Diskussion:Uschakowo (Kaliningrad, Gurjewsk, Nowomoskowskoje)

Rajon

Gurjewsk stimmt. Mit der ganzen Verwaltungsgliederung der Oblast hat sich 2008/2009 einiges geändert. So wurden viele frühere "Dorfsowjets" zu (meist) größeren Landgemeinden (Selskoje posselenije) zusammengefasst. Hier haben wir den interessanten Fall, dass Uschakowo zur Landgemeinde Nowomoskowskoje des Rajons Gurjewsk gehört (auf dieser Karte das hell-violett-blaue - solange man nicht mit der Maus draufgeht - Gebiet südlich von Kaliningrad), aber der namensgebende Ort Nowo-Moskowskoje (in dieser abweichenden Schreibweise! ex Pörschken etc.) nicht nur zu einer anderen Landgemeinde, nämlich Pogranitschny (ex Hermsdorf, in der Karte das blassgelbe Gebiet südlich von Laduschkin/Ludwigsort), sondern sogar zu einem anderen Rajon, und zwar Rajon Bagrationowsk! Wir müssen endlich mal ein Gesamtliste für alle Orte der Oblast mit aktueller Verwaltungsgliederung (in den externen deutschen Quellen ist das, soweit eich das überblichke, noch nicht der Fall!) zustande bringen, damit solcherart Verwirrung minimiert wird... -- Amga 10:15, 15. Nov. 2010 (CET)

Defekter Weblink

Diese Weblinks stimmen noch nicht:

• http://ora-web.swkk.de/img-digimo/jpeg_gross/EPN_156843064%5C/156843064_0415.jpg
• http://ora-web.swkk.de/img-digimo/jpeg_gross/EPN_156843064%5C/156843064_0417.jpg

--Rita2008 (Diskussion) 18:27, 2. Okt. 2017 (CEST)

Namensgeber

Im Artikel über den russischen Admiral Fjodor Fjodorowitsch Uschakow wird angegeben, dass dieser Ort nach jenem in Uschakowo umbenannt wurde. Dies wurde hier nun zum Anlass genommen, dies durch eine Kategorie zu kennzeichnen.

In diesem Dokument von "nicht früher als November 1946" heißt es: В память о погубшем боях за Родину Герое Советского Союза Ушакове, похороненно на территории указанного сельсовета. (dt. etwa: Im Gedenken an den in den Kämpfen für das Heimatland gefallenen Helden der Sowjetunion Uschakow, der in dem benannten Dorfsowjet begraben ist.)

Wobei dieser Dorfsowjet zunächst nicht in Brandenburg, sondern im fünf Kilometer nordöstlich gelegenen Pinnau eingerichtet werden sollte und erst durch den Erlass vom 25. Juli 1947 endgültig in Brandenburg eingerichtet wurde.

Weitere Hinweise auf so ein Grabmal in dieser Gegend kenne ich allerdings nicht, sodass diese Begründung vielleicht nicht richtig ist. Es gibt ja recht viele russische Orte, die Uschakowo heißen, darunter auch noch weitere in der Oblast Kaliningrad. Sollte man davon ausgehen, dass all diese nach diesem Admiral benannt sind? --Georg0431 (Diskussion) 22:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Oder kommt als Namensursache vielleicht auch das Wort устье = Mündung in Frage, was hier wegen der Mündung der Prochladnaja (Frisching) in das Frische Haff ja auch passen würde? --Georg0431 (Diskussion) 09:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das ist sprachlich eigentlich nicht möglich. Hier gibt es mehr Informationen zur Bedeutung des Wortes Ушак. Uschakow scheint auch kein so seltener Name zu sein. --j.budissin^+/- 10:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das ist bestimmt nicht Admiral. Es gibt 4 Orte Uschakow nur in der Oblast Kaliningrad und rund 100 Uschakowo und Uschakowka insgesamt. Nach Admiral wurde 1 Uschakowo in dem Bezirk Rybinsk Oblast Jaroslawl, und noch 1 Uschakowka in Mordowien benannt. 212.41.52.113 23:27, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nun ja, oben haben wir zumindest eine Art von Beleg. Die bloße Behauptung, es sei „bestimmt nicht“ der Admiral – ohne weitere Begründung – ist dagegen kein Beleg. --j.budissin^+/- 10:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Falls Du sprichst über [[dieses Dokument]], dort zeigt Uschakowskij (ehemalige Bezeichnung Pinnau) im Bezirk Laduschkinski (dieser Bezirk exestierte bis 1962). Im Artikel - Uschakowo im Bezirk Gurjewski (ehemalige Benennung Brandenburg). 212.41.52.111 10:24, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und das ist direkt nebenan. Es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich, dass Uschakowskij nach Uschakow benannt wurde, Uschakowo in direkter Nachbarschaft dagegen nicht. Wonach soll es denn sonst benannt sein? --j.budissin^+/- 10:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

PS: Das steht ja sogar schon im Artikel: sh. hier. Hat sich also erledigt. Pinnau hieß nie Uschakowskij, nur der Selsowjet hieß so, weil er eben der Selsowjet Uschakowo war. Folglich bezieht sich der Beleg eben genau auf dieses Uschakowo, über das wir hier reden. --j.budissin^+/- 10:44, 27. Jul. 2017 (CEST)

„Und dann sah ich das Ortsschild: Uschakowo. So heißt unser Dorf heute, wahrscheinlich benannt nach einem Helden der Roten Armee, aber es gab einen Admiral Uschakow unter Katharina der Großen, und den haben wir uns als Namenspatron erwählt. “ (Winfrid Halder, Michael Serrer: Der weite Weg nach Westen: Geflohen - vertrieben - angekommen an Rhein und Ruhr, Ferdinand Schöningh, 2008 , S. 132 [1] [2] --87.153.126.170 10:45, 27. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe mich ein wenig verfahren. Im Beleg ist ja klar von einem Helden der Sowjetunion die Rede, es kann also nicht der Admiral gemeint sein (passt ja auch nicht unbedingt in die Zeit). Hatte gerade Tomaten auf den Augen. Stellt sich natürlich noch die Frage, wie glaubwürdig der Beleg ist. --j.budissin^+/- 10:48, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe betr. Pinnau/Brandenburg/Uschakowo/Uschakowski keine Widersprüche. "Uschakowski" ist einfach die Adjektivform von "Uschakow(o)" als Bezeichnung für den Dorfsowjet (nicht für den Ort Pinnau) gemäß Quelle, im Sinne von "Uschakow-Dorfsowjet" oder auch "Uschakowoer Dorfsowjet". Dass ein gleichnamiger Ort innerhalb dieses Dorfsowjets einen abweichenden Namensgeber hat, halte ich für ausgeschlossen. Lage von Pinnau siehe hier nahe rechtem Rand (Meßtischblatt von 1937), das war egtl. kein Ort, sondern ein Gut etwa 5 km nordöstlich von Brandenburg/Uschakowo an der Straße Richtung Königsberg; später Selenowo, heute nicht mehr existent. Dass man dann doch lieber einen, wenn auch zerstörten, aber doch "richtigen" Ort als Sitz für einen Dorfsowjet anstelle eines Gutes mit ein paar Gebäuden genommen, aber den gleichen Namen behalten hat, klingt naheliegend.

Das Problem ist ein ganz anderes. Das Staatsarchiv der Oblast Kaliningrad bzw. dessen Website als Quelle ist ja eigentlich völlig in Ordnung. Aber: Helden der Sowjetunion namens Uschakow gibt es laut ru:Ушаков und dieser i. Allg. vollständigen Quelle 9 (neun!), in Frage kommt aber gemäß Beschreibung ("dort begraben") keiner, denn von den drei im Zweiten Weltkrieg gefallenen/gestorbenen Uschakows starb einer (Michail) im KZ Mauthausen, zwei (Pjotr und Wassili) während bzw. nach der Schlacht am Dnepr in der Ukraine.Hintergründe der Namensgebung also unklar. Vielleicht ist 1946 ja auch ein Fehler passiert, man kann nur spekulieren (gar kein Held der Sowjetunion, sondern ein anderer dort gefallener Soldat/Offizier, der sich irgendwie hervorgetan hat?) Jedenfalls steht auch nirgends ausdrücklich, dass der Admiral der Namensgeber war. Insofern muss die Kategorie raus. --AMGA (d) 11:29, 27. Jul. 2017 (CEST)

Du bist recht, im Gebiet des Kaliningrad -Oblast kein Held mit der Familie Uschakow begraben.[3]. Es gibt eine direkte Angabe, dass Fjodor Uschakow war Namengeber[4]. Aber, dieser Artikel nicht akademisch und hat keinen Quellen. Ich meine, dass wurde Ort Brandenburg durch Uschakowo umbenannt, dass Uschakowo ist nur weit verbreitete Familie und häufigste Name des Ortes Russlands. Ich sehe dann weitere Informationen darüber. 212.41.58.175 15:02, 27. Jul. 2017 (CEST)

In dem Buch Wir kommen aus Königsberg von Helmut Peitsch, Rautenberg Verlag, 1979, renewed 1980, wird ein Brief eines an der Geschichte Ostpreußens interessierten Sowjetbürgers von 1979 wiedergegeben. Es heißt dort u.a.: Ludwigsort und Brandenburg sind nach den Namen von gefallenen sowjetischen Helden benannt. (5. Auflage, S. 84) Vielleicht eine Verwechslung mit dem im obigen Link (3) unter Nr. 64 als in Uschakowo begrabenen Helden der Sowjetunion angegebenen Pjotr Iljitsch Lisjukow? (auch ein Nikolajew ist dort begraben) --Georg0431 (Diskussion) 14:56, 23. Feb. 2019 (CET)

2 x Uschakowo

Das frühere Heiligenwalde heißt heute Uschakowo und liegt im Stadtkreis Gurjewsk, das frühere Brandenburg ebenso. Da muss der Leser, der nach aktuellen Informationen aus örtlichen Quellen sucht, auf die Zweideutigkeit des Namens hingewiesen werden und sich vergewissern können, ob er beim richtigen ist.--Ulamm (Kontakt) 17:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Habe ja nichts dagegen, aber dann bitte richtig. Die von dir angeführten Landgemeinden gibt es nicht mehr, bitte den Abschnitt Geschichte lesen. Es gibt in Russland übrigens recht viele Uschakowos, in der Oblast Kaliningrad allein vier, so dass es meiner Ansicht nach besser wäre, dies im Text zu erwähnen. So kann man es nicht stehen lassen, weil es falsch ist. --Georg0431 (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2019 (CEST)

Im städtichen Okrug Gurjewsk gibt es zwei. Nur auf diese beiden kommt es hier an.--Ulamm (Kontakt) 14:56, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kopie aus ru.wiki:

Калининградская область

• Ушаково — посёлок в Низовском сельском поселении Гурьевского городского округа.
• Ушаково — посёлок в Новомосковском сельском поселении Гурьевского городского округа.
• Ушаково — посёлок в Озёрском городском округе.
• Ушаково — посёлок в Черняховском районе.

Deine Bemerkungen und Reverts lesen soch so, als hättest du das aktuelle System der russichen Verwaltungsgliederunge überhaupt nicht verstanden.--Ulamm (Kontakt) 15:23, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das glaube ich kaum, dass Georg das nicht verstanden hat ;-) Sorry, aber er hat weit mehr in dem Bereich gearbeitet als du. Die russische BKL ist falsch bzw. nicht aktuell (und Teile anderer Artikel auch). Durch dieses Gesetz wurden mit Wirkung vom 1.1.2014 die Stadtgemeinde Gurjewsk und alle Landgemeinden aufgelöst bzw. zusammengeschlossen, zum Stadtkreis Gurjewsk (der als nunmehr einzige Selbstverwaltungsebene territorial mit dem "administrativen" Rajon identisch bzw. flächengleich ist). In Stadtkreisen (gorodskoi okrug) gibt es generell keine Gemeinden (posselenije, weder Stadt- noch Land-). Das ist geradezu der Sinn und Zweck von Stadtkreisen anstelle ("munizipaler") Rajons. --AMGA (d) 21:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

PS Die Vorlagen "BKH" und "Dieser Artikel" sind in Klammerlemmata in der deutschen WP im Übrigen formal falsch (d.h. unerwünscht). --AMGA (d) 22:01, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die Vorlagen "BKH" und "Dieser Artikel" sind üblich und nützlich.

Es gibt leider viele Leute, die ohne entsprechende Abstimmung mit repräsentativer Teilnahme irgendein WP-Instrument für unerwünscht erklären.--Ulamm (Kontakt) 22:31, 28. Aug. 2019 (CEST)

Da, wo sie hingehören, sind sie üblich und nützlich. Also hier nicht. Um *welches* Uschakowo es sich hier handelt, geht aus der Klammer und dem Intro hervon, da braucht man keine Vorlage, in der nochmal dasselbe steht. Wenn man nur "Uschakowo" eingibt, landet man ja eh auf der BKL und nicht hier im Artikel. --AMGA (d) 22:57, 28. Aug. 2019 (CEST)

• Zwei gleichnamige Orte innerhalb derselben Gebietskörperschaft sind ein korrekter Einsatzgrund für diesen Baustein.--Ulamm (Kontakt) 23:26, 28. Aug. 2019 (CEST)
• Der russiche Artikel heißt tatsächlich Uschakowo (ehemalige ländliche Siedlung Nowomoskowskoje, …), der für das andere Uschakowo entsprechend.

Trotzdem müssen die Leser mit dem entsprechenden Baustein auf die Zweideutigkeit des Namens Uschakowo in der Gebietskörperschaft Gurjewsk hngewiesen werden.--Ulamm (Kontakt) 00:14, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich *weiß*, wie der russische Artikel heißt (und dass *in* ihm steht, erster Satz, dass er angeblich nach wie vor zu dieser - nichtexistierenden - gehört). Sonst hätte ich mich hier ja nicht zu Wort gemeldet. Baustein: nein, reicht so, wie es ist, also mit Hinweis im Intro. --AMGA (d) 07:29, 29. Aug. 2019 (CEST)

2 x Uschakowo, aktuelle Unterscheidung

Ein Blick in ru:Гурьевский район (Калининградская область) verrät die aktuelle Unterscheidbarkeit der beiden Uschakowos:

Aus der früheren Nowomoskowskoje Selski Posselenije ist der Nowomoskowski Rajon ("Rajon" nun im Sinne von peripherem Stadtbezirk) geworden, und aus dem früheren Nisewskoje Selski Posselenije der Nisewski Rajon.

In jedem der beiden Uschakowo-ARtikel muss zu erkennen sein, welchem Rajon=Stadtbezirk das gerade beschriebene Uschakowo liegt, und in welchem das andere.--Ulamm (Kontakt) 11:16, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ja. Aber die Übersetzung mit "Stadtbezirk" ist nicht zwingend. Es sind ja keine "Bezirke" der Stadt im engeren Sinne, sondern des *Stadtkreises*. Was zu welchem gehört, geht nach wie vor aus dem Lemma hervor, aber man kann es natürlich zusätzlich im Text erwähnen. (Verschieben, weil sich die Endung geändert hat, von sächlich -skoje auf männlich -ski - weiß nicht, ob notwendig.) --AMGA (d) 11:32, 30. Aug. 2019 (CEST)

Das ist, als wenn wir im Deutschen "Bezirk" sagen, das kann ein deutscher Regierungsbezirk sein, ein österreichischer bezirk, einem deutschen Landkreis entsprechend, oder ein Stadtbezirk einer größen Stadt.

Gerade die aktuelle Situation in Gurjewsk führt zu beiden Bedeutungen im selben Satz. Da muss man in jedem Fall in KLammern dahinter setzen, was gerade gemeint ist.

Man könnte "Peripherer Statdbezirk" schreiben. In Deutschland gibt es ja ähnliches, wenn Leute von Ortsteilen sprechen, aber den Kernort der Gemeinde nicht als Ortsteil betrachten.--Ulamm (Kontakt) 11:58, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt nach deutscher Gewohnheit den Außenbezirk nach der Substantivform seines Kernortes benannt: Nowo-Moskowskoje.

Auf Verschiebung dieses Uschakowo-Lemmas, nur wegen des Bindestrichs, können wir meinetwegen verzichten. Im russischen Original sind ja alle drei Bezugsorte adjektivische Benennungen der entsprechenden Verwaltungseinheiten.--Ulamm (Kontakt) 19:50, 30. Aug. 2019 (CEST)

Zur Herleitung des im Lemma stehenden Begriffs Nowomoskowskoje vgl. bitte den Artikel Nowomoskowskoje. --Georg0431 (Diskussion) 20:06, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die transkribierten russischen Namen zu verwenden, scheint mir das einfachste zu sein (Nowo-Moskowskoje ist nicht der Kernort). Eine Verschiebung der beiden Lemmata auf die -ski-Formen halte ich für angebracht und würde dies auch durchführen. --Georg0431 (Diskussion) 11:58, 31. Aug. 2019 (CEST)

Der Logik halber sollte es entweder ein Ortsname (namengebender Ort – Die Kreisstadt des Landkreises Oldenburg ist Wildeshausen) in Substantivform sein, oder ein Adjektiv mit dem zugehörigen Substantiv, dann also trotz der Länge "Nowomoskowski Rajon" (analog: Rheinisch-Bergischer Kreis, Östliche Vorstadt, Berliner Vorstadt).--Ulamm (Kontakt) 13:42, 31. Aug. 2019 (CEST)

Naja, Logik. Andererseits: Tradition des "Fachbereichs" ;-) Und, 1. "Nowomoskowski rajon" ist russisch, und im Russischen schreibt man Substantive, sofern Gattungsbegriffe, auch in Eigennamen klein (einen analogen "Streit" darüber gibt es, soviel ich weiß, auch zu französischen Eigennamen, aber da kann ich weniger mitreden). 2. Systematik. Es gibt solche Fälle: Leninski rajon, in dem gibt es einen Ort Leninski, der aber gar nicht Zentrum/Verwaltungssitz ist. (Unbeantwortbare) Frage: heißt der Rajon nach dem Ort, oder einfach Rajon UND Ort quasi unabhängig voneinander nach Lenin. Das macht es alles nicht einfacher, ein Lemma *klärt* sowieso nicht alles, sondern hilft nur zu unterscheiden. --AMGA (d) 14:30, 31. Aug. 2019 (CEST)

Stadt Gurjewsk einzige Gemeinde im Rajon Gurjewsk

Dass die Stadt Gurjewsk seit 2014 die einzige Gemeinde im Rajon Gurjewsk ist, soll der Text nicht unterschlagen.

Bei Gusev/Gussew, ehem. Gumbinnen ist es ja ebenso. Ob heute vielleicht alle Rajons in der Oblast Kaliningrad aus nur noch je einer Gemeinde bestehen und diese Gemeinde jeweils Stadtkreisstatus hat, habe ich nicht überprüft.

In all diesen Fällen sollte der Text verdeutlichen, dass der Stadtkreis nicht irgeneine Gemeinde im Rajon ist.--Ulamm (Kontakt) 13:05, 31. Aug. 2019 (CEST)

Nein, nicht alle Rajons. Und Stadtkreise sind keine "Gemeinden". Das läuft alles unter "munizipale Gebilde" (муниципальное образование, munizipalnoje obrasowanije); entweder, es sind zwei Ebenen von munizipalen Gebilden, nämlich (munizipale) Rajons und darunter nebeneinander Stadt- und Landgemeinden (gorodskoje/selskoje posselenije), ODER es gibt die eine Ebene "Stadtkreis", die dann IMMER (kenne keinen anderen Fall) den gesamten (Verwaltungs- oder administrativen) Rajon einnimmt, und darunter gar nichts mehr. Man kann das nicht direkt mit bspw. Deutschland vergleichen. --AMGA (d) 14:41, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mit der Formulierung "der Stadtkreis Gurjewsk im Rajon Gurjewsk" wurde das nicht klar. Darum habe ich das zu "flächenidentisch mit" geändert.

Es stellt sich allerdings die Frage, ob Rajon und Stadtkreis in derartigen Fällen denn formal noch zwei verschiedene Körperschaften sind.--Ulamm (Kontakt) 14:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

So ganz klar ist mir das nicht, aber es gibt immer noch "etwas", was der Rajon ist. Das läuft unter "administrativ-territorialer Rajon" (административно-территориальный район), aber unklar was das praktisch bedeutet, und inwiefern das eine "Körperschaft" ist. Zumal die Verwaltung, also die "Administration" auch der Rajons ja "munizipal" ist (also im Sinne einer "örtlichen Selbstverwaltung", russisch mestnoje samouprawlenije). -- --AMGA (d) 16:24, 31. Aug. 2019 (CEST)

PS Nach unseren sonstigen Gepflogenheiten, die munizipalen Verwaltungseinheiten ("Gebilde") zu präferieren, müsste eigentlich der Rajon Gurjewsk auf Stadtkreis Gurjewsk verschoben werden. (Und die anderen, bei denen das zutrifft, auch. Ist aber viel Arbeit, weil das überall, wo erwähnt, angepasst werden müsste: bspw. fast 250 Links auf Rajon Gurjewsk). --AMGA (d) 16:30, 31. Aug. 2019 (CEST)