Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/010

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300.000 Opfer und Prinzipielles zum Artikel

Die Angabe einer Minimalzahl von 300.000 Opfern im ersten Abschnitt ist ein Entgegenkommen an Revisionisten und Negationisten à la Halacoglu oder WTT Die Idee dahinter ist, dass 300.000 armenischen Opfern 512.000 türkische Opfer entgegenstehen. Das will ich nicht kommentieren. Allein die Tatsache, dass diese Zahl von 300.000 schon seit Monaten im Artikel steht, lässt mich am guten Willen der Bearbeiter so langsam aber ganz sicher Zweifel aufkommen. indra 00:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Kann bitte jemand der lieben Indra erklären, dass sie nicht immer über mich reden soll, zumal ihre "Anschuldigungen" fast durchgehend unzutreffend sind. z.B. habe ich niemals weder die Zahl 300.000 eingetragen noch überhaupt über die Zahl je geredet oder diese Zahl gar "verlangt", mal ganz abgesehen davon, dass die Höhe der Zahl nichts aber auch gar nichts mit der juristischen Einstufung als Genozid zu tun hat. Von mir aus kann Indra in die erste Zeile 30 Millionen Opfer eintragen. Mir schnurzpiepegal. WTT 00:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte, damit mann mich hier nicht der Dekonstruktion einer Spielwiese beschuldigt. Ist zwar gegen Wiki-Regeln, aber monatelang mit Negationisten diskutieren ist es nicht weniger. Kopiert den Text aus einem Schulbuch zum Thema und er wird sehr viel gewinnen im Gegensatz zum aktuellen Hickhack, der durch die Präsenz revisionistischer Ideen entsteht: Peter Gautschi und Helmut Meyer: Vergessen oder Erinnern? Völkermord in Geschichte und Gegenwart. Interkantonale Lehrmittelzentrale, Lehrmittelverlag des Kantons Zürich, 2001 ISBN 3-906743-57-8 indra 00:59, 11. Jan. 2008 (CET)

@WTT, wer hat hier von Genozid oder Nicht-Genozid im Zusammenhang von 300.000 Opfern gesprochen? Einen Zusammenhang hast jetzt du, WTT, hergestellt. Das sagt viel über Dich aus. indra 01:08, 11. Jan. 2008 (CET)

jaja [...]Halacoglu oder WTT Die Idee dahinter ist, dass [...]. In dieser Sache bin ich übrigens nicht dein Ansprechpartner, so dass du nicht immer wieder mich erwähnen musst, obwohl ich nicht einmal mit dir rede. D.h. ich bin nicht dafür verantwortlich, dass die Diskussionslandschaft in der Wissenschaft so ist, wie sie ist.Daher möchte ich von dir bitte nicht immer in "verurteilendem" Ton erwähnt werden, als sei ich für die "Nichtanerkennung" verantwortlich. Danke und weiterhin eod. WTT 01:23, 11. Jan. 2008 (CET)

@alle hier, es geht nicht an, zu erwarten, einige Gutgewillte plus WTT könnten zusammen etwas Gescheites aus diesem Artikel machen. Auf dieser Seite sollte konkret über Verbesserungen am Artikel diskutiert werden und nicht Hobby-Forschungen angestellt werden. Da liegt ein strukturelles Problem vor in der Zusammensetzung der Teilnehmer! Bitte einmal darüber nachdenken. Mein konkreter Verbesserungsvorschlag: die Zahl von 300.000 streichen! indra 01:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Indra, vielleicht gehst du doch etwas ungeschickt vor. Pauschale Anschuldigungen bewirken kein Klima, in dem deine teils berechtigten Anliegen ernst genommen werden können. Du wirkst dadurch ein wenig wie ein verbohrter Meckerer, der alles und jeden über einen Kamm schert. Und nun zu der Zahl 300.000. Sie steht in diesem Artikel, weil sie eine Position oder eine These widerspiegelt. Im Artikel wird sie genauso wie andere Zahlen, z. B. die Maximalzahlen, zunächst ohne Wertung genannt. Damit wird beschrieben, dass es - aus welchen Gründen auch immer - Leute gibt, die auf diesen Zahlen bestehen. Bisher gibt es noch kein wirklich bündiges Konzept, zu einigermaßen gesicherten Zahlen zu gelangen. Ein Blick in simplifizierende Schulbücher hilft da wenig. Gott sei Dank übernehmen die hier Diskutierenden nicht unbesehen, sondern nachprüfend und - wie du es ausdrückst - hobbymäßig forschend Material aus verschiedensten Veröffentlichungen, um es mit Quellenangaben im Artikel zu verwerten. Weiter oben habe ich dich schon einmal aufgefordert, quellengestützt mitzuarbeiten. Das geht sicher ohne persönlich wirkende Angriffe. Auf denn! --91.41.77.11 11:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein Meckerer meckert um des Meckerns willen. Ich hingegen stelle konkrete Forderungen - wie oben gesagt: Ein addendum zum Hitlerzitat (mit einer Yves Ternon - Webquelle), Streichen des (noch) unbelegten Hinweises zur Nicht-Verwendung während der Nürnberger Prozesse. (Also entweder mit Beleg einbetten oder auslassen, bitte.) Dann eine Fussnote zu den 300.000 (wer fordert das Einfügen dieser Minimalzahl? Was impliziert sie? - Wenn sie - Deiner Meinung nach - hineingehört, sollte dann nicht, die sie begleitende These der 500.000 türkischen Opfer im gleichen Satz verwendet werden - ich nehme an, es handelt sich um dieselbe Quelle; verbessere mich, wenn das nicht so ist. Dann bräuchte es auch eine Titeländerung in armenisch-türkischer Bürgerkrieg inklusive geschlagener Schlachten, Truppenstärken, etc. etc. etc.) Ein bisschen mehr Transparenz darf's sein. Es braucht definitiv mehr Fussnoten, Belege.

Mein Vorschlag mit dem Schulbuch kommt nicht von ungefähr: Strukturen und Gewichtung sind dort hervorragend. - Da können Wikipedia-Artikel profitieren, wenn sie davor sind in Disproportionen auszuufern. Ein 100-Zeilen-Artikel zum Genozid wird schwierige Punkte weniger Raum geben als ein 500-Zeilen-Artikel.

Und prinzipiell: Ist es geschickt revisionistische Meinungen einfliessen zu lassen oder sollten die nicht einfach gesondert betrachtet werden? - Das ist eine Grundfrage! Die Zusammensetzung der Bearbeiter und das Vorgehen in - für mich z.T. fraglichen - Diskussionen über die Van-Rebellion können durchaus in Frage gestellt werden. - Ich erwarte hier auf Klärung. Andernfalls bringt es gar nichts an diesem Artikel mitzuarbeiten. indra 13:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Nun Indra, einigen wir uns dahingehend, dass du kein Meckerer bist, aber die Methoden eines Meckerers nicht verschmähst (Ein bisschen mehr Transparenz darf's sein.), nicht merkend, dass z. B. deine "Forderung" nach mehr Transparenz freilich auch dich selbst trifft. Zudem schüttest du das Kind mit dem Bade aus: Dann bräuchte es auch eine Titeländerung in armenisch-türkischer Bürgerkrieg inklusive geschlagener Schlachten, Truppenstärken, etc. etc. etc.)

Doch es geht ja nicht um dich hier, sondern um den Artikel. Deshalb gehe ich auf einige deiner Punkte ein.

• Dann eine Fussnote zu den 300.000

Das geschieht weiter unten und kann auch oben geschehen.

• Ein addendum zum Hitlerzitat (mit einer Yves Ternon - Webquelle), Streichen des (noch) unbelegten Hinweises zur Nicht-Verwendung während der Nürnberger Prozesse.

Meine persönliche Empfehlung wäre, die Erwähnung des Hitlerzitates ganz zu lassen. dennoch interessiert mich dein Hinweis auf die Yves Ternon - Webquelle. Bitte nenne mir die Adresse dazu.

• Es braucht definitiv mehr Fussnoten, Belege.

Bitte liste auf, wo Fußnoten und Belege fehlen, und füge Belegstellen, die du kennst gleich hinzu.

• Mein Vorschlag mit dem Schulbuch kommt nicht von ungefähr: Strukturen und Gewichtung sind dort hervorragend.

Bei meinem nächsten UB-Besuch werde ich mir die Unterrichtsmaterilaien ansehen, danach werde ich diferenziert dazu Stellung nehmen.

• Und prinzipiell: Ist es geschickt revisionistische Meinungen einfliessen zu lassen oder sollten die nicht einfach gesondert betrachtet werden? - Das ist eine Grundfrage!

Das wurde mehrfach in Bezug auf das letzte Kapitel erörtert. Meine Einstellung dazu ist, das Kapitel zu streichen, sobald ein dementsprechendes neues Lemma entstanden ist.

Die Zusammensetzung der Bearbeiter und das Vorgehen in - für mich z.T. fraglichen - Diskussionen über die Van-Rebellion können durchaus in Frage gestellt werden.

WP gestattet nahezu jedem nahezu überall die Mitarbeit, also auch dir, nutze dieses Privileg, das du im Vergleich zu mir als IP hast, und unterlasse die persönlichen Angriffe.

• Ich erwarte hier auf Klärung. Andernfalls bringt es gar nichts an diesem Artikel mitzuarbeiten.

Trage selbst zur Aufklärung bei, dann lohnt deine Mitarbeit.

--91.41.124.228 15:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Indra, es wäre dem Arbeitsklima hier sehr förderlich, wenn du alles Persönliche, insbesondere Mutmaßungen und Unterstellungen, unterlassen würdest. Der einzige Effekt ist, dass demnächst wieder gar nichts mehr geht. Und das hatten wir schon lange genug. Mache bitte konkrete Vorschläge zu konkreten Absätzen/Abschnitten, am besten in der Vorher/Nacher-Form, wo notwendig mit Quellenangaben. Anders scheint es bei diesem Thema nicht zu gehen. Rainer Z ... 20:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe Dich. Aber meine einfache Frage war u.a. wo die 300.000 herstammen? Darauf gibt es hier keine Antwort von den Autoren, obwohl es angeblich so sein muss. (Ich pflege mir bei Unsinn - und das sind die 300.000 Opfer - keine Textstellen auswendig zu merken.) Darum die ehrliche und klar verständliche Frage: wo steht das? wo kommt das her? Und dann können wir verschiedenste Zahlen Schätzungen von mir aus mit x Fussnoten versehen. Von Vorteil ist es im ersten Abschnitt einen allgemein anerkannten Zahlenrange einzubauen. Und Exotika wie die 300.000 können dann in einem strittige Punkte zusammengefasst werden. Mit der Opferzahl so zu spielen und ins Unsinnige runterzureduzieren ist ein Hohn! Sie steht in diesem Artikel, weil sie eine Position oder eine These widerspiegelt. ist absoluter Hafenkäse! Und solcher muss immerhin belegt sein. Das Festhalten an dem Unsinn entlarvt die Motivation desjenigen oder derjenigen, die das reingesetzt und schliesslich noch bekräftigt hat. Da frage ich mich ernsthaft, ob die Motivation darinliegt hier eine deutsch-türkische Synthese zu fabrizieren unter Ausschluss von Armeniern. Das ist die Wirkung, die der Artikel zur Zeit ausstrahlt! Das scheint wohl immer noch nicht klargeworden zu sein. indra 21:41, 11. Jan. 2008 (CET)

Rainers Bitte, auf Mutmaßungen und Unterstellungen zu verzichten, solltest du ausgesprochen ernst nehmen, sonst ist das Ende der Diskussion für dich hier schnell erreicht. --Baba66 22:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Also ich mische mich nur ungern ein, aber wer das Thema in den Medien verfolgt, wird immer wieder mit der Zahl 300.000 konfrontiert. Eine einfache Suche nach "300000 Armenier" ergibt schnell Fundstellen, welche ich aber nicht bewerten will:

• [1] humanrights.ch nennt am Rande des Gerichtsreports, daß die türkische Regierung diese Zahl als Angaber der Opfer von Armeniern wie Türken angibt. Das steht im übrigen im Gegensatz zu Indras genannter Zahl von 512.000.
• kurdmania.com nennt auch diese Zahl, aber fügt auch hinzu, daß die Türkische Regierung damit lediglich die Opferzahlen 1915/16 meint.
• uni-kassel nennt als Quelle "Am 22. April 2004 bezeichnete der Historiker Prof. Dr. Metin Ayisigi von der Universität Balikesir" - also sogar mit Datum für eine Zahl von 200.000 bis 300.000 Toten Armeniern.

Ergebniss für mich, die Information für sich in im Artikel falsch eingeordnet, wenn damit nur die Zahl der Opfer 1915/16 in der Diskussion gemeint ist. Die Opfer von 1919-1921 müßten entweder gesondert benannt werden, oder die Minimumangaben auf 200.000 reduziert werden. Thema ist wirklich ernst genug, und immer wieder erschreckend, wie sich hier über bloße Zahlen erregt wird. Als 100.000 mehr oder weniger das Unrecht geringer machen würden, oder der Propagandaeffekt, eine Million Opfer zusammenrechnen zu können, den Genozid eine Stufe "aufwerten" könnte. Ansonsten seh ich gerade Quelle 56, da wird auch 300.000 für den Kriegszeitraum 1915/16 angegeben, und nicht die Nachkriegszeit mit einbezogen.Oliver S.Y. 01:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Also die Zahlen hier im Artikel stammen alle aus Büchern, sind referenziert und beziehen sich auf den gesamten Zeitraum. Die Websites nennen keine Quellen. Es gibt, was die Zahlen anbelangt nur zwei Möglichkeiten: die Maximalzahl und die Minimalzahl nennen (der Minimal-Hafenkäse ist übrigens belegt) oder alternativ könnte mann auch mit Schätzungen arbeiten. Ich kenne eine Schätzung von Udo Steinbach der "vorsichtig" zwischen 600.000 und 800.000 Opfern schätzt. Andere Möglichkeiten sehe ich nicht. Indra wird erheblich an ihren Diskussionsstil schrauben müssen. Gegen pointierte rhetorische Spitzen (Hafenkäse) ist nichts einzwenden. Mutmaßungen über Motivationen und persönliche Attacken bitte unterlassen. --Koenraad ^Diskussion 06:54, 12. Jan. 2008 (CET)

@Rainer Zenz: Ich werde einen konkreten Gegenvorschlag liefern im Laufe der nächsten Woche. Damit möchte ich erneut zur Annahme des guten Willens aller Beteiligten hier zurückkehren.

@Koenraad: Quelle 56 = Kamuran Gürün ist eine Genozidleugnerin ersten Ranges. Sie gehört zur republikanischen Verteidigungsnarration ... in Reaktion auf die ASALA-Attentate der siebziger und achtiziger Jahre Fatma Müge Göçek: Reconstructing the Turkish Historiography on the Armenien Massacres and Deaths of 1915 in: Richard G. Hovannisian (Editor): Looking Backward, Moving Forward. Confronting the Armenian Genocide Transaction Publishers, New Brunswick and London 2003 ISBN 0-7658-0196-5 ) Das ist schwerer Tobak! indra 14:07, 12. Jan. 2008 (CET)

emm Kamuran Gürün war ein Mann.

"Genozidleugner ersten Ranges" kann man ihn auch nicht nennen. Sein Buch von 1985 stammt aus einer Zeit, als das Thema insgesamt relativ wenig erforscht war und mit den Andonian-Dokumenten, Lepsius-Dokumenten und Ambassador Morgenthau's Story "bewiesen" war. WTT 14:23, 12. Jan. 2008 (CET)

Minimalzahl und Maximalzahl heißt die Methode. Minimalzahl von der türkischen und Maximalzahl von der armenischen Seite. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Wo ist das Problem? Die 300.000 sind nicht unrealistischer als die 1,5 Mio. (PS Gürün war ein Mann, hoher Beamter im Außenministerium, starb vor einigen Jahren.) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:26, 12. Jan. 2008 (CET)

MInimalzahl, Maximalzahl? - Das ist doch gerade das Problem! Das glaub ich wirklich nicht, dass Du das ernst nehmen kannst. Ein ungewichteter arithmetischer Durchschnitt ist nicht die Wahrheit! Dann hat meine Mitarbeit und mein Name in diesem Artikel nichts verloren! indra 14:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Auch gut --Koenraad ^Diskussion 15:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Nach der nochmaligen Lektüre aller Beiträge von Indra/Boghos Bedros auf armenien.am kann ich Koenraad nur zustimmen. --91.41.99.221 16:13, 12. Jan. 2008 (CET)

@91.41.99.221, was soll denn das nun aus dem Dunkeln? - armenien.am steht hier überhaupt nicht zur Diskussion. Armenien.am zeigt eher, dass ich alles andere bin als unkritisch gegenüber nationalistischen armenischen Positionen. Und dass Armenier durchaus intolerant und diskussionsunfähig sein können. Ende! indra 17:58, 12. Jan. 2008 (CET)

@Indra: "Ende!"

Ist ja gut, stecke den Colt ruhig wieder ein. --91.41.94.245 20:59, 12. Jan. 2008 (CET)

@91.41.94.245, was sollte dieser Schuss in den Rücken? Hast Du Schwierigkeiten damit, dass es rassistische, armenische Positionen gibt, die man nicht anprangern darf? indra 03:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Was deine Schüsse in den Rücken der hier Diskutierenden sollten, ist auch mir nicht klar, das musst du dir schon selbst beantworten. Mein Hinweis auf armenien.am drückt aus, dass deine unangemessene Art als "Hoppla,-jetzt-komm-ich,-um-die-Deppen-mit-ihrer Dummheit-und-ihrem-bösen-Willen-zu-konfrontieren"-Typ auch anderswo nicht geschätzt wird. --91.41.109.23 06:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Indra, da keine „wahren“ Zahlen vorliegen, können wir sie auch nicht nennen. Es bleibt also nur, die verschiedenen Schätzungen zu nennen. Das natürlich mit Zuordnung. Wenn Koenraad schreibt „Die Wahrheit liegt in der Mitte“, meint er sicher nicht deren arithmetisches Mittel. Es gibt sicher plausiblere und weniger plausible Schätzungen, neutrale und weniger neutrale. Rainer Z ... 17:07, 12. Jan. 2008 (CET) PS: Habe mir erlaubt, deinen Beitrag zu entfetten.

Die "wahren" Maximal- und Minimalzahlenerfindungen, die allerdings außer von den Urhebern sonst nicht akzeptiert sind und wirklich als Exotika eingestuft werden könnten, sind übrigens zwischen 56.612 (Halacoglu 2002 Facts on the relocation) und 2.070.037 (Karajian 1972, An inquiry into the statistics of the Turkish Genocide).
Der Range 300.000 - 1,5 Millionen ist tatsächlich die "standard-türkische" Position (Gürün 1985, Salahi Sonyel 1987, Cem Özgönül 2005) versus die "standard-armenische" Position (Kazarian 1977, Dadrian 1999, wobei Dadrian eher einen Range angibt (1,2 Mio-1,5 Mio)).
Die "Nichttürken" fangen dann bei 600.000 an (Toynbee 1916, McCarthy 1989, Lewy 2005) und die "Nichtarmenier" nennen maximal 1,2 Millionen (Yves Ternon 1981), wobei Medien und Petitionen an Parlamente standardmäßig die Zahl 1,5 Millionen nennen.
Die Maximalzahl auf türkischer Seite ist das osmanische Innenministerium 1919 mit 800.000, eine Stufe davor befindet sich Ertugrul Zekai Ökte 1989 mit 600.000. Die niedrigste Zahl auf armenischer Seite ist Ronald Suny 1998 (600.000 - 1.000.000). WTT 19:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Kannst du bitte klarstellen, welchen Zeitraum die "standard-türkische" Position und die "standard-armenische" Position mit den Zahlen 300.000 und 1.500.000 nach deinen Quellen jeweils umfassen? 1915-1917 oder 1915-1918 oder 1915-1921 oder einen anderen Zeitraum? --91.41.99.221 19:41, 12. Jan. 2008 (CET)

von 1915 bis 2006 bis zu Hrant Dinks Tod (meine ich jetzt natürlich nicht ernst). Also ich habe die Zahlen alle aus Lewy. Er selbst bildet die Differenz zwischen einer einigermaßen vertrauenswürdigen Zahl der Vorkriegspopulation (ca. 1,7 Mio) und einer einigermaßen vertrauenswürdigen Zahl der Nachkriegspopulation (ca. 1 Mio). D.h. 1915-1918. So nehme ich an, dass er auch bei den anderen von ihm zitierten Autoren die gleiche Zeit genommen hat, ohne es jetzt mit 100% Sicherheit sagen zu können.

er zitiert für die Zahl der Überlebenden einige interessante Quellen: 300.000 wurden im Jahr 1917 gezählt im Kaukasus durch das American relief effort, das dort Armeniern in dieser Zahl half (allerdings russische Armenier mitgezählt) (James Barton "Story of Near East Relief(1915-1930)"), James Barton inspiziert im April 1919 Aleppo und Damaskus und berichtet über 100.000 Lebende (US-Archiv), bis 1920 waren 10.000 Armenier in Palästina eingewandert (Azarya The armenian quarter of jerusalem), 1925 gab es 200.000 nun in arabischen Ländern lebende Armenier (Hovannisian The ebb and flow of the armenian minority in the arab middle east), bis 1925 waren 30.000 nach Frankreich und 100.000 in die USA emigriert (Karajian) usw. WTT 21:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ehrlich gesagt macht mich das nicht sicherer im Umgang mit den Zahlen. ;-( --91.41.109.23 06:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn man Lewis zur türkischen Position hinzurechnet kommt man auf 1 Million:

Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely[2]

Fazit: Ich halte unsere jetzige Fassung bislang für ziemlich vernünftig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Koenraad, kannst du bei "je nach Schätzung 300.000 bis zu 1,5 Millionen Armenier" für die beiden Zahlen einen Quellennachweis einfügen? Beste Grüße --Dr. 91.41 07:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Für die 1,5 Millionen hätte ich zur Zeit nur einen Aufsatz von Annete Schaefgen: "Vergessen, verschwiegen und verleugnet. Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland, den USA, Israel und der Türkei, in: Fritz Bauer Institut (Hrsg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus Verlag 2004, S. 148 anzubieten. Da sich die Zahl nur in einer Fußnote befindet, bin ich damit nicht so recht zufrieden. Ich habe die Zahl so oft gelesen, aber die Bücher sind allesamt wieder in den Büchereien. Vielleicht hat jemand eine bessere/prominentere Quellenangabe? --Koenraad ^Diskussion 08:59, 13. Jan. 2008 (CET)

"aber die Bücher sind allesamt wieder in den Büchereien" - so geht's mir leider auch. --Dr. 91.41 09:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo miteinander, ich will meinen Beitrag nicht schuldig bleiben und liefere hier konstruktives und brauchbares Material. Das 'Kleingedruckte zu Zahlen' in diesem heiklen Bereich wird passenderweise von einem Zitat von R. Hovannisian begleitet.

Mein Kompromissvorschlag könnte nicht besser sein als das Zitat von Jakob Tanner - weiter unten. Am besten gibt Jakob Tanner knapp und klar die Zahlenlage wieder! - Eure begründeten Meinungen sind nun gefragt!

Bemerkungen zum relativistischen aproach von Opferzahlen von Richard G. Hovannisian: Some of the accomplices in this campaign play the 'numbers game', minimizing the number of Armenians living in the Ottoman Empire in 1915 in order to minimize the number that could have perished. Others emphasize the decrease in Turkish and other Muslim population in Anatolia during the war years to show that Armenians, like everyone else, died mainly from famine and disease and not from a premeditated plan of annihilation. They tried to cloud the issue further by pointing to 'intercommunal' warfare between Armenians and Muslims and equating this to the intercommunal strife in Lebanon without noting that in 1915 the Ottoman government and army stood on one side and a defenseless Armenian subject population composed, after the first few weeks, overwhelmingly of women and children was on the other. The scattered Armenian attempts at self-defense are cited as proof of treachery and insurrection. Following this logic, the rising of the Warsaw ghetto may be taken as evidence of Jewish treachery and reason for the harsh Nazi reprisals (Quelle: Richard Hovannisian: The Armenian Genocide, in: Samuel Totten (Editor): Genocide. Issues, Approaches, Resources, Social Science Record. The Journal of the New York State Council for the Social Studies, Vol 24, Issue 2, Fall 1987 p. 21)

1'200'000 / Rafael Lemkin: Ce ne fut qu'après l'extermination de 1 200 000 Arméniens au cours de la Première Guerre mondiale que les Alliés victorieux promirent aux survivant de cet abominable massacre une loi et un tribunal adéquats. Mais il n'en fut rien. (Quelle: Raymond Kévorkian: Le Génocide des Arméniens, Odile Jacob, Paris 2006 ISBN 2-7381-1830-5 p. 948)

2'000'000 / Tessa Hoffmann: Rechnet man auch die Toten, der früheren Massaker von 1894-1896, 1909, 1912 sowie der Nachkriegszeit, ergibt sich für den Zeitraum eines Vierteljahrhunderts eine Gesamtzahl von zwei Millionen ermordeter Armenier. (Quelle: Tessa Hofmann: Zur Lage der Armenier. Ein Überblick. in: Pogrom. Zeitschrift für bedrohte Völker. Türkei: Der verleugnete Völkermord an den Armeniern 1915-1918. Die deutsche Beteiligung ISBN 3-922197-02-7 p. 9)

beinah 2'000'000 / Roger W. Smith: That meant killing nearly two million men, women, and children - not driving them out in an early version of ethnic cleansing, but killing them. (Quelle: Introduction of Roger W. Smith into: Peter Balakian (Editor): Ambassador Morgenthau's Story by Henry Morgenthau. Wayne State University Press, Detroit (MI) 2003 ISBN 0-8143-3159-9 p. XXV)

1'500'000 / deutsche Botschaft in Konstantinopel: Innerhalb von nur anderthalb Jahren, so schätzte die deutsche Botschaft in Konstantinopel am 4. Oktober 1916, waren anderthalb von 2,5 Millionen armenischer Vorkriegsbevölkerung im Osmanischen Reich vernichtet worden. (Quelle: Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal. Kultur. Geschichte. DA Verlag das Andere, 1993 ISBN 978-3922619253 p. 40)

1'500'000 / Jakob Tanner: Seit einiger Zeit ist - von den Tatsachenfeststellungen her - klar, dass in den Jahren 1915/16 1,5 Millionen Armenier durch den osmanischen Staat mit Absicht und System verfolgt und dass ein grosser Teil von ihnen massakriert wurde; der historische Befund über das Ausmass der Morde ist nicht einheitlich; die Schätzungen der Zahl der ermordeten Armenier bewegen sich zwischen 600'000 und 1,5 Millionen. Das osmanische Innenministerium nannte im Mai 1919 die Zahl von 800'000 durch direkte Gewaltakte oder die Folgen der Deportationen zu Tode Gekommenen; diese Angabe wird von massgeblichen Forschern als Mindestzahl akzeptiert; dabei wird gezeigt, wie systematisch die Lösung der sogenannten 'armenischen Frage' von der jungtürkischen Elite an die Hand genommen wurde. An der Bezeichnung 'Völkermord' gibt es deshalb heute nichts zu rütteln. (Quelle: Jakob Tanner: Der Historiker und der Richter. Der Genozid an den Armeniern und die Genozidforschung aus rechtlicher und geschichtswissenschaftlicher Sicht. in: Hans-Lukas Kieser, Elmar Plozza (eds.): Der Völkermord an den Armeniern, die Türkei und Europa. The Armenian Genocide, Turkey and Europe. Chronos Zürich 2006 ISBN 978-3-0340-0789-4 p. 185 f.)

1'800'000 / Gerayer Koutscharian. Diese Verbrechen gehen nicht allein auf das Konto der türkischen Regierung. Insbesondere der Völkermord von 1915-1918, dem 1,8 Mio Armenier zum Opfer fielen, konnte nur mit Hilfe breiter Bevölkerungskreise durchgeführt werden. (Quelle: Gerayer Koutscharian: Der Völkermord an den Armeniern und seine Auswirkungen. in: Pogrom. Zeitschrift für bedrohte Völker. Nr. 72/73 11. Jhg., Mai 1980 p. 12)

1'150'000 / Ernst Sommer: Ernst Sommer of the Deutscher Hilfsbund, estimated in 1919 that 1'400'000 Armenians had been deported, of whom at the time scarcely more than 250'000 were alive. (Quelle: Christopher J. Walker: World War I and the Armenian Genocide, in: Richard G. Hovannisian (Editor): The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century Palgrave Macmillan 1997 ISBN 0-333-61974-9 p. 272)

1'000'000 - 1'500'000 / Razmik Panossian: The Genocide killed in 1915 one to one-and-a-half million Armenians, roughly one-third to one-half of the entire Armenian population. (Quelle: Razmik Panossian: The Armenians. From Kings and Priests to Merchants and Commissars, Columbia University Press, New York 2006 ISBN 0-231-13926-8 p. 231)

1'000'000 - 1'500'000 / Yves Ternon: Auf diese Weise wurden zwei Drittel der Armenier des Osmanischen Reiches ermordet, von den Schätzungen überr die anfängliche Bevölkerungszahl ausgehend sinddas eine bis eineinhalb Millionen Menschen. (Quelle: Yves Ternon: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert, Hamburger Edition, Hamburg 1996 ISBN 3-930908-27-1 p. 144)

1 Million + Hunderttausende / Vahakn N, Dadrian: Während des Ersten Weltkrieges wurden insgesamt über eine Million Armenier umgebracht. Dazu kommen noch mehrere Hunderttausend, die dem Versuch der Türken, den Völkermord auf Russisch-Armenien im Transkaukasus auszudehnen, zum Opfer fielen. (Quelle: Vahakn N. Dadrian: Der vergessene Völkermord, in: Arbeitskreis Armenien (Hg.): Völkermord und Verdrängung. Der Genozid an den Armeniern - die Schweiz und die Shoah. Chronos Zürich 1998 ISBN 3-905312-40-9 p. 21)

Gut über eine Million / Robert Melson: In the period between the Great War and the founding of the Turkish Republic in 1923, well over a million Armenians were killed by mass shootings, massacres, deportations, and induced starvation. (Quelle: Robert Melson: Revolution and Genocide. On the Origins of the Armenian Genocide and the Holocaust. The University of Chicago Press, Chicago and London 1992 ISBN 0-226-51990-2 p. 142) indra 00:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine Mitarbeit, Indra!

Auf deiner Diskussionsseite hast du einen Rat erhalten, den ich auch - wenn es mir möglich ist - beherzige:

freilich gibt’s, um nicht wie vor Jahren Armenozid-Forscher D.J. Schaller und (kürzlich leider auch) W. Gust falschen Sekundärzitaten und –behauptungen aufzusitzen, ein Grundprinzip: Immer (wenigstens auch) die Originalquelle, [...] anzusehn

deswegen müssen wir auch die von dir geposteten Zahlen auf ihre Herkunft überprüfen.

Ein Beispiel:

• du zitierst Tessa Hofmann und ihre Angabe aus der Korrespondenz der Deutschen Botschaft vom 4.10.1916. Besser ist es, die Deutsche Botschaft selbst als Quelle zu nennen, nämlich: wenn man nun die Gesamtzahl der türkischen Armenier auf 2 ½ Millionen und die Zahl der Verschickten auf 2 Million veranschlagt und dasselbe Verhältnis zwischen Ueberlebenden und Umgekommenen wie bei den Waisen der Schwester Rohner annimmt, so gelangt man zu einer Zahl von über 1 ½ Millionen von Umgekommenen und rund 425000 Ueberlebenden. Die bisherigen Schätzungen der Umgekommenen bewegten sich zwischen 800000 und 1000000 [im handschriftlichen Originaltext: 1,100,000] und scheinen nach vorstehendem nicht übertrieben. Quelle: DE/PA-AA/R14093 - Zentraljournal: 1916-A-27493 - Erste Internetveröffentlichung: März 2000 - Edition: Genozid 1915/16 - Praesentatsdatum: 10.10.1916 p.m. - Laufende Botschafts/Konsulats-Nummer: II.7596, hier die Onlinequelle

Daraus wäre nun eine für den Artikel sinnvolle Quellenangabe zu machen, ohne die ungenaue Tessa Hofmann zu bemühen.

Ähnlich kritisch stelle ich mir den Umgang mit den anderen Zahlen vor.

Doch das ist natürlich nur die Meinung eines naiven Hobbyforschers. Was meinst du dazu?

Beste Grüße --Dr. 91.41 07:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast da absolut recht, muss jetzt aber gleich losflitzen:

über 1.500'000 / Geschäftsträger Radowitz der kaiserlich-deutschen Gesandtschaft in Konstatninopel an den Reichskanzler Bethman Hollweg am 4. Oktober 1916 (das obere Tessa Hofmann-Deutsche-Botschaft-Zitat im Original): . . . wenn man nun die Gesamtzahl der türkischen Armenier auf 2 1/2 Millionen und die Zahl der Verschickten auf 2 Millionen veranschlagt und dasselbe Verhältnis zwischen Ueberlebenden und Umgekommenen wie bei den Waisen der Schwester Rohner annimmt, so gelangt man zu einer Zahl von über 1 1/2 Millionen von Umgekommenen und rund 425.000 Ueberlebenden. Die bisherigen Schätzungen der Umgekommenen bewegten sich zwischen 800.000 und 1.000.0000 und scheinen nach vorstehendem nicht übertrieben. (Quelle: Aktenstück 1916-10-04-DE-002 von Radowitz vom 4. Oktober 1916 in: Wolfgang Gust (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes zu Klampen Verlag, Springe 2005 ISBN 3-934920-59-4 Seite 519) indra 08:33, 14. Jan. 2008 (CET)

"Über 1.500.000" heißt in diesem Fall 1568345,3237410071942446043165468. Lassen wir es also besser bei "etwa 1.500.000" oder "knapp über 1.500.000". Radowitz hat den Dreisatz beherrscht. Er berechnet die Zahl auf der Grundlage der Zahl der Verschickten. Bei den Überlebenden dagegen (einfache Subtraktion) müsste es rund 430.000 ( abgerundet von 431654,67625899280575539568345324)heißen. --Dr. 91.41 09:32, 14. Jan. 2008 (CET)

@Koenraad:

Konsequenz aus dem Obigen wäre folgender Text für die Einleitung:

"kamen je nach Schätzung etwa 300.000 bis zu etwa 1,5 Millionen^{<ref>Aktenstück 1916-10-04-DE-002 von Radowitz vom 4. Oktober 1916 in: Wolfgang Gust (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, zu Klampen Verlag, Springe 2005 ISBN 3-934920-59-4, Seite 519 - Onlinequelle</ref>} Armenier um."

Entsprechend könnten noch weitere Quellen für die beiden Zahlen der Einleitung genannt werden.

Die Zahl 300.000 wird weiter unten zweimal mit einer Quelle versehen, die man auch hier in der Einleitung nehmen kann.

Des weiteren würde ich "sowie während des Türkischen Befreiungskrieges 1919–1921" streichen.

(Anmerkungen 1-5 dieser Diskussionsseite gehören zu einem Edit weiter oben)

--Dr. 91.41 09:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Ja, Koenraad, so wie du es geändert hast, habe ich mir das gedacht. Bitte überlege noch einmal, ob es nicht richtiger ist, "sowie während des Türkischen Befreiungskrieges 1919–1921" zu streichen; denn die mit Quelle belegten Zahlen beziehen sich auf 1915-1917. Die Opfer von 1919-1921 müssten im Kapitel Nachkriegszeit dargestellt erwähnt werden. --Dr. 91.41 18:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Anerkennung durch UNO

Hier noch eine weitere Aussage, die ich für nicht belegbar halte. "Durch die Annahme des im wesentlichen vom Sonderberichterstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda als Sachverständigem erarbeiteten Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt!" Diese Aussage wird in Fußnote 121 mit dem Buch von Annette Schaefgen angeblich belegt. Richtig ist, dass Nicodème Ruhaschyankiko einen "Völkermord an den Armeniern" für nicht belegt hielt und entsprechende Belege vom Unterausschuss einforderte (siehe dazu: Schabas, Wiliam A., Genozid im Völkerrecht, Hamburg 2003,S. 604).Gerade aufgrund seiner Kontroversen Haltung zu den Armeniern, wurde Benjamin Whitaker mit einem neuen Bericht beauftragt. Die Debatte war damit aber nicht aus der Welt, da sich einige Spezialisten der Meinung von Ruhaschyankiko anschlossen.84.175.41.106

Es ist meines Wissens unstrittig, dass die Subkommission der UNO die Massaker als Völkermord anerkannt hat. Steht auch bei Dominik J. Schaller in: Völkermor und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts S. 107 (Kann man auch bei Google Books nachprüfen). Auch die Türk Tarih Kurumu bestreitet das auf ihrer Website nicht. Strittig ist nach ihrer Sicht, ob die UNO den Whitaker-Report offiziell verabschiedet hat. Die TTK schreibt (ich finde den Link grad nicht, ist ein englischsprachiger Artikel eines türkischen Professors) die UNO habe den Bericht lediglich zur Kenntnis genommen. Ich kann das nicht beurteilen. Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 04:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Es ist kein Problem, Ruhaschyankiko herauszunehmen, damit ihm keine falsche Ehre zuteil wird. Dann hieße der Satz so:

"Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt."

--Dr. 91.41 06:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Fakt ist, dass Ruhaschyankiko einen Völkermord an den Armeniern bestritten hat. Daher war die Reaktion auf seinen Bericht eher ablehnend. Whitaker wurde daher mit einem neuen Bericht beauftragt. Wir können uns jetzt gerne mit Nachweisen überbieten aber ich würde an dieser Stelle eher Schabas vertrauen - der übrigens von einem Völkermord an den Armeniern redet und deshalb Ruhaschyankiko angreift. Aber diese Diskussion ist sicher nicht nötig, denn es geht lediglich darum, dass die Behauptung von Annette Schaefgen falsch ist. Was die TTK bestreitet oder nicht, würde ich gerne nachlesen. Ich bitte daher ganz höflich um den Link.84.175.24.109

Hier Zitat aus TTK und danach die Adresse dazu zum weiteren Nachlesen:

(Frage)
(Article 23) In August 1985, after extensive study and deliberation, the United Nations SubCommission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities voted 14-1 to accept a report entitled “Study of the Question of the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide,” which stated “[t]he Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the 20th century. Among other examples, which can be cited as qualifying, are….the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916.”
(Antwort)
This is one of the untrue articles of the resolution. The UN has never accepted the report of Mr. Whitaker and as we have shown below, the Subcommittee did not receive the report in question, but only “took note of.” (File E/CN.4/1986/5-E/CN.4/Feb.2/1985/57; Para.57) and instead of that, it is added to the special report as “noted” (E/CN.4/1986/5 E/CN.4/Feb.2/1985/57 page 99. Para 1). Unfortunately, we have encountered that big lie even in scientific meetings.

URL --Dr. 91.41 21:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Link. Der Bericht von Ruhaschyankiko stammt aus dem Jahre 1978. Nur mal als Anmerkung. Kann jemand ein konkretes UN Dokument nennen, in der ein Völkermord an den Armeniern anerkannt wird (Subkommission)? Einfach auf Dominik Schaller zu verweisen reicht da nicht. Die UN Dokumente sind zugänglich (fast alles online) oder in größeren Bibliotheken einsehbar. Daher könnte man doch angeben auf was sich Dominik Schaller beruft (nennt er eine Quelle?).84.175.24.109

Zitat?

Folgende Aussage wird Talat Pascha einfach in den Mund gelegt: "Talat Pascha, erklärte im Juni 1915 offen, dass "die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden." Dieses direkte Zitat wird mit Dokument 1915-06-17-DE-003 in Fußnote 35 scheinbar belegt. Aus der angegebenen Quelle geht hervor, dass es sich dabei um einen Bericht des deutschen Botschafters Wangenheim in Konstantinopel handelt. Adressat ist Reichkanzler Bethmann Hollweg. Die Talat Pascha zugeschriebene Aussage soll gegenüber dem in der kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann gefallen sein. Ich bitte daher entsprechende Passage anders zu formulieren, da sonst der Eindruck entsteht, dass Talat Pascha diese Aussage selber getroffen habe.84.175.41.106

Ja, diese Passage kann falsch gelesen werde. Bitte schlage eine andere Formulierung vor. --Dr. 91.41 19:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hab die Argumentation nicht verstanden, wo wird ihm was "einfach in den Mund gelegt"? Bitte um Erläuterung --Koenraad ^Diskussion 04:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das auch als Problem, eine indirekte Rede im Original als direkte Rede im Artikel anzugeben. Also eine Minimaländerung ist hier wohl notwendig. WTT 12:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag:

Im Juni 1915 schrieb der deutsche Botschafter Wangenheim aus Konstantinopel an den deutschen Reichskanzler Bethmann Hollweg:

„Daß die Verbannung der Armenier nicht allein durch militärische Rücksichten motiviert ist, liegt zutage. Der Minister des Innern Talaat Bey hat sich hierüber kürzlich gegenüber dem zur Zeit bei der Kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann ohne Rückhalt dahin ausgesprochen „daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde.“^{<ref>Aktennotiz des Auswärtigen Amtes 1915-06-17-DE-003</ref>}“

--Dr. 91.41 15:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Ceza - Kim neden öldü

Ich habe gerade das Lied erstmals gehört und den Text gelesen. Frage: worauf geht zurück, dass Ceza über das Artikelthema singen würde? Da wird so einiges erwähnt (Massengräber mitten in Europa, französische Revolution, Juden werden verbrannt, unsere schwarzen Brüder litten nach der französischen Revolution, Algerien, Tunesien, Imperialismus, wer hat die Indianer verbrannt?, wer hat mitten im Nahen Osten das Massaker begonnnen? etc.) Wie ich das so durchschaue, ist der Text eine Verurteilung des Imperialismus der USA, Frankreichs etc.
Die Armenier werden auch erwähnt aber in folgender Form: "ermeni bayrağını başka savaş için açan" = "Diejenigen, die die armenische Flagge für einen anderen Krieg benutzten". Frage: worauf geht zurück, dass der Song-Text das Artikelthema behandeln würde? Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ganz im Gegenteil: es werden wohl die Entente-Mächte verurteilt, die die Armenier für ihre eigenen Ziele benutzten oder die armenischen Revolutionäre. Ich würde dann die Löschung vorschlagen. WTT 10:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Hier der Text:

kim neden öldü, kizilderilileri kim yakmaya kalktı?

cezayir’de, fasta, tunusta, sömürgeci kim?

kim kan döken, acımayan, barutuyla saldıran,

ok ve de yaylara kurşunu yağdıran,

ortadoğunun ortasında katliamı başlatan,

m-16'larla saldıran taş atanlara,

afrikalı yerliyi köle edenlere lanet,

avrupanın ortasinda toplu mezarlar,

toplama kampları, göz yumulanlar,

ermeni bayrağını başka savaş için açan,

bir avuç seyirci ye saldıran,

polisi de seyreder,

sahte soytarı mı arayan,

kendine bak ulan!

tarihinden utan,

sömürgeci yengeç,

faşist, emperyalist yeah!!

--Dr. 91.41 11:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Und hier meine Übersetzung:

Wer ist warum gestorben, wer machte sich daran, die Indianer zu verbrennen?

Wer ist der Ausbeuter in Algerien, Marokko, Tunesien?

Wer ist derjenige, der Blut vergießt, der kein Mitleid hat, der mit seinem Schießpulver angreift?

derjenige, der auf Pfeil und Bogen Patronen regnen lässt?

der mitten im Nahen Osten das Massaker beginnen lässt?

der gegen Steinewerfer mit M-16 vorgeht?

derjenige der die einheimischen Afrikaner zu Sklaven macht, verflucht seien sie alle

Massengräber mitten in Europa

Konzentrationslager, vor denen die Augen verschlossen wurden,

diejenigen, die die armenische Flagge für einen anderen Krieg benutzen,

diejenigen, die eine Handvoll Zuschauer angreifen,

die Polizei schaut zu,

war der Hilfesuchende denn ein falscher Kasper?

schau dich doch an, (Ulan).

schäme dich vor deiner Geschichte

ausbeutender Krebs

Faschist, Imperialist

Sollte das Lied nicht eher als Musik zu dem hier, dem hier, dem hier oder dem hier eingefügt werden?

Ich glaube, jetzt habe ich die Armenierpassage sogar noch beser verstanden. Ähnlich wie bei Doğu Perinçek ist damit wohl gemeint, dass die armenische Flagge (also die Völkermordfrage) von den Imperialisten zum imperialistischen Vorgehen gegen die Türkei instrumentalisiert wird. Also hier ist der Musiktitel gänzlich falsch. Meinungen? WTT 12:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Indra gebeten, den Rap aus dem Artikel wieder herauszunehmen. --Dr. 91.41 16:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Ceza stammt überhaupt nicht von mir. Nur weil ich zusätzliche Titel in die Liste aufgenommen hatte und die alphabetische Ordnung wiederhergestellt hatte und Kim neden öldü übersetzt habe, schien es euch, dass ich Ceza eingefügt/verändert habe. Kann man von mir aus löschen oder findet heraus, wer ihn ursprünglich aus welchem Grund eingefügt hat. indra 00:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich wage es dann mal WTT 01:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Also raus mit Ceza! --Dr. 91.41 07:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Meinung bin ich auch WTT 12:34, 16. Jan. 2008 (CET)

(Anmerkung off-topic: Der Herrschaft der Franzosen in Nordafrika war auch kein schlimmeres Unrecht als die Herrschaft der Osmanen auf dem Balkan.)

Umstrukturierung des Kapitels "Der Genozid von 1915"

Ich habe versucht, das Kapitel "Der Genozid von 1915" in eine bessere zeitliche Ordnung zu bringen. Zudem habe ich die Schreibweise für Talat vereinheitlicht (außer in Zitaten), die Anführungsstriche berichtigt und Kleinigkeiten korrigiert.

Hier mein Entwurf

Bitte Meinungen dazu. Falls kein genereller Widerspruch kommt, schlage ich vor, meinen Entwurf zu übernehmen und dann hier daran weiterzuarbeiten. --Dr. 91.41 18:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich würde darum bitten, dass man darauf hinweist, dass die Quellenedition von Johannes Lepsius gravierende Manipulationen enthält. Da Lepsius in seinem Vorwort die Verantwortung für diese Edition übernommen hat, können wir uns eine Diskussion über mögliche Manipulationen des Auswärtigens Amts sparen. Es reicht also an dieser Stelle auf die Arbeit von Wolfgang Gust (armenocide.de) zu verweisen. Dort werden die meisten Manipulationen kenntlich gemacht. Zur neuen Gust Edition ist zu sagen, dass sie ebenfalls umstritten ist. Daher sollte in diesem Zusammenhang auf die Rezension von Hilmar Kaiser verwiesen werden. Gust hat zwar darauf geantwortet, erhielt aber danach erneut eine :kalte Dusche. Daran schließt sich auch die Diskussion über eine deutsche Rolle während der Massaker. Generell ist zu sagen, dass der Artikel einseitig ist und überhaupt nichts nachweist. Aber das ist auch nicht die Aufgabe dieses Artikels.84.175.24.109

• zwischenquetsch* was sind die Referenzangaben zur Rezension von Kaiser, zur Antwort von Gust und zur Antwort darauf von Kaiser? Würde das gerne selbst lesen. WTT 14:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Deine Fußnoten stimmen nicht und halten keiner Überprüfung stand. Wie wäre es, wenn die formalen Errata korrigiert würden? Beim Buch von Taner Akcam (2004) handelt es sich um die 2. Auflage. Außerdem müsste darauf hingewiesen werden, dass die Dokumente von Hayrettin Aydin transkribiert wurden. Das steht auch so im Buch.84.175.24.109

Esat Uras: Tarihte Ermeniler ve Ermeni Meselesi. Istanbul 1987, S. 612. Auch dieser Nachweis kann nicht stimmen, denn die türkische Neuauflage stammt aus dem Jahre 76. Eine türkische 1987 Version müsste nachgewiesen werden. Es gibt aber sehr wohl eine englische Fassung aus dem Jahr. 84.175.24.109 21:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist die 2. erweiterte Auflage "Genişletilmiş 2.Baskı: Belge Yayınları, İstanbul 1987" Hier eine Ansicht mit Erscheinungsort, Verlag und Erscheinungsjahr: http://urun.gittigidiyor.com/TARIHTE-ERMENILER-VE-ERMENI-MESELESI-ESAT-URAS_W0QQidZZ7079590 --Koenraad ^Diskussion 06:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Fußnoten in meinem Entwurf sind aus dem bestehenden Artikel, also nicht von mir gesondert erstellt. Die Manipulationen bei Lepsius schätze ich anders ein. Ein großer Teil der Verantwortung dafür scheint mir beim AA zu liegen. Bitte einen Formulierungsvorschlag dafür.

Taner Alkcams Buch wird tatsächlich aus der 2. Auflage zitiert. Das hat mich auch schon irritiert. Das ist recht einfach zu korrigieren. Ob es nötig ist, den Transkribierer zu nennen, muss ich mir durch den Kopf gehen lassen.

Die Rolle der Deutschen während der Massaker gehörte auch nach meiner Meinung in den Artikel eingearbeitet. Mache doch bitte dahingehende Vorschläge.

Wo und wie sollte auf Mängel der Gust-Edition hingewiesen werden?

Generell ist zu sagen, dass die Aussage, die "Generell ist zu sagen" folgt, zu allgemein ist und nichts Konkretes aussagt.

Beste Grüße --Dr. 91.41 06:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich warte noch ein paar Stunden, ob ein genereller Widerspruch gegen meinen Entwurf kommt. Da ich den Artikel inzwischen selbst bearbeiten kann (die Sperre für mich als Neubenutzer ist aufgehoben), werde ich den Entwurf bei Zustimmung in den Artikel übertragen. --Dr. 91.41 07:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Du wirst verstehen, dass mich der ganze Artikel stört und ich gegen fast jede Behauptung Einspruch erhebe. Die Auswahl der Quellen und Literatur ist einseitig und sie ist auch nicht auf dem Stand der angeblich internationalen Forschung. Daher kritisiere ich lieber formale Dinge, denn die inhaltliche Diskussion würde zu weit führen. Zum Buch von Taner Akcam: Der Vermerk zur 2. Auflage ist wichtig , denn die Angaben sollten überprüfbar bleiben. Der Hinweis auf den Transkribierer ist natürlich zu setzen, da die Dokumente im Text angeführt werden. Das ist die Arbeit von Hayrettin Aydin und nicht von Taner Akcam. Dies wird auch in Akcams Buch gesondert gekennzeichnet. Für den 2. Bereich des Buches kann er höchstens als Herausgeber kenntlich gemacht werden, mehr aber nicht.84.175.55.27

Zum Uras Buch- der Link verweist auf die türkische Partnerseite von Ebay. Da dort das Deckblatt nicht zu sehen ist, bringt der Hinweis überhaupt nichts. Ich habe aber an anderer Stelle, in der Literatur, auch eine 1987er Auflage gesehen. Sie ist mindestens die 2. Auflage- was kenntlich zu machen wäre. 84.175.55.27

Dazwischengedrängt: Uras schreibt auf S. 612, dass 77.735 Armenier in Istanbul lebten und davon "nur" 2345 Personen wegen des Verdachts der Beteiligung an Aufständen festgenommen wurden. Die anderen lebten nach dieser Darstellung "glücklich und zufrieden" (huzur ve rahatla). Das zeige, dass die Maßnahmen berechtigt gewesen seien und kein gegen Armenier gerichtetes Vorgehen beinhalteten. Der Nachweis, dass es das Buch in der Ausgabe von 1987 gibt ist überflüssig. Man muss nur den Titel und das Erscheinungsjahr googeln. Allerdings frage ich mich, ob Uras sich nicht einfach vertan hat, denn das AA schreibt unter Berufung auf Dokumente, das 235 Armenier verhaftet worden seien.[3] --Koenraad ^Diskussion 15:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Pauschale Einsprüche wie "Du wirst verstehen, dass mich der ganze Artikel stört und ich gegen fast jede Behauptung Einspruch erhebe" haben halt keine Wirkung. Die Hinweise auf Fehler bei den Nachweisen sind hilfreich. --Dr. 91.41 09:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Vgl. zu den Plünderungen beispielsweise: Ara Sarafian (Hrsg.): United States Official Records On The Armenian Genocide Bd. 2: The Peripheries. Watertown/Massachusetts 1994, S. 25 ff. Auch dieser Nachweis ist problematisch. Im Text wird behauptet, dass Gegenstände geplündert würden etc. aber wie lautet die entsprechende Passage? Ich habe auf Seite 25 und 26 kurz nachgesehen aber dazu nichts gefunden. Vielleicht habe ich es aber auch überlesen, daher bitte ich um Klärung. Außerdem handelt es sich dabei um einen Bericht an Henry Morgenthau vom 28 Juli 1915! Und es geht hier konkret um Trabzon und nicht um das gesamte Osmanische Reich. Selbst wenn die Quelle einen entsprechenden Fall tatsächlich bestätigen würde, so würde dies nur für die beschriebene Gegend gelten.84.175.55.27

Augenzeugenberichte gelten immer nur für die Gegend. Ich hab die Quelle ausgetauscht für eine generelle Einschätzung des deutschen Botschafters in außerordentlicher Mission in Konstantinopel. --Koenraad ^Diskussion 15:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Das kann so formuliert werden, dass es den generellen Charakter verliert. --Dr. 91.41 10:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo 84.175.55.27, an welcher Stelle würdest du denn den Transkribierer nennen? --Dr. 91.41 09:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Transkribierer ist natürlich zu nennen, wenn auf das Buch von Taner Akcam verwiesen wird. Hilmar Kaiser, Hermann Goltz führen dies ebenfalls an. Den Nachweis dafür kann ich liefern. Quellenangaben sollten so einfach wie möglich sein, zugleich aber vollständig.84.175.55.27

Kannst du meiner Bitte nachkommen und die Stelle oder die Stellen nennen, wo das geschehen soll? --Dr. 91.41 10:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum Beispiel bei Fußnote 58, wenn direkt auf eine Übersetzung verwiesen wird. Außerdem sollte man beim Hinweis auf das Buch, also generell, Aydin hinzufügen. Aber es würde reichen, wenn man dies einmal macht, danach reicht eine Abkürzung.84.175.55.27

Ja, Fußnote 58 ist ein guter Ort ist. Ich denke es erübrigt sich, die anderen Fußnoten nachzurüsten, wenn man in "Die wissenschaftlichen Untersuchungen" bei den Prtokollen eine entsprechende Anmerkung macht. --Dr. 91.41 10:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Nachfrage wegen den Manipulationen bei Lepsius. Du schreibst, dass Du das anders einschätzt und die Verantwortung beim AA siehst. Dafür musst Du doch einen Beleg haben? Entscheidend ist, dass das Buch Manipulationen enthält und der Autor für die Korrektheit die volle Verantwortung übernommen hat (sie Seite VI bei Lepsius). Da die Edition von Gust bekannt ist, muss auf die Unzulänglichkeiten bei Lepsius hingewiesen werden. 84.175.55.27

Nach dem, was ich gelesen habe vermute ich, dass das AA Lepsius im Unklaren über die Veränderungen gelassen hat. Die Dokumente lagen ihm ja nicht im Original vor. Siehe auch Gust. --Dr. 91.41 14:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Özgönül gibt an, dass auch Lepsius' eigene Briefe manipuliert waren. u.a. der hier: [4], der Manipulationen zugunsten der Armenier beinhaltet. Daher ist es wohl unwahrscheinlich, dass sich Lepsius über Manipulationen im Unklaren war, da das ja sein eigener Brief ist.

Ich nehme an, dass das AA und Lepsius gemeinschaftlich manipuliert haben. WTT 14:20, 17. Jan. 2008 (CET)

AA und Lepsius haben verändert, manipuliert und gefälscht. Ob es dabei Absprachen gab, bleibt im Unklaren. --Dr. 91.41 15:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe meinen Entwurf eingearbeitet gemäß Disk. hier. --Dr. 91.41 15:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Ort für References

Da weiter unten bei "Musik" Quellennachweise eingebracht worden sind, sind die Fußnoten ganz nach unten gerutscht. Soll das so bleiben? Es ist ein wenig gegen WP-Gepflogenheiten. --Dr. 91.41 15:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Nö, rück's wieder gerade. Eine Bitte an unseren kritischen IP-Kollegen. Vielleicht könntest du die Kritik gesammelt als Liste hier posten. Das häppchenweise abarbeiten gestaltet sich mühsam. Die Firma dankt. --Koenraad ^Diskussion 15:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Quellenangaben bei der Musik waren nötig, da auf der für den Komponisten zuständigen Website eine Zeitangabe zu lesen war, die den Bezug der Kompositionen zum Genozid unwahrscheinlich machte. Diese Angabe war, wie inzwischen per E-Mail geklärt, ein Fehler. Deshalb ist der Quellennachweis für den Bezug nicht mehr nötig. Ich lösche ihn und rücke die Fußnoten wieder nach oben. --Dr. 91.41 16:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Filme - Musik

In diesen Bereichen ist offensichtlich, dass man sich bei den neuen Aufsätzen aus dem Hovannisian- Band (2007) bedient hat. Statt die Fußnoten aus einzelnen Artikeln zu entwenden, könnte man auch so ehrlich sein und auf den Autor hinweisen, der diese Quellen listet. 84.175.39.119

Mir ehrlich oder nicht ehrlich hat das gar nichts zu tun. Um diese Fußnoten und die beiden Sinfonien von Hovhaness habe ich hier mit Benutzer:Indra diskutiert. Bitte dort nachlesen. --Dr. 91.41 06:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Bereits im Februar 2007 waren im Artikel 8 der 9 Filme aufgelistet. --Dr. 91.41 06:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Der neunte Film kam im Oktober 2007 hinein. Du kannst bei den jeweiligen Benutzern nachfragen (in der Versionsgeschichte leicht zu ergründen), was ihre Quellen waren. Ich halte das für ziemlich irrelevant. --Dr. 91.41 06:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Das kann ja alles sein aber es fehlt der Kontext, gerade bei diesen "Musiktiteln". Und wer sind eigentlich die Konsumenten dieser Titel? Die Frage stellt sich auch bei der Auswahl der Literatur in der Bibliographie. Man gewinnt den Eindruck, dass dort nur eine Masse an verschiedenen Titeln stehen soll, um a.) einen Völkermord auf verschiedenen Ebenen nachzuweisen und b.) das vorherrschende Armenierbild zu verbessern.84.175.59.107

Dein Eindruck ist falsch. --Dr. 91.41 12:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Zwei Kritikpunkte

1. Der Satz "Etwa 100.000 Armenier überlebten die Todesmärsche, etwa 500.000 gelang die Flucht." ist gänzlich unbelegt. Vorschlag: Entweder streichen oder Beleg suchen.
2. Kieser hält es für eine Legende (auf Sehepunkte), dass Istanbul in toto von Armenierverfolgungen verschont geblieben sei.[5] Ändern?? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Zu 1.): vorerst streichen bis Beleg erbracht.

Zu 2.): werde erst mal lesen und eventuelle Konsequenzen überlegen

--Dr. 91.41 16:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Nochmals zu 2.): Kieser: "Dass die Armenier Istanbuls in toto verschont geblieben seien, ist eine Legende, die bis heute in den Medien kursiert, obwohl unter anderem deutsche diplomatische Dokumente dem eindeutig widersprechen". Zitate aus diesen Dokumenten nebst Quellenangabe sind nötig, wenn dies im Artikel berücksichtigt werden soll. --Dr. 91.41 16:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Kurzstreifzug durch die Akten: 1915-12-07-DE-002, 1916-06-18-DE-001, 1918-06-29-DE-001 1915-11-10-DE-001 scheinen Kieser zu bestätigen. Hab allerdings sehr oberflächlich quergelesen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Gut, ich werde unterflächlich kreuz und quer lesen. ;-) --Dr. 91.41 16:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Relevant erscheinen mir

1915-06-05-DE-001

1915-06-07-DE-001

1915-09-05-DE-001

1915-11-12-DE-001

1915-12-04-DE-002

1915-12-05-DE-011

1915-12-07-DE-002

1915-12-14-DE-002

1915-12-31-DE-001

1916-02-09-DE-001

--Dr. 91.41 17:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Reicht das, um Istanbul rauszunehmen oder zumindest deutlich zu machen, dass es nicht komplett verschont wurde? Ich denke schon. Die von dir angegebene Quelle 1915-12-31-DE-001 entspricht übrigens dem weiter oben zitierten und problematisierten Uras. Uras und 1915-12-31-DE-001 benutzen exakt dieselbe Forumulierung "daß von den 77834 [bei Uras 77735] Armeniern, welche in Konstantinopel wohnen, bloß 235 [bei Uras 2345], die der Teilnahme an der genannten Bewegung beschuldigt sind, verhaftet wurden, während alle übrigen ruhig ihren Geschäften nachgehen und die größte Sicherheit genießen." nur die Zahlen stimmen nicht überein. Lösung? Streichen? --Koenraad ^Diskussion 03:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in den Artikel aufgenommen: "In den Akten des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches werden weitere Verhaftungen und Deportationen von Armeniern Istanbuls erwähnt und teilweise in Einzelheiten beschrieben.[30] [31] Sie geschahen im Laufe des Jahres 1915 entgegen der Versicherung der osmanischen Regierung, die Armenier Istanbuls zu schonen.[32]"

Wegen der Zahlen 235 oder 2345 habe ich bei Benutzer:Indra nachgefragt. Ich hoffe im Laufe das Tages Auskunft zu erhalten. So lang lassen wir es noch wie es ist. --Dr. 91.41 06:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Sache wurde übrigens kürzlich veröffentlicht. Man müsste jetzt nur die Literatur kennen. Bin mal gespannt, was man sich ausdenkt. Warte daher erst einmal ab. Die Sache mit Uras ist einfach zu erklären übrigens.84.175.59.107

Hallo 84.175.59.107, kannst du dir vorstellen, dass deine Haltung zu kritischen Äußerungen, Häme und möglicher eigener konstruktiver Mitarbeit dazu führen kann, dass du nicht mehr ernst genommen wirst? --Dr. 91.41 11:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Uras: Hier ein Link zur erweiterten zweiten Auflage aus dem Jahre 1987, soll ich den ganzen Absatz im Original zitieren? (Mach ich gern!) Das Buch kam 1950 heraus und dann noch 1976 und 1987. Die englischsprachige Ausgabe ist übrigens von 1988, glaub ich. Die 76er Ausgabe lässt sich bei Google-Books übrigens als Auszug durchforsten. Am besten mit der Zahl 2345. Ich bitte nochmal um konstruktive und strukturierte Mitarbeit, dass du eine andere Meinung vertrittst, sollte eigentlich kein Problem sein. Konstruktive und berechtigte Kritik ist ausdrücklich willkommen. Du scheinst dich auszukennen und ich bin kein Historiker, sondern Don Quichotte und Dr. 91.41 ist Sancho Panza. Unser Kollege Rainer Z. ist rosinante(?) und du die Windmühle? Ach ja, der Link zur 87er Jahrgang: http://worldcat.org/oclc/18381899&tab=editions Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Siehe dazu in der englischen WP --Dr. 91.41 17:40, 18. Jan. 2008 (CET)

So verquer kann man liegen

@Koenraad: ich lege Wert darauf, zu bekunden, mich oft genug keinesfalls wie Sancho Panso zu fühlen, sondern oft und immer öfter wie dessen Esel.

--Dr. 91.41 17:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Taner Akçam zitiert ebenfalls Uras und bringt vielleicht Licht in die Sache, ob 235 Verhaftete (per 24. April) oder 2345 (bis 24. Mai!). Es gab ja mehrere Verhaftungswellen. Darüberhinaus wurden auch Personen verhaftet deren Namen mit Revolutionären (zumindest für türkische Ohren) zum Verwechseln ähnlich waren. Es musste immer Zeit aufgewendet werden, die Identität der Verhafteten zu eruieren. Daneben wurden Personen verhaftet (am 24./25. April Krikor Zohrab (Freund von Talat Pascha) und Vartkes Serengulian, beides Parlamentsabgeordnete), wieder freigelassen und erneut verhaftet und schliesslich ermordet wie im Beispiel dieser beiden Persönlichkeiten. - Das Zählen wird dadurch nicht einfacher!

Der 24./25. April 1915 wird allgemein als Beginn des Völkermordes betrachtet. An diesen beiden Tagen wurden unter dem Vorwand eines 'Aufstandes' in der Provinz Van 235 führende Persönlichkeiten der armenischen Gemeinschaft in Istanbul verhaftet. [Akçam zitiert hier Lepsius, aber keine Angst, diese Zahl wird auch von Kamuran Gürün und Christopher Walker angegeben]. Laut offizieller Erklärung, vom 24 Mai stieg die Zahl der Verhafteten auf 2345. [Akçam zitiert hier Uras]. in: Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung Hamburger Edition HIS Verlagsgesellschaft, Hamburg 1996 ISBN 3-930908-26-3 Seite 52 Soweit zur Elite. Es ist bekannt, dass auch 5.000 junge armenische Arbeiter, die frisch nach Konstantinopel gezogen waren, umgebracht worden sind. Eine (Primär-)quelle muss ich erst suchen. indra 18:01, 18. Jan. 2008 (CET)

in: "A Shameful Act" desselbigengleichen. Ich denke, können wir so lassen. --Koenraad ^Diskussion 21:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Es sind 235 Leute die nach Cankiri und Ayas gebracht wurden. (BOA DH.EUM. 2. Sube No: 67/31.)1919 wurde übrigens auch eine Liste dazu von den Armeniern veröffentlicht (in Constantinople). Aber solche Dinge sind natürlich in Vergessenheit geraten. 84.175.33.19

Im Dezember 1915 erklärte Wolff-Metternich: "Von vertrauenswürdiger Seite erfahre ich, dass nach Auskunft des hiesigen Polizeipräsidenten, die ich bitte geheim zu halten, auch aus Konstantinopel neuerdings etwa 4000 Armenier nach Anatolien abgeführt worden sind, und dass mit den 80000 noch in Constantinopel lebenden Armeniern allmählich aufgeräumt werden soll, nachdem schon im Sommer etwa 30000 aus Konstantinopel verschickt und andere 30000 geflohen sind." (1915-12-07-DE-001) Das macht dann wesentlich mehr, als mir bislang bekannt war. Einbauen? --Koenraad ^Diskussion 05:27, 19. Jan. 2008 (CET)

1915-12-07-DE-001 habe ich auch gelesen. Die Zahlen sind um zwei Ecken herum an Wolff-Metternich gelangt ("Von vertrauenswürdiger Seite erfahre ich, dass nach Auskunft des hiesigen Polizeipräsidenten"). Deshalb schlage ich vor, sie nicht zu übernehmen. Ich nehme das Dokument aber als Beleg für den Satz "In den Akten des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches werden weitere Verhaftungen und Deportationen von Armeniern Istanbuls erwähnt und teilweise in Einzelheiten beschrieben." --Dr. 91.41 05:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Zum Metternich Dokument. Man sollte dazu erwähnen, dass sogar Taner Akcam diese Zahl für zu hoch hält und weiter sollte man die Frage beanworten, wer diese abgeschobenen Armenier waren. Es geht in dem beschriebenen Fall um Arbeitsmigranten. Weiter sollte man auch angeben, wohin diese Leute geschickt wurden- ich höre gerne zu. Raşit

Zum Thema passend ist ein Buch, das ich gerade lese: The Memoirs of Naim Bey. Der Autor Aram Andonian war einer der verhafteten Intellektuellen aus Istanbul. Worauf geht eigentlich zurück, dass alle verhafteten Notabeln ermordet worden seien? Der Mord von Zohrab, Vartkes und Daghavarian wird schon bei Andonian erwähnt. Aber gibt es noch andere Beweise? Ich kann mir denken, dass so etwas schwer zu beweisen ist, aber vielleicht ist es ja doch möglich.
Im Falle von Andonian selbst war es jedenfalls so, dass er als einer der verhafteten und abgeführten Notabeln nicht ermordet wurde. Was mich auch etwas wundert: auf dem Weg nach Diyarbakir brach sich Andonian das Bein und wurde in ein Krankenhaus gebracht (S.vi). Dass man ihn ins Krankenhaus gebracht hat, passt nicht ins Bild, fürchte ich. Jemanden, der für die Ermordung vorgesehen ist, bringt man nicht ins Krankenhaus. Jedenfalls scheint es zumindest im Fall von Andonian keine Mordabsicht gegeben zu haben. Wie war es denn bei den anderen? welche Nachweise gibt es für deren Ermordung? WTT 11:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Fragen kommen mir etwas seltsam vor. Den Nachweis führen, was mit allen geschah? Arbeitsmigranten? Nach Uras waren es Aufwiegler ("ihtilallere katilmaktan sanik olarak yalniz [!] 2345 kisi tutuklanip...."] Gestern noch las ich, wie zwei Ehefrauen von deportierten Notabeln sich bei Talat für ihre Männer einsetzten. Die holten ihn sogar aus dem Bett. Beide Ehemänner wurden schließlich ermordet, Talat tat nix, sondern beschwichtigte nur. Entweder war das hier: [6] oder in "a shameful act". Die gesammelten deutschen Akten sind voll von Metzeleien. Die amerikanischen Dokumente auch, z.B. wie man am Schwarzen Meer die Leute in Boote verladen hat, rausfuhr und sie über Bord gekippt hat. Ich verstehe die Intention dieser Fragen nicht oder dienen sie dem Zweck, die Massaker an den eigenen Bürgern in Frage zu stellen? Nach dem Motto: Bei Andonian hat keiner einen Mordanschlag verübt, also war's bei den anderen auch nicht so. Und über die Faktizität der Massaker werden wir hier kaum diskutieren. Also schweigt still oder tragt etwas konstruktives bei! Andere Möglichkeiten seh ich nicht. Etwas schroffer als gewohnt grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Meine Frage war nur auf die 235 Notabeln bezogen. (Die restlichen, die die 2345 bilden, waren keine Notabeln).

Sei es bei Akcam oder Gust wird immer nur gesagt, dass die Notabeln großteils ermordet worden seien. Nur ist sowas eben ohne Beleg nicht überzeugend und mit einer schroffen Antwort noch weniger. Es ist ja auch nicht entscheidend für die ganze Materie, was aus den 235 Notabeln geworden ist. Doch wäre es interessant zu wissen, ob man ihr Schicksal vielleicht tatsächlich verfolgen kann. Dass es Massaker gegeben hat, ist schon klar. Aber es ist eben die immer noch nicht gelöste Frage, ob für die Massaker irreguläre Banden und/oder lokale Beamte verantwortlich waren oder die Regierung sie organisiert hat. Andonians Fall, die Einlieferung ins Krankenhaus, wundert mich da etwas. Gut, ich hatte mir schon gedacht, dass es keinen Nachweis gibt. WTT 12:24, 19. Jan. 2008 (CET)

@WTT, meines Wissens geht es nirgends so klar hervor, wer denn nun die 2345 genau waren, weder dass es keine Notabeln waren noch dass sie Notabeln waren! indra 20:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Frage nach der Verantwortung ist schnell gelöst. Wer war für das Schicksal seiner Bürger verantwortlich? --Koenraad ^Diskussion 12:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Vertreibung und der UN-Konvention. Es wird in mehreren Fällen, wie z.B. der Vertreibung der Deutschen diskutiert, ob die Vertreibung vielleicht doch ein Genozid war. In diesem Fall, den der Artikel behandelt, hat eine freie Forschung nie stattgefunden, sondern die Diskussion war von Anfang an einseitig.

Aber darum geht es nicht, es ging mir nur um die 235 Personen und ob es sich nachweisen lässt, was aus ihnen geworden ist. Denn anders als die Masse, die später massakriert wurde, hätten wir bei den 235 Notabeln die Möglichkeit gehabt, einzelne Schicksale zu verfolgen. Bei Andonian kann ich das tun. Aber gut, du kannst nicht jede Quelle kennen, vielleicht ist ihr Schicksal doch dokumentiert per Primärquellen. WTT 12:45, 19. Jan. 2008 (CET)

WTT. Dazu wurde ein Aufsatz von Yusuf Sarinay (2007) veröffentlicht. 24 Nisan 1915 genelgesi ve Istanbul´da tutuklanan ERmeni komitecileri. Darin werden Deine Fragen mit Primärquellen geklärt. Raşit

Entschuldige aber Du solltest hier nicht die Antworten miteinander vermischen. Ich würde nur gerne wissen, wohin diese 30.000 Armenier deportiert wurden. Anatolien? Kann sein aber wohin genau? Und was ist dann genau mit diesen 30.000 Armeniern passiert? Dass die Zahl als übertrieben angesehen wird, sollte man ebenfalls nicht verschweigen. Des Weiteren wären Angaben über die Zusammensetzung der Deportierten nicht schlecht (Frauen, Kinder, Männer?). Die Sache mit den Booten wird selbst von Sarafian nicht ernst genommen. Da wären wir dann bei der Khazandian- Diskussion, die Du scheinbar nicht kennst. Zugleich sollte man sich die neueren Überblicksdarstellungen der Prozesse ansehen, dann wird man feststellen was davon richtig oder falsch ist. Dass es Massaker gab, steht vollkommen außer Frage.Raşit

Es gibt Leute, deren Lebensinhalt solche Fragen sind. Ich gehöre nicht dazu. Khazandian-Diskussion sagt mir nichts. Bei der Zusammensetzung der Deportierten gibt es ein aufschlussreiches osmanisches Dokument, das erwähnt, dass die Deportierten (aus dem gesamten Staatsgebiet, dass Dokument spricht von 700.000) hauptsächlich aus Frauen und Kindern bestanden. Wo waren die Männer? Zu finden ist es bei Berlin und Klenner.

Ich gebe zu, dass ich die Antworten auf diese Fragen kenne, das stört Dich natürlich. Wir waren übrigens bei den 30.000 Armeniern stehen geblieben (aus Istanbul) und nicht bei der allgemeinen Deportation. Aus einem Dokument auf alle Armenier zu schließen, wäre doch fatal. Und warum ist dieses eine osmanische Dokument so glaubwürdig? Raşit

Du näherst dich langsam dem Punkt, an dem du ignorierst werden wirst. Du stelltst Fragen, die du selbst beantworten kannst? Warum? Willst du uns nur in Atem halten? Bist du ein Diskussionstroll? Ungnädig grüßt und bittet um Aufklärung --Koenraad ^Diskussion 12:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe Deine Aufregung nicht. Ich möchte doch lediglich wissen, was Du zum Thema zu sagen hast? Ich bin auch nur ein Mensch und kann mich irren.Raşit

Ich bin grad dran eine Liste der 235 Deportierten zu erstellen . Ich bin bei knapp 150 angelangt. Man muss wirklich jeden einzelnen getrennt betrachten. Nähere Todesumstände von Opferseite gibt es nur für den Fall, dass einzelne aus der Gruppe jeweils überlebt haben. Es gab immer wieder neue Zusammenstellungen und einzelne Deportierte wurden von Ayas wieder nach Cankiri oder dann weiter nach Diyarbakir (die prominentesten und für Talat Pascha gefährlichsten) deportiert und dort umgebracht. - Manche wurden freigelassen (Diran Kelekian, der Herausgeber der Zeitung Sabah und Freund und Lehrer vieler Jungtürken), um wieder festgenommen und ermordet zu werden zu werden. Man muss die Biografien wirklich bis zum Ende verfolgen, um mehr zu wissen. Doch per Juli 1915 waren die meisten armenischen Normalbürger bereits deportiert. Also konnten die Notabeln dann auch nichts mehr ausrichten.

Aus Opfersicht muss man alle Augenzeugenberichte vergleichen und nebeneinanderstellen. Es gibt solche Schriften, die relativ zeitnah, 1920, 1921 publiziert wurden (z.B. Teotik oder Krikor Balakian) - Es wäre natürlich einfacher sich auf offizielle Verhaftungs- und Freilassungslisten zu stützen, die jedoch immer nur eine Momentaufnahme bilden.

@WTT Der Tod von Krikor Zohrab ist bestens dokumentiert. Hier nur 'eine' Wikipedia-Seite auf türkisch. [7] Krikor Zohrab war ein Dandy und hat mit Talat Pascha auf den gleichen Parties getanzt und dieselben Frauen umworben. Er war alles andere als ein Opfer-Typ und versprach Talat Pascha höchstpersönlich ihn für den Völkermord zur Verantwortung zu ziehen. Er schrieb noch von unterwegs nach Diyarbakir Briefe an seine Frau, die erhalten geblieben sind. Auch bei vielen anderen Notabeln gibt es entweder Briefe oder bei manchen Memoiren.

zu Aram Andonian, es gelang ihm nach seinem Beinbruch aus dem Spital zu entkommen. Geriet wieder in Gefangenschaft in Ankara oder (nach anderen Quellen nach einer Periode der Flucht) musste sich einer anderen Karawane Richtung Der es Zor anschliessen. Seine Erinnerungen sind in 'Ayn sev orerun' niedergeschrieben. Eine literarische Aufarbeitung der zweiten Phase des Völkermordes (der Deportationslager in der syrischen und mesopotamischen Wüste). Eine französische Ausgabe findet man unter www.fnac.fr --> Andonian.

@84.175.33.19 Wo kann man diese Liste sehen, von der Du sprichst? indra 18:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine Liste von Teotig. Da Du mir sicher nicht glauben wirst- es gibt dafür keine Internetquelle- musst Du Kazarian bemühen. Falls Du kein Armenisch verstehst- dessen Texte wurden auch in der AR abgedruckt (englisch). Raşit

Warum sollte ich Dir nicht glauben? - Vielen Dank! Einen kurzen Artikel über Teotik habe ich vor kurzem selber erstellt --> Teotoros Lapçinciyan (sein jährlicher Almanach könnte auch noch eine gute Quelle sein). Ich bin noch nicht zum Lesen gekommen. Das Buch steht erst seit kurzem bei mir. Stimmt, ab Seite 10 listet er gruppenweise die Deportierten mit dem ersten Buchstaben des Vornamens und dem Nachnamen (teilweise mit Berufsbezeichnung) auf. Ich hatte mich eben gleich auf die 13 deportierten Geistlichen aus Konstantinopel konzentriert, die später mit kurzen biografischen Abschnitten ausführlicher beschrieben werden. (Komitas Vardapet, Garabet Keropian, Krikor Balakian, Hovhannes Vartapet Garabedian, Husig A. Kahanaj Katchouni, Vartan Kahanaj Karagözian, Bedros Kahanaj Garabedian, Erzbischof Daniel Hagopian, Bischof Mkrtich Aghavnouni, Dz. Vartabed Yervant Perdahjian, Dz. Vartabed Babayan, Vartabed Garabed Mkrtichian, Kahanaj Yegishe Ayvazian ). - AR steht wohl für Armenian Review? indra 20:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich höre und lese lieber und bin daher in meiner Erwartungshaltung ewas zurückhaltend. Verwechsele die Memoiren nicht mit der 1919 Publikation in Istanbul. AR steht natürlich für Armenian Review (ich meine diesen Artikel: Opening of the Turkish Genocide of 1915 - 1918: Arrest and Murder of the Armenian Intellectuals).Raşit

Ich meine Das Golgotha der armenischen Geistlichen (Գողգոթա հայ հոգեւորականութեան), Konstantinopel 1921 von Teotik. - Du sprichst gerade von Andonian denke ich: Die Telegramm-Editionen vs. die literarische Aufarbeitung In jenen schwarzen Tagen.indra 20:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Teotig hat die Liste 1919 veröffentlicht- in Constantinople. Der andere Beitrag ist von Kazarian. Raşit

Das Buch von Teotik ist 1921 herausgebracht worden (Druckerei H. Mateossian). - Eventuell gab es eine Liste von Teotik bereits früher in seinem Almanach (amenun daretsuise) oder in einer Zeitung. - Bei Patriarch Zaven Der Yeghiayan heisst in seinen Memoiren (die 1947 in Kairo herauskamen) auch nur, dass er die Namenliste der am 24./25. April Verhafteten, nicht wiedergeben wird, da sie ja bereits vielmals (in der Presse?) veröffentlicht worden seien. indra 20:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Liste, daher weiß ich es auch. Sie wurde separat veröffentlicht (Französisch). In der Nubarian Bibliothek gibt es auch ein Buch zu den armenischen Ärzten- das wurde auch in Istanbul gedruckt. Ansonsten sei auf den Aufsatz von Sarinay verwiesen.Raşit

Gibt es dafür einen sauberen Literaturhinweis, damit ich mir das auch besorgen kann? indra 21:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Für welchen Titel?Raşit

Nach links. Raşit, du erklärst, du könntest noch zwei oder drei weitere (neue) Aufsätze einem Thema anführen, wenn wir selber nicht darauf kämen. Du nennst sie nicht. Warum? Du erklärst, du habest ein Dokument für Ernst Jäckhs Aussage gefunden. Wir suchen die Quelle. Du nennst die Quelle nicht. Warum? Indra stellt dir eine Frage, du antwortest nicht. Warum? usw. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe heute die Sache mit den Links vorgeschlagen und die Sache wurde mehr oder weniger ignoriert. Du hast Dich besonders an 2 Links aufgehangen und selber Deinen Unmut darüber nicht mit Quellen untermauert. Des Weiteren habe ich hier mehrmals konkret eingegriffen. Die Sache mit Jäckh habe ich für mich persönlich geklärt. Da ich aber fair bin, warte ich die Reaktion von Wolfgang Gust ab. Indra hat mehrere Fragen gestellt und ich habe auch mehrere Fragen beantwortet. Ihre letzte Frage müsste Sie nur genauer stellen, da ich auf mehrere Titel hingewiesen habe. Und meine Vorbehalte machen sich nicht nur am Überbegriff des Artikels fest, was ich hier mehrmals klargemacht habe.Raşit

Lüfte einfach deine Geheimnisse. Dann ist vielleicht auch jemand bereit, ernsthaft mit dir zu reden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:08, 19. Jan. 2008 (CET)

@Raşit. Hallo, bin wieder da. Mich interessiert alles zum Thema, das Du ohne genaue Literaturangaben erwähnt hast!

In welcher Armenian Review steht der Artikel: Opening of the Turkish Genocide of 1915 - 1918: Arrest and Murder of the Armenian Intellectuals?

Was hat Kazarian geschrieben in dem Zusammenhang und was Sarinay? Titel, Verlag, Erscheinungsjahr, etc.?

Wo hat Teotik die Liste 1919 veröffentlicht? Wie heisst der Titel, Artikel, Zeitung? (Sein Almanach für die Jahre 1915-1920 kam 1920 in einem Sammelband raus. Vorher und nachher wieder jährlich. Sein Buch kam 1921 raus (er erwähnt 270 Verhaftungen und zählt insgesamt 100 Personen namentlich auf - soweit meine bisherige Lektüre). Es müsste also woanders veröffentlicht worden sein. Vielleicht ist diese Liste ja bei den Nicht-Geistlichen ausführlicher als in seinem Golgotha der armenischen Geistlichen. Dort geht es ihm v.a. um alle möglichen (evang., kath., arm.-apost.) deportierten Geistlichen im ganzen Osmanischen Reich. Darum würde mich das sehr interessieren, wenn eine Liste früher erschienen ist von ihm.

Gibt es von staatlicher Seite eine publizierte Verhaftungsliste? Gibt es eine erhaltene und publizierte Liste des Polizeipräfekten Bedri Bey, die auf der Grundlage des Kollaborateurs Artin Mgrditschian erstellt wurde? indra 15:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Deutsche Beteiligung

Anregungen/Gedanken zu diesem möglichen Kapitel: Botschafter Wolff-Metternich: "Um in der Armenierfrage Erfolg zu haben, müssen wir der türkischen Regierung Furcht vor den Folgen einflössen. Wagen wir aus militärischen Gründen kein festeres Auftreten, so bleibt nichts übrig, als mit ferneren erfolglosen Verwahrungen, die mehr verärgern als nützen, zuzusehen, wie unser Bundesgenosse weiter massakriert." Der Reichskanzler antwortete: "Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht." Das dürften die entscheidenden politischen Positionen sein (beide in 1915-12-07-DE-001). Ferner könnte man auch ein paar Zeilen der tatsächlichen deutschen Beteiligung widmen, positiv (Oberstleutnant Stange, Liman von Sanders) wie negativ (Oberstleutnant Böttrich, der Armenier aus Baukolonnen der Deportation und dem Tod überantwortete). --Koenraad ^Diskussion 05:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung. Wir können dieses Kapitel langsam und sorgfältig als Entwurf entstehen lassen. Als Ort schlage ich vor: Benutzer:Dr._91.41/Genozidentwurf . Fängst du, Koenraad, damit an? --Dr. 91.41 05:58, 19. Jan. 2008 (CET)

langsam ist in Ordnung. Wahrscheinlich bin ich zu langsam. Der Ort ist in Ordnung. Ob ich zu irgendwas komme, weiß ich nicht. Mehr als zehn Sätze braucht man wahrscheinlich nicht. Es müssen nur die richtigen zehn sein. --Koenraad ^Diskussion 06:10, 19. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. --Dr. 91.41 06:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Es sollte klar sein, dass man an dieser Stelle sich auf die Forschungsdebatte berufen sollte und hier nicht selber Geschichte konstruiert. Man könnte hier die Positionen von Dadrian/ Gust/ Ohandjanian etc. gegen Bloxham, Kaiser, Trumpener anführen. Raşit

Ich bitte um konkrete Vorschläge --Koenraad ^Diskussion 12:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Ihr arbeitet doch konkret daran. Die entscheidenden Namen habe ich angemerkt und diese Forschungskontroverse könnte man hier darstellen. Es gibt noch zwei oder drei weitere (neue) Aufsätze zum Thema, die ich noch anführen könnte, wenn ihr selber nicht darauf kommt. Raşit

Auch hier gilt: Diese Andeuterei ist höchst nervig. Nenne Ross und Reiter und mache konkrete Vorschläge für einen Edit. --Koenraad ^Diskussion 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Also die genannten Namen stehen in Zusammenhang mit Literatur zum Thema. Das ist mehr als eindeutig und keine Andeutung. Eure Vorschläge werde ich mir ansehen und dann auf die Ergebnisse der genannten Personen verweisen. Das ist doch ein Angebot und eine konkrete Hilfe. Raşit

Weblinks

Quellenarchive

• Wolfgang und Sigrid Gust- Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928) sowie die revidierte Lepsius- Edition
• Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven

Resolutionen

• Resolution des deutschen Bundestages, Juni 2005
• Verurteilung der Resolution des Deutschen Bundestages durch den damaligen türkischen Parlamentspräsidenten Bülent ArınçRaşit

Ich beginne damit, deine Anregungen umzusetzen. Daher habe ich Links zu Anmerkungen/Fußnoten gemacht. Eine kleine formale Anregung: Bitte, Raşit, beende deine Beiträge immer mit --~~~~ (natürlich ohne den Befehl nowiki wie im Quelltext hier). Das musst du nicht von Hand machen, sondern du kannst in der Leiste über dem Bearbeitungsfeld das zweite Zeichen von rechts (stilisierte Unterschrift) klicken. Damit wird deine Unterschrift mitsamt Uhrzeit und Datum generiert. Gruß --Dr. 91.41 17:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Die jüngste Ausdünnung sieht ziemlich gut aus, finde ich. --Koenraad ^Diskussion 20:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Ich habe mir jetzt auch die Richtlinien für die Literatur angesehen- im Kern sieht das so ähnlich aus wie bei den Links (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur). Man sollte daher auch diese Liste auf die maßgeblichen Titel reduzieren. 10 Titel sollten reichen. Raşit

Gemach, gemach, ;-), erst einmal sind die Weblinks dran. --Dr. 91.41 17:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ok. Ich schlage aber vor auf Bibliographien zu verweisen, dann kann man sich die langen Listen sparen.Raşit

Für eine wissenschaftliche Veröffentlichung wäre das das Richtige, doch hier sollten die Literaturangaben benutzerfreundlich sein. (Lies bitte, was ich zur Unterschrift weiter oben geschrieben habe)--Dr. 91.41 19:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Verstehe. Die lange Liste erscheint mir daher ebenfalls nicht sehr benutzerfreundlich. Wieso ist das bedeutend mit der anderen Unterschrift? Noch meinen Beiträgen hatte ich immer Tilden und dann stand dort auch mein Name.--Raşit 19:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht können wir beide Vorzüge miteinander vereinigen. Ich möchte aber unbedingt Benutzer:Koenraad an der Revision der Literaturliste beteiligen. Ich generiere dir gerne eine Seite, auf der du die Literaturliste für dich selbst bearbeiten kannst. Dann musst du deine Vorschläge hier auf der Diskussionsseite nicht umfangreich vorstellen. Einverstanden? Die Unterschrift mit Datum ist aus mehreren Gründen Usus und Notwendigkeit. Das Klicken tut nicht weh! ;-) --Dr. 91.41 19:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier als Anregung ein link -> [[8]]. Dort ausführliche Nachweise in vielen Anmerkungen und eine knappe "select bibliography" 80.136.66.117 19:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Links zu den Bibliographien funktionieren nicht. --Dr. 91.41 19:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Literaturliste kann man sicher noch erheblich ausdünnen. Einen Landsmann hab' ich grad rausgeworfen. Den "Baum" hab ich vor einiger Zeit rausgeworfen, weil er einfach nur schlecht ist. Akcams "A Shameful Act" fehlt. Es gibt aber viele Bücher, die ich nicht kenne und somit nicht beurteilen kann. --Koenraad ^Diskussion 20:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Auch ich kenne etliche Bücher nicht. Nun ja, lassen wir uns Zeit. --Dr. 91.41 21:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Das dachte ich mir. Daher wäre es doch sinnvoll eine Literaturliste aus den zitierten Werken zu erstellen. --Raşit 21:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Bester Raşit, ich will dir nicht mit demselben Sarkasmus antworten, den du im Umgang mit mir für angebracht hältst. Sicher kennst auch du nicht all die angegebenen Bücher, will sagen, du hast sicher nicht alle gelesen. Du kennst ja sicher das Sprichwort von der Bescheidenheit. denke dir deinen Teil dazu. In die Literaturliste wurden die Bücher von verschiedensten Leuten zu verschiedensten Zeiten eingebracht. --Dr. 91.41 06:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Zur Literaturliste aus den zitierten Werken. Da in den Fußnoten bibliographische Angaben gemacht werden, wäre eine einfache Übernahme daraus nicht sinnvoll, die dopplung ist nicht nötig. Bei einigen grundlegenden Werken ist das freilich nicht zu umgehen. --Dr. 91.41 09:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Für mich ist der Inhalt des Artikels viel wichtiger! - Ich weiss nicht wie die hohe Priorität entstanden ist, jetzt die Literaturliste auszudünnen. Das finde ich nun keine oberste Priorität. Abgesehen davon hat auch die Vernichtung der Tutsi mehr als 10 Bücher auf der Liste und auch der Holocaust. Eine Untertitelung in verschiedene Bereiche dieser Liste ist mal sinnvoll. Dann kann man immer noch entscheiden aus welchen Bereichen, welche Bücher stehen gelassen werden sollen. Der Tatsache, dass Doppelungen teilweise nicht zu umgehen sind, finde ich auch. Wir sind hier wirklich am Informationen zusammentragen und zum Teil tun wir das zum ersten Mal in deutscher Sprache. Das finde ich sehr gut. Die Idee davon ist ein Teilen von Informationen.

Wichtig finde ich, aber das ist immer persönlich:

• Vahakn N. Dadrian: The History of the Armenian Genocide: Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus Berghahn Books, Providence, Oxford 2004, ISBN 978-1571816665 - ein zwar überholter Meilenstein, aber doch einer der Geschichte geschrieben hatte. Besonders wegen seines legalistischen Ansatzes auf Staatlichkeit und Täterperspektive. Wird aber auch von
• Yves Ternon: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert, Hamburger Edition, Hamburg 1996 ISBN 3-930908-27-1 nicht vernachlässigt, nicht so dick, aber immerhin deutsch und generell zum Thema Staatsverbrachen im 20. Jahrhundert.
• Raymond Kévorkian: Le Génocide des Arméniens, Odile Jacob, Paris 2006 ISBN 2-7381-1830-5 ist zwar französisch, aber der aktuelle Forschungsstand (Kontrapunkt zu Dadrian) und wird so schnell nicht überholt werden. Ist zwar französisch, aber das Beste, was es zur Zeit gibt.
• Hans-Lukas Kieser u. Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah Chronos Verlag, Zürich 2002 ISBN 3-0340-0561-X (ein (mehrheitlich) deutscher Reader, der gerne und immer wieder im Schweizer Nationalrat zitiert wurde bei diversen Beschlüssen.) Ein Meilenstein für die schweizerische Beschäftigung mit dem Genozid. indra 09:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Keine Frage, der Inhalt des Artikels ist wichtiger. Andererseits möchte ich die Initiative Raşits nicht so einfach verhallen lassen. --Dr. 91.41 09:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke, indra, für deine Liste. Der Kiesertitel ist bereits in der Literaturliste. Ternon behandelt ein übergeordnetes Thema. Persönlich halte ich das zwar für wichtig, doch nach den WP-Richtlinien sollte diese Werk von ihm nicht mit aufgenommen werden. Dadrian kann man aufnehmen. (dass er in manchem überholt ist, tut nicht Not, das ist bei manchem von Lepsius auch der Fall). Am Französisch von Kévorkian würde ich keinen Anstoß nehmen. Nach den Richtlinien können wir ja auch türkisch oder armenisch geschriebene Werke aufnehmen, die wahrscheinlich weniger Leser des Artikels lesen können als französisch geschriebene. --Dr. 91.41 10:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht. Damit kann ich leben. Den Titel von Ternon habe ich nun beim Artikel Völkermord angehängt, der auch weit über 10 Titel enthält. Gruss indra 10:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Es sollten sich 10-15 Titel in der Literaturliste finden und den Einwand mit der Doppelung nehme ich gerne entgegen. Ich würde daher vorschlagen das man Werke mit einer ausführlichen Bibliographie anführt (zum Beispiel bei Kevorkian oder beim neuen Akcam nicht vorhanden und da bereits zitiert, müssten diese Titel nicht erneut genannt werden). Rand- und Sonderthemen sollten keine Beachtung finden (also Schweiz, Mission etc.).--Raşit 11:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt ist manche Doppelung sinnvoll. Bei den Rand- und Sonderthemen sollte man den Inhalt kennen. Gerade bei Doppeltiteln (im Sinne "Völkermord a.d.A. und ...") kann man schwer abschätzen, ob nicht der Völkermord eigentlich im Zentrum steht und ob dort nicht vielleicht wichtige Aussagen und Quellen zu finden sind. Welche Werke dieser Art schlägst du denn zum Streichen vor und kennst du sie auch? --Dr. 91.41 12:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Falsche Fußnote(n)?

Hallo. Einige Fußnoten des Textes fand ich interessant. Leider musste ich feststellen, dass mehrere davon scheinbar falsch sind. Zum Beispiel wird folgender Satz "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße" nur unzureichend belegt. In Fußnote 39 wird auf das Buch von Wolfgang Gust verwiesen (Seite 69). Dessen Quellenangabe scheint aber falsch zu sein (1915-10-17-DE-002).Dieses Dokument ist weder in seiner Quellenedition zu finden noch auf Armenocide.de. Ich bitte daher um Aufklärung und um eine korrekte Quellenangabe.84.175.41.106

was für eine aufmerksame IP. Ein riesiger Zufall ist übrigens, dass ich mir ausgerechnet heute Gust 2005 ausgeliehen habe, so dass ich das gleich nachkontrollieren konnte. Tatsächlich ist das Dokument im Buch nicht zu finden (die kursiv gedruckten Dokumente in den Fußnoten sind alle nicht im Buch aufgeführt, sondern laut Gust alle auf armenocide.de). Und tatsächlich fehlt dort die 1915-10-17-DE-002. Ich habe auch per Suchfunktion nach "Hehl" gesucht - ohne Erfolg.

Ausgerechnet die Jäckh-Aussagen sind natürlich beweiskräftig, da Jäckh ja als Freund der Jungtürken galt, was Gust ebenso sieht: Keine Aussage in den bislang bekannten deutschen Dokumenten macht klarer, daß Talaats Ziel die völlige Vernichtung der Armenier war (S.69)

Schade, dass Gust das wichtigste Dokument nirgends aufführt. WTT 22:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige bitte, ich hoffe, dass ich auch als IP hier einiges bemerken darf. Jäckh war übrigens nicht nur ein Freund der Jungtürken, sondern auch der neuen Türkei. Zugleich unterschrieb er den Gründungsaufruf der Deutsch Armenischen Gesellschaft.84.175.41.106

Das war so gemeint, wie es da stand, also positiv. WTT 23:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Edit ist von mir, allerdings hab ich mir das erst hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Entwurf notiert und 8-9 Monate später in den Artikel hineingeschrieben, so dass meine Erinnerung unscharf ist. Gust ist zutreffend zitiert? Allerdings hat er die Akte nicht veröffentlicht? Ketzerische Frage: Muss er das? Wenn es sich nicht um Ernst Jäckh handeln würde, würde ich meinen: muss er nicht. Vielleicht kann Rainer (Hallo Rainer!) seinen Kontakt zu Wolfgang Gust wiederbeleben und ihn per Mail darum bitten, damit wir einen sauberen Beleg haben. Was bis dahin mit dem Edit geschieht, ist mir Schnuppe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich reicht der Nachweis im Artikel. Es ist eine korrekte Literaturangabe. Auch Gusts Nachweis ist ausreichend, allerdings hat er wohl irrtümlich auf eine Veröffentlichung seiner Quelle in armenocide.de hingewiesen. Dennoch: wer das unbedingt nachprüfen will, hat dafür ja die Angabe 1915-10-17-DE-002. Sicher ist Koenraads Bitte an Rainer Zenz ein guter Weg, Aufschluss zu bekommen. Ich werde Rainer auf seiner Disk. darauf hinweisen. Vorläufig sehe ich keinen Anlass, etwas zu ändern. --Dr. 91.41 06:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Bedarf besteht, kann ich gerne nachfragen, bitte aber, dass ihr die Anfrage konkret vorformuliert, da ich in den Details der Materie nicht drinstecke. Rainer Z ... 14:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht so? Sehr geehrter Herr Gust, wäre es Ihnen möglich, die Akte 1915-10-17-DE-002, aus der in ihrem Buch "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" auf S. 69 zitiert wird, auf der Website www.armenocide.de zu veröffentlichen? Insbesondere geht es uns für den Wikipedia-Artikel zum Völkermord an den Armeniern um die Aussage von Ernst Jäckh: "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße". Und vielleicht noch ein paar nette Sätze, die mir im Moment schlecht von der Hand gehen, dass wir das Zitat gerne in unangreifbarer Form hätten usw. Es grüßt in Amts- und Titelanmaßung Prof. Dr. Dr. --Koenraad ^Diskussion 17:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich würde direkt um eine Kopie von Akte 1915-10-17-DE-002 bitten, denn die Veröffentlichung in armenocie.de dürfte nicht so schnell gehen. Vielleicht so:

Sehr geehrter Herr Gust,

wäre es Ihnen möglich, die Akte 1915-10-17-DE-002, aus der in ihrem Buch "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" auf S. 69 zitiert wird, auf der Website www.armenocide.de zu veröffentlichen? Und könnten Sie uns vielleicht schon vorab eine Kopie oder Abschrift der Akte per E-Mail senden? Insbesondere geht es uns für den Wikipedia-Artikel zum Völkermord an den Armeniern um die Aussage von Ernst Jäckh: "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße". Falls Kopie und Internetveröffentlichung nicht gleich möglich sind, bitte ich Sie, uns schriftlich zu bestätigen, dass es diese Akte gibt und dass das Jäckh-Zitat daraus stimmt und wörtlich ist... usw pipapapo

--Dr. 91.41 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist besser, bin nicht in Form --Koenraad ^Diskussion 18:20, 16. Jan. 2008 (CET)

So, die Anfrage ist draußen. Rainer Z ... 19:59, 16. Jan. 2008 (CET)

An Koenraad. Ich habe mich an dieser Fußnote gestört, da diese nur auf das Buch von Wolfgang Gust verwies. Danach war relativ schnell klar, dass das entsprechende Dokument weder auf seiner Internetseite noch in seinem Buch zu finden war. Korrekt wäre es übrigens gewesen, wenn man das Dokument angeführt und dann auf das Buch verwiesen hätte(so wird es auch an anderen Stellen im Text gemacht). Gust muss natürlich diese Quelle veröffentlichen, denn er führt an dieser Stelle seine eigene Quellenangabe (1915-10-17-DE-002) an und nicht die des Auswärtigen Amts. Freilich, er darf auch Märchen erzählen aber dafür ist das Thema zu ernst.84.175.24.109

Ich habe das Dokument gefunden. Das ändert natürlich nichts daran, dass es bei Gust nicht zu finden ist und er den Zusammenhang nicht erklärt.Raşit

Raşit ist die Quellenangabe nicht zu entlocken. Ich kann nur mit der Quellenangabe in "A Shameful Act" dienen: AA Türkei 158/14, 18, 17 October 1915. Auf Englisch gibt er das Zitat folgendermaßen wieder: "Talat clearly saw the annihilation of the Armenian people as easing the political situation." (S. 126)--Koenraad ^Diskussion 18:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Diese Quellenangabe kann ich bestätigen. Akcam liegt mit dieser Angabe richtig. Ändert nichts daran, dass er bedeutende Teile weglässt (Enver etc., die Opposition verschweigt)und nicht sagt wann und wer dieses Dokument abgegeben hat. --Raşit 19:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Meine Gratulation zur Erstgeburt, bester Raşit, du weißt warum! ;-) --Dr. 91.41 20:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn du mehr weißt, dann rück damit raus, lütfen! --Koenraad ^Diskussion 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)

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Gust hat jetzt geantwortet und mir das betreffende Dokument zur Verfügung gestellt. Ich habe es an Koenraad weitergeleitet. Gust erklärte noch, dass er noch eine Reihe von Dokumenten, darunter auch die Jäckh-Akte in Armenocide.de einarbeiten wollte, aus Krankheitsgründen bisher aber daran gehindert wurde. Zu der Akte schreibt er noch „Er [der Bericht] ist noch nicht korrekturgelesen, allerdings habe ich die Talaat-Aussage überprüft. Sie können das ganze Dokument im Berliner AA-Archiv nachlesen, es befindet sich unter der angegebenen R-Nummer, die der alten Bezeichnung „Türkei 158“ entspricht. Das Dokument hat keine A-Nummer, befindet sich aber direkt hinter einem Telegramm von Wangenheim vom 19. Oktober 1915, das die A-Nummer 30309 hat.“ Rainer Z ... 23:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Mit großen Dank an Rainer und natürlich an Wolfgang Gust. Ich hab das Dokument gelesen. Jäckh ist korrekt zitiert. Ich habe mich nie mit den kryptischen Aktenzeichen des Auswärtigen Amtes befasst, daher schlage ich vor, Akcams zitierweise (s.o.) zu übernehmen. Bei dem Zitat ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat belegt einmal mehr, dass Talat die Vernichtung begrüßt hat und das nota bene von Ernst Jäckh, der ja nun nicht gerade als Feind der Türken bekannt war und - wenn ich mich recht erinnere -, nie um eine Rechtfertigung der osmanischen Politik in der Armenier-Frage verlegen war. --Koenraad ^Diskussion 18:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Talat hat das sicher nicht gesagt und Du zitierst hier wenn überhaupt nur Ernst Jäckh und seinen persönlichen Eindruck. Die Aussage weist auch in dieser Form überhaupt nichts nach. Du wirst uns sicher auch die Passage mit Enver vorlegen und auch die Opposition erwähnen? Des Weiteren wird natürlich nicht angegeben, wann dieses Dokument in die Akten gelangte. Steht alles in dieser Quelle. --Raşit 18:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte, Raşit, lege uns die Passage mit Enver vor, erläutere, was es mit der Opposition auf sich hat, und gib an, wann dieses Dokument in die Akten gelangte. --Dr. 91.41 18:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte, dass Koenraad das Dokument bekommen hat? Er muss doch nur den Satz davor und den Satz hinter der vermeintlichen Aussage von Talat hier nennen. Das sollte doch kein Problem sein? Raşit

Jäckh lügt? --Koenraad ^Diskussion 18:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Darum geht es nicht. Es gibt zeitliche und inhaltliche Einwände gegen das Dokument. Das Teil hat noch nicht einmal eine A- Nummer und ist auch nicht durchs Journal gelaufen. Es wurde einfach in die 1915 Akten beigefügt. Hat Gust in seinem Dokument angegeben, wann das passiert sei? Und warum wird die Bemerkung zu Enver einfach weggelassen? Und warum darf Dschawid und Hussein nicht opponieren? Sei doch wenigstens ehrlich und gib die Sache vollständig an.Raşit

Bitte, Raşit, teile uns das gesamte Zitat mit. --Dr. 91.41 19:04, 21. Jan. 2008 (CET)

In Ordnung. Große Ausnahme." p.17 In der armenischen Frage stellt sich Enver immer mehr auf den Standpunkt der notwendigen Sicherung des Türkischen Reiches gegen eine armenische Revolution, die im Rücken der türkischen p.18 Truppen ausgebrochen war. Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüsse: Dschawid und Hussein Dschahid opponierten immer energisch gegen diese armenische Politik, ersterer besonders aus wirtschaftlichen Erwägungen." --Raşit 19:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Zitat. Koenraad ist ehrlich. Bitte scheide Sachliches von unhaltbaren persönlichen Angriffen. Aus dem Verlauf der Diskussion ist doch ersichtlich, dass ihm das gesamte Dokument nicht vorliegt. Was soll also der Angriff auf ihn? --Dr. 91.41 19:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige- aber was liegt Ihm denn vor? Hat Rainer nicht gesagt, dass er Ihm das Dokument weitergeleitet habe? --Raşit 19:15, 21. Jan. 2008 (CET)

"Gust hat jetzt geantwortet und mir das betreffende Dokument zur Verfügung gestellt. Ich habe es an Koenraad weitergeleitet" Das sagt Rainer. Und wenn Koenraad dann eine Erklärung hier abgibt, die ich für falsch halte, dann werde ich um Ehrlichkeit bitten. Das muss er nicht als persönlichen Angriff ansehen. Aber zum Thema. Was sollen wir denn Jäckh nun glauben? Die Story mit Talat oder die armenische Revolution? --Raşit 19:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Das lässt sich klären. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, nicht wahr? Dein Einwand ist ja sinnvoll. Selbst wenn Koenraad das ganze Dokument gelesen hat, mag ihm die mögliche Brisanz, die du siehst, nicht aufgefallen sein. Arbeite mit ihm zusammen. wir haben alle Vorteile davon! --Dr. 91.41 19:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Die im Dokument erwähnte Opposition ist teilweise im Artikel erfasst bei "Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa. Er setzte sich gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, für die Entfernung der Armenier aus der Hauptstadt ein." --Dr. 91.41 19:36, 21. Jan. 2008 (CET)

So weit für heute. Morgen mehr. --Dr. 91.41 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Werde ich hier der Unehrlichkeit bezichtigt? Rainer hat mir den Brief mitsamt dem Dokument vertraulich weitergegeben. So werde ich hier nicht mehr sagen als unbedingt nötig. Eine nicht korrekturgelesene Fassung von Wolfgang Gust werde ich nicht verbreiten. Zweifel an der Echtheit der Akte und an der Korrektheit der Wiedergabe habe ich nicht. @Raşit: ich finde es sonderbar, dass du mir vorwirfst, ich würde etwas weglassen, was du seit gestern selbst hättest einbringen könne. Was du nicht wolltest, auch nach viermaliger Bitte nicht. "Leuten wie Gust helfe ich nicht", sagtest du sinngemäß mehrfach. Auch heute musste man dich mehrmals bitten, bevor du ein Einsehen hattest. Ich komme langsam zu dem Schluss, dass du an Zusammenarbeit nicht interessiert bist. Schade! PS Hast du Indras Fragen nach genauen Angaben mittlerweile beantwortet? Sie hat die Frage präzisiert. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Mein Kommentar war unmissverständlich und eindeutig. Ich lasse mir von Dir keine bösen Absichten nachsagen, nur, weil Du die Bücher, Themen und Quellen nicht kennst. Die Akte ist natürlich echt, das heißt aber nicht das die dort enthaltenen Aussagen stimmen. Die chronologische Unstimmigkeit fällt Dir natürlich nicht auf und im Kern bestätigst Du nur meine Befürchtung, die ich gestern geäußert habe. Des Weiteren habe ich das eingestellt, was sich weder bei Gust noch bei Akcam lesen lässt. Sich einfach nur etwas herauspicken und den Rest zu ignorieren, ist nicht gerade seriös. Und ich war recht in der Annahme, dass Wolfang Gust wieder so ein halbes Ding in die Welt gesetzt hat. Nicht korrekturgelesen- aha! Und Du wunderst Dich dann noch darüber, dass ich Gust keine Hilfestellung leisten möchte? Fakt ist übrigens auch, dass nun einfach die Quelle ausgetauscht wurde und niemand mehr von der falschen/ nicht überprüfbaren Fußnote von Gust redet. Indras Fragen werde ich nicht beantworten, da sie ebenfalls nur so ausgenutzt würden, um einen in Argumentationsfolge und Aufbau einseitigen und inhaltlich schlechten Artikel aufzuwerten. Wer Hasan Amca im Artikel in dieser Form anführt, der kann es nicht gut meinen. Ein Dialog sollte zwischen gleichberechtigten Personen stattfinden und kein einseitiges Zuhören vorausetzen. Ich ziehe mich daher zur Freude vieler Leute aus diesem Artikel zurück und werde mich an dieser Stelle nicht mehr äußern.--Raşit 23:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Zur Sache, Raşit: die Quelle wurde nicht ausgetauscht, sondern zu der aus Gust die aus Taner Akçam hinzugefügt. Wer wie du aus seiner scharf abgegrenzten Plusminuswelt Schüsse abfeuert, sollte das Ziel vorher ansprechen (Jägersprache!) und besser zielen. Ein technisch-inhaltlicher Aspekt: was anderes ist Zitieren als Herauspicken? Wie sähe ein Artikel aus, in dem ganze Dokumente zitiert werden? Dein Entschluss, dich von hier zurückzuziehen, wird von mir sowohl bedauert als auch begrüßt. Einen Rat kann ich mir nicht verkneifen: sieh dich in politikcity.de um. Dort wirst du willfährige Akklamateure finden, die du hier vermisst. Gehabe dich wohl! --Dr. 91.41 07:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Raşit, ein einziger und letzter Kommentar meinerseits: Gust war so freundlich, uns das noch nicht korrekturgelesene Dokument zur Verfügung zu stellen und hat sehr nachvollziehbar begründet, warum es entgegen seiner Planung noch nicht online zur Verfügung steht. Deine Reaktion darauf unterbietet deine bisherigen Beiträge noch einmal beträchtlich. Rainer Z ... 23:49, 21. Jan. 2008 (CET)

---

In meiner Ausgabe von "A Shameful Act" (wie in der Literaturangabe des Artikels: Paperback Metropolitan Books) ist das auf S. 122, nicht wie von dir angegeben auf S. 126. --Dr. 91.41 18:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Die haben offenbar nicht diesselbe Seitenzählung. Ich hab die Londoner Ausgabe 2007 --Koenraad ^Diskussion 18:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Quellenangabe in den Artikel platziert. Schau mal, ob sie so korrekt ist. --Dr. 91.41 18:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Opposition

Der Edit von Dr.91.41 (Opposition gegen die Armenienpolitik innerhalb der Regierung) hat mich auf eine erhebliche Lücke im Artikel aufmerksam gemacht. Soweit ich das durchschaue, wurde die Vernichtung durch einen inneren Zirkel um Talat, Enver, Sakir und noch ein paar andere vorangetrieben. Andere Regierungsmitglieder wurden zum Teil gar nicht informiert. Das sollte man noch deutlicher machen. Dann ist es vielleicht allgemeingültiger als das Zitat von Jäckh: "Dschawid und Hussein Dschahid opponierten immer energisch gegen diese armenische Politik, ersterer besonders aus wirtschaftlichen Erwägungen". Eine passende Stelle habe ich in "A shameful Act" gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Wie sehen die Meinungen dazu aus? --Koenraad ^Diskussion 21:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Ehre, wem Ehre gebührt: auf diese Lücke hat ja Raşit mit seiner berechtigten Quellenkritik hingewiesen. Er kann an diesem Beispiel sehen, dass sich scheinbar Formales (ungenaue Quellenangaben), wenn es berichtigt wird, direkt auf den Artikel auswirken kann. Schade, dass er nicht zur Mitarbeit bereit ist.

Es gilt nun vor allem, die allgemeinen Aussagen zu Verantwortlichkeiten zu überprüfen und gegebenenfalls quellengestützt zu ändern. --Dr. 91.41 06:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Außer der Opposition gehören freilich auch die Strippenzieher behandelt, so z. B. Bahaettin Şakir Bey, der bisher im Text noch nicht einmal genannt worden ist! . --Dr. 91.41 09:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Äußerungen Atatürks zu den Jungtürken

Im auskommentierten Absatz steht über die jungtürkischen Führer:

"Da diese als Hauptverantwortliche der Deportation galten, wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen."

Ich denke, er selbst sah schwerwiegendere, politische Gründe. So ist der Satz schief. --Dr. 91.41 18:43, 28. Jan. 2008 (CET)

Du hast freie Hand --Koenraad ^Diskussion 03:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Naja, von wegen freie Hand: gehandicapt von stetem Literatur- und Quellenmangel an Ort und Stelle, stets auf der Suche nach Schlagkräftigem (freie Hand dem Pazifisten!). --Dr. 91.41 06:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Das "auch" an der richtigen Stelle sollte reichen. --Dr. 91.41 06:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Absatz über die Äußerungen Mustafa Kemals zu den Massakern

Ich habe den gesamten Absatz erst einmal auskommentiert. Der Grund dafür ist eine unklare Quellenlage vor allem für die erste Äußerung:

Am 24. April 1920 bezeichnete Mustafa Kemal den Völkermord an den Armeniern bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara als „eine Schandtat der Vergangenheit“.

Als Quelle wird - Taner folgend - genannt:

Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59 genannt. Das bezieht sich auf eine Rede Mustafa Kemals vom 24. April 1920. Diese Rede ist verschiedentlich dokumentiert.

Hier der entscheidende Textausschnitt nach meiner und Koenraads Internet-Recherche:

Memleketimiz cümlemizce malumdur. Hangi kıtasında Ermeniler'e karşı katliam yapılmıştır? Harb-i Umumi'nin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabi maziye aid fazahat (=geçmişe ait rezillik) değildir. Bugün memleketimizde bu gibi fecayiin icra edildiğini (=faciaların gerçekleştirildiğini) iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.

http://www.kizilbayrak.org/2005/sikb.05.19/sayfa_18.html

dort genannte Quelle: Atatürk'ün Açik ve Gizli Oturumlarindaki Konusmalari. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59

ikinci teklif ki memleket dahilinde katliam yapılmaması. ermenilere karşı bu gayri varid idi. memleketimiz cümlemizce malumdur. hangi kıtasında ermenilere karşı katliam yapılmıştır? veya yapılmaktadır. harb-i umuminin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten itilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabii maziye aid fazahat değildir. bugün memleketimizde bu gibi fecaiin icra edildiğini iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.

http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=taner+akcam

Quelle dort: Taner ohne genaue Angabe

İkinci teklif ki (İtilaf devletleri tarafından Osmanlı Hükümeti'ne yapılan tekliften söz edilmektedir) memleket dahilinde katliam yapılmaması. Ermenilere karşı bu gayri varit idi. Memleketimiz hepimizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır veya yapılmaktadır? Harb-i Umumi'nin başlangıç safhalarından [! Druckfehler?] bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri, bittabii maziye ait fazahat değildir. Bugün memleketimizde bu gibi faciaların icra edildiğini iddia ederek bundan vazgeçmenizi talep ediyorlardı...

http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=446298

dort genannte Quelle: Atatürk'ün bütün eserleri, Kaynak Yayınları, Cilt 8. s. 64

---

Bitte die Übersetzung Koenraads weiter unten bei den Vorschlägen für die Diskussion verwenden!

---

Nun meine Bitte an das "Plenum":

• Quellen und Übersetzung zu diskutieren
• begründete Konsequenzen für den Text des Artikels vorzuschlagen

und dazu bitte die beiden Rubriken unten zu benützen.

--Dr. 91.41 08:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Diskussion der Quellen und ihrer Übersetzung

Die Quellen sind alle nicht ohne Makel und der Text ist recht vage. Vielleicht können die türkischen Kollegen weiterhelfen. --Koenraad ^Diskussion 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Zum osmanischen Begriff fazahat:

oft übersetzt als Schandtat

Taner wählt fürs Englische shameful act

ins heutige Türkisch übersetzt kann es rezillik (Gemeinheit), alçaklık (Schändlichkeit, Schmach, Gemeinheit, Niedertracht, Niedrigkeit), edepsizlik (Sauerei, Unart, Unzucht, Unanständigkeit, Frechheit) hayâsızlık (Schamlosigkeit) bedeuten.

--Dr. 91.41 14:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen kann ich einen längeren Ausschnitt der Rede auf Türkisch, nämlich Seite 58-61 aus Atatürk'ün Açik ve Gizli Oturumlarindaki Konusmalari. Bd. 1, Ankara 1992, als PDF für den persönlichen Gebrauch und zum Studium zur Verfügung stellen. Mein Gesamteindruck ist, dass es M. Kemal bezogen auf unsere Problemstellung vor allem darauf ankommt, den Verdacht zurückzuweisen, es gebe zum Zeitpunkt seiner Rede Massaker an Armeniern. Dabei erwähnt er die Phasen zu Anfang des Weltkrieges, will aber nicht darauf eingehen. Im selben Satz verwendet er den Begriff "maziye aid fazahat", der meist als "Schandtat der Vergangenheit" übersetzt wird, aber eigentlich im Plural als "Schandtaten" oder "Schändlichkeiten, die der Vergangenheit angehören" übersetzt werden müsste. Das Wörtchen "de", "auch" legt nahe, dass M. Kemal auch das, was in den Phasen am Anfang des Weltkrieges geschah, die "Katastrophen" von 1915/16, nicht als "Schändlichkeiten" bezeichnen möchte. Sicher bin ich mir bei all dem keineswegs. Darum bitte Meinungen dazu (und bitte nicht nur von Koenraad, wiewohl seine Meinung hier bittabi gern gesehen wird)! --Dr. 91.41 19:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Super! Also verstehe das, wer will. Es geht um M. Kemal und keiner rührt sich. --Koenraad ^Diskussion 05:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Also, ich hab's gelesen. [9] M. Kemal redet von zwei Vorschlägen der Engländer, die er als verräterisch und ziemlich unaufrichtig bezeichnet, da beide sich auf Ereignisse bezogen, die sich in Wahrheit gar nicht so zugetragen hätten. (Her iki teklif de hakikatte gayri varid idi.) Folglich hat M. Kemal die Ereignisse auch inhaltlich nicht als Fazahat bezeichnet. Zum Vorschlag der Engländer, die Massaker gegen Armenier einzustellen sagt er, gegen Armenier habe es derartiges nicht gegeben. (Ermenilere karsi bu, gayri varid ide, man beachte die Vergangenheitsform.) Ohnehin sei das, was die Engländer meinten, eben keine Schandtat der Vergangenheit. Meine Schlussfolgerung. Das Zitat in Übersetzung im Artikel bringen. In türkischen Medien ist ausreichend darüber berichtet worden, dass wir uns nicht dem Vorwurf der Original research aussetzen. Und wenn doch, halte ich es nicht für dramatisch. (Wo sind eigentlich unsere Kollegen mit Migrationshintergrund? Lassen uns hier alleine. Eine Fazahat ist das.) --Koenraad ^Diskussion 14:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Den einleitenden Satz würde ich so neutral wie möglich formulieren. Das könnte dann etwa so aussehen:

Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara zum Vorwurf der Briten Stellung, es gebe in jüngerer Zeit Massaker an Armeniern: (Ich bin mal so frei, vielleicht: Vorschlag der Briten, die Massaker an Armeniern zu beenden) --Koenraad ^Diskussion 15:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Also so: --Dr. 91.41 15:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara zum Vorschlag der Briten Stellung, die Massaker an Armeniern zu beenden:

„Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine weiteren Massaker an Armeniern zu verüben. Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt? Ich möchte nicht von den Phasen am Anfang des Allgemeinen Krieges [i. e. des 1. Weltkrieges] sprechen, und selbstverständlich ist auch das, wovon die Entente-Staaten an und für sich sprechen, keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Indem sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, fordern sie, dass wir davon Abstand nehmen.^{<ref>Mustafa Kemal Atatürk: Atatürk'ün bütün eserleri. İstanbul : Kaynak Yayınları 1998, Band 8, S. 64 </ref><ref>Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59</ref>}“

--Dr. 91.41 15:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Entgegen meiner früheren Ansicht ist fazahat vermutlich doch nicht der weibliche Plural فضاحات, sondern in diesem Fall der Singular فضاحة. Das lässt sich zwar aus der Lateinschrift nicht erkennen, ist aber logischer. --Koenraad ^Diskussion 05:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Plural ist auch logisch, denn es heißt parallel dazu "derartige Katastrophen" im Plural (entscheidbar nur nach der osmanisch-arabischen Fassung, die uns nicht vorliegt). Zur gesamten Angelegenheit siehe auch in "Nutuk": in unserer deutschen Download-Fassung Almanca(2).doc S. 418ff. (dort auch Mehrzahl "die Behauptungen über die Armeniergemetzel")

"In einer Mitteilung aus İstanbul vom 19. Februar 1920 berichtete man uns folgendes: „Der englische diplomatische Vertreter hat der Regierung auf ausdrückliche Weisung des Foreign Office mündlich mitgeteilt, daß die Hauptstadt dem Osmanischen Reich bleibt; aber er hat gleichzeitig verlangt, daß den Armeniergemetzeln sofort ein Ende gemacht und daß unsere Operationen gegen die alliierten Truppen einschließlich der griechischen unverzüglich eingestellt würden; er hat hinzugefügt, daß es im gegenteiligen Falle wohl möglich wäre, daß unsere Friedensbedingungen geändert würden." Man gab uns hierbei gewisse Empfehlungen, u. a. „nicht die geringsten Zwischenfälle hervorzurufen, die zu Beschwerden Anlaß geben könnten."

Meine Herren! Was konnte wohl dieses mündliche Versprechen bedeuten? Wollte es folgendes sagen: „Außer den bereits von Griechen; Franzosen und anderen besetzten Teilen des Landes hatten wir beschlossen, auch İstanbul zu nehmen; wenn aber die gestellte Bedingung innegehalten wird, werden wir darauf verzichten, die Hand auf İstanbul zu legen"?

Oder gab man dem den folgenden Sinn: „Die Griechen, Franzosen, Italiener halten bestimmte Teile des Landes nur provisorisch besetzt. Die alliierten Mächte planten, die Hand allein auf İstanbul zu legen. Wenn wir die uns gestellte Bedingung beachten, werden sie uns auch das lassen?"

Oder wollten, meine Herren, die alliierten Mächte hiermit folgendes zu verstehen geben: ,Die Okkupation der Griechen, Franzosen, Italiener ist eine vollendete Tatsache; auch die Besetzung von İstanbul ist geplant; wenn ihr die Griechen, Franzosen, Italiener in Ruhe und Sicherheit in ihren Besetzungszonen laßt, wenn ihr tatsächlich zeigt, daß ihr ihre Okkupation annehmt, werden wir den Plan aufgeben, İstanbul zu besetzen ?"

Oder schließlich, meine Herren, waren sich die alliierten Mächte völlig darüber klar, daß es der Zentralregierung nicht gelingen würde, die Auflösung der Formationen an der Front zu veranlassen, die die nationalen Truppen in den Okkupationsgebieten gegen die feindlichen Streitkräfte aufgestellt hatten, den Kämpfen, die sie lieferten und den Bewegungen; die sie gegen diese unternahmen, ein Ende zu machen, und planten sie daher, unter dem Vorwand, daß die Regierung weder die Angriffe. auf die alliierten Mächte einschließlich der Griechen habe verhindern noch den im übrigen gar nicht vorhandenen Armeniergemetzeln ein Ende machen können, auch İstanbul zu besetzen ?!

Ich glaube, daß die weiteren Ereignisse gezeigt haben, daß die letzte von diesen Annahmen die richtigste war. Man bemerkte indessen, daß die Zentralregierung, weit entfernt, den Vorschlag des englischen diplomatischen Vertreters in dieser Weise auszulegen, im Gegenteil Hoffnungen hierauf begründet hatte.

Meine Herren! Um zu verstehen, wie verfehlt der Vorschlag war, um den es sich handelte, wollen wir uns bestimmte Phasen der damaligen Lage ins Gedächtnis zurückrufen. Ohne Zweifel entsprachen die Behauptungen über die Armeniergemetzel nicht dem wirklichen Sachverhalt. Im Gegenteil belästigten die Armenier im Süden, von den fremden Truppen bewaffnet und durch den Schutz, den sie genossen, ermutigt, die Mohammedaner in ihrem Bereich. Von einem Geist der Rache beseelt; trieben sie allenthalben zu einer unversöhnlichen Politik des Mordes und der Ausrottung...."

--Dr. 91.41 06:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Also "fecayi" (Katastrophen) ist morphologisch ein (sogenannter gebrochener, d.h. unregelmäßiger) arabischer Plural von "facia". Bei "fazahat" würde ich mich an den Steuerwald halten, dort auch als Singular. Sonst habe ich keine Einwand (man beachte den Numerus)--Koenraad ^Diskussion 06:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Können wir das bitte am Abend entscheiden, wenn ich wieder hier bin. Muss jetzt weg. Schönen Sonntag dir! --Dr. 91.41 07:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Günstige Gelegenheit, ich schlage zu, wenn du weg bist! --Koenraad ^Diskussion 07:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Das hättest du gut tun können, denn mit dem Singular liegst du richtig. Nach ausführlicher Auskunft meines dir bekannten Gewährsmannes kommt das Wort fazahat laut Redhouse-Wörterbuch (Alkim et al. 1998: 362, s.v.) nur im Singular vor. Daher korrigiere ich das jetzt im obigen Entwurf. --Dr. 91.41 19:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Die oben aus Internetseiten hereinkopierten Texte des Zitates sind ungenau. So z. B. bringt die gedruckte Quelle a. a. O. S. 59 einen etwas anderen Text. Bei Hangi kıtasında Ermeniler'e karşı katliam yapılmıştır? heißt es Hangi kıtasında Ermeniler'e karşı katliam yapılmıştır. Veya yapılmaktatır. Wenn man das wie eine Feststellung liest, und beim Punkt etwas absetzt, kommt M.K.s Redestil recht gut heraus. Man kann sich vorstellen, wie M.K. eine Kunstpause macht, die Zuhörer bedeutungsvoll anblickt und Veya yapılmaktatır nachschiebt. --Dr. 91.41 09:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Hi Koenraad, gibt es im arabisch geschriebenen Osmanisch überhaupt ein Fragezeichen? --Dr. 91.41 09:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich kann eigentlich nur für modernes Türkisch und Arabisch sichere Auskunft geben. Je ne sais pas. Ich habe Osmanisch nur sehr kurz an der Uni aus Interesse belegt. Muss passen. Sich ein Armutszeugnis ausstellend grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Direkt vom Fachmann: Es gab auch in dieser Zeit im arabisch geschriebenen Osmanisch Fragezeichen, was aber nicht heißt, dass sich Schreiber derer bedient haben müssen. Im vorliegenden Text sind die Fragen zudem eher rhetorisch gemeint, so wie von mir oben beschrieben. --Dr. 91.41 10:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Vorschläge begründeter Konsequenzen für den Text des Artikels

Warten bis wir den Text in Buchform haben. Wenn sich der vage Text nicht erhärten lässt, nötigenfalls die Passage streichen. --Koenraad ^Diskussion 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Meine Übersetzung:

Der zweite Vorschlag [M. Kemal bezieht sich auf einen Vorschlag der Engländer, dass die Türken auf Massaker verzichten und im Gegenzug, Istanbul erhalten] sieht vor, in unserem Land keine Massaker mehr an Armeniern zu verüben. Gegen Armenier gab es solche [Massaker] gar nicht. Ihr alle kennt unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt? Ich möchte nicht von Schandtaten zu Anfang des Weltkrieges sprechen. [Könnte auch heißen: Ich möchte nicht davon reden, dass es Schandtaten waren bzw. ich möchte den Ausdruck Schandtaten dafür nicht verwenden.] Und das, wovon die Entente-Staaten auch sprechen, ist selbstverständlich keine Schandtat der Vergangenheit. Sie behaupten, dass es heute noch derartige Katastrophen in unserem Land gebe [w. durchgeführt würden] und fordern, dass wir davon Abstand nehmen. Türkische Quelle

Schaut's euch mal an und nennt mögliche Konsequenzen für den Text des Artikels! Koenraad ^Diskussion 11:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine neuerliche Übersetzung, Koenraad. Mit dem Kommentar in [] wird der Zusammenhang klarer. Jedenfalls bestätigt sich unsere Vermutung, M.Kemal habe nicht, wie immer wieder zitiert, "Schandtaten" zugegeben oder bedauert. Er hat zudem keine Massaker zugegeben und keinesfalls als "maziye aid fazahat" bezeichnet.

Konsequenz: den darauf sich beziehenden Passus im Artikel dauerhaft zu streichen und den weiteren Inhalten des zurzeit auskommentierten Absatzes genauso kritisch auf den Leib zu rücken. --Dr. 91.41 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Man könnte den Text im Artikel auch umformulieren, falls wir in der Beurteilung des Zitates Sicherheit erlangt haben. Er müsste dann etwa so heißen: :

Am 24. April 1920 bestritt Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara die Massaker an den Armeniern und wies den Begriff „Schandtat der Vergangenheit“ (maziye aid fazahat) zurück.^{<ref>Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59</ref>}

Doch vielleicht müssen wir eine längere Passage der Rede vorliegen haben, bevor wir Sicherheit haben, vor allem was Ich möchte nicht von Schandtaten zu Anfang des Weltkrieges sprechen. [Könnte auch heißen: Ich möchte nicht davon reden, dass es Schandtaten waren bzw. ich möchte den Ausdruck Schandtaten dafür nicht verwenden.] betrifft. Meinungen dazu? --Dr. 91.41 15:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Dieser Satz ist wohl der springende Punkt: "Harbi umuminin bidayeti safahatından bahsetmek istemem". (Ich möchte nicht von Schandtaten zu Anfang des Weltkrieges sprechen.) Da es gesprochene Rede ist und dem restlichen Inhalt widerspricht, würde ich persönlich den Absatz streichen. Wo sind eigentlich die türkischen Kollegen? Imdaaat! (ein Hilferuf) --Koenraad ^Diskussion 16:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir brauchen mehr Text, um die Bezüge klarer zu erkennen. Meinte M. Kemal vielleicht, man könne das, wovon die Entente-Staaten auch sprechen, selbstverständlich nicht Schandtat der Vergangenheit nennen, weil sich die Entente-Staaten sich auf derzeitige Vorfälle beziehen? Leider habe ich noch keine Antwort aus Heidelberg. Ein paar Seiten mehr aus der Rede könnten vielleicht Klarheit verschaffen.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass sich Raşit an unseren Überlegungen beteiligt. Ich werde ihn mal dazu auffordern. --Dr. 91.41 18:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man das vollständige Zitat bringen? --Koenraad ^Diskussion 03:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Zum Stand der Dinge: Koenraad und ich verfügen inzwischen über eine verantwortbare Übersetzung. Was mit dem betroffenen Absatz des Artikels geschieht, werden wir vorschlagen, wenn wir einen größeren Ausschnitt aus M.Kemals Reden in den beiden veröffentlichten Ausgaben gelesen haben. Wir erhoffen uns davon eine klarere Einsicht in das, was M. Kemal zu den Massakern von 1915/16 meint und in welchem weiteren oder engeren Zusammenhang der Begriff "Schandtat der Vergangenheit" steht. Der bisherige Ausschnitt lässt das nicht zu. Unser bisheriger Eindruck ist, dass M. Kemal gerade diese Etikettierung "Schandtat der Vergangenheit" - wie sie in deutschen Veröffentlichungen umgeht und dabei dem bei Akçam verwendeten "shameful act" entspricht - ablehnt. --Dr. 91.41 15:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Nach langer obiger Diskussion zu den Quellen und deren Übersetzung könnte der Beginn des noch auskommentierten Abschnittes so lauten:

Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung Großen Türkischen Nationalversammlung in Ankara zum Vorschlag der Briten Stellung, die Massaker an Armeniern zu beenden:

„Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine weiteren Massaker an Armeniern zu verüben. Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt? Ich möchte nicht von den Phasen am Anfang des Allgemeinen Krieges [i. e. des 1. Weltkrieges] sprechen, und selbstverständlich ist auch das, wovon die Entente-Staaten an und für sich sprechen, keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Indem sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, fordern sie, dass wir davon Abstand nehmen.^{<ref>Mustafa Kemal Atatürk: Atatürk'ün bütün eserleri. İstanbul : Kaynak Yayınları 1998, Band 8, S. 64 </ref><ref>Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59</ref>}“

--Dr. 91.41 20:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Fast d'accord, warum nicht einfach "am Anfang des [1.] Weltkrieges"? "Harbi umumi" ist lexikalisiert. --Koenraad ^Diskussion 05:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. --Dr. 91.41 06:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Sobald ich Atatürk'ün bütün eserleri. İstanbul : Kaynak Yayınları 1998, Band 8 vorliegen habe, werde ich daraus das Zitat auf Türkisch in die Fußnote einfügen. --Dr. 91.41 07:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Zu den unterschiedlichen, pragmatisch politisch bestimmten, widersprüchlichen Äußerungen des M.K.Atatürk gäbe es ja noch einiges aufzuzeigen. Wir sollten aber darauf verzichten, weil M.K.A. sonst ein zu großes Gewicht im Artikel bekommt. --Dr. 91.41 07:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Zur jetzigen Übersetzung einige Anmerkungen: 1. im ersten Satz "keine weiteren Massaker" sollte das "weitere" gelöscht werden. Im Original taucht dieses Wort nicht auf.(İkinci teklif ki memleket dahilinde katliam yapılmaması), 2. "Varit" scheint ein arabisches Wort zu sein. Gayrivarit habe ich übersetzt mit "nicht im Bereich des Erdenklichen"/"Hatira gelmeyen". In der jetzigen Form (Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen.) scheint mir der Satz nicht 1-zu-1 übersetzt zu sein, aber dazu müsste das "varit" durch einen Arabischssprecher 1-zu-1 übersetzt werden (Koenraad, Baba66?), 3. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt da würde ich das "immer noch" löschen. Auch dieses Füllwort taucht im Original nicht auf. 4. bahsetmek heißt erwähnen. Das "sprechen" würde ich durch "erwähnen" ersetzen. 5. das "an und für sich" verstehe ich nicht, kommt im Original auch nicht vor. Meine Übersetzung: "Ich möchte nicht die Anfangsphasen des Weltkriegs erwähnen und außerdem ist das, was auch die alliierten Staaten erwähnen, selbstverständlich keine der Vergangenheit angehörige Schandtat" 6. den letzten Satz würde ich umformulieren. Mustafa Kemal meint dort ganz klar, dass die Entente eine Forderung aufstellen ("Beendet die Massaker") und dafür eine Behauptung aufstellen, die nicht stimmt ("es gibt und gab keine Massaker"). Ich finde meine Übersetzung bringt das, was M. Kemal meint, besser zum Ausdruck "Sie verlangten, dass ihr damit aufhört, indem sie behaupteten, in unserem Land würde es heute solche Katastrophen geben..." WTT 16:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Zu 1: ok

zu 2: "gayri varit" heißt "nicht in Betracht kommend; unmöglich, ausgeschlossen". Der Satz könnte auch so lauten: "Dass solche [Massaker] gegen Armenier vorkamen, ist ausgeschlossen."

zu 3: ok

zu 4: kann man umformulieren, obwohl "bahsetmek" neben "erwähnen" auch "besprechen, erörtern" und dem das "sprechen über" entspricht.

zu 5: zaten = an und für sich

zu 6: mein Vorschlag: "Sie behaupten, dass derartige Katastrophen in unserem Land heute durchgeführt würden, und fordern damit, dass wir davon Abstand nehmen." oder zur Vermeidung des zweimaligen "dass": "Sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, und fordern damit von uns, davon Abstand zu nehmen."

--Dr. 91.41 17:33, 4. Feb. 2008 (CET)

.geändert: --Dr. 91.41 18:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Obiges berücksichtigend eine revidierte Übersetzung:

"Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine Massaker an Armeniern zu verüben. Dass solche an Armeniern vorkamen, ist ausgeschlossen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden oder werden Massaker an Armeniern verübt? Ich möchte die Phasen am Anfang des [1.] Weltkrieges nicht erwähnen, und selbstverständlich ist auch das, was die Entente-Staaten an und für sich erwähnen, keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, und fordern damit von uns, davon Abstand zu nehmen."

--Dr. 91.41 19:18, 4. Feb. 2008 (CET)

"zaten" würde ich eher mit "in Wirklichkeit", "sowieso", "ohnehin" übersetzen.

Im letzten Satz ist ein kleiner Fehler: nicht "fordern" sondern "forderten" (talep ediyorlardı). Im letzten Satz Bugün memleketimizde bu gibi faciaların icra edildiğini iddia ederek bundan vazgeçmenizi talep ediyorlardı..." wird die grammatikalische Form des Verbs "ederek" (da ich nie türkisch erlernen musste, liegt mir jetzt die Bezeichnung für diese Verbform nicht auf der Zunge) wohl missverstanden. "Sie behaupten" wäre "iddia ediyorlar". Aber "iddia ederek" kann man ausschließlich als "indem sie behaupten"/"durch die Behauptung" übersetzen. (Ablativ?) WTT 00:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Ein Blick auf S. 59 der Quelle bestätigt "ediyorlardı", das Suffix kennzeichnet die bestimmte Vergangenheit. (mal sehen, wie es in der anderen Quelle, auf die ich warte, heißt). Bei "iddia ederek" sehe ich das ähnlich wie du, aber ich meine, es gibt im Deutschen mehr Möglichkeiten, das adäquat zu übersetzen. Möglich wäre auch "Mit ihrer Behauptung, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, forderten sie von uns, davon Abstand zu nehmen." Das kopiere ich nun in den Text. Mit den Bedeutungen von "zaten" habe ich viel herumprobiert. Ich stelle mal das "selbstverständlich" nach hinten und setze das "zaten" als "ohnehin" nach vorne. Nun klingt der Satz runder als von M.K. gesprochen ;-) So übrigens auch der Satz "Auf welchem seiner Kontinente wurden oder werden Massaker an Armeniern verübt?" M.K. holpert da im Original ein wenig. --Dr. 91.41 07:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Es war immerhin gesprochene Sprache. Ich meine das Manuskript habe 70 Seiten umfasst. Da kann man nicht jede Formulierung auf die Goldwaage legen. --Koenraad ^Diskussion 17:23, 5. Feb. 2008 (CET)

Endlich habe ich die Quelle "Atatürk'ün Bütun Eserleri" vorliegen. Ich habe sie mit der anderen von uns angegebenen Quellen verglichen und komme zu dem Schluss, dass die andere Quelle eine weniger bearbeitete Umschrift der Rede darstellt. Für das übersetzte Zitat hätte das vielleicht lediglich die Auswirkung, dass ein Fragesatz geteilt werden könnte. Ich denke allerdings, man kann darauf verzichten und die Übersetzung so lassen wie sie ist. --Dr. 91.41 14:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Hitler-Zitat

Bitte diesen Abschnitt umformulieren, da die Fachliteratur besonders betont, dass diese Zitat von keinem Vertrauten und Generälen während den Nürnberger Prozessen bestätigt wurde. Schon damals wurde somit dieses Zitat als Legende bezeichnet. Ich bin zur Zeit nicht daheim, aber in den protokollen der Prozesse (mehrbändige Reihe) findet sich keine Bestätigung, sondern die falschheit dieses Zitats wird hervorgehoben. Unglaublich, dass die Sperrung dieses Artikels erlaubt, dass solche Flaschinformationen den Weg in so einen relevanten Artikel findet. Auch ist vieles andere hier....sehr polarisierend formuliert.

Kannst du, wenn du Zeit hast, die entsprechende Passage hier posten? Wäre sehr hilfreich! Danke --Koenraad ^Diskussion 18:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Warum gibt es keine Quelle zu dieser Textstelle? - Die Echtheit des Dokumentes, das diese Aussage beinhaltet, wurde jedoch schon während der Nürnberger Prozesse angezweifelt und nicht zur Anklage zugelassen, da sich der Urheber nicht mehr feststellen ließ.

Mein konkreter Verbesserungsvorschlag: Die Authentizität des Hitler-Zitats ist etabliert durch die Arbeiten von Kévork Bardakjian und Winfried Baumgart gemäss Yves Ternon. Quelle: http://www.imprescriptible.fr/cdca/qualite-preuve

Dieser Satz gehört zum Abschnitt Hitler-Zitat hinein. Man muss nicht auch noch die ganze Rezeption in den amerikanischen Abgeordnetenhäusern reinbringen, aber die hiermit belegte Bekräftigung der Authentizität gehört durchaus hinein! indra 00:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu indra mit der Nachfrage, ob´s nicht besser wäre, perspektivisch über diese - mehr oder weniger - kosmetischen Minimalia hinauszugehen, den Stand des gegenwärtigen wissenschaftlichen Wissens zu berücksichtigen und den Forschungsbericht von Richard Albrecht: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Adolf Hitlers Geheimrede am 22. August 1939 (Aachen: Shaker, 2007, 104 p. [= Allgemeine Rechtswissenschaft = Genozidpolitik im 20. Jahrhundert, Bd. III], 104 Seiten, ISBN 978-3-8322-6695-0 [[10]]) zu verarbeiten. Dort wurde über den Aufsatz von Winfried Baumgart (1968) hinaus geforscht u n d die zeitnahe 3-Blatt-Canaris-Mitschrift zur (zweiten) Hitlerrede 22. August 1939, die Baumgart damals nicht kannte, nicht nur publiziert, transkribiert, kommentiert, sondern auch (als Falsimilé gedruckt, Seiten 90-92) e r s t publiziert - was Leugner, Negationisten und Ignoranten weder wissen wollen noch akzeptieren können (wobei grad diese von Albrechts vergleichend angelegten Beiträgen zur „Genozidpolitik im 20. Jahrhundert“ lernen könnten). Mit anderen Worten: Wer immer noch als Wissenschaftler öffentlich behauptet, es gäb das berüchtigte Zitat des letzten deutschen Reichskanzlers ("Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?") nicht oder es wäre eine Fälschung oder was auch immer Analoges – dem gegenüber darf Sigmund Freud bemüht werden: „Den Wahn erkannt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.“ M. Eser 80.136.63.84 16:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo M. Eser, bitte formuliere einen Ersatz für das bestehende Kapitel über Hitlers Ausspruch, eventuell mit Zitaten, jedenfalls mit genauen Quellenangaben (Seitenzahlen) aus Albrechts Veröffentlichung. --91.41.85.10 16:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Im Dezember 2007 wurde hier schon einmal über das Hitler-Zitat diskutiert (siehe: Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/2007/Dez. Damals kamen Zweifel an der Relevanz des Buches von Richard Albrecht auf. Ich wiederhole mal, was ich damals schon angemerkt habe: Vielleicht findet man auf en:Armenian quote brauchbare Informationen, was die Authentizität dieses Zitats angeht (ich persönlich bin der Meinung, dass es authentisch ist, gerade nach der Lektüre von Robert Fisks Buch). Ob das aber ausreicht, alle hier angebrachten Zweifel aus dem Weg zu räumen, halte ich aber für fraglich. Ich habe mittlerweile auch Zweifel, ob dieses Zitat in diesem Zusammenhang wirklich so wichtig ist; es wirft eher Licht auf Hitlers kranke Weltsicht als auf den Genozid als solchen. --Meile 16:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Meile, bitte formuliere mit Quellenangabe, was meinen Schluss bei Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/2007/Dez entkräftet, den ich hier zitiere:

• Nun, en:Armenian_quote#Conclusion zerstreut die Zweifel keineswegs. --91.41.88.247 18:39, 9. Dez. 2007 (CET)

--91.41.85.10 17:18, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden, ich wollte Dir gar nicht widersprechen! Habe nur die Anmerkung gemacht, damit hier nicht die selbe Diskussion nochmal abläuft. Ich habe ja auch erwähnt, dass diese Sache momentan wohl nicht so zu lösen ist, dass alle Zweifel ausgeräumt werden. (ob ich persönlich das Zitat für authentisch halte, spielt daher auch keine große Rolle). Ich schaue mir mal die Quellenangaben in Fisks Buch an, vielleicht findet man dort Verweise auf Untersuchungen, die "akzeptierter" sind als die von Albrecht. Aber nach wie vor die Frage: Ist es im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern wirklich so wichtig, was Hitler darüber gesagt hat oder nicht? --Meile 17:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Was ist mit der von indra angegebenen Quelle (mein Französisch ist so miserabel, dass ich da kaum etwas verstehe)? Ist sie in diesem Zusammenhang brauchbar?--Meile 17:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich das recht überblicke, ist das Hitlerzitat ein Überbleibsel aus einer alten Fassung. Ich halte es für nicht relevant innerhalb dieses Lemmas. Der Knackpunkt bei der ganzen Angelegenheit scheint mir zu sein, dass Hitler eine Rede gehalten hat, ohne irgend ein von ihm verfasstes oder autorisiertes Schriftstück, und die mögliche Mitschrift nicht nachweislich seine Wahl der Wörter und Sätze widerspiegelt. Aber wie gesagt, ich halte ein Kapitelchen darüber im Artikel nicht für nötig. Ich befürchte allerdings, dass es ungute Edits und Diskussionen geben wird, wenn das Kapitelchen ganz herausgenommen wird. --91.41.120.211 17:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein Danke – Einerseits ergeht nach dem Hinweis, daß ein Wissenschaftler (Richard Albrecht) kürzlich das berüchtigte Hitler-Zitat („Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“) nicht nur verifizierte, sondern auch als Faksimilé erstmals veröffentlichte, die Aufforderung, hier etwas einzubringen auf eine Seite, die ich wohl als „Quelltext“ betrachten, auf die ich aber nichts posten darf – andererseits meint derselbe Ratgeber, assistiert von einem anderen: Was Hitler am 22. August 1939 in seiner zweiten Geheimrede vor den Oberkommandierenden vortrug wär eh nur pathologisch und nicht wichtig ... Ja was denn nun ? - Was als doppelt-wikipedianisches „Spaltungsirresein“ (Emil Kraepelin) erscheint, ist jedoch mehr: Nämlich das letzte Rückzugsgefecht der auf dieser de.wikipedia.org-Seite zusammenwirkenden Völkermord-, Genozid- und Armenozid-Ignoranten, -negotionisten und –leugnern. Nachdem nun - 60 Jahre nach den Nüremberger Prozessen gegen die faschistischen Hauptkriegsverbrecher - die wichtigste Hitlergeheimredeversion endlich verifiziert wurde, wird auf einmal in jäher Wendung versucht, das veröffentlichte Dokument für bedeutungslos zu erklären. Und weil das so ist - wird dies, solange die Herren Armenozidleugner, -negationisten und –ignoranten dieses Forum beherrschen, mein letztes de.wikipedia-Posting sein. M. Eser 80.136.84.139 00:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Angesichts des beleidigenden Stils, den du hier pflegst, ist das eine gute Entscheidung. Rainer Z ... 01:10, 12. Jan. 2008 (CET)

"Einzelne nichttürkische Wissenschaftler"

Wenn das so bleiben soll, schlage ich vor, die ganzen Namen zu löschen. Machen wir uns einfach vor, alle Historiker würden die Vertreibung als Völkermord einstufen. In dem Zusammenhang, sie würden "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise unterstützen" sind sie überhaupt nicht erwähnenswert. Irgendwelche Teilaspekte unterstützt so gut wie jeder Historiker. In diese Aufzählung könnte man nun auch Gust/Dadrian/Kieser usw. mit aufnehmen. Bei dieser Thematik geht es allen Wissenschaftlern doch sicher nicht darum, ihre Arbeiten so zu gestalten, dass sie der "offiziellen türkischen Sichtweise" möglichst in allen Punkten widersprechen, das wäre Politik statt Wissenschaft, sondern es geht ihnen sicherlich darum die Wahrheit zu finden, die durchaus Schnittpunkte mit der "offiziellen türkischen Sichtweise" haben kann. Klaus Kreiser stuft z.B. die Andoniandokumente als Fälschungen ein. Unterstützt er jetzt auch "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise". Kann das nicht seine persönliche Überzeugung sein? Unterstützt man nur dann "Teilaspekte der offiziellen tr Dingsbums", wenn man den unliebsamen Standpunkt "es war kein Völkermord" vertritt?
Bei der Aufzählung der "einzelnen nichttürkischen Wissenschaftler" ging es ursprünglich mal darum, dass sie deshalb aufgezählt werden, da sie hier keine Qualifizierung als Völkermord sehen, nicht um exotische Formulierungen, die den Standpunkt des Artikels trotz der Existenz dieser Wissenschaftler "nicht gefährden" soll.
Mein neuer etwas upgedateter Vorschlag wäre: "Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie ... stufen die Vertreibung ebenso nicht als Völkermord ein." Eine Vertreibung ist scheinbar wirklich der kleinste gemeinsame Nenner zwischen beiden Positionen und daher wäre "die Vertreibung" wohl passender als "die Ereignisse" aus meinem letzten Edit. Falls das aus welchen Gründen auch immer nicht machbar ist, plädiere ich für die Löschung der Namen. "Unterstützung der offiziellen Sichtweise" obwohl das sogar "manche türkischen Wissenschaftler" nicht machen, signalisiert dem Leser die mögliche Unterstellung der Gekauftheit, also geht in Richtung Verleumdung. WTT 17:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe zu deiner Fassung revertiert. Das von dir gewählte Wort "Ereignisse" trifft die Sache besser als "Vertreibungen". --Dr. 91.41 19:20, 4. Feb. 2008 (CET)

super. Klingt m.E. jetzt apolitisch und ist daher glaubwürdiger für den Artikel. WTT 23:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Karte

Benutzer:Mikmaq hat die Karte seit langem fertig und ich hab's nicht gemerkt. Könnte jemand die Karte hier mal in normaler Größe darstellen? Damit wir sie uns alle mal anschauen können. --Koenraad ^Diskussion 04:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Was ist denn normal? Diese Größe? --Dr. 91.41 06:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis dazu: Die Diskussion über die Karte(n) hatte ich damals bewußt auf Unterseiten angelegt, um die Archivierung der Diskussion (und damit deren Einfrieren) vermeiden zu können. Die über diese Karte findet sich hier und die über die andere Karte dann hier. Bei letzterer dann auch mein Meinungsaustausch mit Koenraad zur passenden Benennung der Ortschaften. Bei Unklarheiten oder erneutem Diskussionsbedarf dann einfach dort posten. --Mikmaq 23:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Also, ich bin dafür die Karte in den Artikel zu übernehmen. Wenn keine begründeten Gegenstimmen kommen werde ich es in den nächsten Tagen reinsetzen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Karte sollte unbedingt in den Artikel hinein! Lob an Mikmaq für diese Arbeit! --Meile 18:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, hinein damit und herzlichen Dank an Mikmaq! --Dr. 91.41 18:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Struktur

Ich habe mal als versucht, die Überschriften und die Struktur im Hinblick auf die Lesbarkeit etwas zu überarbeiten.

• Die Überschriften habe ich etwas verkürzt und bestimmte Artikel und Wertungen entfernt, beides gehört in der Regel nicht in eine Überschrift.
• Bezüglich der Bewertung habe ich die türkischen Positionen an den Anfang gestellt, da es mir als logischere Reihenfolge erscheint, schließlich sind sie ja am meisten involviert gewesen (eine Bewertung durch Armenien würde noch davor gehören, aber sie fehlt ja offenbar).
• Das Hitler-Zitat gehört aus meiner Sicht eher zur Bewertung als zum Ablauf, deswegen habe ich es umsortiert.

Text habe ich nicht gelöscht oder verändert

--Abe Lincoln 19:28, 13. Feb. 2008 (CET)

Beim Speichern kam ein "Spamschutzfilter", deswegen musste ich dies hier entfernen, ein Kundiger kann es ja wieder einfügen:

<ref>[http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2823766/ Beispielhaft: Mustafa Kemal bei der Parlamentseröffnung am 23. April 1920]</ref>

--Abe Lincoln 19:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Keineswegs mit allen Änderungen und Umstellungen bin ich einverstanden und werde morgen dazu Stellung nehmen. --Dr. 91.41 20:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag für die Struktur des Artikels:

1 Vorgeschichte

1.1 Demographie und Gesellschaftsstruktur

1.2 Nationalismus im Osmanischen Reich

1.3 Massaker von 1894 und 1896

1.4 Zeit von 1896 bis 1915

2 Genozid von 1915
3 Nachkriegszeit
4 Bewertung der Ereignisse

4.1 Bewertung in der Türkei

4.2 Bewertung durch die Staatengemeinschaft

4.3 Wissenschaftliche Untersuchungen

4.4 Völkerrechtliche Aspekte

4.5 Umstrittenes Hitler-Zitat

--Dr. 91.41 15:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Also ich habe nichts dagegen, ganz im Gegenteil. --Abe Lincoln 16:20, 14. Feb. 2008 (CET) Anmerkung: Mit der Überschrift Nachkriegszeit war ich nicht ganz zufrieden, weil sie implizit die Verbrechen an den Armeniern und den Krieg gleichsetzt, es geht ja eigentlich um die „Nachgenozidzeit“, aber das wäre ein furchtbares Wort, und auch alles andere wäre vermutlich zu sperrig oder in anderer Weise irreführend, also habe ich es gelassen.

Gut, dann ändere ich das entsprechend. Vielleicht fällt uns statt "Nachkriegszeit" ein passenderer Begriff ein. --Dr. 91.41 17:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Westthrakientürke,

Vermutlich meinst Du diesen Satz?

Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie Justin McCarthy,[101] Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath Lowry, Andrew Mango, Stanford Shaw und Norman Stone stufen die Ereignisse ebenso nicht als Völkermord ein.

Du hast prinzipiell Recht mit Deiner Kritik, aber Deine Lösung ist unelegant (für eine Überschrift viel zu lang) und genauso unrichtig (das sind ja nicht alle Wissenschaftlern außerhalb der Türkei). Ich schlage vor, wir benennen "Bewertung durch die Staatengemeinschaft" um in "Bewertung als Völkermord", und benennen "Bewertung in der Türkei" um in "Ablehnung dieser Bewertung" und schieben es dahinter. Was denkst Du? --Abe Lincoln 00:00, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Abe Lincoln, genau den Satz meinte ich. Aber deine Kritik an der neuen Überschrift kann ich auch wieder nachvollziehen.

Ich würde deinem Vorschlag soweit zustimmen. Nur befürchte ich, dass dann wiederum die "Völkermordposition" etwas unstimmig wirken könnte. Unter "Bewertung als Völkermord" fällt ja nicht nur die Staatengemeinschaft sondern auch eine ganze Reihe von Wissenschaftlern. Habe momentan aber keinen besseren Vorschlag parat.WTT 07:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Der Satz Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler... steht in diesem Abschnitt wegen des "ebenso". Er soll also die offizielle türkische Position bestärken. Um diese geht es in diesem Absatz. Deshalb ist die bisherige Überschrift die richtige. --Dr. 91.41 09:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Bevölkerungszahl der Armenier im türkischen Reich

Bitte ergänzen sie die den Abschnitt über die Zahl der Armenier im osmanischen Reich um folgende Angaben:

• Stanford Shaw:
• Anmerkung: Stanford Shaw hat aus den Daten des osmanischen Statistikamtes sowie aus den Meldelisten des osmanischen Reiches Innenministeriums folgende demographische Daten für den Zeitraum von 1890 bis 1914 eruiert. 1890 und 1897 wurden die oströmischen Katholiken in einer gemeinsamen Statistik zusammengefasst. Später wurden die katholischen Armenier in einer eigenständigen Kathegorie aufgeführt.

• Gregor. Armenier:
• 1890: 988.887 / Osmanen insg. : 17.375.225
• 1897: 1.042.374 / 19.050.307
• 1910/11: 1.050.513 / 20.897.617
• 1914: 1.161.169 / 18.520.016
• katholische Armemier:
• 1910/11: 90.050
• 1914: 62.468
  • Armenier insgesamt 1914: 1.294.851

Quelle: Shaw, "The Ottoman Empire Census System and Population 1831-1914" S. 338

---

David Magie gibt die Zahl der Armenier zur Zeit des Kriegsausbruches mit 1.479.000 an!

Quelle: David Magie: "The Population of Asiatic Turkey at the Outbreak of the War" S. 1-3 15.11 1918

---

Baron Ludovic: 1913- 1,4 Mio Armenier

Quelle: Ludovic de Conteson "Les Reformes en Turquie d`Asie"

---

Daniel Panzac: 15-1,6 Mio

Quelle Daniel Panzac "Population et Santè Dans L'Empire Ottoman"

---

Weitere Angaben:

• Encyclopadia Britanica 1910: 1,5 Mio Armenier

• Justin McCarthy: 1.698.303

• Claire Price: 1,5 Mio

• E. Alexander Powell: 1,5 Mio

Schöne Grüße--Danyalova ☪ 14:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Danyalov, kannst du bitte für Shaw, "The Ottoman Empire Census System and Population 1831-1914" S. 338 eine genaue bibliographische Angabe machen (ich finde das in keinem Katalog) und kannst du bitte beschreiben, mit welcher Methode Shaw zu solch genauen Zahlen gekommen ist? --Dr. 91.41 15:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich versteh nicht so recht, was wir damit anfangen sollen. Wenn hier schon eine Auswahl gepostet wird, dann bitte auch eine, die das ganze Spektrum abdeckt. --Koenraad ^Diskussion 16:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Es schadet nicht, wenn wir darüber informiert worden sind, doch Korrekturen im Artikel sind meines Erachtens deswegen nicht nötig. Die bisherigen Angaben decken das mit ab, denke ich. --Dr. 91.41 16:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Israel

Darf man Fragen, wer die Textstellen über Israel und Deutschland geschrieben hat? Der Staat Israel verwendet die Begriffe Völkermord und Genozid in Bezug auf die Vorkommnisse von 1915/16 nicht.[115][116] Gründe hierfür sind Ängste vor einer Relativierung der Shoa und das Verhältnis zur Türkei als einzigem Verbündetem innerhalb der Region.

Ist hier zufällig ein Mitarbeiter der israelischen Regierung anwesend? Oder Shimon Peres an sich vielleicht? Wenn nicht, dann möchte ich ein Zitat von der israelischen Regierung steht, in der gesagt wird "Die Türkei ist unser einziger Verbündeter in der Region, deswegen können wir keinen Völkermord anerkennen." Solange man keine solche Quelle liefern kann ist das letztere Argument nur (antitürkische) Spekulation, und eine Schande für Wikipedia. Ich werde diese Formulierung ändern müssen XmuratX 13:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, mit der Shoa und dem außenpolitischen Beziehungen zur Türkei hat Israel schon gute Gründe, die Massaker an den Türken nicht anzuprangern. Aber ein eindeutiges Zitat wäre in dieser Hinsicht tatsächlich besser. Ich suche mal... --Abe Lincoln 14:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Habe nur Hans-Lukas Kieser als Quelle gefunden und eingetragen. --Abe Lincoln 14:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Der ist aber kein israelischer Regierungssprecher. Ich glaube dass man nicht erwähnen muss, was die Gründe für eine Nichtanerkennung sind - bei Frankreich steht ja auch nicht, dass man den Völkermord anerkenne um ein Argument gegen einen türkischen EU-Beitritt zu haben. Das ist alles Spekulation. XmuratX 15:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine Gradwanderung, aber ich wäre hier eher dafür, die Motivation bei Frankreich zu ergänzen (mit entsprechender Quelle). --Abe Lincoln 16:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Deutschland

"Dieser Antrag wurde am 15. Juli 2005 vom Deutschen Bundestag ohne Gegenstimme verabschiedet. In der Begründung des Antrages wurde nun der Begriff „Völkermord“ ausdrücklich verwendet." Wunderschön verformuliert, und der Eindruck gemacht als ob Deutschland den Völkermord anerkannt hätte. Wirklich Applaus, vor allem weil es nicht so ist. In der Resolution wird nur einmal "Völkermord" erwähnt, und zwar hier: "Zahlreiche unabhängige Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord." Das ist eine Feststellung, keine Völkermordsanerkennung. JederTürke würde diese Formulierung unterschreiben. Eine Völkermordsanerkennung aber nicht, es wird nur anerkannt dass die Massaker von zahlreichen Personen als Völkermord anerkannt wurde. Von der eigenen Anerkennung steht nichts. Vor allem ist aufällig dass nicht einmal "Die meisten" oder "Die Mehrzahl der unabhängigen Historikr..." sondern nur Zahlreiche. Das ist alles andere als eine Völkermordsanerkennung. Weiter steht im Artikel dass es keine Gegenstimme gab: Wenn dies eine Anerkennung wäre, hätten die zahlreichen türkischen Abgeordnete dagegen gestimmt. Dem ist aber nicht so. Deutschland wird nie die Massaker als Völkermord anerkennen. Aber mir dieser Formulierung habt ihr sehr gut geschafft, so zu tun als ob Deutschland anerkennt hätte. Wundervoll, aber wie gesagt eine Schande. XmuratX 13:36, 24. Mär. 2008 (CET)

So besser? --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Wäre somit abgehakt, vielen dank. XmuratX 13:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Keine Anerkennung als Völkermord

Und darüber das Länder, die sich bewusst dazu entschieden haben den Völkermord nicht anzuerkennen hier verleugnet werden, wie zB die EU Länder England http://www.pm.gov.uk/output/Page13999.asp, Dänemark http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=93456 und Bulgarien http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=17162 versuche ich mich nicht mehr aufzuregen. Die Türkei soll ja böse bleiben. Vielleicht ist Gordon Brown ja auch ein türkischer Nationalist der von der Türkei bezahlt wird. Mit freundlichen Grüßen, XmuratX 13:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Bemühe Dich mal bitte um einen sachlicheren Ton und mache etwas konkretere Vorschläge... --Abe Lincoln 13:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag liegt doch auf der Hand! Diese Länder hinzufügen und explizit darauf hinweisen, dass diese den angeblichen Völkermord bewusst nicht anerkennen... --Terfen 14:19, 24. Mär. 2008 (CET)

UK ist drin. --Abe Lincoln 14:37, 24. Mär. 2008 (CET)

DK und BLG auch. --Abe Lincoln 14:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich habe Georgien, Aserbaidschan und Israel als bewusst nicht anerkennde Staaten mit Quellen hinzugefügt. XmuratX 20:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Die ADL gehört nicht zur Staatengemeinschaft, deswegen wurde sie entfernt. Des weiteren wurden Vermutungen bezüglich den Hintergrund der israelischen nicht-anerkennung entfernt, dafür ein Präsidentenzitat hinzugefügt XmuratX 19:35, 25. Mär. 2008 (CET)

Taner Akçam

Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar. Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen. Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.

Hallo XMuratX, Ich will mich hier nicht lange einmischen, da ich mich mit dem Artikel noch nicht intensiv genug beschäftigt habe. Zunächst solltest Du Deine Beiträge signieren, dann brauchst Du nicht zur Bekräftigung Deiner Argumentation auf Deine "Ethnie" anzuspielen und gleich von "abschmettern" zu sprechen und damit den anderen Mitarbeitern womöglich im voraus unsachliche Motive zu unterstellen, falls sie Deine Auffassung nicht teilen. Die Gefahr einer "tendenziösen" Darstellung gibt es grundsätzlich auf beiden Seiten. Drittens sollten relevante "Behauptungen" immer mit reputablen Quellen belegt werden. Etwa die Formulierung "die sich auch auf die Forschung westlicher Historiker stützt", die ansonsten nach unbelegter POV klingt. Gruß, --HansCastorp 22:08, 23. Mär. 2008 (CET)

habs wieder rausgenommen, da überflüssig und bereits ausführlich diskutiert. 3ecken1elfer 22:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Die von mir in den Artikel editierte Formulierung ist alles andere als POV. Der link zu kultur.gov.tr, der als Quelle für den türkischen Standpunkt angegeben ist bezieht sich selber auf westliche Historiker wie zB Bernard Lewis, aber auch dutzende Andere. Hier noch einmal der Link: http://www.kultur.gov.tr/EN/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517CC333BB17DDB54C Dort sieht man wie dutzende, nicht-türkische Historiker die türkische Position stützen. Der Versuch die türkische Position als ausgegrenzt und von wer westlichen Wissenschaft nicht akzeptiert darzustellen ist POV. Deswegen ist die Formulierung, die ich angebracht habe mehr als nötig. Leider muss ich nach diesem zu erwartenden Einwand wieder eine Bitte machen, mich nicht wegen meiner türkischen Herkunft zu disqualifizieren.

Jetzt zu Taner Akcam. Ich möchte vor allem auf dieses Interview Taner Akcams von dem linken, türkeikritischen Journalisten Can Dündar verweisen: http://www.candundar.com.tr/index.php?Did=2322 Ich möchte vor allem einen Abschnitt übersetzen:
Abdullah Öcalan’la ilişkiniz ne zaman başladı?
Apo’yla Ankara’dan tanışırdım. 1973 - 75’te Ankara gençliğinin örgütlenmesinde beraber çalışmış, aynı dernekte yöneticilik yapmıştık. THKP - C sempatizanıydık ve Apo bize "Mahir Çayan’ın yazdıkları en iyi Kürdistan’da uygulanır, bırakın büyük şehirleri, gelin Kürdistan’a gidelim. Silahlı mücadeleyi orada örgütleyelim" derdi.

Wann begann ihre Beziehung zu Abdullah Öcalan?
Ich habe mit Apo in Ankara bekanntschaft gemacht. Von 1973 bis 75 haben wir zusammen bei der Organisierung der Jugend der Partei zusammengearbeitet, und haben den gleichen Verein angeführt. Wir waren THKP-C Symphatisanten, und Api sagte uns "die Pläne von Mahir Cayan lassen sich am besten in Kurdistan realisieren, lass uns die Großstädte verlassen und nach Kurdistan gehen. Dort können wir uns für den bewaffneten Kampf vorbereiten.
Hier wird gesagt dass Taner Akcam die gleichen Ideen wie Öcalan hatte, und das gleiche Ziel verfolgte, was nachweislich ein anti-türkisches ist. Apo wollte ihn überzeugen dass ihr bewaffneter Kampf am besten von "Kurdistan" aus geführt werden könne. Viel wichtiger jedoch ist dass Akcam hier zugibt, symphatisant der THKP-C Terrororganisation zu sein. Ich bezweifle dass Terrorsymphatisanten Wikipedia Quellen sein sollten. XmuratX 22:36, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo XmuratX, du kannst deine Einwände nutzbar machen, wenn du Taner Akçam in der Sache widerlegst. Wie kann das aussehen? Ganz einfach: du bringst hier auf der Diskussionsseite jeweils Quellen, die w i s s e n s c h a f t l i c h belegen (mit Autor, Werk, Seite), dass Taner Akçam zu Unrecht als Quelle genutzt worden ist. Gehe dabei systematisch mit Nennung der Fußnoten-Nummer vor. Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage. Zum Nebensatz, den du im Artikel einzubringen versucht hast, siehe weiter unten. --Dr. 91.41 07:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie stellst du dir das denn vor? Soll ich eine Bescheinigung von Taner Akcam holen, in der steht "Hiermit bestätige ich, dass ich Gründungsmitglied der THKP-C bin, und feind des türkischen Staates." Darüber kann es keine wissenschaftliche Fachliteratur geben, muss es auch nicht. Man kann mir jetzt höchstens noch sagen dass man dem Interview, das ich angebracht habe, keinen glauben schenkt, oder sagt dass die Freundschaft zu Öcalen und die Sympathie zu Terrororganisationen ihn nicht disqualifiziert. Wenn das letztere behauptet wirs bin ich jedoch zurecht sprachlos.

Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte lies meinen vorherigen Eintrag nochmals genau durch. Es geht darum, ob die Quellen aus Taner Akçams Büchern wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Vielleicht hast du bemerkt, dass ein Großteil der Quellen nicht von Akçam selbst stammen, sondern bei ihm zitiert werden. Eine pauschale Aburteilung ist zu wenig. Du musst dir schon die Arbeit machen, die einzelnen Fußnoten zu überprüfen. Wenn du das getan hast, formuliere bitte fassbare Einwände. --Dr. 91.41 14:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Der halbe Artikel basiert auf Akcams Behauptungen. Ich kann nicht jedes einzelne Zitat von ihm Widerlegen, dafür braucht es eine halbe Ewigkeit. Ich sage nur dass es sehr falsch ist Taner Akcam als Hauptquelle zu benutzen, und seine Werke auch noch bei Literatur ganz oben zu Empfehlen.

Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Akçam steht in der Literaturliste oben, weil er im Alphabet oben steht. Es hat eine ganze Ewigkeit gedauert, bis die Autoren des Artikels ihn bearbeitet haben, da wirst du dir schon die kleine Ewigkeit nehmen können. Die meisten Fußnoten, in denen Akçam genannt wird, betreffen Quellen, die nicht von ihm stammen. Einwände gegen seine Person sind nicht so wirksam wie gegen seine Erkenntnisse und Thesen, und dazu muss man halt das alles abklappern, wenn einem das wichtig erscheint, um sachliche Argumente anführen zu können. Deine Vermutung, Mitautoren seien Feinde des türkischen Staates weise ich zurück. Solltest du das auf mich bezogen meinen und explizit sagen, werde ich deine Sperrung beantragen. Bitte erkläre dich! --Dr. 91.41 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Türken in Deutschland

Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Stimme meinem Vorredner ("Vorschreiber") zu --Koenraad ^Diskussion 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Taner Akçam

Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar. Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen. Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.

Hallo XMuratX, Ich will mich hier nicht lange einmischen, da ich mich mit dem Artikel noch nicht intensiv genug beschäftigt habe. Zunächst solltest Du Deine Beiträge signieren, dann brauchst Du nicht zur Bekräftigung Deiner Argumentation auf Deine "Ethnie" anzuspielen und gleich von "abschmettern" zu sprechen und damit den anderen Mitarbeitern womöglich im voraus unsachliche Motive zu unterstellen, falls sie Deine Auffassung nicht teilen. Die Gefahr einer "tendenziösen" Darstellung gibt es grundsätzlich auf beiden Seiten. Drittens sollten relevante "Behauptungen" immer mit reputablen Quellen belegt werden. Etwa die Formulierung "die sich auch auf die Forschung westlicher Historiker stützt", die ansonsten nach unbelegter POV klingt. Gruß, --HansCastorp 22:08, 23. Mär. 2008 (CET)

habs wieder rausgenommen, da überflüssig und bereits ausführlich diskutiert. 3ecken1elfer 22:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Die von mir in den Artikel editierte Formulierung ist alles andere als POV. Der link zu kultur.gov.tr, der als Quelle für den türkischen Standpunkt angegeben ist bezieht sich selber auf westliche Historiker wie zB Bernard Lewis, aber auch dutzende Andere. Hier noch einmal der Link: http://www.kultur.gov.tr/EN/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517CC333BB17DDB54C Dort sieht man wie dutzende, nicht-türkische Historiker die türkische Position stützen. Der Versuch die türkische Position als ausgegrenzt und von wer westlichen Wissenschaft nicht akzeptiert darzustellen ist POV. Deswegen ist die Formulierung, die ich angebracht habe mehr als nötig. Leider muss ich nach diesem zu erwartenden Einwand wieder eine Bitte machen, mich nicht wegen meiner türkischen Herkunft zu disqualifizieren.

Jetzt zu Taner Akcam. Ich möchte vor allem auf dieses Interview Taner Akcams von dem linken, türkeikritischen Journalisten Can Dündar verweisen: http://www.candundar.com.tr/index.php?Did=2322 Ich möchte vor allem einen Abschnitt übersetzen:
Abdullah Öcalan’la ilişkiniz ne zaman başladı?
Apo’yla Ankara’dan tanışırdım. 1973 - 75’te Ankara gençliğinin örgütlenmesinde beraber çalışmış, aynı dernekte yöneticilik yapmıştık. THKP - C sempatizanıydık ve Apo bize "Mahir Çayan’ın yazdıkları en iyi Kürdistan’da uygulanır, bırakın büyük şehirleri, gelin Kürdistan’a gidelim. Silahlı mücadeleyi orada örgütleyelim" derdi.

Wann begann ihre Beziehung zu Abdullah Öcalan?
Ich habe mit Apo in Ankara bekanntschaft gemacht. Von 1973 bis 75 haben wir zusammen bei der Organisierung der Jugend der Partei zusammengearbeitet, und haben den gleichen Verein angeführt. Wir waren THKP-C Symphatisanten, und Api sagte uns "die Pläne von Mahir Cayan lassen sich am besten in Kurdistan realisieren, lass uns die Großstädte verlassen und nach Kurdistan gehen. Dort können wir uns für den bewaffneten Kampf vorbereiten.
Hier wird gesagt dass Taner Akcam die gleichen Ideen wie Öcalan hatte, und das gleiche Ziel verfolgte, was nachweislich ein anti-türkisches ist. Apo wollte ihn überzeugen dass ihr bewaffneter Kampf am besten von "Kurdistan" aus geführt werden könne. Viel wichtiger jedoch ist dass Akcam hier zugibt, symphatisant der THKP-C Terrororganisation zu sein. Ich bezweifle dass Terrorsymphatisanten Wikipedia Quellen sein sollten. XmuratX 22:36, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo XmuratX, du kannst deine Einwände nutzbar machen, wenn du Taner Akçam in der Sache widerlegst. Wie kann das aussehen? Ganz einfach: du bringst hier auf der Diskussionsseite jeweils Quellen, die w i s s e n s c h a f t l i c h belegen (mit Autor, Werk, Seite), dass Taner Akçam zu Unrecht als Quelle genutzt worden ist. Gehe dabei systematisch mit Nennung der Fußnoten-Nummer vor. Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage. Zum Nebensatz, den du im Artikel einzubringen versucht hast, siehe weiter unten. --Dr. 91.41 07:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie stellst du dir das denn vor? Soll ich eine Bescheinigung von Taner Akcam holen, in der steht "Hiermit bestätige ich, dass ich Gründungsmitglied der THKP-C bin, und feind des türkischen Staates." Darüber kann es keine wissenschaftliche Fachliteratur geben, muss es auch nicht. Man kann mir jetzt höchstens noch sagen dass man dem Interview, das ich angebracht habe, keinen glauben schenkt, oder sagt dass die Freundschaft zu Öcalen und die Sympathie zu Terrororganisationen ihn nicht disqualifiziert. Wenn das letztere behauptet wirs bin ich jedoch zurecht sprachlos.

Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte lies meinen vorherigen Eintrag nochmals genau durch. Es geht darum, ob die Quellen aus Taner Akçams Büchern wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Vielleicht hast du bemerkt, dass ein Großteil der Quellen nicht von Akçam selbst stammen, sondern bei ihm zitiert werden. Eine pauschale Aburteilung ist zu wenig. Du musst dir schon die Arbeit machen, die einzelnen Fußnoten zu überprüfen. Wenn du das getan hast, formuliere bitte fassbare Einwände. --Dr. 91.41 14:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Der halbe Artikel basiert auf Akcams Behauptungen. Ich kann nicht jedes einzelne Zitat von ihm Widerlegen, dafür braucht es eine halbe Ewigkeit. Ich sage nur dass es sehr falsch ist Taner Akcam als Hauptquelle zu benutzen, und seine Werke auch noch bei Literatur ganz oben zu Empfehlen.

Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Akçam steht in der Literaturliste oben, weil er im Alphabet oben steht. Es hat eine ganze Ewigkeit gedauert, bis die Autoren des Artikels ihn bearbeitet haben, da wirst du dir schon die kleine Ewigkeit nehmen können. Die meisten Fußnoten, in denen Akçam genannt wird, betreffen Quellen, die nicht von ihm stammen. Einwände gegen seine Person sind nicht so wirksam wie gegen seine Erkenntnisse und Thesen, und dazu muss man halt das alles abklappern, wenn einem das wichtig erscheint, um sachliche Argumente anführen zu können. Deine Vermutung, Mitautoren seien Feinde des türkischen Staates weise ich zurück. Solltest du das auf mich bezogen meinen und explizit sagen, werde ich deine Sperrung beantragen. Bitte erkläre dich! --Dr. 91.41 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Türken in Deutschland

Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Der gesamte Absatz ist ein Überbleibsel einer alten Fassung des Artikels und ist unter der vorliegenden Überschrift sowieso fehl am Platze. Ich habe ihn herausgenommen, und er sollte nicht erneuert oder ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Stimme meinem Vorredner ("Vorschreiber") zu --Koenraad ^Diskussion 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Sinn einer angeblichen Aussage + wichtige Details

Welchen Sinn bringt es ein "umstrittenes" Zitat von Hitler in diesem Kontext zu bringen? Genauso gut könnte man das berühmte Zitat von Shimon Peres zugunsten der türkischen Seite in den Artikel setzen und es hätte genauso viel Sinn. Was will man damit erreichen? Etwa um die These beider Seiten zu stützen und zu untermalen? Das Ganze kann man aus dem Artikel streichen.

Statt sich mit Zitaten zu beschäftigen, sollte man mehr wert auf die Wichtigkeit der Themen im Artikel legen. Was sind hierbei zB die Istanbuler Prozesse? Darauf sollte man wenn möglich genauer eingehen. Ich denke hierbei sollte man von den Begriffen her auch mal einen Blick in die englischen bzw. türkischen Wikiartikel werfen und nicht nur ausschließlich Taner Akcam als Quelle nehmen bzw. dieses Thema generell auch an Hand weiterer Quellen erweitern. Meiner Meinung nach fehlen hierbei noch einige wichtige Eckdaten die ohne wenn und aber in den Artikel gehören wenn man unbedingt einen objektiven Artikel und nicht einen Propaganda Artikel haben will zu welchem Gunsten (Türken oder Armenier) auch immer. Warum wird in dieser Hinsicht in keinster Weise zB auf die Malta Prozesse hingewiesen?

Genau dort versuchten die Engländer doch als Erstes bereits die unabhängige Aufarbeitung bzw. Aufklärung dieses Themas. Für mich daher ein wichtiges wenn auch kleines Detail bei diesem Thema. Zumal die Engländer während ihrer "Besatzungszeit" letztendlich über 3 Jahre lang Zugriff auf alle Archive des Reiches hatten.

Daher ein Rat bzw. Tipp allerseits auch wenn man nicht alles hier bei Wiki abkaufen sollte (aber das weiß der Großteil wohl sowieso) schadet in meinen Augen bei vielen Themen nie ein Blick in die englische Wiki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_exiles

http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Tribunals

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Istanbul

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20

usw..

Sicherlich einige Sachen dabei die auch in diesen Artikel gehören.

Ob man unbedingt den Mord von Soghomon Tehlirian im Artikel erwähnen muss? Für mich in diesem Artikel auch unnötig! Wenn man unbedingt schon von der Operation Nemesis sprechen will und diese erwähnt, sollte man diese auch weiter ausführen ansonsten erst gar nicht erwähnen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis

Darunter würden daneben zudem die Terroristen der Asala fallen, da letztendlich wie im Falle von Nemesis diese Anschläge auf türkische Diplomaten verübten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Secret_Army_for_the_Liberation_of_Armenia

Wie gesagt ich würde hierbei Tehlirian aus dem Artikel streichen oder ausführlicher darauf eingehen. Man sollte sich für eines entscheiden! An Stelle dem Punkt "Nachkriegszeit" diesen eher in "Nachwirken der Vorfälle" umändern und vielleicht zudem noch auf einzelne Punkte eingehen die das heutige Verhältnis beider Seiten immer noch belasten zB wirtschaftlich. Obwohl eigentlich könnte man im Bereich Nachwirken der Vorfälle genau diese Sachen mit Tehlirian, Nemesis, Asala und dergleichen ebenso erwähnen. Letztendlich sind diese Themen ja nicht nur indirekt mit diesem Thema verbunden.

Da ich keinen Schreibzugriff auf den Artikel habe, daher diese Vorschläge meinerseits. Vielleicht nimmt sie bis ich mitschreiben kann ja irgendjemanden als Anreiz zu Herzen. --Qqo 11:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Qqo, rasch ein paar Antworten auf deine Fragen und Anregungen:

• Hitlerzitat: zu verstehen aus der Versionsgeschichte des Artikels der letzen zwei Jahre. Ein Überbleibsel, das manche Benutzer als wichtig erachtet haben.
• http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_exiles http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Tribunals http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Istanbul http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20 http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Secret_Army_for_the_Liberation_of_Armenia
  In der engl. Wikipedia zurecht eigene Artikel, die in der deutschen fehlen. Folgerung: diese Artikel sollten in der deutschen WP entstehen, nicht ihr möglicher Inhalt in den Artikel Völkermord an den Armeniern eingearbeitet werden. Dann erhalten Hinweise darauf und Links dorthin einen Sinn.
• Bitte nimm dir die Zeit und sieh dich in der Versionsgeschichte des Artkels und im Archiv der Diskussion ein wenig um.

--Dr. 91.41 15:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Dieses nicht mal belegte "Hitler-Zitat" in einen Enzyklopädie-Artikel einzubauen zeigt wie manche Benutzer mit diesem Thema umgehen. Dieses "Hitler-Zitat" hat überhaupt nichts mit den Geschehen am Hut. Es möchte nur sagen dass Hitler durch diese Geschehnisse ein Motiv für seinen Völkermord gehabt hätte - kurz gesagt die deutschen möchten uns Türken sagen: Nicht wir Deutschen sind schuld am Holocaust, sondern ihr Türken. Wenn dieses mehr als gewagte Motiv irgendwo auftauchen sollte, dann im Holocaust Artikel, unter Voraussetzungen oder sonst was. Aber hier hat es nichts zu suchen. XmuratX 19:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Hitler-Zitat hat in der Sache keinen Stellenwert, hatte aber einen Stellenwert in der Diskussion um die Sache, die jedoch wiederum auch irgendwie zur Sache gehört: Es wurde eben als Argument angeführt. Die Frage ist von wem und wie ernsthaft. Falls es ein wichtiges (und mittlerweile offenbar entkräftetes) Argument der "pro-armenischen" Seite war, sollte dies an geeigneter Stelle erwähnt werden. Dass es eine eigene Überschrift hatte, war sicher unsinnig. --Abe Lincoln 19:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Zitat ist zudem noch unbelegt?! Warum taucht es dann immernoch auf? Es wurde in den Nürnberger Prozessen nicht verwendet und hier stellt sich dann die Frage warum es dann hier im Artikel verwendet wird? In die Wikipedia sollen doch nur Fakten? Und das Zitat ist nicht eindeutig belegt daher auch kein Fakt und bloß die erwähnung ist schon in einem gewissen Grad POV! Ich bin stark dafür, dass der Teil aus dem Artikel rausgenommen wird! --Terfen 13:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Statt rumzuspekulieren einfach mal Bardakjians "Hitler and the Armenian Genocide" besorgen.-- Wiggum 14:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt kotzt es mich an, wie manche Menschen versuchen Profit aus dem Leid der Juden während des Holocausts ziehen zu wollen. Das gefälschte Zitat ist nun draußen, und sollte es auch bleiben. Jede Diskussion über Hitler und seine Taten sollte im Holocaust-Artikel beschrieben werden. XmuratX 19:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Du bewegst Dich mit Deinen Unterstellungen auf einem sehr schmalen Grat, wenn ich das mal so sagen darf.-- Wiggum 20:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Also falls das Zitat nicht gut belegt ist solte es wohl auch besser draussen bleiben. --mbm1 20:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Aussage über das Hitlerzitat war - wie in der Versionsgeschichte nachzulesen - gut belegt. Man muss sich halt die Mühe machen, das in der angegebenen Literatur nachzuprüfen. Dass es nun nicht mehr im Artikel vorkommt, begrüße ich, allerdings aus anderen Gründen als den hier diskutierten. --Dr. 91.41 20:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Zitat an sich ist umstritten, die Forschung hat sich allerdings damit beschäftigt. Ist halt die Frage, ob das ein Aspekt ist, der in dem Artikel beleuchtet werden muss, oder ob man das unter "ferner liefen" verbuchen kann.-- Wiggum 20:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu. Es ist nun keine Frage mehr. Ich hatte den Abschnitt bisher aufs Minimalste reduziert drin gelassen, weil es eine rechte Szene auch hier in WP gibt, die das Zitat als unumstößliches drin haben wollte. Dem musste durch die Infragestellung der Wind aus den Segeln genommen werden. --Dr. 91.41 20:33, 26. Mär. 2008 (CET)

@XmuratX, ich bitte dich dein Diskussionsstil zu mäßigen. Argumente wie "kurz gesagt die deutschen möchten uns Türken sagen: Nicht wir Deutschen sind schuld am Holocaust, sondern ihr Türken.", sind unbrauchbar und stellen eine ziemliche Beleidigung dar. --Koenraad ^Diskussion 20:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Hi.
Ich bin, wie die meisten von euch auch, ein Laie, was den Armenier-Genozid anbelangt. (Will sagen, ich habe nicht osmanische/armenische Dokumente im Original ausgewertet). Trotzdem habe ich gestutzt, dass einige renommierte Osmanisten (bisher!) nicht von einem geplanten Völkermord sprechen wollten. Also habe ich mal geschaut, wie stark die wissenschaftliche (und leider auch pseudowissenschaftliche) Decke der Leugner, Skeptiker und Befürworter des Genozids ist. Ihr kennt die Diskussion, ich will sie nicht wiederholen, aber ich habe in folgendem Link mal zusammengetragen, welche Argumente und Gegenargumente es gibt:

http://www.geschichtsforum.de/f254/tuerken-gegen-armenier-voelkermord-im-20-jahrhundert-16174/index2.html

Wieso erwähne ich obige Seite? Weil sie Zitate und Quellen enthält, die man hier in der Diskussion manchmal vermisst - egal von welcher Seite. Laut UN-Konvention ist es unstrittig ein Genozid, trotzdem sollte man aufpassen, welche Zitate (z.B. Hitler-Zitat), usw. man aufführt. Sonst kommen hier noch "Nebensächlichkeiten" in den Vordergrund, wie es z.B. bei Kolumbus der Fall ist, wo irgendwelche Thesen zu vorherigen Entdeckungen Amerikas breiteren Raum einnehmen, als Kolumbus' Entdeckung selber.

PS: die Leugner-Seite www.armenianquestion.org will anscheinend demnächst wieder online gehen. Wieso erwähnenswert? Weil diese Seite nicht nur Leugnungsthesen aufweist, sondern auch Befürworter des Genozid aufführt und deren Aussagen glaubwürdig zitiert.

LG --Lynxxx 16:43, 27. Mär. 2008 (CET)

EDIT: Ich sehe grad, dass Koenraad schon eine Menge zusammengetragen hat, so dass sich meine Hilfe relativiert hat. Wahrscheinlich zahlreiche Überschneidungen von meiner Arbeit und seiner hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Belegstellen_V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

LG --Lynxxx 16:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lynxx, vielen Dank für deinen Hinweis auf das Geschichtsforum. Ich habe mir eure Auseinandersetzung mit der Materie angesehen. Sicher war mir einiges davon neu, aber doch nicht so neu, dass ich sofort Konsequenzen für den vorliegenden Artikel ziehen würde. Werden wir doch konkret:

Was am vorliegenden Artikel über den Völkermord an den Armeniern müsste deiner Meinung nach anders ausgedrückt oder dargestellt werden und/oder mit weiteren Quellen belegt werden? Darf ich dich bitten, dich ein wenig im Diskussionsarchiv und in der Versionsgeschichte des Artikels umzusehen, bevor du antwortest; denn ehrlich gesagt erwarte ich kaum etwas, was hier nicht längst diskutiert worden ist. Doch du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen [ knapp wenn es geht ;-) ] Beste Grüße --Dr. 91.41 20:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dr. 91.41. Die Antwort ging ja schnell. :) Ich denke, ohne nun die ganze Diskussion oder Versionsgeschichte mir angeschaut zu haben, dass hier schon alles ausdiskutiert wurde. (Wohl auch von wahrscheinlich kompetenteren Leuten, siehe meinen Link oben von Koenraad.)
Mir kam nur die Idee beim "Hitler-Zitat", ein wenig Input, welches vielleicht auch durch Literatur belastbarer ist, zuzusteuern. Ich bin aber auch nicht mehr so drin in der Materie, trotzdem kann ich gerne nochmal über den Text schauen. Mein Fazit bei der Beschäftigung ist gewesen, dass es nach UN-Konvention klar Genozid ist, aber es nur relativ wenige neutrale Wissenschaftler mit historischer Reputation gibt, die eine Völkermord-Absicht der Hohen Pforte klar postulieren. (Relativ wenige Historiker der ohnehin schon wenigen Orientalisten, die auch mal in der Lage sind, osmanische Quellenstudien zu betreiben. "Hobby"-Historiker gibt es natürlich schon mehr.) Es scheint mir eine Tendenz zum geplanten Völkermord zu geben, wenn ich mal Kieser z.B. vertraue, aber es sollten weit mehr Studien, die momentan laufen, abgewartet werden. Somit ist es auch verständlich, dass der renommierte Turkologe Prof. Klaus Kreiser nicht den Begriff "Völkermord" in den Mund nimmt, sondern von "Deportation" spricht, wenn er in dem Brockhaus 2007 schreibt:

„Das Vordringen Russlands im Norden und Osten Anatoliens bis Van und Malazgirt und gleichzeitige armenische Aufstände (Van, im April 1915) veranlassten die osmanische Führung zu einem folgenreichen, am 1. Juni 1915 veröffentlichten Umsiedlungsbeschluss: »Revolutionäre Elemente« seien aus den Operationsgebieten zu entfernen. Tatsächlich jedoch wurden nicht einzelne Guerillagruppen, sondern die gesamte armenische Bevölkerung der östlichen Provinzen und viele Menschen fernab der Frontlinien gezwungen, in die syrische Steppe auszuwandern. Auch wenn alle Umsiedlungen »in Ruhe und unter Schutz von Leben und Besitz« der Armenier vollzogen werden sollten, bedeutete der Deportationsbefehl das Todesurteil für Hundertausende von Armeniern. Sie fielen Attacken kurdischer Stammesangehöriger zum Opfer, erlagen Hunger und Krankheiten.“

– Brockhaus 2007

(Hmm, gibt es keine Zitatfunktion in Wiki?) So, denn mal nen schönen Abend noch. Lese mir nun mal den Artikel ganz durch. LG --Lynxxx 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich war mal so frei, die Zitatfunktion für dein Zitat hervorzukramen. Es geht auch mit Doppelpunkt oder dem Befehl <Blockquote></Blockquote>. Klaus Kreisers Haltung habe ich auf meiner Unterseite zufälligerweise auch dokumentiert. Anregungen auch Kritik sind immer willkommen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lynxx, der Brockhausartikel komprimiert das Geschehen gewaltig. Das Zitat endet mit einer Historiker-Sünde, nämlich in der selbst auferlegten Beschränkung eine nahezu alleinige Schuldzuweisung an die "Kurdischen Stammesangehörigen" festzuschreiben. Ich denke, dass unser Artikel da (und auch an anderen Stellen) besser differenziert. Der Vorteil von WP ist zudem, dass Quellenangaben als Fußnoten direkt zur Aussage gestellt werden können. Und: wir können gegebenenfalls ändern! Deshalb bekräftige ich Koenraads Satz für dich: Anregungen auch Kritik sind immer willkommen. Allerdings füge ich hinzu: mit Quellenangaben. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Zusatz:

Welche Mühe es macht und sich jemand tatsächlich macht, Genaues und Belegtes zu erforschen und/oder zu sammeln, kannst du auch hier sehen. --Dr. 91.41 07:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Passend zum Brockhaus gibt es von mir noch die Carter Findley-Zusammenfassung. Das Level, an dem das Brockhaus oder Findley "anhalten", ist völlig realistisch bzgl. der Beweislage und demnach seriös im Gegensatz zu denjenigen Autoren, die trotz der Beweislage den unbelegten Schritt zur Völkermord-Stufe machen wollen. Es wäre realistischer, hier ebenso auf diesem Level "anzuhalten" und nicht zweifelsfrei Belegtes auch hier als nicht so ganz sicher anzugeben. So machen wir es auch bei anderen Themen (z.B. "ob Teilstämme der Xiongnu türkisch waren, ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen"). Was spräche dagegen, sich bei diesem Thema ebenso strikt und nüchtern an die Beweislage zu halten? Das deutsche Gesetz? Nö. Sind Wolfgang Gust oder Taner Akcam Historiker mit besserem Ruf oder besserer Qualifizierung als Carter Findley oder Bernard Lewis? Nö, im Gegenteil, vor allem Gust ist halt ein Journalist, der von allem ein bisschen was weiß, aber nichts richtig kann. Sind Gust und Akcam und dergleichen tatsächlich der Meinung, der "Völkermord" sei zweifelsfrei bewiesen? Nö. Sie reden nur über eine hohe Wahrscheinlichkeit. Türkenfeindlichkeit? Hoffentlich nicht. Doch zuvor lasse ich Herrn Findley zusammenfassen. Die Übersetzung aus dem Türkischen ins Deutsche des aus dem Englischen ins Türkische übersetzten Buchs "The Turks in World History" stammt von mir:
Obwohl die Bedingungen sich zunehmend verschlechterten, waren die meisten osmanischen Bürger immer noch [dem Staat] treu. Allerdings bildeten manche osmanischen Armenier wie die unter russischer Oberhoheit am Kaukasus lebenden Armenier armenische Freiwilligeneinheiten und kämpften in Anatolien auf russischer Seite. Einer der Kommandanten dieser Einheiten war ein früherer osmanischer Parlamentarier. [Armen Garo?] An verschiedenen Orten entstanden armenische Banden, in Van und an anderen Orten begannen bewaffnete Rebellionen. Die Zahl der an russischer Front sterbenden Türken war überproportional hoch. Aber auf osmanischer Seite - insbesondere nachdem die osmanische Regierung 1915 beschloss, die Mehrheit der Armenier nach Syrien umzusiedeln - war die Zahl der sterbenden Armenier überproportional hoch. In Ostanatolien hatten die Osmanen Sicherheitsprobleme; die Reaktion, die man auf dieses Problem zeigte, war aber maßlos und vor allem geschah sie in einem Reich, dessen Resourcen erschöpft waren, in dem die Verkehrsverbindungen sehr schlecht waren, in einer Gegend, in der es sogar zu Friedenszeiten zu Angriffen auf die Einwohner seitens bewaffneter Banden/Aschirets kam - eine Umsiedlung unter humanen Bedingungen war unmöglich. [Fußnoten auf Bernard Lewis, Justin McCarthy, Erik-Jan Zürcher, Ronald Suny, Taner Akcam, Edward Ericson] Forscher streiten immer noch darüber, was der Grund dafür war, dass die Umsiedlung so umfangreich und so drakonisch/şiddetli war: war es Absicht der Ittihad ve Terakki-Regierung in Istanbul oder organisierte die Teshkilat-i mahsusa die Banden der Gegend? Schließlich starben verschiedenen Schätzungen zufolge zwischen Hunderttausenden und 1 Million Armenier.
Selbst nach all dem drangen die Russen 1917 in Ostanatolien vor, die Osmanen nahmen dagegen ihr verlorenes Land bis 1918 wieder zurück. Die Frontlinien bewegten sich einmal vor und einmal zurück. Während sich die Linien vor- und rückbewegten, erlebten die Muslime und die Nichtmuslime ständig die Gefahr, in der Hand des Feindes zu bleiben. In dieser Gegend, in der aufgrund des Krieges jahrelang kein Ackerbau betrieben werden konnte, starben Menschen in enormer Zahl. Zwischen 1914 und 1923 schrumpfte Anatoliens Bevölkerungszahl aufgrund Krieg und Bürgerkrieg, Nahrungsknappheit und Seuchen um 20%. Sowohl unter Muslimen als auch unter Nichtmuslimen gab es den höchsten prozentualen Anteil der Toten in den östlichen Provinzen. (S. 208f.)
In dieser Zusammenfassung trennt sich Spreu vom Weizen, also das Zweifelsfreie vom Anzweifelbaren.
Guenter Lewys Zusammenfassung verspreche ich euch für ein anderes Mal. WTT 00:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Warten wir mal die internationale Historikerkommission ab. Erste Schritte gab es ja schon, ich glaube die arm. Seite ziert sich da noch ein bischen (bzgl. Archivzugangs, usw.)? Übrigens gab es schon in anderen Jahrhunderten völlig inkompetente Entscheidungen aus der Hohen Pforte, mit Folgen, die nie beabsichtigt waren. Wer weiß, was da noch alles rauskommt... Ungereimtheiten gibt es ja zuhauf. Aus der Verantwortung stehlen kann sich die Hohe Pforte aber nicht, egal was rauskommt. Sowohl die Verantwortung für die Armenier, als auch für die muslimischen Verluste, die letztlich sie durch Kriegseintritt und Kriegsführung mit (!) auf dem Gewissen hat. Gute Nacht.-- Lynxxx 02:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es geht ja wohl hauptsächlich um einen Satz im Artikel: „Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen ausreichend dokumentiert worden.“ Eine einziges zusätzliches Wort kann das genügend relativieren. Ich ändere den Satz in: „Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen vorläufig ausreichend dokumentiert worden.“ --Dr. 91.41 07:27, 2. Apr. 2008 (CEST)