherrschaft". Udo
- verschoben von Benutzer_Diskussion:Dietzel65.
Hallo Dietzel65, Du hast einen wichtigen Satz aus dem Artikel gelöscht. Die Umgangsweise mit diesen "Güter- und Abgabenverzeichnissen", die sie in der Frühzeit gar nicht waren und sein konnten, zeigt sich aber in diesem zentralen Satz, daher habe ich ihn wieder eingefügt. Das "Buch" diente als Mittel der Einschüchterung und Befragung, nicht als Gesamtüberblick. Ich selbst habe über die Werdener Urbare gearbeitet und meine was ich schreibe. Wäre also schön, wenn Du nicht schematisch solche Mutmaßungs- und Schlussfolgerungssätze löschen würdest. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:52, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen, mir geht es um folgenden Teil der Formulierung: "Sicherlich hat Cesarius die einschüchternde Wirkung überschätzt, ..." Das sieht für mich aus wie eine persönliche Interpretation des Artikelautors (also wohl in dem Fall von Dir, wenn ich Dich richtig interpretiere) über die Motivation von Cesarius. Vielleicht hat er auch absichtlich übertrieben? Mutmaßungen sind halt genau das: Mutmaßungen. Und die haben in einer guten Enzyklopädie nix verloren. Etwas anderes wäre eine Formulierung wie: "Neuere Forschungen zeigen, das Cesarius die einschüchternde Wirkung übertrieben dargestellt hat (Einzelnachweis xyz)." Ich glaube Dir schon das Du glaubst was Du schreibst, aber solange es nicht durch entsprechende Quellenangaben belegt ist, handelt es sich um laut Richtlinien der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung. Daher möchte ich Dich bitten, die von Dir gewählte Formulierung entweder entsprechend zu belegen, oder abzuändern. Ich habe keine Lust auf einen Editwar, daher ist es sicher besser, wenn Du selber eine bessere Formulierung findest.
- Ich bin übrigens im Zusammenhang mit dem 1. bayerischen Herzogsurbar auf den Artikel gestoßen, und zumindest jenes Urbar war nach der mir vorliegenden Quelle tatsächlich ein Gesamtverzeichnis der Besitztümer der Herzöge. Schöne Grüße --d65sag's mir 14:13, 15. Aug. 2010 (CEST)
- Bei Urbaren kommt es sehr darauf an, in welcher Zeit sie entstanden sind. Frühe Urbare, wie die aus Werden oder Prüm, also aus dem 9. und 10. Jahrhundert, sind keine vollständigen Güter- und Abgabenverzeichnisse, spätere schon - zumindest vom Anspruch her, und mit einer langen Übergangsphase, in der weitere Rechtsquellen daraus abgeleitet wurden (Weistümer etc.). Die Forschung des 19. Jahrhunderts hat unterschätzt, dass das Urbar eine politische Dimension hatte, also ein Mittel zur Durchsetzung und Sicherung (oder Rückholung) von (unsicheren) Rechten war. Dabei versuchte man, die eigenen Schriftkenntnisse zu nutzen, die als überlegen wahrgenommen wurden. Ich verstehe jetzt aber Deinen Einwand gegen die Formulierung und werde mir in absehbarer Zeit etwas einfallen lassen. Mit dem ältesten bayerischen Herzogsurbar bist Du, wenn ich das richtig sehe, bereits im 13. Jahrhundert, in dem der Gebrauch des Urbars sich erheblich verändert haben dürfte. Das ist nicht entfernt mit dem Urbar A von Werden zu vergleichen. Gruß und viel Erfolg beim ersten bayerischen Herzogsurbar, -- Hans-Jürgen Hübner 08:51, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Yup, Problem gelöst. Auch wenn ich mich ja als Naturwissenschaftler nicht wirklich an diese Fußnoterei bei den Geisteswissenschaftlern gewöhnen kann :-) Aber das ist auch ein Reiz bei einem interdisziplinären Projekt wie der Wikipedia. Das 1. bayerische ist für mich im Zusammenhang mit meinem derzeitigen Lieblingsort interessant, weil darin das erste Mal eine Information über das Dorf zu finden ist, die über den bloßen Namen hinausgeht. In meiner Quelle zur Ortsgeschichte ist es daher entsprechend gewürdigt. Ich war also ganz angetan, dass es schon einen Wikipedia-Artikel zu Urbar gibt, den ich verlinken konnte - und in dem ich, wie so häufig, gleich wieder was gelernt hab. Mit der zeitlichen Einschätzung liegst Du genau richtig, 1237 war es fertig. Gruß --d65sag's mir 20:58, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Danke für die Literaturangabe. Bei Ludolf Kuchenbuch habe ich mein Studium abgeschlossen, daher sind mir seine Untersuchungen und Vorträge noch im Gedächtnis. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:46, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Yup, Problem gelöst. Auch wenn ich mich ja als Naturwissenschaftler nicht wirklich an diese Fußnoterei bei den Geisteswissenschaftlern gewöhnen kann :-) Aber das ist auch ein Reiz bei einem interdisziplinären Projekt wie der Wikipedia. Das 1. bayerische ist für mich im Zusammenhang mit meinem derzeitigen Lieblingsort interessant, weil darin das erste Mal eine Information über das Dorf zu finden ist, die über den bloßen Namen hinausgeht. In meiner Quelle zur Ortsgeschichte ist es daher entsprechend gewürdigt. Ich war also ganz angetan, dass es schon einen Wikipedia-Artikel zu Urbar gibt, den ich verlinken konnte - und in dem ich, wie so häufig, gleich wieder was gelernt hab. Mit der zeitlichen Einschätzung liegst Du genau richtig, 1237 war es fertig. Gruß --d65sag's mir 20:58, 16. Aug. 2010 (CEST)
- Bei Urbaren kommt es sehr darauf an, in welcher Zeit sie entstanden sind. Frühe Urbare, wie die aus Werden oder Prüm, also aus dem 9. und 10. Jahrhundert, sind keine vollständigen Güter- und Abgabenverzeichnisse, spätere schon - zumindest vom Anspruch her, und mit einer langen Übergangsphase, in der weitere Rechtsquellen daraus abgeleitet wurden (Weistümer etc.). Die Forschung des 19. Jahrhunderts hat unterschätzt, dass das Urbar eine politische Dimension hatte, also ein Mittel zur Durchsetzung und Sicherung (oder Rückholung) von (unsicheren) Rechten war. Dabei versuchte man, die eigenen Schriftkenntnisse zu nutzen, die als überlegen wahrgenommen wurden. Ich verstehe jetzt aber Deinen Einwand gegen die Formulierung und werde mir in absehbarer Zeit etwas einfallen lassen. Mit dem ältesten bayerischen Herzogsurbar bist Du, wenn ich das richtig sehe, bereits im 13. Jahrhundert, in dem der Gebrauch des Urbars sich erheblich verändert haben dürfte. Das ist nicht entfernt mit dem Urbar A von Werden zu vergleichen. Gruß und viel Erfolg beim ersten bayerischen Herzogsurbar, -- Hans-Jürgen Hübner 08:51, 16. Aug. 2010 (CEST)
Abbildungen
BearbeitenSicher könnte die Bilderauswahl verbessert werden, aber einfach irgendeines rauswerfen? Dabei sieht man ausgerechnet bei diesem Bild einmal Marginalien, die für die Deutung dieser Quellengattung eine besonders wichtige Rolle spielen. Ich habe das gelöschte Bild jedenfalls wieder eingefügt. -- Hans-Jürgen Hübner 15:19, 20. Okt. 2010 (CEST)
Englische Bezeichnung
BearbeitenHallo. Zum englischen rental zwei Fragen: Was ist hier gemeint, und wenn es die Übersetzung sein soll, lautet die nicht ganz anders? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:51, 28. Nov. 2014 (CET)
- rental ist tatsächlich das englischsprachige Äqivalent, resp. die Übersetzung von Urbar ins Englische und ist auch in der Literatur gebräuchlich, wie jüngst die Beschreibung des bei Sotheby's London angebotenen Urbariums belegt. Gebräuchlich ist auch im Englischen der lateinische Ausdruck Urbarium. Markus Wolter 17:07, 30. Nov. 2014 (CET)
- Hm, ist mir so noch nicht begegnet. Soweit mir bekannt, ist ein rental doch eher ein Pacht- odere Abgabenverzeichnis, gelegentlich ein Verzeichnis des Grundbesitzes, was ein Urbar, entgegen den bekannten Vorstellungen des 19. Jahrhunderts, gerade nicht ist (solche Konvergenz gibt es erst im Spätmittelalter, wo zunehmend die Abgaben vollständig erfasst werden sollten, was im Frühmittelalter gar nicht intendieret und auch nicht möglich war). Sothebys scheint mir insofern eine nicht eindeutige Aussage zu treffen, als zumindest ich nicht weiß, um was es sich genau handelt, was dort angeboten wird. Mir wäre mit Fachliteratur deutlich wohler. Außerdem frage ich mich nach wie vor, warum die englische Übersetzung hier erscheinen soll. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2014 (CET)
- Was ein 'Urbar' wann war, was es wo und wann zwischen Früh- und Spätmittelalter intendierte bzw. wie sich die Bedeutung dieser Texte gewandelt hat, ist eine ganz andere Frage und sie wird im Wiki-Artikel ja auch einigermaßen differenziert beantwortet. Dass aber die englische Übersetzung von "Urbar" rental ist, kann jede Suchanfrage an ein beliebiges Deutsch-Englisches Wörterbuch bestätigen.
vgl.: [Deutsch-Englisches WB] Ich denke schon, dass dies als Zusatzinformation in den Wiki-Artikel gehört, zumal ja auch weitere Varianten der Bezeichnung (Rödel etc.) dort genannt werden und Englisch nicht gerade im Verdacht steht , eine für die historischen Wissenschaften unbedeutende Sprache zu sein. Markus Wolter 11:44, 1. Dez. 2014 (CET)
- Es ist viel mehr im weiteren Sinne nützlich, als in die Wikipedia gehört. Diese Enzyklopädie ist kein Wörterbuch, bitte bedenke das. Es geht auch nicht darum, ob wir ausgerechnet von hier aus die Fachwelt mit nur halb zutreffenden Übersetzungen versorgen müssen. Denn ich vermute stark, ohne besondere Kenntnisse im englischen Fachgebrauch zu haben, dass „rental“ nicht mit „Urbar“ identisch ist, denn auch im Deutschen gibt es, je nach Gebrauchszusammenhang, sehr verschiedene Bezeichnungen. Das dürfte im Englischen genauso sein. Daher möchte ich Dich bitten, den Eintrag zu entfernen, auch wenn er sicherlich gut gemeint ist. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:01, 1. Dez. 2014 (CET)
- Bleibt festzuhalten: rental (auch rent-roll) ist, zahlreichen englisch-deutschen Wörterbüchern zufolge, eine valide und auch gebräuchliche englische Übersetzung von "Urbar". Wenn Sie diese Angabe in einem deutschsprachigen Wiki-Artikel kritisieren bzw. gelöscht wissen wollen, können Sie dies sinnvoller Weise nur, wenn Sie fremdsprachige Äquivalente eines begriffsgeschichtlichen, in verschiedenen Wissenschaftssprachen diskutierten Lemmas ganz grundsätzlich in der Wiki ausschließen wollen; doch mit welcher sachlichen Begründung? Ich bin gerne bereit, hierüber eine Diskussion zu führen. Es lässt sich in der deutschsprachigen Wikipedia auch in anderen Artikeln die zusätzliche Nennung des englischen Äquivalents zum jeweiligen Begriff finden, ohne dass die Wikipedia dadurch schon zu einem bloßen "Wörterbuch" würde. Es wäre dies Anlass, einmal einen redaktionellen Grundsatz zu formulieren. Markus Wolter 19:54, 1. Dez. 2014 (CET)
- Gute Idee. Die Diskussion kann hier fortgesetzt werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:59, 2. Dez. 2014 (CET)
- Bleibt festzuhalten: rental (auch rent-roll) ist, zahlreichen englisch-deutschen Wörterbüchern zufolge, eine valide und auch gebräuchliche englische Übersetzung von "Urbar". Wenn Sie diese Angabe in einem deutschsprachigen Wiki-Artikel kritisieren bzw. gelöscht wissen wollen, können Sie dies sinnvoller Weise nur, wenn Sie fremdsprachige Äquivalente eines begriffsgeschichtlichen, in verschiedenen Wissenschaftssprachen diskutierten Lemmas ganz grundsätzlich in der Wiki ausschließen wollen; doch mit welcher sachlichen Begründung? Ich bin gerne bereit, hierüber eine Diskussion zu führen. Es lässt sich in der deutschsprachigen Wikipedia auch in anderen Artikeln die zusätzliche Nennung des englischen Äquivalents zum jeweiligen Begriff finden, ohne dass die Wikipedia dadurch schon zu einem bloßen "Wörterbuch" würde. Es wäre dies Anlass, einmal einen redaktionellen Grundsatz zu formulieren. Markus Wolter 19:54, 1. Dez. 2014 (CET)