Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv1

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[[Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv1#Thema 1]]

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Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

"Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. MAK $\star$ 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden.Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Dass das türkische Selbstverständnis einem Deutschen wie Chauvinismus vorkommen muss, lässt sich wohl nur vor dem Hintergrund der verkorksten deutschen Vergangenheit verstehen. Die Türkei war jahrhundertelang ein toleranter Vielvölkerstaat, erst mit dem Aufkommen des europäischen Nationalbegriffes begannen die Probleme. Und die waren nicht hausgemacht von den Türken, sondern importiert von den Europäern, deren Gedankengut teilweise rassistisch gefärbt war. Die Türkei braucht sich ganz sicher nicht ihrer Vergangenheit zu schämen, ganz im Gegenteil. Aber wie sollte das ein Deutscher auch je verstehen können... Nitec 19:09, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo unbekannter Soldat... äh, Schreiber! :-) Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Sie war nicht umsonst. Eines Tages werden alle Länder, die heute noch von armenischer Propaganda geblendet, diese Tragödie als Völkermord bezeichnen die Türkei rehabilitieren. Und Menschen wie Margaux werden sich ob ihres "Chauvinismus"-Vorwurfs in Grund und Boden schämen müssen. Übrigens sind andere Wikis in dieser Hinsicht schon viel weiter, sei es jetzt der englischsprachige oder gar der französischsprachige! Doch dorthin verirren sich Geister wie Margaux wohl nicht, vielleicht liegt es an der mangelnden Sprachkompetenz? Aber immerhin kennen sie das Wort Chauvinist! ;-) Nitec 00:21, 12. Jan 2005 (CET)

Versuch doch mal rational zu argumentieren! Weder bin ich von armenischer Propaganda verblendet (oder sind für dich sämtliche Lexika, welche diesen Völkermord erwähnen nichts als armenische Propaganda, na dann herzlichen Glückwunsch zu deiner Objektivität) noch leide ich an mangelnder Sprachkompetenz, merk dir das gefälligst!--Margaux 21:48, 17. Jan 2005 (CET)

Sämtliche Lexika sind von armenischer Propaganda beeinflusst, da die Türkei andere Sorgen hatte, als sich um diese Schauermärchen zu kümmern. Leider war dies ein Fehler und nun beginnt in der Türkei eine Aufarbeitung dieser Lügen. Die Türkei möchte, dass unabhängige Historiker darüber entscheiden, keine Poeten wie Werfel, keine Soziologen wie Akcam und erst recht keine Politiker. Warts ab, in 5-10 Jahren wird nicht die Türkei, sondern Armenien am Pranger stehen. Ein Chauvinist bin weder ich, noch andere, welche sich wider diese ungeheuerliche Lüge erheben, merk dir das gefälligst. Und liess dir im englischen und französischen Wiki bitte die Diskussionsseiten durch. Auch die A-Seiten sind unvergleichlich objektiver als die deutsche A-Seite im Wiki. Nitec 22:38, 17. Jan 2005 (CET)

Margaux bezichtigt mich mit dem Vorwurf ich würde hier „türkischen Chauvinismus“ betreiben. Ich habe lange nicht so gelacht. Hier möchte Margaux die NSDAP etwas entlasten. Er möchte die Schuld eines Völkermordes im 20. Jahrhundert auf zwei Schultern tragen. Nein, diesen Gefallen möchte ich Magaux nicht machen. Diese „Ehre“ gebührt ganz allein den „deutschen Faschismus“. Das Osmanische Reich hat im 1. Weltkrieg 80 % seines Territoriums verloren. Davon waren über 50 % mit überwiegender Mehrheit Türken besiedelt. Und das alles, weil die Osmanen den Deutschen helfen wollten. Etwas Dankbarkeit würde nicht schaden. Stellen Sie sich vor, es würde umgekehrt sein. Deutschland hätte im 2. Weltkrieg wegen der Türkei Ostpreußen verloren. Millionen von Vertriebenen und Toten. Und dann kommen solche Möchtegern Historiker wie Margaux und reden nur wirres Zeug. Sie haben wohl zu viel „Lawrence von Arabien“ gekuckt. Jeder Mensch glaubt zu wissen, dass Spinat sehr viel Eisen enthält. Aber dies ist ein Irrtum: Vor 100 Jahren hat sich jemand beim Schreiben einer Nährwert-Tabelle um eine Kommastelle vertan. Seit dieser Zeit wird dem Spinat 10 mal mehr Eisen zugesprochen, als er wirklich hat. Dieser Kommafehler wurde über Generationen so weitergegeben. Diesen Vorwurf von einem Völkermord wird man sehr schwer los. Die Armenier, die in der Diaspora leben, wollen das auch nicht. Sie möchten keine Diskussion. Nichts soll aufgedeckt werden. Das die größten Opfer bei den Kurden und Türken liegen wird Sie auch nie interessieren. Was ist mit den 1.5 Millionen Krimtürken die deppportiert wurde. Redet einer darüber. Im Kreml liegen die Dokumente von Stalin. 1923 wurde die Türkische Republik gegründet. Es hatte eine Bevölkerung von 13 Millionen Menschen. 7.5 Millionen sind Vertriebene aus dem Balkan. Aber was erzähle ich hier, Sie sind ja mit Ihrem Vorwurf so betoniert.

Also erst einmal möchte ich mich nicht auf deine Ebene der Diskusionskultur hinab begeben (Türkei=Pächter der Wahrheit und immer nur Opfer; Rest der Welt=armenische Propaganda), zweitens habe ich nie die NSDAP entlastet, du soltest mal lernen einen Text inhaltlich zu erfassen und differenziert zu durchdringen bevor du deine historischen Kenntnisse vermischt mit Polemik zum besten gibst. Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern und nicht um das Dritte Reich oder Stalin (oder den Eisengehalt von Spinat) oder gar deren Entlastung. Offensichtlich jedoch gibt es bezüglich ihrer Historie kritikfähige Nationen und welche, denen diese Fähigkeit abgeht, wie dein Beispiel bestens belegt.--Margaux 16:16, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, werden dir deine Postings eigentlich nicht selbst langsam peinlich? Wie tief kannst du noch sinken? Von ihnaltlicher, konstruktiver Kritik keine Spur, dafür wirfst du mit Schlag- und Schimpfwörtern um dich. Für dich ist dein eigenes Lieblingswort "Chauvinist" noch ein Lob, denn für das, was du hier abziehst, gibt es keine Bezeichnung mehr. Nitec 09:54, 30. Jan 2005 (CET)

Tja, was soll ich auf dein Posting und das darin zutage tretende Verständnis von konstruktiver und inhaltlich valider Kritik antworten, am besten gar nichts, dein Posting spricht für sich.--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich kann es nicht fassen, wie Menschen wie Margaux, den ich für einen Intelligenten Menschen halte, der aber durch Ideologische Vorbelastung im Fach Türkei nicht über seinen Tellerrand sehen kann oder möchte, so blind sein können. Die haben sicher auch an die Massenvernichtungswaffen der Iraker geglaubt. Gegen Ideologische Dogmen kann ich nichts machen, ich kann aber die Menschen, die nicht alles glauben wollen was die Medien ihnen vorgaukeln, einen Rat geben. Gehen Sie in die Türkei und sehen sie sich die türkischen Massengräber an. Lesen sie auch die türkischen Berichte und entscheiden erst dann. Man kann nicht nur die eine Seite hören, man muss auch offen für die Anderen sein. Übrigens, nicht nur türkische Historiker sprechen von einer Großen Lüge. Auch viele ausländische Historiker sprechen davon. Von denen hört man ja nie etwas in der Presse. Und die Juden sind die größten Befürworter der türkischen Seite. Das muss doch bei vielen einen Schalter umlegen.

Wieder legst du mir etwas in den Mund, was auch nur im entferntesten geäußert wurde bzw etwas mit diesem Thema zu tun hat. Was habe ich je über irakische MVW gesagt, doch rein gar nichts, und was hat das mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun? Du meinst, gegen ideologische Dogmen ist nichts zu machen, ich denke gegen nationalsitische Dogmen ist nichts zu machen, wie dein Beispiel bestens illustriert!--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Groß-Diskussion & Rat an MAK

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten. Und was soll an diesem als "Gross-Diskussion" bezeichneten Abschnitt gross sein? Die Grösse deiner Verleumdung? Nitec 01:37, 12. Jan 2005 (CET)

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [1], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Warts ab, irgendwann behaupten diese Geschichtsterroristen noch, es wären 6 Millionen gewesen. Sie wollen wohl den Juden den Rang ablaufen. Es wäre zum Lachen, wenns nicht so traurig wäre. Lächerlich ist es allemal. Nitec 00:33, 12. Jan 2005 (CET)

Bin doch immer wieder überrascht, was für Geschichtsfälscher und der gleichen unterwegs sind. Die Armenier hatten selber gegen 1918 behauptet, daß zwischen 400.000-500.000 Menschen umgekommen seien. Schon zu diesem Zeitpunkt hatten Sie maßlos übertrieben, und sie übertrieben immer noch, in dem sie alle 10 Jahre diese Zahl weiter hoch setzen. So gerechnet dürften sie etwa in 50 Jahren behaupten, daß 10 Millionen umgekommen seien. Tatsache ist, daß Menschen getöten wurden, wer spricht aber davon, wieviele Türken und Kurden die Armenier umgebracht haben. Kaum einer. Man sollte doch bei den Tatsachen bleiben: es sind auf beiden Seiten Menschen getötet wurden. Nur die angegebene Zahl ist maßlos überzogen.Vergessen sollte man zudem nicht, wieviele Diplomaten Armenische Terroristen bis dato umgebracht haben, wieviele Aseris sie im letzten Krieg umgebracht haben, und warum sie fremdes Territorium bestzt halten. Das sind Fragen, die die Armenier erst beantworten sollten, bevor sie Tatsachen verdrehen. -rm65.

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

Nein, nicht die armenische, sondern die kurdische und türkische Zivilbevölkerung sollte geschützt werden vor den gewalttätigen Versuchen der Armenier, diese zu vertreiben, um die Bevölkerungsmehrheit in diesen Gebieten zu bekommen und somit den Weg zu bahnen für eine armenische Nation. Leider ist jedoch hier eine Zensur am Werke, die es erfolgreich verhindert, diesen von dir zu Recht als einseitig empfundenen Artikel auch nur ein wenig zu ändern. Es bleibt bei der Vorverurteilung der Türkei und jeder, der etwas dagegen sagt, muss damit rechnen, von Margaux ein Chauvinist genannt zu werden. Also nimm dich in Acht! ;-) Nitec 08:39, 12. Jan 2005 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!Nitec 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.Nitec 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)Nitec 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [2], davon 1.000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung von meiner diskussionseite, ich trage mal einen hinweis im artikel zu 11. roten armee ein: Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung zu "11. Armee" vom Autor

1. Meine Nomenklatur war zuerst für alle allgemeinen Armeen der Roten Armee "xy. Armee (Rote Armee)". Gegen meinen Protest wurde aber diese falsche Bezeichnung beibehalten. Diese Benennung sollte vor allem eine dezidierte Trennung zu anderen Armeen und zu den "Armeen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee" bedeuten, die von 1918 bis 1920 existierten, und zwar u.a. 12 allgemeine Armeen.

2. Die Bezeichnung "11. Rote Armee" ist deshalb willkürlich, denn so eine Bezeichnungasart hat es nie in Rußland gegeben. Diese Art der Bezeichnung wird ständig Mißverständnisse und Fehlmeinungen vor allem in bezug auf Quellen im Netz und in der Literatur hervorrufen.

3. Die Militärgeschichte Rußlands ab 1918 ist ein bedeutendes Kapitel, welches von westlicher Seite gern hinten angestellt wird, weil damiot eine Invasion von über 12 Staaten verbunden ist. Man muß mit dem Kapitel noch vorsichtiger bei russischen Quellen vorgehen als ab Juni 1941.

4. Die "11. Armee (Rote Armee)" hat mit der 11. Armee (aufgestellt im Oktober 1918) nichts zu tun. Die 11. Armee wurde 1921 in die selbständige "Kaukasusarmee" integriert.

5. Die Aufarbeitung des 2. Weltkriegs aus sow. Quellen halte ich hier für vorrangig, da sie trotz aller Vorbehalte hinreichende daten für das Geschehen aus sowjetischer Sicht liefert und für die Geschichtsaufarbeitung nach meiner Ansicht Vorrang vor den militätrischen Operationen des 1. Weltkriegs und der Folgekriege hat. 217.83.1.43 (nachgetragen von Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET))

1. Wenn es denn nicht die Rote Armee war, warum wird es dann im Artikel nicht korrigiert?

2. Warum finde ich im Internet keine Informationen zur 11. Armee (nicht Rote Armee!)? Wenn du wider erwarten Infos dazu im Netz findest, wäre ich für einen Link dankbar. Ansonsten muss ich bei meiner Skepsis bleiben, dass es sich hier um mieseste, verlogenste Propaganda handelt. Harte Worte, aber wenn man schon bei einer Lüge ertappt wurde, soll man entweder dazu stehen, oder aber Gegenbeweise antreten. Sobald du einen Link lieferst, bin ich bereit, alles zurück zu nehmen.Nitec 20:44, 2. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Rote Armee ist nicht immer eindeutig verwendet (worden). Siehe auch einleitung des Artikels zu Roten Armee. Ich habe das ganze jetzt dadurch aufgeklärt, indem ich einen Hinweis im Artikel 11. Rote Armee untergebracht habe. Damit sind für mich eigentlich alle Unklarheiten beseitigt. Hadhuey 20:55, 2. Jan 2005 (CET)

Hinterfragung der Fakten des Genozids

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! MAK $\star$ 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde, was auch in den Artikel gehört, ist der geschichtliche Zusammenhang: Die Türkei kämpfte im 1. Weltkrieg einen Zweifrontenkrieg, gegen Russland und gegen den Westen. Eine 3. Front mitten in der Heimat hätte den sicheren Untergang der Türkei bedeutet! Darum sah man sich zu solchen Massnahmen gezwungen. Dieser Grund sollte nicht verschwiegen werden. Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Gegen eine NPOV-Darstellung der historischen Hintergründe spricht nichts! Danke, daß Du Dich für eine konstruktive Zusammenarbeit entschieden hast! --MAK @ 21:11, 2. Jan 2005 (CET)

Gern geschehen, aber solange schon so harmlose Einfügungen gelöscht werden wie dieser hier: "Sowohl die Zahl als auch das Faktum eines Genozids sind umstritten.", wird es schwierig! Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

angesichts der heftigen Edit-Wars hier sind offensichtlich auch solche angemessenen Änderungen zurückgesetzt worden. Ich hoffe auf jeden Fall für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit :-) --MAK @ 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. es wäre schön, wenn Du Dich anmelden könntest, denn das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung Deiner Beiträge ungemein!

Gerne, hier bin ich. Also ich fange mal an:

Im Verlauf des Marsches starben einige hunderttausend vor Hunger, Durst, Erschöpfung oder Krankheit. Einige hunderttausend mehr wurden von kurdischen Milizionären und osmanischen Gendarmen massakriert (während andere Gendarmen ihr Leben liessen, um die Armenier zu verteidigen), alles in allem eine von manchen geschätzte Zahl von 1,5 Millionen. Jedoch die Armenier selbst behaupten, eine Million hätte überlebt, während der Armenische Patriarch eine Vorkriegspopulation von 1,579,000 bestätigt. Verständige Quellen wie der Le Figaro wurden 1977 von armenischem Terror bedroht, als sie die Zahl von 15,000 Armeniern angaben, die auf diesem Marsch starben durch Krankheit, Mangel und Erschiessungen.

Kürzlich hat Schweden seine offizielle Position geändert und erkennt den Genozid nicht mehr an, da es die Genauigkeit der geschichtlichen Quellen in Frage stellt. Einige Länder, bekannt für ihre Beteiligung in den Angelegenheiten des Osmanischen Reiches zu dieser Zeit und mit einem beträchtlichen Archiv an wichtigen Belegen ersten Grades, verweigern die gesetzgeberische Annerkennung jedes beabsichtigten, staatlich geplanten Genozids. Ein Beispiel hierfür sind die Engländer, dessen Anwälte begierig waren, osmanische Kriegsverbrecher nach dem Krieg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuklagen und dies während des Krieges auch ankündigten, jedoch die Anklage fallen liessen, nachdem sie merkten, dass es keine sicheren Beweise in britischen, osmanischen oder amerikanischen Archiven gab, welche einen Schuldspruch hätten bewirken können.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde. Hier das Original, wer es besser übersetzen kann, nur zu:

In the process several hundred thousand died in the resulting death marches from starvation, dehydration, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman gendarmes (while other gendarmes gave up their lives defending the Armenians), giving an estimated total under certain counts of 1,500,000 Armenians dead. Then again, the Armenians contend one million survived, and even the Patriarch Ormanian provided a pre-war population figure of 1,579,000. Sympathetic sources as Le Figaro, prompted by Armenian terrorism in 1977 France, figured only 15,000 Armenians as having died from shootings, sickness and deprivation on the march. Recently Sweden has changed its official position quoting the historical accuracy, and currently does not recognize Armenian genocide. Certain countries, notable for their involvement in the affairs of the Ottoman Empire at this time and with substantial archival evidence of first rate importance, refuse to legislate recognitions of any deliberate, state-planned genocide. A major example is that of the UK, whose lawyers were eager to try alleged Ottoman War Criminals on the charge of crimes against humanity after the war (a policy announced during the war), but who released the accused on discovering that there was no conclusively safe evidence in British, Ottoman or American archives that could establish a sound verdict of guilt. Nitec 15:58, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn kein erneuter Widerspruch kommt, würde ich jetzt gerne folgende Links in den Artikel einfügen:

• http://www.turkses.com
• http://www.tallarmeniantale.com

um den Lesern auch einen Einblick dahingehend zu ermöglichen, dass dies eine Vorgeschichte hatte und auch Türken und besonders Kurden Opfer des armenischen Aufstandes wurden.Nitec 16:20, 3. Jan 2005 (CET)

Nein, Einspruch. Die Seiten sind m.E. nicht andeutungsweise seriös. Zudem sind sie in Englisch geschrieben, was hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur im Ausnahmefall geduldet wird. Der scheint mir hier nicht gegeben. --Unscheinbar 16:37, 3. Jan 2005 (CET)

Zugegeben, die Seiten sind auf englisch, doch warum diese Entmündigung des Lesers hinsichtlich der Seriosität der Quellen? Du solltest nicht allein über Quellenseriosität entscheiden. Jeder sollte für sich selbst das aus Quellen herauspicken, was er für seriös hält, so werden in diesen Quellen auch die New York Times zitiert. Ist die auch unseriös? Im Ernst?Nitec 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Und wieder mal der unnötige Hinweis auf meinen Admin-Status. Ich habe Veto eingelegt, und da die Wikipedia nach dem Konsensprinzip funktioniert reicht das. Was die New York Times für seriös hält ist nicht mein Problem. Die haben auch schon ziemlich heftige Ausrutscher hinter sich. Schmeisse hier bitte nicht Birnen und Äpfel in einen Topf: ich rede von den anzuführenden Quellen, nicht von der NYT. --Unscheinbar 17:02, 3. Jan 2005 (CET)

wenn auf einer website an einer stelle ein kommentar aus der new york times (von 1923) zitiert wird, macht das nicht sofort die gesamte site neutral und seriös, oder? grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Sorry wegen dem unnötigen Hinweis, habs gelöscht. Darf ich wenigstens eine BBC-Meldung vom 13.12.2004 verlinken?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4092933.stm

Dort steht: „Der französische Aussenminister Michel Barnier sagte, die Türkei habe die Pflicht, sich dieser Tragödie zu erinnern. Armenier sagen, 1,5 Millionen ihrer Leute starben oder wurden deportiert aus ihrer Heimat unter osmanischer Herrschaft. Hr. Barnier sagte nicht, dass es Genozid sei, trotzdessen das französische Parlament in der Vergangenheit dies tat. Die Türkei sagt, die Opfer starben während eines Bürgerkrieges.“ Ja, ich weiss, ist Englisch, aber ich könnte es ja übersetzen?!Nitec 17:22, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig; sie ist meine zweite Muttersprache. Und Deine erneuten Ausfälle entschuldige ich allmählich nicht mehr. Sie haben Methode und sind völlig daneben. So allmählich solltest Du auf die Sachebene finden! Emotionen sind in den Diskussionen nicht hilfreich.

Ich sehe keinerlei Grund dafür, die BBC-Meldung zu verlinken. Was soll sie beweisen? Wir brauchen Fakten, keine Presseverlautbarungen von Politikern. Das ist bekanntermaßen nicht zwangsläufig das Selbe. Versuche doch lieber, einen Link auf einen seriösen, anerkannten Historiker zum Thema zu finden. --Unscheinbar 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Ist ja ok, cool down, ich bezweifle nicht deine Englischkenntnisse, ich wollte es für andere übersetzen. Und verlinken wollte ich aus dem gleichen Grunde, aus dem es auch im englisch-sprachigen Wikipedia verlinkt ist: Weil es aktuell und zum Thema gehörig ist, so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde. Ist nichts gegen dich persönlich, glaubs mir. Und das mit dem Hinweis lag einfach daran, dass ich als Newbie das mit dem Konsensprinzip nicht wusste, sondern dachte, es gibt hier Personen, die spezielle Rechte und Pflichten haben. Wenn du Näheres wissen willst, schreib mich an, du wirst sehen, ich bin ganz umgänglich, ehrlich! Alles wieder im Lot? :-)Nitec 17:39, 3. Jan 2005 (CET)

PS: Ist halt schwierig, wenn man weder den Text im Artikel ändern, noch Links einfügen darf, damit andere das Geschehen auch mal von einer anderen Perspektive aus sehen können. Wie soll ich da etwas an der Einseitigkeit des Artikels ändern?Nitec 17:48, 3. Jan 2005 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn meine Einschätzung Deines Verhaltens ein Irrtum wäre. Wir werden sehen. Und meine zusätzlichen Möglichkeiten bestehen lediglich darin, Benutzer und Seiten zu sperren bzw. zu löschen. Für Beides gibt es sehr genaue Regeln, wie ich sie eiinzusetzen habe. Nichts davon hat mit meinem Veto zu tun. Ich bin als Autor nichts Anderes als Du. Und hier spreche ich nicht als Admin, sondern als - inzwischen wohl erfahrener - Autor von enzyklopädischen Artikeln. Und möchte nicht anders behandelt werden.

Falls Du einen Überblick über die (wenigen) bindenden Regeln brauchst werde ich Dir gerne ein paar Links auf Deine Diskussionsseite stellen. Damit diese Form von Missverständnissen nicht mehr dauernd auftritt.

Bitte bedenke auch, dass die englischsprachige WP nicht unbedingt den selben Regeln folgt wie wir; jede Version stellt ihre Regeln selber auf. Die Wikipedia ist eine selbstorganisierende Gemeinschaft.

Ich hoffe, dass die Misstöne endlich ausgeräumt sind. Ich möchte lieber sinnvoll arbeiten statt mich in unproduktivem Streit zu ergehen. Würde mich freuen, wenn Du das genau so siehst.

Es grüßt hoffnungsvoll der Unscheinbar 17:52, 3. Jan 2005 (CET)

Klar doch! :-)

Und danke für deine Geduld! ;-) Nitec 17:58, 3. Jan 2005 (CET)

Aus Gründen der Effizienz: was hältst Du davon, einen solchen Anfang neu zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen? Mit dem Hinweis, wie viele Absätze er ersetzen soll? Dann haben wir doch eine konkrete Grundlage, über die wir hier diskutieren.

Und noch eine Bitte: setze doch bitte nicht Genozid und Türkenhasser mit einander gleich. Wie bereits oben erwähnt: Emotionen sind eine sehr schlechte Grundlage für diese Diskussionen. Zumal nur in den seltensten Fällen solche Unterstellungen (denn das ist diese Gleichsetzung: eine Unterstellung) tatsächlich zutreffen.

Grüße aus Hamburg vom Unscheinbar 18:29, 3. Jan 2005 (CET)

Ok, ok. Ich seh das hier ja auch nur als eine Vorbereitung der Wikigemeinde auf diese grössere Änderung. Ohne diese Vorbereitung würden manche wohl aus allen Himmeln fallen, schliesslich wurde hier schon oft genug der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen. Nitec 18:36, 3. Jan 2005 (CET)

Nun, nach langer Suche habe ich eine deutschsprachige Webseite gefunden, welche sich gegen die Hass-Propaganda der Diaspora-Armenier wendet und Toleranz, Gerechtigket, Frieden und Liebe als Ziel hat. Dieser Link wäre gut geeignet, die Leser auf eine andere Sichtweise vorzubereiten, darum würde ich es gerne in den Artikel aufnehmen:

http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

PS: Habt ihr schon mal im http://www.armenien.at -Forum die Frage gestellt, ob ein armenisches Mädchen einen türkischen Freund haben darf? Ich durfte Zeuge dieser Diskussion sein. Das arme Mädchen... :-(

Also lasst uns bitte versuchen, diese Hass-Propaganda zu überwinden und endlich zu einem ausgelicheneren, objektiveren Artikel zu kommen. Nitec 22:57, 3. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, es ist schön, dass du dich angemeldet hast; und dass du verständnis dafür hast, dass anonyme änderungen, die die wesentliche aussage des artikels signifikant ändern und dafür keine belege bringen, auch ebenso kommentarlos rückgängig gemacht werden.

ich beobachte diesen artikel (bzw Geschichte Armeniens und die anderen, die regelmäßig vandaliert oder mit völlig unbelegten, pro-türkischen pov-absätzen verziert werden) jetzt schon über ein jahr. deswegen erscheint mir deine bemerkung schliesslich wurde hier schon oft der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen als ziemlich unverschämt.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde.

ja und? hat jemand behauptet, dass en:Armenian Genocide neutraler oder konsensfähiger als der hiesige artikel ist? der von dir zitierte abschnitt ist erst in letzter zeit eingefügt worden. so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde - ganz schön skurril, dass du einen artikel als beleg zitierst, an dem du selbst mitarbeitest.

auch dieser kommentar von dir kann wohl kaum als kontruktiv gewertet werden: eine Frage hätte ich: Wo bitte sind denn die Massengräber? Ich meine, bei 1,5 Millionen muss es doch jede Menge davon geben, nicht? Die Deutschen haben die Juden verbrannt. Wüsste nicht, dass die Türken auch Brennöfen wie in Auschwitz hatten. Ist nur eine Frage. Denn stellt euch nur mal vor, die Türken hätten doch recht! (von Diskussion:Geschichte Armeniens)

trotzdem: wenn du begründen kannst, dass und wo der türkische pov im artikel unterrepräsentiert ist, und deine aussagen mit seriösen quellen belegen kannst, dann ist deine mitarbeit willkommen. es ist hier niemand daran interessiert, der türkei zu schaden. MAK, Unscheinbar und ich sind es aus vielen bereichen der wikipedia gewöhnt, von leuten, die vor allem deswegen bei wikipedia mitmachen, um ihre meinung bei einem ganz bestimmten punkt durchzudrücken, der parteilichkeit geziehen zu werden. mit solchen vorwürfen kannst du keinen großen eindruck machen. mit fakten aber durchaus.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Im grossen und ganzen stimme ich euch zu. Was die "Skurril"-Anmerkung (oder sollte ich sagen: Anschuldigung?) anbelangt: Meine Mitarbeit dort begann am heutigen Tag und ca. 0,1 % des gesamten Artikels geht auf mein Konto (Datum der Geiselnahme der armenischen Terroristen) und ich habe mich selbstverständlich nicht selbst zitiert. :-) Falls euch der oben genannte Link zu emotionell ist, schlage ich hier einen sachlicheren vor: http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html --> besonders an diesem Link liegt mir sehr viel! Grüsse, niteC ;-) Nitec 23:22, 3. Jan 2005 (CET)

du tust so, als sei die türkische perspektive bei den weblinks nicht vertreten. dabei ist eine von den beiden verlinkten websites die des türkischen kulturministeriums, die ganz ähnliche behauptungen aufstellt. genügt dieser link nicht? was hat die von dir angegebene site, das es nötig macht, sie zusätzlich zu verlinken? eine armenische site ist übrigens bislang nicht verlinkt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Genau dies sehe ich als sehr bedauerlich an bei diesem komplexen und kontroversen Thema, dass es eben so wenige Links gibt, um sich einen Überblick über die Problematik zu verschaffen. Darum würde ich gerne die türkische Seite auch mit Hilfe von Links etwas hervorheben. Ihr könnt, nein sollt ja auch mehr armenische Links einfügen, denn je mehr wir sich widersprechende Links haben, umso eher kommen wir der Wahrheit auf die Spur! Das englischsprachige Wiki hat knapp 2 Dutzend Links! Vorbildlich! LG Nitec 16:57, 4. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit diesem Ausschnitt, damit der Artikel nicht gar so einseitig bleibt: "Am 24. April 1915 - das Osmanische Reich und Russland sind im Kriegszustand - meldet der Gouvarneur der anatolischen Stadt Van nach Istanbul die Brandschatzung der Umgebung durch mit den russischen Streitkräften kooperierende armenische Freischärler und macht den Vorschlag, Frauen und Kinder aus der mehrheitlich von Moslems bewohnten Stadt in westliche Provinzen zu evakuieren. Am selben Tag ordnet ein Telegramm des Innenministers an, der Kooperation verdächtige Armenier "in andere Teile der Provinz" zu schaffen; es wird "streng befohlen", nicht so vorzugehen, "dass dabei Menschen aus den armenischen oder islamischen Volksgruppen ums Leben kommen." Am 17. Mai muss Van geräumt werden, die armenischen Freischärler zünden den moslemischen Teil der Stadt an und töten (nach Schätzungen) 30 000 Einwohner. Am 1. Juni ergeht die endgültige Verordnung zur "Umsiedlung entsprechend den militärischen Bedürfnissen"." Zitiert aus: http://www.ataturk.de/Aadd_de/Aktuelles/Aktuelles_Presseerklarungen/Sendung_NDR_2_2_02/sendung_ndr_2_2_02.htm Nitec 02:52, 4. Jan 2005 (CET)

belege/quellen? wie sieht die darstellung der gleichen vorgänge durch armenische oder neutrale historiker aus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Ich übersetze aus dieser Seite: http://www.armenianreality.com/armenian_terror/q8.htm

Abgesehen von den armenischen Zahlen, welche offensichtlich übertrieben sind, schwanken die westlichen Schätzungen über die armenische Bevölkerung zwischen 1.056.000 und 1.555.000, die mehr oder weniger mit den offiziellen osmanischen Zählungen übereinstimmen, welche über 1.295.000 armenischen Bewohnern berichten. Wie können dann 1,5 Millionen massakriert worden sein, selbst wenn jeder Armenier massakriert worden wäre, was natürlich nicht geschah?!

Wie hoch waren also die armenischen Verluste? Talat Pascha schätzte 300.000, Monseigneur Touchet, ein französischer Kirchenmann, informierte den Kongress „Oeuevre d’Orient“ im Februar 1916, dass man annehme, die Zahl der Toten könne bei 500.000 liegen, es könne sich aber auch um Übertreibungen handeln.

Bogos Noubar, der Anführer der armenischen Delegation auf der Pariser Friedenskonferenz erklärte, dass nach dem Kriege 280.000 Armenier noch in der Türkei lebten und 700.000 ausgewandert seien. Nach den Schätzungen von Bogos Noubar betrug die Zahl der armenischen Bevölkerung vor dem Krieg 1,3 Millionen. Somit können die armenischen Verluste auf 300.000 geschätzt werden. Auf die Gesamtbevölkerung umgerechnet zeigen diese Zahlen das gleiche Verhältnis, dem auch die türkische Bevölkerung unterworfen war, die 3 Millionen Tote zu beklagen hatte.

In Kürze folgt auch eine Definition von Völkermord (in Abgrenzung zu Massenmord) Nitec 15:55, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe zu den "westlichen" Zählungen weiter oben aus zeitgenössischen Lexika andere Zahlen zitiert. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß der Brockhaus-Verlag 18hundertSchnee die Zahl der Armenier mit 4 Millionen angibt, nur um der türkischen SEite zu schaden!! --MAK @ 17:43, 4. Jan 2005 (CET)

Erbitte Link, danke. Nitec 17:53, 4. Jan 2005 (CET)

Mein Bücherregal ist noch nicht direkt mit dem Internet verbunden ;-) die Angaben stehen (zusammen mit anderen abweichenden Zahlen) unter "11. Rote Armee" --MAK @ 17:57, 4. Jan 2005 (CET)

Du widersprichst dir selbst, ich zitiere dich(!):

• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Somit hat der Brockhaus selbst seinen Fehler eingesehen und sich in seiner neueren Ausgabe korrigiert. Nitec 18:10, 4. Jan 2005 (CET)

ich widerspreche mir gar nicht, sondern stelle die Zahlen aus zeitgenössischen Quellen dar und die sind anders als Du angibst. Ich habe darunter auch von Gunnar Heinsohn die Zahlengrundlage aus der Völkermordforschung genannt. --MAK @ 18:12, 4. Jan 2005 (CET)

Schön, dann widerspricht sich eben dein Brockhaus, dein Verweis auf den 1906er Brockhaus jedenfalls bestätigt meine Zahlen weitgehend! Nitec 18:20, 4. Jan 2005 (CET) PS: Die neueste Entwicklung an der Genozid-Front: Jetzt behaupten unsere Armenierfreunde, es wären sogar 3 Millionen Armenier ermordet worden! Sie wollen anscheinend unbedingt mit den Juden gleichziehen! Bin mal gespannt, wann die ersten die Zahl auf 6 Millionen hochschrauben wollen!

Als "Die-ganze-Zeit-Mitleser" muss ich jetzt mal wieder darauf hinweisen, dass Dein Tonfall auf eine übertrieben emotionale Haltung schließen lässt, die Deine Argumentation massiv schwächt. Bitte beschränke Dich darauf, die Zahlen, die Du für richtig hältst und die Zahlen der anderen Seite als Links oder als Literaturhinweis verfügbar zu machen, damit wir dann unbefangen die wahrscheinlichsten Zahlen ermitteln können. Danke. --Unscheinbar 18:46, 4. Jan 2005 (CET)

Du hast wie immer mal wieder Recht, die Ungeheuerlichkeit dieser Anschuldigung lässt mich eben nicht kalt. Herr Ober, eine Valium bitte! ;-) Nitec 19:03, 4. Jan 2005 (CET)

Übrigens entziehen mittlerweile auch die treuesten Verbündeten der Armenier sich deren propagandistischem Würgegriff und fragen nach der Mitverantwortung der Armenier an den Ereignissen. Hier ein französischer Link, der in diese Richtung zielt: http://www.tetedeturc.com/home/article.php3?id_article=2038 Da mein Französisch mehr schlecht als recht ist, verzichte ich darauf, Auszüge daraus zu übersetzen und hier reinzustellen, doch wenn sich dies einer zutraut, wäre ich sehr verbunden! :-) Nitec 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

ich befürchte Du unterliegst einem Mißverständnis über die Arbeit hier: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sind weder "Verbündete der Armenier" noch "Propagandisten" oder sonst etwas. Wir versuchen Fakten zum Völkermord zusammenzutragen und in diesem Artikel zu schreiben. Die Form in der Du argumentierst scheint mir nicht wirklich dazu zu passen, denn ich habe den Eindruck, daß Du eher gegen irgendwas oder jemanden kämpfst als an dem Artikel zu schreiben und angemessene Informationen beizutragen. --MAK @ 20:58, 4. Jan 2005 (CET)

Hilfe, ich bekam folgende Nachricht, bitte sagt mir, wie die Antwort-Funktion geht:

Nitec, würdest Du bitte die Diskussionsbeitrge nicht wieder verändern? Gilt hier als massiver Verstoß. --Unscheinbar 21:12, 4. Jan 2005 (CET)

Eine Antwortfunktion gibt es nicht, bitte schreibe Deine Antwort ggf. einfach auf die Benutzerseite, auf der Du die Anmerkung vorfindest. Und da die anderen DiskussionsteinehmerDeine Umstrukturierung akzeptiert haben ist kein Eingreifen meinerseits notwendig. Gruß, Unscheinbar 21:29, 4. Jan 2005 (CET)

OK, dann bin ich ja beruhigt! :-) Nitec 21:33, 4. Jan 2005 (CET) PS: Dank an MAK für die Durchsetzung der Umstrukturierung! ;-)

Diskussionsstruktur

Hallo Nitec,

als jemand, der große Teile des Artikels geschrieben hat, sehe ich mich in der Verantwortung hier auch in der Diskussion stärker mitzumachen. Allerdings habe ich drei Probleme:

1. leider gerade ziemlich wenig Zeit
2. ständig Probleme mit der Arbeitsgeschwindigkeit der WP :-(
3. sehe ich in der Diskussionsstruktur nicht mehr durch.

Deinen Versuch einer Neustrukturierung von gestern abend habe ich begrüßt, weil ich gehofft habe, daß es dadurch hier übersichtlicher wird. Allerdings habe ich heute gemerkt, daß vor allem Du an verschiedenen Stellen auch ältere Beiträge editierst. Dadurch sind die TeilnehmerInnen hier gezwungen, alle Änderungen durchzugehen, was unnützerweise noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Deshalb bitte ich Dich, neue Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit mit einer eigenen Überschrift ans Ende der Diskussion anzufügen und immer auch zu unterschreiben. Vielen Dank! --MAK @ 19:13, 5. Jan 2005 (CET)

Du hast recht, der von mir ehedem neu hinzugefügte Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" ist zu unübersichtlich geworden, darum habe ich erneut einen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Um diesem Unterabschnitt nicht genauso wuchern zu lassen wie den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten", habe ich die Antwort nicht zu diesem neuen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Das Problem, dass der Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" immer noch und weiterhin wuchert, ist damit natürlich nicht gelöst. Ich denke, ich werde erneut eine Umstrukturierung dieses Abschnitts probieren. Bis dann, Nitec 20:40, 5. Jan 2005 (CET)

So, ich habe jetzt einen neuen Unter-Unterabschnitt namens "Kritik an Änderungswünschen" erstellt. Ich hoffe, das hilft zum einen gegen das Wuchern des Hauptabschnitts und zum anderen gegen die Zerfransung des Diskussionsfadens. Danke nochmals an dich für deine bisher konstruktive Kritik. Nitec 20:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch etwas aufgeräumt und den Begriff Genozid aus dem überladenen Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" herausgenommen und einen neuen Abschnitt eröffnet. Nitec 22:24, 5. Jan 2005 (CET)

Um den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" weiter zu entschlacken, habe ich aus dem Unterabschnitt "Änderungswünsche" jetzt einen eigenen Abschnitt gemacht. Somit gibt es jetzt auch keine Warnung mehr bezüglich der Dateigrösse beim Editieren. Wie ist euer Feedback? Nitec 22:34, 5. Jan 2005 (CET)

Eine Newbie-Frage: Sagt mal, wie lange wartet man eigentlich nach Vorstellung eines Änderungsvorschlags hier auf der D-Seite, bis man es auf der A-Seite durchführen kann? Nitec 03:35, 6. Jan 2005 (CET)

das kommt immer auf den Diskussionsverlauf an! Bislang habe ich von Dir wenig konkrete Änderungsvorschläge gelesen, sondern vor allem Fragen an den bestehenden Text. Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen. Es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vrschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte! --MAK @ 07:11, 6. Jan 2005 (CET)

Nun, da man mich offensichtlich für voreingenommen hält, zog ich es vor, Hinweise zu geben und euch die Änderungen der A-Seite zu überlassen. Ich stosse ja hier auf der D-Seite schon auf Widerstand, wie du feststellen musstest, als erst du meiner Umstrukurierung zum Durchbruch verholfen hast. Aber vielleicht schaffe ich es mit deiner Hilfe ja auch, die A-Seite zu ändern?! Nitec 12:17, 6. Jan 2005 (CET)

Aus chronologischen Erwägungen heraus habe ich mich entschlossen, diesen Abschnitt hiermit höher zu setzen, damit spätere Leser nicht so überrascht werden von den hier besprochenen Umstrukturierungen. Nitec 04:53, 8. Jan 2005 (CET)

Konkret am Artikel festgemachte Kritik, Änderungswünsche

Hier meine Änderungsvorschläge, wer weitere weiss, soll sie hinzufügen und/oder sich gleich an deren Umsetzung machen.

• Es steht geschrieben: "Das im Zerfall begriffene osmanische Reich versuchte in der Tanzimat-Periode (1839 - 1879) eine Erneuerung der staatlichen Organisation unter anderem durch eine Europäisierung zu erreichen und gleichzeitig ausländische Einflüsse abzuwehren. Durch diesen Widerspruch kam es zu zunehmenden Spannungen zwischen der Staatsführung und Minderheiten im Reich."

1.) Nein, nicht durch diesen Widerspruch kam es zu Spannungen, sondern dadurch, dass sich die Armenier die Idee eines eigenen Nationalstaates zu eigen machten und sich gegen das osmanische Vielvölkerreich erhoben. Hierbei erhielten sie vom Ausland Unterstützung, finanziell und militärisch, besonders von Russland und von England. Man beachte den Fakt, dass der Zeitraum der Tanzimat-Periode (1839-1879) nicht zusammenfällt mit dem Beginn des Armenieraufstandes ("Genozids") von 1894 bis 1923.

• Es steht geschrieben: "Die jungtürkische Bewegung im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts radikalisierte diese Widersprüche mit ihren Forderungen nach einem 'ethnisch homogenen Nationalstaat'."

2.) Es stimmt ebenso wenig, dass ein "ethnisch homogener Nationalstaat" das Ziel der jungtürkischen Bewegung war, sondern das Ziel war eine Vereinigung der Turkvölker, Stichwort Panturkismus, in dem jedoch auch weiterhin Minderheiten ihren Platz gehabt hätten.Nitec 18:12, 3. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

3.) Zum einen: Es ist ein Fakt, dass die Türkei sich den europäischen Standards verpflichtet hat und in der Türkei die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird auch in der Öffentlichkeit, für die Presse ist dies kein Tabu-Thema. Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. Und das, und nichts anderes, tun die Türken; dieses Recht nehmen sie sich heraus. Wer will es ihnen verdenken? Zum anderen entsteht der Eindruck, dass die türkische Regierung die einzige wäre, welche den "Genozid" leugnet. Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen! Die Regierungen, die dies tun, sind eindeutig in der Minderzahl! Also würde ich auch das gerne ändern, wenn kein Widerspruch kommt. Nitec 21:07, 4. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Die Angaben über die Opfer an dem Genozid schwanken stark: Niedrige Schätzungen gehen von 600.000 Toten aus, hohe Schätzungen von bis zu 1.500.000."

4.) Ich habe Links von offiziellen türkischen Stellen, die von 300.000 Toten ausgehen, so z.B. die türkische Botschaft in Berlin: http://www.tcberlinbe.de/de/aussenpolitik/armenien/ar0602012.htm Ich würde vorschlagen, ich beginne die Änderungen erst mal allmählich und rücksichtsvoll. Ich würde gerne damit anfangen, die Zahl der unteren Schätzung zu korrigieren, falls kein Widerspruch kommt. Nitec 03:01, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "In den 80er Jahren brachten eine Vielzahl von Terroranschlägen der armenischen "Asala"-Armee auf türkische Einrichtungen weltweit die Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung."

5.) Im Hinblick auf den NPOV würde ich hier nicht von "Armee" sprechen, sondern würde gerne "Asala"-Terrorgruppe schreiben, wenn kein Widerspruch kommt. Zur Definition von "Armee" kann auch bei Wiki nachgesehen werden. Nitec 05:21, 5. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:11, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: armenocide.de (http://www.armenocide.de/)
• Es steht geschrieben: Türkische Regierungsseite über die Thematik

6.) Angesichts eines so kontroversen Themas, welches aus vielerlei Gesichtspunkten betrachtet werden kann und soll, finde ich lediglich zwei Links nicht ausreichend. Zum Vergleich: Im englischen Wiki gibt es zum gleichen Thema fast 2 Dutzend Links. Falls kein Widerspruch kommt, würde ich gerne noch diese beiden hinzufügen:

• http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html
• http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

Nitec 05:40, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

7.) Der User "Hoch auf dem Baum" hat obigen Abschnitt ja schon dahingehend entschärft, dass er das Wort "etwa" änderte zu "bis zu". Dennoch halte ich den Abschnitt in seiner Einseitigkeit für unvereinbar mit NPOV und würde aus diesem Grund auch den Halbsatz:

• "...mit massivem Druck eingeschüchtert" ersetzen wollen durch
• "...muss mit massivem Widerspruch rechnen." Dies würde auch meiner Argumentation bei Punkt 3 Rechnung tragen. Zudem würde ich diesem Absatz noch gerne folgenden Absatz als Korrektiv anfügen wollen:
• "Der Terminus "Völkermord" im Zusammenhang mit den türkisch-armenischen bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen ist umstritten und wird daher von vielen Staaten und der Türkei vermieden. Die Türkei spricht von 300.000 toten Armeniern während des armenisch-nationalistischen Aufstandes im 1. Weltkrieg. Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist dieser Blutzoll auch nicht höher als das der Türken im 1. Weltkrieg." Nitec 12:46, 6. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. Aufgrund der Darlegung der Geschehnisse in Armenien wurde der Täter aber später bei Gericht freigesprochen."

8.) Ich habe selbst Anfang 2004 im Radio ein Hörspiel gehört: http://www.hoellensprichwoerter.de/hoerspiel.html, in diesem ging es um den freigesprochenen armenischen Mörder. Am Ende des Stückes wurde erwähnt, dass dieser freigesprochene Mörder Mitglied einer Terrorbande war und in Istanbul bereits einen anderen Mord verübt hatte. Dies würde ich gerne bei obigem Satz im Artikel anmerken, der sich mit diesem freigesprochenen Terroristen befasst. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Gleichwohl haben inzwischen viele Parlamente entsprechende Verlautbarungen abgegeben (u.a. Russland, Belgien, Italien, Griechenland, Schweden, und 2004 auch Kanada) sowie internationale Organisationen wie der Europarat."

9.) Um den NPOV zu wahren, sollte geschrieben werden, in welchen Ländern nicht die Regierung, sondern lediglich das Parlament "entsprechende Verlautbarungen" abgegeben haben, ausserdem sollten ebenso jene Länder aufgeführt werden, welche den Genozid nicht anerkennen, wie z.B. die U.S.A. oder Gross-Britannien oder Deutschland oder gar ausdrücklich verneinen, wie z.B. Israel, ein Land, dessen Wort in dieser Beziehung besonderes Gewicht hat aufgrund eigener Genozid-Erfahrung.

• Es steht geschrieben: "Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen."

10.) Mit Hinblick auf den NPOV-Standard sollte geschrieben werden: "Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen.", da türkischen Diplomaten wohl kaum Druckmittel zur Verfügung stehen sollten und dies auch spekulativ wäre. Nitec 15:15, 26. Jan 2005 (CET) Erledigt.

Kritik an Änderungswünschen

hallo Cetin, was den ersten satz angeht (fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer), muss ich dir recht geben - es sollte deutlich gemacht werden, dass dies eine obere schätzung ist. allerdings eine, die von neutraler seite geäußert wurde:

Innerhalb kürzester Zeit brachten die Türken etwa eine Million Armenier um, wobei bis heute über die Zahl gestritten wird: Der türkische Innenminister und Hauptorganisator des Verbrechens Talaat selbst sprach im Herbst 1915 dem deutschen Türkeifreund Ernst Jäckh gegenüber von 300000 Opfern, die deutsche Botschaft schätzte die Zahl der Opfer auf eineinhalb Millionen. Unstrittig ist, daß es nach den Untaten in den eigentlichen Siedlungsgebieten Zentral- und vor allem Ostanatoliens kein armenisches Volk mehr gab. (aus dem 1. kapitel des buchs von Wolfgang Gust, ehemaliger stellvertretender auslandschef des SPIEGEL, siehe literatur im artikel)

ich habe den ersten satz entsprechend geändert. allerdings muss man berücksichtigen, dass er sich, so wie er da steht, auf den ersten und den zweiten völkermord zusammen bezieht, also auch auf die geschehnisse vor 1915. (außerdem habe ich einen wikilink auf den von dir neu erstellten artikel Asala gesetzt.)

was die zahl 300000 angeht, so kann sie meinetwegen in den artikel aufgenommen werden, es muss aber klargestellt werden, dass es sich um (offizielle) türkische angaben handelt. die untergrenze von 600000 für in der neutralen literatur angegebene schätzungen scheint richtig zu sein.

Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen - also bitte. du tust so, als würden diese regierung die türkische position unterstützen. dabei bedeutet die tatsache, dass sie keine solche erklärung abgegeben haben, keineswegs, dass sie eine gegenteilige erklärung ("wir betrachten die geschehnisse nicht als völkermord") abgegeben hätten. ebenso unterschlägst du den erheblichen druck, den die türkei auf staaten ausübt, die beabsichtigen, den völkermord offiziell anzuerkennen - siehe frankreich, das mit größeren handelseinbußen und einem gestrichenen waffengeschäft "bestraft" wurde (siehe dein bbc-weblink oben).

Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. - das scheint mir eine sehr verharmlosende beschreibung zu sein. wenn ein film wie der von egoyan auch heute noch in der türkei verboten wird, wenn erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wird, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt - dann soll das kein "druck" sein?

sicherlich muss man anerkennen, dass in der heutigen türkei, wie du sagst, die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird. es sollte vielleicht auch die türkische position im artikel genauer erläutert und die (psychologischen oder historischen) gründe dafür angerissen werden, wie sie zb in [3] diesem sehr guten nzz-artikel dargelegt werden. wenn du aber

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament. Auch dieses stellt fest, dass das neue Gesetz nicht das Verbot der Verbreitung dieser Völkermordlüge zum Inhalt hat: http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm

Ebenso wird von manchen behauptet, in der Türkei wäre der Film "Ararat" von Atom Egoyan verboten. Erneut eine Lüge. Ich wüsste nicht, wie ich es anders nennen sollte. Nitec 06:06, 5. Jan 2005 (CET)

zu diesen "lügnern" gehört beispielsweise Der Standard, der eine entsprechende dpa-meldung am 15.1.2004 mit "Atom Egoyan-Film in der Türkei verboten" überschrieb. es mag sein, dass das etwas ungenau ist, und statt eines offiziellen verbots nur massive gewaltdrohungen die aufführung verhinderten (bbc). andererseits wurde der verleiher bereits vorher schon gezwungen, nur eine zensierte version in die kinos zu bringen (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1089122,00.html deutsche welle]). insofern korrigiere ich mich, sehe aber nicht, dass es etwas an meiner aussage ändern würde, dass deine behauptung, in der türkei werde kein druck ausgeübt, schlicht falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 12:53, 5. Jan 2005 (CET)

Alle deine 3 Quellen ist von Januar letzten Jahres und somit veraltet. Nitec 17:11, 5. Jan 2005 (CET)

das war eben der zeitpunkt, an der film in die kinos kommen sollte. sollen die medien alle zwei wochen den aktuellen stand dazu berichten? wenn sich etwas geändert hat und der film inzwischen unzensiert in öffentlichhen türkischen kinos lief, dann belege das bitte und ich ziehe das argument zurück. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 7. Jan 2005 (CET)

Und manche sehen keinen Unterschied darin, ob ein Genozid nun tatsächlich von der Regierung eines Landes oder nur von seinem Parlament anerkannt wurde. Ebenso streiten sie es ab, dass die meisten Regierungen und Parlamente dieser Welt, welche dem Druck der armenischen Lobby, den "Genozid" anzuerkennen, widerstanden und entsprechende Anträge ablehnten, tatsächlich sich gegen die Anerkennung des Genozids aussprechen, sondern sie gehen in diesem Falle wie selbstverständlich von einer dann "stillschweigenden Anerkennung" aus! Und dass die meisten Regierungen, wenn nicht gar alle, im Laufe der Zeit, manche sogar zum wiederholten Male mit ebensolchen Genozidanerkennungsanträgen seitens der armenischen Lobby konfrontiert wurden, wer mag es zu leugnen?

Ich bin es langsam müde, mich all der massenhaften Lügen erwehren zu müssen. Hoffentlich schauen die Leser nicht nur auf den Artikel, sondern auch in diese Diskussion, um den abgrundtiefen Türkenhass hinter diesem Artikel zu erkennen. Und jetzt können sich einige von euch wieder in „Unverschämter türkischer, revisionistischer Nationalist“-Tiraden ergehen. Nitec 12:01, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament - was dort steht, widerspricht nicht dem, was ich sagte. der völkermord an den armeniern ist im gesetzestext selbst nicht erwähnt, aber sehr wohl damit gemeint. siehe zb hier:

..ist das neue Strafrecht ein Riesenschritt vorwärts.Trotzdem hat es noch immer schwere Mängel ...Ein Beispiel ist der Paragraf 306 des neuen Gesetzes. Er droht demjenigen, der zusammen mit dem Ausland gegen "grundlegende nationale Interessen" Propaganda macht, Gefängnisstrafen zwischen viereinhalb und fünfzehn Jahren Gefängnis an. In der Begründung für den Staatsschutzparagrafen werden Forderungen nach Abzug der türkischen Truppen aus Zypern oder nach Anerkenntnis türkischer Schuld an dem Völkermord in Armenien als mögliche Beispiele für seine Anwendung genannt.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo HaeB, danke für diese Steilvorlage: Hier offenbart sich wunderbar die armenische Propaganda-Lüge, die auch ungeprüft von deiner Quelle übernommen wurde. Die Originalquelle ist: http://www.feajd.org/IMG/doc/article_306-2.doc und du wirst sehen, dass www.feajd.org eine armenische Lobby-Organisation ist. Peinlich nur, dass es der Paragraf 305 ist! Peinlich auch: Selbst der britische Parlamentarier, der die Anfrage stellte, fiel dieser Fehler der armenischen Propaganda nicht auf, so lässt sich der Weg der Quelle dieser Propaganda ganz leicht nachverfolgen! ;-) Ich zitiere aus der Antwort, die dieser Parlamentarier erhielt: "Article 306 of the Turkish penal code is about the recruitment of militia against a foreign state. Article 305, however, concerns Turkish citizens acting against national interests in return for material benefits from a foreign individual or organisation. The wording of this article only refers to such national interests as independence, territorial integrity and national security. There is no mention of Cyprus or the Armenian genocide." , d.h. der § 306 hat die Aufstellung von Milizionären gegen ausländische Staaten zum Inhalt! Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm LG, Nitec 10:59, 7. Jan 2005 (CET)

was redest du da? wegen einer falsch geschriebenen ziffer soll "alles lüge" sein? selbstverständlich ist es möglich, dass der betreffende parlamentarier durch eine pressemeldung einer lobbygruppe zu seiner anfrage veranlasst wurde. ja und?

meine aussage war, dass erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wurde, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt. sie wird also durch die antwort des britischen außenministeriums überhaupt nicht widerlegt, da dort nur vom gesetzestext selbst die rede ist.

deine folgerung Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! ist also vollkommen haltlos. du solltest diese behauptung dringend belegen.

ich zweifle aber dass dir das gelingen wird. ich hatte das in einer seriösen deutschen zeitung gelesen (süddeutsche, zeit oder spiegel) - leider habe ich die stelle nicht mehr gefunden, als ich meinen beitrag oben schrieb, deswegen hatte den link [4] angegeben. falls du an dieser quelle zweifelst, kann ich dir eine weitere anbieten:

die bösen türkenhassenden lügner sind diesmal die Internationale Verlegerunion (IPA). (eigenbeschreibung: IPA was founded in 1896 and represents the publishing industry world-wide through 78 national, regional and specialised publishers associations in 66 countries. IPA is an accredited Non-Governmental Organisation enjoying a consultative status to the United Nations. ...)

in ihrer pressemitteilung NEW TURKISH PENAL CODE: A LONG WAY TO FREEDOM OF EXPRESSION steht folgendes (sorry, ich zitiere etwas ausführlicher):

Article 305: Acting against fundamental national interests for directly or indirectly receiving benefits from foreign persons or institutions: up to 10 years.

The statement of reasons for this article, written by the Parliamentary Committee of Justice, quotes only two examples of actions against the fundamental national interests of Turkey: 1. A citizen who demands the withdrawal of Turkish soldiers from Cyprus, 2. A citizen who declares that the Armenian genocide actually took place during the First World War. Both citizens are liable to a possible 10-year prison sentence.

“Allegations of genocide against Armenians and Kurds” is a ground that is sometimes brought against writers and publishers. This was for instance the case of publisher Ali Varis and writer Mamo Bayram for the book entitled: “Kocgiri – Northwest Dersim”. This book was banned. Mr. Varis faced the risk of imprisonment. We are not sure whether the case is still pending or not. However, Article 305 of the New Turkish Penal Code will provide prosecutors with a new legal device to prevent an open and democratic debate from taking place in Turkey on two fundamental issues: the Armenian Genocide and the presence (occupation) of Turkish troops in Cyprus.

The Commission [die EU-Kommission] itself acknowledged that: “ it is of concern that … the examples of activities which could be considered in contravention of national interests go well beyond what would be acceptable under the European Convention on Human Rights. We are therefore confident that the following recommendation will be implemented.

RECOMMENDATION: Repeal the explanatory note of Article 305 providing two examples of activities in contravention of Turkish national interests: 1. Demanding the withdrawal of Turkish troops from Cyprus, 2. Declaring that the Armenian genocide actually took place in the Ottoman Empire during WWI.

Cetin, danke für diesen rückpass. diese sache macht klar, was von deinen dauernden "lügen"-vorwürfen zu halten ist. da wir das jetzt so schön belegt haben, werde ich nächstens eine erwähnung des paragraphen 305 in den artikel einbauen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:35, 10. Jan 2005 (CET)

Darfst du, alter Abstauber. Vergiss aber nicht zu erwähnen, dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war. Im übrigen verlasse ich mich nicht auf die Aussagen eines Schriftsteller-/Verlagsverbandes, dem naturgemäss jede Einschränkung von Veröffentlichungen ein Dorn im Auge sein muss - und wenn es sich dabei um Hitlers "Mein Kampf" handeln würde. Dieser Verein schrieb auch an den EU-Kommissionspräsidenten einen Brief: [5]. 3x darfst du raten, von welchem Paragrafen die Rede ist. Peinlich? Nicht nur, es zeigt auch, mit welch unglaubwürdigem Verein man es hier zu tun hat, wie schlecht recherchiert diese Anschuldigung ist. Im Gegesatz dazu lässt folgende Ausssage fundierte Kenntnisse vermuten: [6] Nitec 11:31, 10. Jan 2005 (CET) PS: Sagst du eigenlich Paul Celan oder Paul Antschel? ;-) Grüsse, Nitec Olsen

hallo Nitec (pardon, ich dachte, Cetin sei dein real-life-name, aber wenn du es so vorziehst, gebietet es wohl die höflichkeit, diesem wunsch à la celan nachzukommen). dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war - ok, du hast natürlich insofern recht, als dass das neue gesetzeswerk insgesamt als ein großer fortschritt angesehen wurde (nachdem diese ehebruchsache behoben war), was die eu mit dazu bewogen hat, die beitrittsverhandlungen aufzunehmen. ich habe ja auch nicht behauptet, dass die türkei insgesamt eine grässliche diktatur sei oder so etwas. es ging nur um den speziellen punkt, ob man in der heutigen türkei noch unter Druck gesetzt würde, wenn man den völkermord an den armeniern thematisiert. und tatsache ist, dass laut der IPA (zusammen mt dem internationalen P.E.N.), und auch laut Reporter ohne Grenzen [7] ein gesetz verabschiedet wurde, das eindeutig (laut begründung) mehrjährige haftstrafen für leute androht, die das behaupten. es ist nicht relevant, ob dies organisationen für oder gegen pressefreiheit sind, sondern ob sie als seriös genug gelten, dass man frei erfundene berichte über türkische gesetzesbegründungen von ihnen für unwahrscheinlich hält.

und was den eu-beitritt betrifft, wird dieser paragraph sehr wohl als hindernis gesehen - das europäische parlament sagt in seinem beschluss von 15. dezember 2004:

[the european parliament] Welcomes in particular the reform of criminal procedure, strengthening the rights of the defence; considers however that Article 305 of the new Turkish Penal Code, which sanctions alleged "threats to fundamental national interests", and the explanatory statement of which targets freedom of expression, in particular related to the Cyprus and Armenia issues, is incompatible with the 1950 European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms; calls therefore for its repeal

bitte fang jetzt nicht an, zu argumentieren, warum auch der p.e.n., die repoerter ohne grenzen und das eu-parlament unglaubwürdig sein sollen. konzentriere dich auf dinge, für die du echte belege hast. wenn du zb seriös belegen kannst, dass schweden doch nicht zu den staate zählt, die den völkermord explizit anerkannt haben, dann wird sich niemand gegen eine entsprechende korrektur des artikels sperren. grüße, Hoch auf einem Baum 15:54, 10. Jan 2005 (CET)

Tja, was die Info aus dem englischen Wiki angeht, lassen mich meine englischen Freunde momentan etwas hängen: [8], wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dies eine Falschinfo ist. Ich warte einfach noch etwas ab. Und was diesen 305er angeht, ich habe die Ausführungsbestimmungen im Original nirgends gefunden und kenne sie auch nur vom hörensagen. Wie dem auch sei, manche Lügen stehen auch in Deutschland unter Strafe, so z.B. die Holocaust-Lüge. Und manche Gesetze gegen manche Lügen haben schon ihre Berechtigung, findest du nicht? Zumindest mal kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Gesetz gegen eine Lüge ein Hindernis für einen EU-Beitritt sein kann. Die Wahrheit ist zu offensichtlich, die Dokumente zu augenscheinlich gefälscht --> [9] Nitec 19:04, 10. Jan 2005 (CET) PS: Ich mache kein Geheimnis daraus, dass niteC olSen ein Anagramm ist.

Ich hab heute auch mal in den französischen Wiki reingeguckt und die sagen auch, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt: [[10]], allerdings habe ich auch dort keine Quellenangabe gefunden und mein Französisch ist nich so gut als dass ich mich trauen würde, nachzufragen. Vielleicht kann das einer von euch? Danke! Nitec 07:41, 11. Jan 2005 (CET)

Heute habe ich auch erfahren, dass entgegen der weitverbreiteten Annahme es keine UNO-Resolution bezüglich des Völkermordes an den Armeniern gibt. Das sei auch der Grund dafür, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt, da es der armenischen Propaganda gelungen war, Schweden hinsichtlich eines angeblichen UNO-Beschlusses zu täuschen. So steht es auf der französischen Wiki-D-Seite. Nitec 07:54, 12. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, ich halte es zwar für wahrscheinlich, dass die von dir eingefügten informationen stimmen, aber weißt du nicht noch eine bessere, ausführlichere quelle? ein ausdrücklich als "halbdokumentarisch" beschriebenes hörspiel gehört zudem nicht unbedingt unter die literaturangaben, da das ja eher eine künstlerische auseinandersetzung (vergleichbar etwa dem werfel-buch oder dem egoyan-film) zu sein scheint. der weblink enthält nur ein paar wenige sätze zum thema. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 15. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch nicht glücklich darüber, aber da sieht man mal, wie einseitig die Berichterstattung ist, ich habe im Internet nur diese eine Quelle dazu gefunden. Und das mit dem Mord in Istanbul wird da gar nicht erwähnt, sondern nur im Hörspiel. Jedenfalls ist es wichtig zu erwähnen, dass dies kein verzweifelter Einzeltäter war, sondern er einem "Geheimbund" angehörte. Um die Leute nicht allzusehr zu verschrecken, habe ich nicht "Terrorgruppe" geschrieben, was es eher treffen würde. Ich suche auch noch nach Informationen, nach denen der Mann aufgrund der gefälschten Andonian-Telegramme freigesprochen wurde, ihm anstatt eines Pflichtverteidigers von der armenischen Lobby bezahlte Top-Anwälte zur Seite standen, wohingegen kein türkisches Regierungsmitglied eingeladen wurde und das Gericht es somit gar nicht erfuhr, dass in der Türkei bereits ein Haftbefehl wegen eines zuvor schon verübten Mordes gegen diesen Terroristen vorlag. Ausserdem suche ich eine Quelle die belegt, dass es keinen UNO-Beschluss bezüglich des Genozids gab, sondern lediglich eine UNO-Unterkommission die Türkei auffordert, den Völkermord selbst anzuerkennen. Es wäre der Wahrheitsfindung gedient, wenn du dich mit auf die Suche machst. :-) Danke für dene Mitarbeit, Nitec 12:00, 15. Jan 2005 (CET) PS: Ich werde später deine Kritik und diese Antwort darauf verschieben zu: "Kritik an Änderungswünschen", um diese Liste hier übersichtlich zu halten. PPS: Du siehst, es gibt noch vieles zu verbessern am Artikel, der im Moment in seiner Einseitigkeit der Darstellungen pure antitürkische und proarmenische Propagande ist.

Definition von Genozid

Jeder Völkermord ist ein Massenmord, doch nicht jeder Massenmord ist ein Völkermord. Damit ein Massenmord als Völkermord gemäß der Konvention beschrieben werden kann, muss neben dem objektiven auch ein subjektiver Tatbestand erfüllt sein, welcher die Anforderungen an die innere Seite der Tat festlegt. Gemeint ist damit, dass der Täter einen Massenmord vorsätzlich begangen haben muss, und zwar mit dem Wissen und dem Willen, eine Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Lässt sich dieser subjektive Tatbestand nicht belegen, kann der Massenmord noch immer als Kriegsverbrechen oder als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben werden; der Strafbestand Völkermord trifft dann jedoch nicht zu. Dieses Faktum wurde verständlicherweise von Anklägern immer wieder bedauert, aber erst dieses Merkmal ermöglicht eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Völkermorden und unkoordinierten, gleichsam zufällig stattfindenden Massenmorden. Nur so kann einer Uferlosigkeit bzw. Unbestimmtheit des Völkermordbestandes vorgebeugt werden. Nitec 02:45, 5. Jan 2005 (CET)

Es stellt sich mir die Frage, ob es angesichts von NPOV überhaupt angebracht ist, von Völkermord zu sprechen, solange z.B. kaum eine Regierung dieser Welt diesen Völkermord anerkennt. Begehen wir hier nicht eine Art Vorverurteilung? Heisst es nicht in der Rechtsprechung, dass jeder so lange als Unschuldig zu gelten hat, bis seine Schuld bewiesen wurde? Ich stelle hier zur Diskussion, im Artikel jedesmal anstelle von Völkermord Massenmord zu schreiben, im Sinne des NPOV. Nitec 22:22, 5. Jan 2005 (CET)

hallo Cetin, was die definition des völkermords angeht, hast du natürlich recht (der artikel Völkermord beschreibt sie auch ganz gut). (welche ankläger diese definition "bedauert" haben sollen, müsstest du allerdings noch genauer erklären und belegen.)

das ändert aber nichts daran, dass die meisten nicht-türkischen historiker die geschehnisse als völkermord klassifizieren. wie du sagst, muss dafür der nachweis einer absicht zur ausrottung der betreffenden ethnischen gruppe geführt werden, das geschieht beispielsweise anhand von internen dokumenten (gust zitiert zb (in kapitel 6) telegramme von Talaat Pascha, die eindeutig von ausrottung sprechen, und aussagen von beteiligten beamten aus späteren vernehmungen, die eindeutig belegen, dass auch die "deportationen", von denen in anderen anordnungen die rede ist, nur ein chiffre für massentötungen waren), als ein anderer beleg wird die tatsache bewertet, dass zunächst gezielt die eliten ermordet wurden (siehe artikel).

das sind nur beispiele. es ist auch nicht unsere aufgabe hier, "die" wahrheit selbst herauszufinden. bitte lies doch Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch mal genauer durch: es geht darum, verschiedene standpunkte nebeneinander darzustellen, wobei allerding durchaus gewichtet werden kann. konkret auf diesen fall bezogen heißt das: es soll zwar auf alle fälle erwähnt werden, dass es nach offizieller türkischer auffassung eben kein völkermord, sondern "nur" massenmord war. es sollte aber auch klar gemacht werden, dass dies eine (wenn auch bedeutende) minderheitenmeinung ist. insbesondere kann es nicht angehen, dass dieser standpunkt den ganzen artikel dominiert, indem der übliche begriff "völkermord" für die geschehnisse durch einen anderen ersetzt wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:05, 7. Jan 2005 (CET)

Manchmal überlege ich mir, ob nicht ein völlig getrennter Artikel die Lösung wäre, zu weit weg scheinen mir beide Stand-/Gesichtspunkte bei diesem Thema zu sein. Ich bin mir sicher, der türkische Standpunkt wird sich durchsetzen, früher oder später, da die Türkei keine gefälschten Dokumente armenischer Terroristen und missionarischer Moslemfeinde benötigt. Nitec 12:46, 10. Jan 2005 (CET)

Quellenkritik

Zu den Originaldokumenten der Lepsius-Sammlung des Auswärtigen Amts: Ich hab die im Artikel verlinkte Seite angeklickt und mir per Zufall eines dieser "Dokumente" angesehen. Es strotzt nur so von kolonialer Herrenrassen-Überheblichkeit. Ja, wie kann es ein Muselmann nur wagen, einen Patriarchen mündlich vorzuladen? Die ganze Arroganz kommt in diesen "Dokumenten" zum Vorschein. Und die sollen objektiv sein? Macht euch selbst ein Bild: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/141E61DEDF1EFD4CC1256AD70032992D?OpenDocument

Ein Auschnitt aus obigem Link:...Daran trägt zweifellos die Regierung die Schuld; Christen sind auch zweifellos hier beinahe vogelfrei; von vielen Fällen sei genannt daß der hiesige alte und würdige chadäische Patriarch heute - ich war gerade bei ihm - von einem gewöhnlichen Polizisten mündlich ohne Grundangabe vor das Kriegsgericht citiert wurde. Das ist seitens der Regierung eine kindische Provokation der hiesigen Christenheit. Eine Regierung wie die hiesige, deren Beamte öffentlich mit den gemeinsten Frauenzimmern verkehren und für die Dirnenwünsche ihre Amtstätigkeit beeinflussen, sollte nicht gerade jetzt so provozieren...

Von Pfarrer Johannes Lepsius, Gründer der "Deutsch-Armenischen Gesellschaft", ist bekannt, dass er nie vor Ort war, sondern Istanbul nie verliess. Ebenso wie der oft und gern zitierte Henry Morgenthau, amerikanischer Botschafter, der überdies bekennender Rassist war. Und diese beiden sollen objektive Quellen sein? Im Ernst?! Nitec 23:16, 5. Jan 2005 (CET)

Dir ist schon klar, dass das vor und während des Ersten Weltkrieges verfasste Dokumente sind, in welchen Rassismus allgegenwärtig ist?

Auch die zahlreichen deutschen Stellen, die mit der osmanischen / türkischen Führung kollaboriert haben, um hunderttausende möglichst effektiv auszumerzen, waren sicher rassistisch unterfüttert; aber die meisten der obigen Dokumente, die man auf der von Dir gefundenen Seite finden kann, sind keine offiziellen Verlautbarungen, sondern interne diplomatische und militärische Dokumente, die weder eine politisch korrekte Maske aufzusetzen brauchten (daher auch unverhohlener Rassismus) noch Sachverhalte beschönigen mussten, also eher glaubwürdiger sind!

Außerdem waren (und sind?) die Jungtürken wohl auf ihre Art kaum weniger rassistisch - ich erinnere nur an die klar auch rassistische Merkmale tragenden ethnischen Säuberungen während der Kleinasiatischen Katastrophe und an den Panturkismus, der weit mehr als "nur" ein positives Eigenbild der Türken zeichnet, sondern sich eben gerade auch durch aggressiven Nationalismus / Rassismus auszeichnet; ist ja auch logisch, denn Nationalismus ist ja immer nur etwas wert, wenn man sich von anderen Nationen unterscheidet, und zwar nicht wertneutral (sonst wäre es ja nicht so toll, gerade der jeweiligen Nation anzugehören), sondern auch qualitativ im Sinne vom höheren Wert der eigenen Kultur, Nation, Rasse. Glaub mir, gerade in Deutschland verstehen wir mehr davon, als uns lieb ist... -- marilyn.hanson

Ich hab mir den von dir verlinkten Artikel mal angesehen und finde ihn sogar fast neutral! Jedenfalls kann ich dir vom Artikel ausgehend nicht dahin folgen, dass jungtürkischer oder pantürkischer Nationalismus die Initialzündung zu diesem verheerenden Ereignis gab. Griechenland war schliesslich der Aggressor, der sich über die am Boden liegende Türkei herzumachen versuchte. Und dass die Türken Vorkehrung trafen, dass sie nicht noch einmal einer solch existentiellen Gefahr ausgesetzt werden - wer will es ihnen verdenken? Zumal der Bevölkerungsaustausch (den ich ausdrücklich bedaure!) folgendem Artikel nach auch von den griechischen Führern zumindest hinter vorgehaltener Hand begrüsst worden zu sein scheint: http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Merke, nicht immer sind die Türken die Bösen und in beiden Fällen waren sie die Angegriffenen, sowohl von den Griechen als auch von den armenischen separatistischen Nationalisten und hatten in beiden Fällen auch schwere eigene Verluste. Zählen diese Verluste an Menschenleben denn etwa nicht, weil sie Türken waren (oder Moslems) oder was ist der Grund für diese Ungleichbehandlung in den Quellen? Nitec 22:54, 7. Jan 2005 (CET)

Meine ausführliche Stellungnahme zur Thematik ist auf Diskussion:Kleinasiatische Katastrophe; habe übrigens stets versucht, meine Beiträge so neutral wie möglich zu schreiben, denn ich finde jeglichen Nationalismus (auch griechischen oder deutschen) nicht toll (hab ja schließlich selber Verwandte dort) ;-)

Krieg ist schlimm, aber Kriegsverbrechen und ethnische Säuberungen sind noch ein bißchen schlimmer. Wichtige Fragen sind: Sind Opfer im Gefecht oder wenigstens als Angehörige bewaffneter Einheiten umgekommen oder waren sie Zivilisten? Alle Menschen sind prinzipiell gleich (grausam), aber historisch-politisch kritisiert man diejenigen, welche eben zu den jeweiligen Zeitpunkten Macht / Autorität / Verantwortung hatten (wen auch sonst?) - spekulativ ist natürlich auch denkbar, dass die anderen Völker / politischen Führer an Stelle der türkischen Befehlshaber ähnlich gehandelt hätten, aber die Möglichkeit bestand so nicht.

Und natürlich ist jedeR erst mal ein Mensch und als solcher zu betrauern, wenn er umkommt, ungeachtet seiner Herkunft oder anderer Merkmale - insofern sind im Tod wieder alle Menschen gleich.

Wir sollten nicht vergessen: Dies soll eine (von vielen verschiedenen AutorInnen und Völkern geschriebene) Enzyklopädie sein, wir sollten gerade bei politisch-historischen Themen versuchen, alle wichtigen, halbwegs belegbaren Positionen mit ihren Argumenten (und Quellen) kurz darzustellen (wir waren ja selbst wohl kaum dabei) und die LeserInnen sich ihr eigenes Urteil machen zu lassen. -- marilyn.hanson 13:45, 8. Jan 2005 (CET)

Was für die Kleinasiatische Katastrophe gilt, gilt in gleichem Masse auch für die Armenier-Katastrophe, darum kopiere ich meinen dortigen Text auch hierhin: Ich sags mal mit Radio Eriwan: Im Prinzip hast du Recht und ich unterstütze vollkommen die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens. Was mir jedoch auffällt: Nirgendswo hört man etwas von den türkischen Opfern und vom türkischen Leiden, es sind hierzu kaum Zahlen erhältlich, wohingegen man mit Zahlen regelrecht erschlagen wird, wenn es um die Leiden der Griechen oder der Armenier oder der Kurden oder von sonstwem geht. Nur bei den Türken scheint man seltsamerweise einen blinden Fleck bei diesem Punkt zu haben. Darauf wollte ich hinweisen, ohne jedoch die Idee eines friedlichen, mutliethnischen Zusammmenlebens in Frage zu stellen. Denn gerade dieses gegeneninander Aufrechnen steht dem im Wege. Es kann nicht sein, dass die Griechen (Armenier) von den Türken eine Entschuldigung, gar eine Entschädigung wollen, ohne zuallererst sich selbst einzugestehen, dass auch sie Täter waren. Mit diesem Eingeständnis sich selbst gegenüber lässt sich auch mit dem anderen einfacher reden, lässt sich einfacher einander die Hand reichen. Meine Hoffnung ist auch, dass eines Tages sich die Gelehrten einigen über die Aussage der Quellen, die heute noch stark umstritten sind. Nitec 16:20, 8. Jan 2005 (CET) Im übrigen sollte auch darauf hingewiesen werden, dass das osmanische Reich durchaus tolerant war gegenüber anderen Ethnien und Religionen, so z.B. flüchteten vor der spanischen Inquisistion viele Juden in das osmanische Reich. Nitec 10:34, 12. Jan 2005 (CET)

Zu den Pariser Andonian-Dokumenten, die angeblich den Befehl für die Ausrottung der Armenier enthalten, sei angemerkt, dass diese so stümperhafte Fälschugen sind, dass sogar die Dokumente falsch datiert sind und auf Befehle verweisen, die laut Datum in der Zukunft liegen. Begründet wird dieser Fehler damit, das der christliche und islamische Kalender unterschiedlich seien. So what? Wenn damit ein Fälscher Probleme hat, macht das die Fälschung nicht wahrer. Übrigens ist wohl die Tatsache, dass es Fälschungen sind, auch der Grund dafür, dass diese Dokumente heutzutage verschollen sind. Nitec 17:17, 8. Jan 2005 (CET)

Armenierwebsite droht Türken Völkermord an!

Das haut einen doch glatt vom Hocker:

"Perhaps if turkey was punished at the time by the "civilized world", the Armenian Genocide would not have become a blueprint or instruction manual for the Jewish Holocaust, the Somalian massacres, the massacres in Sumgait and Baku, massacres in Kosovo, and perhaps the turkish Genocide one day."

http://www.armenians.com/Genocide/index-main.html

Wie sonst denn als eine Drohung mit Völkermord kann man das verstehen? Der Völkermord an den Armeniern wird als Vorlage, gar Anweisung gesehen für den Holocaust, das somalische Massaker, die Massaker in Sumgait, Baku und Kosovo und eines Tages für den Genozid an den Türken! Heftig. Man stelle sich vor, das wäre eine türkische Seite, die den Völkermord an den Armeniern ankündigt! Nitec 13:24, 7. Jan 2005 (CET)

Übrigens wird mit dem "Völkermord"-Mahnmal in Armenien auf die 12 verlorenen Provinzen in der heutigen Türkei hingewiesen und somit symbolisch Anspruch auf Territorium in der Türkei erhoben: "12 slabs postioned into a circle, represent 12 lost provinces in present day Turkey.". (Zitiert aus dem englischen Wiki). Dies zeigt das wahre Wesen dieses "Genozid"-Kultes: Es geht um wirtschaftliche Interessen, Veränderung der heutigen Grenzen und finanzielle Entschädigung. Auch dies könnte man versuchen, im deutschen Wiki deutlicher zu machen. Nitec 15:54, 7. Jan 2005 (CET)

Nitec, nun lass doch bitte mal die Kirche im Dorf. Allmählich wird's albern. Dass Türken und Albaner ein paar Probleme miteinander haben ist nun inzwischen allen aufgefallen. Die Seite ist keine Regierungsseite und gehört nicht zu irgendeiner staatlichen Organisation. Die können schreiben, was sie wollen, es hat trotzdem keinen offiziellen Charakter. Und enn Du Dir mal anschaust, was manche deutschen Websites für Schrott verbreiten, dann findest Du sinngemäß den gleichen Mist bei Anderen. Deswegen sind aber nicht "die Deutschen" rechts oser links oder borniert oder was auch immer. Nur die Betreiber der Website.

Für den Fall, dass es Dir noch nicht aufgefallen ist: mit Deinem Temprament hast Du hier auch schon ganz schöne Hämmer geschrieben. Also, wie schon soooooo oft gesagt: cool down. --Unscheinbar 23:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ach so, Mahnmal: auf den Mauer am Deutschen Eck in Koblenz sind auch die Namen der "verlorenen" Provinzen aufgeführt, zum Beispiel Eupen-Malmedy. Glaubst Du im Ernst, dass das einen territorialen Anspruch darstellen soll? Ich bitte Dich! --Unscheinbar 23:08, 7. Jan 2005 (CET)

Türken und Albaner? Komm bitte wieder zu dir. Und nein, ich nehme eine Ankündigung eines Völkermordes nicht so auf die leichte Schulter wie du, sorry. Nitec 23:14, 7. Jan 2005 (CET)

Mein Gott, ich hab' mich vertippt, schau doch mal auf die Uhr: Armenier, natürlich. Und dass Du ein wenig den Massstab verloren hast habe ich bereits bemerkt. Glaubst Du denn im Ernst, dass es eine Möglichkeit dazu gäbe? Die Türkei weiß ihre Leute militärisch gut zu schützen. Wobei ich, davon mal ganz abgesehen, auch den Halbsatz nicht als Ankündigung eines Genozides sehen muss. Kann so interpretiert werden, ja. Muss aber nicht.

Allmählich kippt meine Einstellung zum Thema "Türkei in die EU". Wir haben schon genug andere Probleme, da brauchen wir uns nicht auch noch mit Völkern abzugeben, die sich auch nach all den Jahren nicht die Hand reichen können. So etwas passt nicht in einen Völkerbund, der alte Hassgrenzen zu überwinden sucht.Ich danke Dir zumindest für die Vermittlung dieser Erkenntniss. --Unscheinbar 23:24, 7. Jan 2005 (CET)

das nicht Deine klügste Äußerung mein lieber Unscheinbar :-( --MAK @ 00:00, 8. Jan 2005 (CET)

Danke dir! :-) Nitec 04:37, 8. Jan 2005 (CET)

Da gibt es nix für zu danken, denn es gilt auch für Dich! Thema hier ist der Völkermord an den Armeniern und nicht Textexegese unverlinkter armenischer Webseiten! Das mag interessant sein, aber hilft in der jetzigen Situation kaum weiter --MAK @ 11:27, 8. Jan 2005 (CET)

Nun, es ist eben nicht nur interessant, sondern tatsächlich auch hilfreich, um den Hintergrund dieser ganzen Propagandamaschinerie, genannt "Völkermord an den Armeniern", zu verstehen. Ein kürzlich dazu erschienener Artikel wurde in diesem Forum behandelt: Der armenische Tsunami kommt, schaut euch dort die Übersetzung von "Psila Vuna" an. Dieser in einer grossen türkischen Tageszeitung erschienene Artikel gibt einen Ausblick auf all dessen, was noch auf uns zukommt, wenn nicht reagiert wird. Nitec 12:25, 8. Jan 2005 (CET)

Klar doch, jetzt bin ich schuld an deinem Problem, dass du mit Türken in der EU und wohl auch ganz allgemein mit Türken und Albanern (Freud?) hast. Ist gut. Leg dich schlafen, wenns für dich schon so spät ist, wie du sagst. Nitec 23:31, 7. Jan 2005 (CET)

Und, fangen jetzt wieder die Unterstellungen an? Wir hören hier nun mal öfter von Albanern als Armeniern; Stichwort Kosovo-Krieg. Und: tatsächlich hast Du mit Deinem Auftreten Einfluss auf meine Meinungsbildung genommen: ich war zuvor noch ziemlich unentschlossen, wie ich die Frage für mich beantworten sollte. Als "Schuld" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Höchstens als "letztlich ausschlaggebend". Nicht jedermann ist so über-emotional wie Du. --Unscheinbar 23:46, 7. Jan 2005 (CET)

Geh schlafen, wenn es für dich zu spät ist, wie du schreibst. Zumal ich den Verdacht habe, du trollst. Und such dir ein anderes Thema, wenn du so labil und beeinflussbar bist. Nitec 23:53, 7. Jan 2005 (CET) PS: Ich habe nicht die türkische Staatsbürgerschaft. Somit tust du den Türken in doppelter Hinsicht Unrecht.

Na ja. Immerhin hatte ich versucht, Dich ernst zu nehmen. Ich hab' was für Dich: <°)))o>< --Unscheinbar 00:01, 8. Jan 2005 (CET)

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, bleibt einem immer noch der Fischwurf. An der Ernsthaftigkeit deines Versuches wage ich allerdings zu zweifeln. Nitec 00:08, 8. Jan 2005 (CET) PS: Scheinst ja doch nicht müde zu sein! ;-) Ausserdem ist meiner länger und dicker: <°))))))))>< Bevor ich's noch vergesse: Willkommen auf meiner jetzt extra für dich eingerichteten Misstrauensliste ("man sollte sich nicht mit dieser Begründung gegen den EU-Beitritt der Türkei aussprechen"). Du hast die zweifelhafte Ehre, der erste und einzige dort zu sein.

Hinweis: drohender Edit-War

Da ich registriere, dass nun zum wiederholten Male Weblinks wieder eingefügt wurden, die zuvor abgelehnt wurden, kündige ich beim nächsten Vorgang dieser Art eine Seitensperrung wegen beginnenden Edit-Wars an. Wie ich bereits des öfteren betonte: Diskussionen werden auf der Diskussionsseite geführt, nicht im Artikel. Des weiteren weise ich zusätzlich darauf hin, dass auch dem Benutzer, der einen Edit-War beginnt, eine temporäre Benutzersperrung droht. Details zu der korrekten Vorgehensweise habe ich aus ähnlichem Anlass bereits weiter oben auf dieser Seite ausführlich dargelegt. --Unscheinbar 13:11, 8. Jan 2005 (CET)

Hi MAK, wäre schön, wenn du mal wieder vermitteln könntest. Ich weiss nicht, wie ich die bereits von anderen [11] angemahnte Einseitigkeit dieses Artikels ändern soll, wenn ich nicht mal einen sachlichen, nützlichen Link [12] einfügen darf. Nitec 13:17, 8. Jan 2005 (CET)

Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil. Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht. Und die Frage, "Von wem soll der Widerspruch dort erfolgt sein?" ist ja wohl nicht ernst gemeint! --Reinhard 13:26, 8. Jan 2005 (CET)

Du schreibst: Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht., dann hättest du genauer hinsehen sollen, der Link zu ermenisorunu.gen.tr [13] ist umfangreicher. Ausserdem: Warum soll neben einem Link, der sich mehr oder weniger auf Aufzählung von Fakten beschränkt, nicht auch ein Link [14] gepostet werden, der auf eher emotionaler Basis zu Freundschaft und Völkerverständigung aufruft? Ist das gegen Wiki-Regeln? Im Ernst? Ausserdem hat der Artikel nur 2 Weblinks - und überhaupt, wo bitte steht, er dürfe nur 3 Weblinks haben? Nitec 11:55, 9. Jan 2005 (CET) PS: Überdies bist du bei deinem letzten Revert von 3 auf 2 Links runter! Und es wäre nett, wenn du auch antwortest, wenn du mit dem Reverten schon so rasch bei der Hand bist. Nitec 08:52, 11. Jan 2005 (CET)

Halte Dich lieber einfach an die Dir bekannten Spielregeln, Nitec: eine abgelehnte Änderung wird nicht wieder eingefügt sondern durch Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel zu einer einvernehmlichen Formulierung geführt. Falls das nicht möglich ist wird die Änderung nicht in den Artikel übernommen. Sollte eine solche abgelehnte Änderung wieder in den Text eingefügt werden gilt das als der Beginn eines Edit-Wars, derjenige User kann gesperrt werden. --Unscheinbar 13:27, 8. Jan 2005 (CET)

@Unscheinbar und RKraasch, sorry, aber gegen den von mir genannten Link ist kein Widerspruch erfolgt, somit habe ich mich an die übliche Vorgehensweise gehalten, ihr euch hingegen nicht. Somit ist eine Androhung einer Seitensperre oder gar Benutzersperre unangebracht. Erbitte Link, wo dieser ominöse Widerspruch zu _diesem_ [15] Link sein soll? Ausserdem gibt es im Artikel nur 2 Links. Nitec 13:34, 8. Jan 2005 (CET) PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Falsch: siehe Buchungstext zum ersten Revert von RKraasch. Auch ein Revert ist (selbstverständlich!!!) eine Ablehnung einer Einfügung. --Unscheinbar 13:37, 8. Jan 2005 (CET)

Klasse, dann braucht man diese Diskussionseite gar nicht?! Erneut, im Artikel sind nur 2 Links. Sollen wir an die Vermittlungsstelle gehen? Nitec 13:39, 8. Jan 2005 (CET)PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Und noch einmal: einige Dich über die Einfügung der Links. Hier auf dieser Seite. Dann brauchst Du auch keine Vermittlungsstelle (die eine derartige Beschwerde beim augenblicklichen Stand der Diskussion wohl kaum annehmen würde). --Unscheinbar 13:48, 8. Jan 2005 (CET)

Ich warte jetzt erst mal auf die Antwort von MAK. Nitec 13:51, 8. Jan 2005 (CET)

MAK, ich habe dich hier als jemanden kennen gelernt, der offen zu allen spricht. Das erlaube ich mir jetzt auch: Einerseits schreibst du, "es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vorschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte!", andererseits lässt du mich im Moment ziemlich hängen, denn bevor ich mit viel Herzblut eine völlige Umarbeitung des Artikels vornehme, was auch eine ziemliche Arbeit ist, möchte ich sehen, dass ihr bereit seid, euch zu bewegen und dieses zeigt, indem ihr auch selbst Umänderungen am Artikel vornehmt oder zumindest mal kleine Änderungen von mir zulasst. Beides geschieht nicht, stattdessen muss ich mich hier mit einem Admin auseinandersetzen, der was gegen Türken in der EU hat und mir mit Seiten- und Benutzersperre droht. Auf die Einlösung deiner Zusage: „Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen.“, warte ich immer noch. Aber ich bin ja geduldig. :-) Nitec 06:41, 10. Jan 2005 (CET)

Ähm, ich merke gerade, der Artikel ist gesperrt, obwohl nach Androhung dieser Sperre keinerlei Manipulation mehr stattfand! Die Frage sei erlaubt, was das soll? Nitec 15:47, 10. Jan 2005 (CET)

Durchdrücken der eigenen Version von Nitec

Einfach die eigene Version unter dem Titel: Die türkische Version der Armenierthematik durchdrücken zu wollen, sagt schon fast alles. Der Artikel wurde dann in den Benutzerraum von Nitec verschoben. Die Sperrung der Seite als rechtswidrig zu bezeichnen, wenn sich ein Editwar abzeichnet, finde ich ziemlich gewagt. Attallah 20:55, 10. Jan 2005 (CET)

Einen sich abzeichnenden Editwar sehe ich nicht, da ich bereits vor der Sperre geschrieben hatte, auf eine Antwort von MAK zu warten. Besonders hilfreich ist dein Kommentar übrigens nicht, denn was haben wir nun davon? Immer noch einen gesperrten Artikel, immer noch einen Admin, der zwischen Androhung und Sperrung nicht unterscheidet - und _das_ zu kritisieren nennst du gewagt? Danke für deine hilfreiche Bemerkung, jetzt sind wir schon viel weiter. Im übrigen habe ich bereits in den Artikel geschrieben, dass es eine Art Sandbox ist und keineswegs den Hauptartikel einfach so ersetzen soll. Und ob jetzt rechtswidrig oder regelwidrig, ich denke du weisst, worauf ich hinaus wollte. Nitec 21:15, 10. Jan 2005 (CET)

nur zur klarstellung: es ist definitiv gegen die wikipedia-prinzipien, zum einem thema einen anderen artikel anzulegen, der das gleiche von einen anderen standpunkt aus beschreibt. (falls du damit nicht einverstanden bist, solltest du vielleicht einmal das Wikinfo-projekt anschauen; ein wikipedia-fork, der das npov-prinzip der wp durch den "sympathetic point of view" ersetzt.)

durch die verschiebung weg aus dem artikelraum hat sich das natürlich erledigt - gegen eine entwurfsversion als arbeitswerkzeug auf einer unterseite der benutzerseite dürfte niemand etwas haben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Exakt das sollte es sein, ein Arbeitswerkzeug. Leider kann man nicht von Anfang an verschieben, man muss erst einen gewissen Beitrag zu Wiki geleistet haben, bevor man dieses Recht erhält. Nocturne war mir dabei behilflich. Ich hoffe, wir haben Attallah jetzt beruhigen können, und er und auch DaTroll, der mir eine (eher formalistische als inhaltsbezogene) PM sandte, tragen auch was Inhaltliches hier zur Diskussion bei. Irgendwie kommt mir diese Situation mit dem Verhalten einiger Admins hier etwas kafkaesk vor. ;-) Die Seite ist gesperrt und auf Argumente wird nicht eingegangen: Kafka hätte seine Freude an der Darstellung der Admin-Willkür hier bei Wiki. Aber auch in diesem Fall ist es wie bei dem unberechtigten Genozid-Vorwurf der Armenier: Die Zeit arbeitet für uns. :-) PS: Jeder Tag, den diese Seite länger gesperrt bleibt, ist eine Schande und ein Zeichen der Schwäche. Naja, ich wart halt einfach mal ab was passiert, denn ewig kann eine Seite ja wohl nicht gesperrt bleiben. Soviel Vertrauen habe ich in die Wiki-Gemeinde, dass ich nicht glaube, dass sie das zulässt und sie doch den einen oder anderen vernünftigen Admin hervorbringt. Nitec 14:59, 11. Jan 2005 (CET)

Damit die A-Seite nicht weiter blockiert bleibt

In der Hoffnung, die seit dem 9.1. sich in einer Seitensperre manifestierende Trotzphase des Admins Unscheinbar abzukürzen, kündige ich hiermit meinen Rückzuck aus diesem Artikel für unbestimmte Zeit an. Denn ein blockiertes Wiki bringt uns allen nichts. Nitec 01:16, 13. Jan 2005 (CET)

Schön, dass mein zeitweiliger Rückzug die Blockade gelöst hat. :-) Nitec 22:59, 14. Jan 2005 (CET)

Lehrplanänderung

Ich zitiere: "Die Vorwürfe, das Beispiel sei auf diplomatischen Druck der Türkei hin gestrichen worden, wies Platzeck ebenfalls zurück. Er sei keinesfalls vor Drohungen oder Forderungen aus der Türkei eingeknickt." http://www.moz.de/showArticle.php?OPENNAV=aktuelles&SUBNAV=berlin/brandenburg&ID=46261

Ich halte dpa-Meldungen für glaubwürdiger als irgendwelche FAZ-Feuilletons. Nitec 18:44, 26. Jan 2005 (CET)

Aber Nitec, warum tust Du das? Wenn Du hinschaust, ist die von Dir zitierte dpa-Meldung in indirekter Rede geschrieben, sie gibt also nur Platzecks wörtliche Rede wieder, ohne selbst Stellung zu beziehen (ganz im Stil von Agenturmeldungen, redaktioneller Kommentar wäre auch etwas schwieriger zu untermauern, da man dann richtig recherchieren müsste, wer alles wann was gesagt hat). Außerdem ist doch klar, dass Platzeck jetzt nicht freimütig bekennt à la "Klar: Wir haben dieses Thema aufgrund des 'Wunsches' der türkischen Regierung einfach mal so wieder vom Lehrplan genommen. Wir sind eingeknickt!" So ein "Schwäche"geständnis wird man niemals aus einem Politikermund hören! Du behauptest eigentlich also, dass Du den Politiker Platzeck für "glaubwürdiger" als kritische Töne der (ziemlich reaktionären und wenigstens in Balkandingen oft deutlich pro-islamischen) FAZ hältst - das darfst Du auch, aber es erweckt schon den Eindruck von Beliebigkeit, denn es steht ganz einfach Aussage der FAZ gegen Dementi von Platzeck. In letzter Konsequenz glaubst Du einfach der Seite "mehr", die besser Deiner bisherigen Einstellung zur ganzen Thematik entspricht... Wollte ich nur mal kurz sprach- und medienkritisch anmerken, wobei ich mich hier eines inhaltlichen Urteils enthalte... ;-) -- marilyn.hanson 20:43, 26. Jan 2005 (CET)

volle zustimmung zu marilyn.hanson, was die einschätzung der medienberichte und politikerdemenentis angeht.

was den streit um die richtige formulierung angeht: Philipp Hertzog hatte formuliert Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten..., was Nitec geändert hat in Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten.... ich habe das wieder rückgängig gemacht mit der begründung (siehe bearbeitungskommentar) 1. "vermutlich" gehört rein, da nicht offiziell bestätigt 2. diplomatische interventionen und "unmut" (lt. ministeriumssprecher) können nicht als bloßer "hinweis" beschrieben werden.

das wort "hinweis" impliziert, dass dem ministerium eine tatsache zur kenntnis gebracht wurde, von der es zuvor nichts wusste (was bei einem offiziellen lehrplan schwer glaublich ist), und dass es daraufhin vollkommen aus eigenem antrieb die änderung vorgenommen hat. aber dass von diplomatischer seite aus druck ausgeübt wurde, lässt sich aus dem faz-artikel zweifelsfrei entnehmen:

Das sozialdemokratisch geführte Bildungsministerium läßt über seinen Sprecher Hainz schließlich ausrichten, es handle sich um "eine souveräne Entscheidung" seines Hauses. Es habe "tatsächlich diplomatisch-internationalen Unmut" gegeben; die "Reduktion auf ein Beispiel werde dem Thema nicht gerecht". Wer sich hinter dem "Unmut" verbirgt, bleibt im Ungefähren. Doch aus Belgrad, Ruanda oder Phnom Penh wird er nicht gekommen sein.

(und ja, ich habe keine zweifel, dass die faz ministeriumssprecher wahrheitsgemäß zitiert.)

gestern wurde dieser druck auch offiziell bestätigt: Es sei ein Fehler gewesen, dem jahrelangen Druck des türkischen Generalkonsulats nachzugeben, sagte Bildungsstaatssekretär Martin Gorholt gestern abend in Potsdam. (Hamburger Abendblatt, 27.1.05) zudem wurde die änderung wieder zurückgenommen. ich aktualisiere den artikel dementsprechend.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:14, 27. Jan 2005 (CET)

Es ist Mainstream und Chic die Seite der Armenier als Opfer und die Türken als Täter zu qualifizieren. Hier wird immer von der türkischen Regierung geredet. Die Regierung besteht auf der Meinung, dass es keinen Völkermord an den Armeniern gegeben hat. Und es unterstrafe steht, es zu bejahen. Fakt ist: Das Thema wird jeden Tag in der türkischen Presse auf breiter Basis diskutiert. Es gibt keine Strafe. Die Bevölkerung und die Professoren an den Universitäten in der Türkei werfen allen bisherigen Regierungen vor, dass sie zu wenig gegen diese Lügen unternommen haben.

Aha, auf breiter Basis diskutiert. Und was passiert, wenn ein Teilnehmer dieser ach so breiten Diskusion leugnet, dass es sich bei diesem Völkermord um eine Lüge handelt sondern um eine historische Tatsache! Der wird dann bestraft oder vom Mob massakriert oder was?--Margaux 16:35, 29. Jan 2005 (CET)

Das mag so in Nazi-Deutschland gewesen sein, diese "Ehre" darfst du ruhig für dein Land beanspruchen, lieber Margaux. Nitec 10:03, 30. Jan 2005 (CET)

Na du Spaßvogel,legst mir wieder Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe, oder wann habe ich bitteschön Ehre für Nazideutschland in Anspruch genommen? Das Problem ist vielmehr, dass du Ehre für das völkermordende Regime der Jungtürken in Anspruch nimmst! Bezieh doch mal sachlich Stellung, es ging um die Frage, was dir in der Türkei (und nicht in Deutschland und nicht im Dritten Reich) passiert, wenn du bestreitest, dass der Völkermord eben keine Lüge ist? Ich hoffe, bevor du wieder lospöbelst, dass die Bedeutung einer doppelten Verneinung bewußt ist, also damit du es auch wirklich verstehst: Ist es straffrei, in der Türkei dieses Ereignis als tatsächlich geschehen zu bezeichnen? Soweit ich weiß, ist es das eben nicht, und um nichts anderes geht es hier!--Margaux 17:42, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, es ist straffrei und du wirst auch nicht gelyncht in der Türkei, auch wenn du noch so sehr gegen die Türkei und die Türken hetzt. Man wird dich höchstens mitleidig belächeln ob deiner historischen Unwissenheit - und deiner Rückständigkeit und Realitätsverleugnung. Sag mal, besteht für dich die Welt eigentlich tatsächlich lediglich aus Chauvinisten und Nicht-Chauvinisten? Sorry, aber du bist für mich als Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen. Ebenso wenig wie Neo-Nazis, mit denen du zumindest deinen Türkenhass zu teilen scheinst. Gehab dich wohl. Nitec 07:52, 7. Feb 2005 (CET)

Die türkische Bevölkerung sieht sich als die eigentlichen Opfer an. Sie wurden zuerst von den armenischen Cetniks* und dann mit deren Hilfe von der russischen Armee einer ethnische Säuberung unterworfen. Jede Regierung die das Gegenteil Behauptet, würde keine 2 Stunden Überleben. Sie würde in 2 Stunden von der türkischen Presse auseinander gerissen werden. Ferner möchte die Türkei seit Jahren alle renommierten Historiker zu einer Untersuchung der Geschehenesse einladen. Nur die Armenier aus der Diaspora machen gegen die armenischen Regierung so viel Druck, das diese einer Untersuchung nicht zustimmt. Stellen Sie sich mal vor, die amerikanischen Juden würden Israel unterbinden, einer Untersuchung der Geschehenese im 3. Reich zuzustimmen.

Das Wort Cetnik kommt aus dem türkischen Wort „çete“ bedeutet Freischärler. Wenn die Türken von den Geschehnissen aus dieser Zeit reden, kommen immer die Wörter „ermeni çeteleri“, „armenische Freischärler“. Sicher nicht, weil diese Freischärler sie sehr gut behandelt haben.

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Was ist der moralische Unterschied zwischen dem deutschen Holocaust an den Juden und dem türkisch-osmanischen Völkermord an den Armeniern?

Was unterscheidet Türken/Osmanen und Deutsche einerseits und Juden/Armenier andererseits?

Warum können Türken nicht genauso zu ihrer Schuld stehen wie die Deutschen?

Ganz einfach, hier werden die Opfer zu Tätern gemacht. Und jeder Versuch sich zu verteidigen wird im Keim unterdrückt. Für die Deutschen waren und sind die Juden Schuldig.

Du solltest nicht von dir und den Kreisen, in denen du offenbar verkehrst, auf andere schließen! Deine Pauschalurteile sind schlichtweg lächerlich, ebenso die plumpe und unbeholfene Beschränktheit deiner Argumetationsweise, die meist dem Abstraktionsgrad der Polemik verhaftet bleibt.--Margaux 16:58, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, du weisst gar nicht, wie gut du dich selbst beschrieben hast. Ich hätte es nicht besser gekonnt. Nitec 09:57, 30. Jan 2005 (CET)

Wieder machst du den Fehler von dir auf andere zu schließen, naja manche lernen es nie und andere noch später! Viel Spaß noch beim Beschreiben von Leuten, die du gar nicht kennst, in der Psychologie nennt man sowas übrigens projezieren.--Margaux 17:55, 3. Feb 2005 (CET)

Auch an Ihrem Schicksal. Jetzt werden die Türken beschuldigt, obwohl sie genauso Opfer waren. Kein Volk der Welt würde sich unberechtigt zu Sollchen Taten bekennen. Und wenn türkische Massengräber mit Türken in Ost-Anatolien zu besichtigen sind schon gar nicht.

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Auch wenn es nicht direkt hierher gehört möchte ich doch festhalten, dass für mich (als Deutschen) nicht per se "die Juden schuldig" sind! Diese ganze (leider unterschriftenlose) Diskussion hier ist mir auch nicht ganz klar. Alles wird mit allem verglichen und am Ende kommt heraus, dass immer die anderen schuldig sind... Wenn (das kann ich nun nicht beurteilen) auch von anderer Seite (Türken als Opfer etc.) Meinungen laut werden, bietet der Artikel ja die Möglichkeit, daraufhin zu weisen (XY wirft YZ ... vor, wohingegen YZ der Meinung ist usw.) - mit der Lehrplandiskussion hat das aber nichts mehr zu tun, die dürfte sich durch das oben erwähnte Abendblatt-Zitat doch geklärt haben!? --Philipp Hertzog 11:40, 28. Jan 2005 (CET)

Armenier verhindern die Aufarbeitung

Sollte im Text nicht auch Erwähnung finden, dass es die Armenier sind, die ihre Archive geschlossen halten und somit eine Aufarbeitung verhindern?! Ich zitiere: "Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Ereignisse von 1915 bevor. (AFP)" Link: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html Nitec 21:25, 6. Mär 2005 (CET) (Unterschrift nachgereicht)

(Hier stand ein gelöschter Beitrag von 213.196.253.12)

Bitte lösche diese Aussage, sonst tue ich es, denn sie verharmlost durch Relativierung den Holocaust am jüdischen Volk. Nitec 23:35, 5. Feb 2005 (CET)

Beitrag von 213.196.253.12 wegen Verharmlosung und Relativierung des Holocaust gelöscht. Der Holocaust (ethymologisch "Brandopfer") an den Juden darf nicht gleichgesetzt werden mit keinem Massaker aus welcher Intention auch immer, erst Recht nicht in einem deutschen Wiki! Soviel Anstand und Ehrgefühl müssten selbst unsere fanatischten "Armenierfreunde" und "Türkenhasser" aufbringen, die bei jeder Gelegenheit einem Türken "Chauvinist" entgegenbrüllen. Aber hier wurde eine Grenze überschritten! Nitec 08:57, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was in diesem Beitrag stand. Aber so wie diese Antwort formuliert ist, wirkt es wie ein Denkverbot. -- Beblawie 12:23, 6. Mär 2005 (CET)

Der Völkermord an Armeniern, wenn es denn einer war, kann und darf nicht gleichgesetzt werden mit dem Holocaust, und genau das geschah hier. Daher die Löschung. Alternativ hätte ich auch den Zentralrat der Juden informieren können. Und wenn einer meint, er müsse die Löschung unbegingt wieder rückgängig machen, werde ich das auch tun. Nitec 12:29, 6. Mär 2005 (CET)

Wie soll man denn beurteilen, ob die Löschung berechtigt war und ob es sich tatsächlich um GLEICHSETZUNG gehandelt hat, wenn der Beitrag gelöscht wurde? -- Beblawie 15:33, 6. Mär 2005 (CET)

Mit dieser Argumentation liesse sich Alles und Jedes auf der Diskussionsseite rechtfertigen. Schau mal nach auf der Diskussionsseite von Kosova, auch da wurde gelöscht. Löschungen sind durchaus nicht unüblich, nicht nur auf den A-Seiten, sodern auch auf D-Seiten, wenn sie gegen Gesetze verstossen. Nitec 15:55, 6. Mär 2005 (CET)

Sie werden sogar gesetzlich gefordert, weil wir, die Wikipedia, sonst wegen der Verbreitung krmineller Inhalte angeklagt und im Extremfall vom Netz entfernt werden. --Unscheinbar 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Hat der Beitrag denn gegen Gesetz verstoßen? Wer hat denn hier das Recht, zu beurteilen, ob ein Beitrag strafrechtlich zu beanstanden ist? Erfolgte vielleicht eine Strafanzeige?

Der Vorwurf der Relativierung des Holokaust wird sehr gerne sehr schnell erhoben. Ebenso wird gerne von Gleichsetzung gesprochen, wenn es nur ein Vergleichen war. Deshalb bin ich skeptisch, wenn Zensur mit dem Hinweis auf Relativierung des Holokaust ausgeübt wird. -- Beblawie 16:16, 6. Mär 2005 (CET)

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass wohl selbst der Author ein Einsehen hatte, sonst hätte er widersprochen. Nitec 16:34, 6. Mär 2005 (CET)

Hier habe ich eine solche Erklärung jedenfalls nicht gefunden. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß der Vorwurf der GLEICHSETZUNG - wie so häufig in diesen Fällen, in der dieser Vorwurf nur zur Abwehr von Kritik eingesetzt wird - unbegründet ist, weil Du ansonsten wesentlich konkreter und genauer dargelegt hättest, worin die Strafwürdigkeit der Aussage bestanden haben soll. -- Beblawie 18:03, 6. Mär 2005 (CET)

Nach welcher Erklärung hast du denn gesucht? Was du für Wahrscheinlich hältst, spielt keine Rolle. Und ich war so genau wie nötig, um die Aussage des Authors nicht wiederholen zu müssen. Im übrigen sind Nazis hier unerwünscht, ebenso deren Unterstützer, nur mal so zur Klarstellung. Wenn du dem zustimmst, können wir weiter diskutieren, ansonsten gehab dich wohl. Nitec 19:35, 6. Mär 2005 (CET)

Du hast geschrieben, der Autor habe ein Einsehen gehabt. Das muß er doch in irgendeiner Weise artikuliert haben. Oder woher willst Du das sonst wissen? Deine Geheimnistuerei um seine Aussage lassen meine Zweifel wachsen, daß es sich tatsächlich um eine strafbare Aussage gehandelt hat. Deine jetzige Unterstellung bestätigt diese meine Einschätzung! -- Beblawie 21:09, 6. Mär 2005 (CET)

Schön für dich. Wenn selbst der Author einer Löschung nicht widerspricht, dann lass einfach gut sein. Er wird seine Gründe haben, sie nicht zu artikulieren. Wie gesagt, wir geben Nazis keinen fussbreit Boden bei Wiki. Tut mir leid für dich. Oder eigentlich doch nicht. Nitec 21:19, 6. Mär 2005 (CET)

Ebenso kann man auch sagen, daß Du Gründe hast, zu verschweigen, was dieser Autor geschrieben hat. Der von Dir genannte Grund, die Aussage des Autors nicht wiederholen zu wollen, ist lächerlich, denn dann könnte man über (angeblich) strafbare Aussagen nicht mehr berichten. -- Beblawie

Ich habe berichtet. Nitec 09:26, 7. Mär 2005 (CET) PS: Du trollst.

Du hast nur Deine Einschätzung "berichtet", nicht jedoch den Inhalt der Aussage. -- Beblawie 11:59, 7. Mär 2005 (CET)

Wie wahr. Nitec 14:10, 7. Mär 2005 (CET)

Eben. Über den Inhalt der Aussage hast Du nicht berichtet. Deshalb hole ich jetzt nach, was Du versäumt hast. Inzwischen habe ich den inkriminierten Satz gesucht und gefunden. Der unbekannte Autor hat erklärt, daß Armenier ebenso Opfer waren wie auch Juden Opfer waren: "Armenier waren genauso eindeutig Opfer wie Juden das waren". Damit wird nur festgestellt, daß auch Armenier - ebenso wie Juden - Opfer eines Verbrechens waren. Eine GLEICHSETZUNG findet also nur insofern statt, daß beide Opfergruppen als Opfer bezeichnet werden. Eine Relativierung des Holokaust ist damit keineswegs formuliert worden.

Eher schon stellt Deine Löschung und vor allem Deine Begründung eine Verharmlosung und Relativierung dar, nämlich der armenischen Opfer, und das völlig unabhängig davon, ob an den Armeniern ein Völkermord oder "nur" Massenmorde verübt wurden und wieviel Armenier dabei gestorben sind. -- Beblawie 21:34, 7. Mär 2005 (CET)

Verneinst du die Einzigartigkeit des Holocaust? Oder wie sonst soll man deine Aussage werten, dass Armenier ebenso Opfer waren wie die Juden?! Nitec 00:14, 8. Mär 2005 (CET)

Habe ich erklärt. Brauchst nur lesen! -- Beblawie 00:26, 8. Mär 2005 (CET)

Das habe ich befürchtet. Ekelhaft. Nitec 07:19, 8. Mär 2005 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Der Völkermord an den Armeniern erstreckte sich vor allem über den Zeitraum von 1894 bis 1923, (...)"

Wie kann das sein? Über einen Zeitraum von fast dreizig Jahren ein Völkermord? Ich glaube sehr stark das diese Angabe falsch ist.

Das es nach 1915/16 noch zu einem Völkermord kam bezweifle ich ebenfalls.

--Oktay78 17:37, 10. Feb 2005 (CET)

Das bezeifle ich auch. Bitte ändere das. Danke. Nitec 23:00, 10. Feb 2005 (CET)

ja, das ist wirklich eine unglückliche formulierung. gemeint ist wohl, dass unter dem lemma die vorkommnisse von 1894-96 zusammen mit den von 1915 verstanden werden. (woher die jahreszahl 1923 kommt, ist schleierhaft.) ich ändere das. grüße, Hoch auf einem Baum 03:30, 11. Feb 2005 (CET)

@Oktay: du hattest diese änderung als geringfügig markiert. ich finde allerdings, dass es durchaus einen erheblichen unterschied macht, ob im ersten satz von der türkei oder vom osmanischen reich die rede ist. letzteres mag formal zu rechtfertigen sein. es ist jedoch für den laien-leser irreführend - immerhin ist die türkei der nachfolgestaat (rechtsnachfolge, etc) des osmanischen reichs, und war es die jungtürkische regierung - nicht der sultan, die die aktionen von 1915 veranlasste.

(der artikel Geschichte der Türkei enthält ja auch die zeit des osmanischen reichs - so wie Geschichte Deutschlands selbstverständlich auch die zeit des Heiligen Römisches Reichs umfasst.) grüße, Hoch auf einem Baum 03:53, 11. Feb 2005 (CET)

Hi Hoch auf dem Bau,

du hast recht das die Türkei der nachfolge Staat des Osmanischen Reiches ist, und damit selbstverständlich auch sich für die Taten in der Zeit des Osmanischen Reiches rechtfertigen muss. Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar.

Die gemachten Veränderungen sind nicht ausreichend: "Unter dem Begriff werden vor allem die Massenmorde von 1915 zusammen mit denen 1894-96 verstanden. Es kam aber auch dazwischen und danach immer wieder zu einzelnen Ausschreitungen gegen Armenier." Gab es den 1894-96 auch einen organisierten Völkermord oder waren es (was schlimm genug ist aber nicht unter Völkermord fallen würde) "einzelne" Ausschreitungen? Das gleiche gilt auch für die Zeit nach 1916. Denn es ist doch ein riesen Unterschied ob ein Mob durch ein Armenier Viertel zieht und mordet oder ob eine militärisch und staatlich Organisierte Einheiten systematisch Armenier in Massen töten. Wenn wir die Qualität der Ereignisse richtig erfassen wollen müssen wir eine klare Trennung zwischen verschiedenen Erreignissen einhalten.

--Oktay78 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

hallo Oktay, ich behaupte nicht, dass die neue formulierung optimal ist. aber: sie vermeidet es bereits, die in der türkei strittige bezeichnung "völkermord" auf die ereignisse von 1894-96 allein (ohne die von 1915) anzuwenden. wie dir sicher bekannt ist, geht bei dieser debatte um das kriterium der vorsätzlichen auslöschung eines volks - nicht nur um die anzahl der toten. dass man andererseits ein anzahl von 100.000 bis 200.000 menschen durchaus aus "massen" bezeichnen kann, dürfte unstrittig sein.

ich bin mit der jetzigen formulierung aus einem anderen grund noch nicht ganz glücklich: sie erwähnt nicht die staatliche vertreibung und repression in den jahren vor 1915, die man sicher nicht als "völkermord" bezeichnen kann, die aber wohl stets in diesem zusammenhang betrachtet werden (das wollte wohl auch der autor des ursprünglichen satzes ausdrücken).

also: mach einen besseren vorschlag. (wobei ich skeptisch bin, ob man die ereignisse von 1894-96 als "einzelne ausschreitungen" klassifizieren kann.) mir fällt hoffentlich auch noch eine bessere formulierung für den ersten satz ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:16, 13. Feb 2005 (CET)

Die Haltung der Türkei macht es nicht einfach sich objektiv über diese Themen zu informieren. Ich wollte nicht die Zahl der Toten aufwiegen sondern, genau was du auch erwähnt hast: Es geht um den vorsätzlich geplanten Mord. Das es vor 1915/16 ebenfalls staatliche und vorsätzliche Morde gab war mir nicht bekannt. Daher war mein "Einwand" eher als Frage zu verstehen. Nochmal Umsiedlungen ist kein Völkermord. Ein Mob das Menschen umbringt ist kein Völkermord. Gleichwohl sind beide Erreignisse natürlich tragisch.

--Oktay78 12:44, 13. Feb 2005 (CET)

"Antwort von MAK"

Ich hatte versprochen vor meiner Wikipedia-Pause noch Stellung zu den strittigen Punkten zu nehmen. Das tue ich hiermit, auch wenn ich nicht gleich verschwinden werde und die Antworten sicherlich nicht allen gefallen werden. Bei der Darstellung beziehe ich mich weitgehend auf das "Lexikon der Völkermorde" von Gunnar Heinsohn.

1. Die Zahl der Ermordeten ist angezweifelt worden. Soweit ich es verstehe, ist diese Zahl nicht direkt zu ermitteln, da es keine konkreten Unterlagen über die Ermordeten gibt. Die Zahl ergibt sich aus der Zahl von 500.000 Geflüchteten und 100.000 Frauen und Kinder die assimiliert (Zwangstürkisiert) wurden. Die Größe der armenischen Bevölkerung im osmanischen Reich vor 1894 ist ebenfalls nicht genau erfasst (wie ich schon oben dargestellt habe), so dass es eine große Spannweite bei der Angabe der Opferzahlen ergibt.
2. Es ist die Frage gestellt worden, ob es sich dabei um einen Völkermord handelt.
   Das war es, denn es ging um eine systematische Ermordung der armenischen Bevölkerungsteile im Reichsgebiet, zudem gab es eine staatliche Planung und große Armeeverbände waren in das Morden involviert. Mit dem Telegramm des Innenministers Talat Pascha von 1915 liegt sogar ein schriftlicher "Völkermordbefehl" vor. Dort hieß es "Ihnen wurde bereits mitgeteilt, dass die Regierung durch Befehl der Versammlung (Jemiet) beschlossen hat, die in der Türkei lebenden Armenier restlos auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl widersetzen, können nicht mehr für die Regierung im Amt bleiben." Auch die Mordwellen von 1894-96 sowie 1909 sind als Völkermorde zu betrachten.
3. die historischen Hintergründe des Völkermordes ausführlicher darzustellen halte ich für sinnvoll (ich hatte den Zerfall des Reiches, die gescheiterten Reformbemühungen und den Nationalismus der Jungtürkischen-Bewegung eingebracht).
4. die Darstellung der internationalen Haltung in dieser Frage sollte m.E. ausführlicher werden (welche Staaten haben welche Position bezogen, wie wurde diese Position begründet etc.)

Mir geht es mit der Darstellung keineswegs darum, die Türkei besonders schlecht darzustellen. Aus meiner Sicht dürften die Verantwortlichen und Schuldigen an dem Völkermord inzwischen fast alle gestorben sein. Problematisch ist für mich allerdings die Verleugnung und Verharmlosung der Morde. Deshalb sollte an dieser Stelle eine möglichst angemessene Darstellung der Fakten aber auch der offenen Fragen geschehen. --MAK @ 20:11, 13. Feb 2005 (CET)

Du hättest nicht nur Gunnar Heinsohn lesen sollen, sondern auch Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Musims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944. Fast alle deine genannten Punkte sind entweder nicht belegt oder sogar als plumpe Fälschungen (das Telegramm) enttarnt worden. Schade, dass ausgerechnet du dich in die Reihe der Volksverhetzer gegen die Türken einreihst. Vielleicht ändert sich deine Einstellung, wenn du McCarthy liest. Ich hoffe, du tust es. Festzuhhalten bleibt, dass dieser Artikel in seiner jetzigen Form einen Schandfleck für das Wikipedia darstellt, in dem eine einseitige Vorverurteilung stattfindet, anstatt wirklich beide Seiten zur Sprache kommen zu lassen. Nitec 01:15, 14. Feb 2005 (CET)

Der Vorwurf der Volksverhetzung ist in diesem Zusammenhang einfach nur ärgerlich - ich betreibe ausdrücklich keine Volksverhetzung, was auch klar sein dürfte, wenn Du mein Statement sachlich liest. --MAK @ 07:09, 14. Feb 2005 (CET)

Nun, ist dir der Vorwurf der Volksverleumdung lieber oder wie würdest du selbst deine Einseitigkeit bezeichnen? Nitec 20:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe, dein Ärger hat sich mittlerweile gelegt und du bist wieder zu konstruktiver Zusammenarbeit bereit, um die erneute Sperre der Seite zu beenden, die immerhin schon seit dem 19. Februar besteht! Weiteren mutwillige Zerstörungen könnte durch Einhaltung der NPOV-Kriterien vorgebeugt werden oder zumindest dadurch, dass auch die türkische Seite zu Wort kommt, denn die Wahrheit ist wie immer irgendwo dazwischen. Nitec 04:32, 1. Mär 2005 (CET)

Zur Einleitung

Ich habe nicht die Absicht, mich in diese Diskussionen einzuklinken. Aber der Satz der Einleitung:

...Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet...

ist schlechter Ausdruck. Eine "Bewertung" kann man nicht "leugnen", nur "ablehnen". Oder es muss heissen: Die türkischen Regierung bestreitet, dass die Ereignisse einen Geonzid darstellen. (Meines Wissens leugent die türkische Regierung nicht den Tod der Armenier, sondern dass eine Auslöschung der Armenier / armenischen Kultur geplant bzw. beabsichtigt war.) -- Schewek 16:59, 14. Feb 2005 (CET)

Dein Einwand klingt einleuchtend, darum werde ich es ändern. Nitec 17:16, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht nur Menschen sondern auch Staaten, Völker und Organisationen sind solange unschuldig bis ein ordnungsgemäßes Verfahren die Schuld eindeutig belegt. Wie in Nürnberg, Ex-Jugoslawien und Kongo geschehen. Die Türkei wurde vor einem französischen Gericht mit den Geschehnissen aus dem Jahre 1915 konfrontiert. Das Ergebnis: Es gab kein Völkermord. Es gab übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois. Dabei sind Menschen getötet wurden. Die angeblichen Dokumente die hier zitiert werden ( Bücher ) lagen auch den französischen Richtern vor. Sie wurden als billige Fälschung entlarvt. Ihr sagt, dass es einen Völkermord gegeben hat. Wir sagen dass es kein Völkermord war. Das sogar die Armenier und Russen zuerst eine Ethnische Säuberung an der moslemischen Bevölkerung in Ostanatolien verübt haben und danach eine Umsiedlung der Armenier begonnen hatte. Was ist die beste Lösung: Die beiden Parteien gehen zum Kriegsverbrechertribunal in Den Haag und lassen die Vorgänge die Richter Entscheiden. Das ist doch nur Gerecht. Das wollen die Armenier nicht, aber die Türken schon. Anscheinend haben hier Leute etwas zu verbergen.

Ich bin sicher, du hast mal wenigstens eins dieser Bücher gelesen, @ 80.133.140.14 Kellerassel 18:35, 2. Mär 2005 (CET)

Zumindest mal kann jeder das hier lesen, Zitat aus der taz vom 2.3.2005: "Auf Einladung der historischen Fakultät der Universität Wien hatte letztes Jahr erstmals ein Treffen armenischer und türkischer Historiker stattgefunden, um einen Anlauf zu einer wissenschaftlichen Verständigung zu machen. Dabei war ein Austausch von Dokumenten vereinbart worden, dem die armenische Seite bislang nicht nachgekommen ist." Sorry, aber das muss doch jeder sehen, wer hier was zu verbergen hat, wer die Wahrheit sucht und wer die Lüge verbreitet. http://www.taz.de/pt/2005/03/02/a0118.nf/text.ges,1 Nitec 19:18, 2. Mär 2005 (CET)

Nitec, so allmählich fällt es wirklich schwer, dich noch ernst zu nehmen. die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe (um welche dokumente geht es dabei überhaupt?), aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. danke aber für den link auf den artikel, der ist wirklich ganz interessant. damit man sieht, wie selektiv du daraus zitiert hast, und als anhaltspunkt dafür, dass deine position selbst in der türkei nicht mehr von allem geteilt wird, hier mal eine andere stelle aus dem taz-artikel:

In einem Interview mit dem Zürcher Tages-Anzeiger sagte [] der derzeit prominenteste türkische Schriftsteller, Orhan Pamuk []: "In der Türkei wurden eine Million Armenier und 30.000 Kurden umgebracht. Ich sage das ganz deutlich und deswegen hassen die Nationalisten mich." Die fühlten sich auch prompt angesprochen. Der Kommentator de Zeitung Hürriyet, Fatih Altayle, drohte öffentlich ihn anzuzeigen, was dann ein Vertreter der Anwaltskammer aus Kayseri auch umsetzte. Er zeigte Pamuk wegen Verunglimpfung der Republik an. Jetzt darf man gespannt sein, was die Justiz daraus macht.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

HaeB, ich habe nie behauptet, dass es kein Massaker gab und Nationalismus gibt es in der Türkei genauso wie überall auf der Welt - ABER, und jetzt höre mir bitte genau zu: Es gab Massaker auf BEIDEN Seiten! Ein Besuch in Kars in dem dortigen Museum kann da ganz hilfreich sein. Was mich halt ärgert, ist die Tatsache, dass hier NUR von den Massakern an den Armeniern berichtet wird, ohne die Hintergründe zu beleuchten, zu denen eben auch die von Armeniern verübten Massaker an Türken und Kurden gehören, mit Untersützung des Kriegsgegners Russland in Kriegszeiten. Euer einseitiges Täter-Opfer-Bild nervt halt, weil es absolut verzerrend ist. Und ja, es wird gelogen von armenischer Seite, die gefälschten Andonian-Telegramme, die übertriebenen Opferzahlen, das Verschweigen der eigenen Mitschuld, etc. Nitec 16:58, 3. Mär 2005 (CET)

Dann können wir ja froh sein, dass das türkische Volk noch existiert. Ganz ehrlich: ich beschäftige mich nicht gern mit Sachen nach 1900. Das Blut und der Dreck ist mir noch zu frisch. Aber wenn nur die Hälfte der Scheiße stimmt, von der bei Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern (vgl. hier) berichtet wird, dann ist das ne Riesensauerei, die auch nicht mit irgendeiner Kriegslage gerechtfertigt werden kann, weder qualitativ noch quantitativ. Denn die Aktionen sind weder von der Örtlichkeit (Trapezunt, Diyarbakir, Malatya, Sivas usw.) her noch von der Notwendigkeit (lies dir die Grausamkeiten selbst durch, sowas habe ich noch nicht mal von den Russen in World War II. gehört/gelesen) her mit dem Kriegsgeschehen an dieser Front zu vereinbaren. Die Front stand Sommer 1915 auf halbem Wege zwischen Erzurum und Kars und das bissel ziviler Ungehorsam in Van und Sivas ist nun wirklich allenfalls Anlaß, aber keinesfalls die Ursache von den Deportationen und Massakern. Denn dazu benötigt man schon vorher eine umfassende Planung und eskalationsbereite Handlanger, das geht nicht ad hoc. Die im Vergleich mit Türken und Kurden weitaus bessere wirtschaftliche Lage der Armenier wäre da eine Ursache, wenn auch sicher nicht die einzige.

Das einzige was du ernsthaft ins Feld führen kannst sind die auf russischer Seite lebenden und kämpfenden Armenier, aber wie gesagt: der Frontverlauf und die grausamen Massaker an den auf türkischer Seite lebenden Armeniern sind zwei verschiedene Dinge.

Und du kannst davon ausgehen dass wenigstens die Hälfte des im o.g. Buch Aufgelisteten stimmt, denn das kann man in der Fülle gar nicht alles fälschen. Ich bin sicher, dass es Armeniergemeinden gab, die mit den Russen gegen die Türken und Kurden zusammengearbeitet haben, alles andere würde mich auch stark wundern, denn die Story der kleineren Feindseligkeiten ist Jahrhunderte alt. Und wenn sich die Armenier für die Massaker zu rächen versucht hätten, wäre es nicht verwunderlich. Aber nichts rechtfertigt die türkische Vorgehensweise und "einseitiges Täter-Opfer-Bild" kannst du diesbezüglich glatt vergessen, in dem thematisch und umfangsmäßig begrenzten wikipedia-Text sowieso. Ganz zu schweigen davon, dass es sich nicht bloß um irgendwelche "übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois" gehandelt hat, sondern um staatliche Institutionen wie etwa Armeeoffiziere und Gendarmerie, die nicht ohne Anweisung handeln. Und dann kamen erst die (halb-)zivilen Banden dazu. Mag sein, dass man nicht die gesamte jungtürkische Regierung dafür verantwortlich machen kann, aber Enver und Talaat und ihren Anhang auf jeden Fall. Und sicherlich kann man auch die damaligen deutschen Berater nicht vom Beteiligungsvorwurf freisprechen.

Und was die Historikerfrage anbelangt, so wird man sicher die einen oder anderen Sachen im Laufe der Zeit korrigieren müssen. Das ist bei einzelnen World War II.-Storys genauso. Aber am Gesamtbild wird sich nichts ändern, das ist immer noch zu frisch und zu deutlich. Normalerweise würde ich das Thema wie gesagt vermeiden, aber dieses Vermarmlosungsgetue ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz allgemein und sicher auch der Opfer im speziellen, obwohl sie mich nichts weiter angehen und es nicht mehr zu ändern ist. MfG Kellerassel 02:46, 5. Mär 2005 (CET)

Das Buch von Gust ist absolut einseitig und daher vollkommen verzerrend. Dass es noch Türken gibt, ist kein Wunder, es gibt ja auch noch Armenier. Und die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten. Zur Begründung der Deportation habe ich dir etwas weiter unten im Absatz "Seitensperrung" etwas geschrieben. --Nitec 11:17, 5. Mär 2005 (CET)

Ich halte es nicht für einseitig, es strotzt vor Beispielen und Details wenns um die Armenier geht, richtig, aber das Thema ist ja nun mal nicht harmlos. Ansonsten hat es die Vorgeschichte bis weit ins 19. Jhrd. zurück und den Nachgang bis heute, sowie den Einfluss der Großmächte. Und das "die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten." musst du erstmal beweisen. MfG Kellerassel 14:39, 5. Mär 2005 (CET)

Lies nach bei McCarthy, ISBN auf Artikelseite angegeben. Nitec 14:52, 5. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Einleitung

Da in den letzten Tagen hier immer wieder IPs am Werk sind, die den Artikel mutwillig zerstören und durch plumpe Phrasen ersetzen, habe ich die Seite vorläufig gesperrt. Bitte diskutiert sachliche Einwände solange hier weiter. --Dundak ✍ 12:15, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen, wird zensiert. Ihr machts euch einfach. Der Artikel ist anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, einseitig, polemisch, tendenziös... brauchts noch mehr? Was kann da schon grossartig noch zerstört werden? Euer Türkei-Feindbild, welches hier propagiert wird? Mein Mitleid mit dem Artikel hält sich in solch einem Fall in Grenzen. Nitec 04:24, 1. Mär 2005 (CET)

Diverse Anmerkungen

Ephraim Kishon hatte in einer ARD Sendung behauptet das Palästina und Jerusalem von Gott an die Juden vermacht wurde. Alle Palästinenser sind Terroristen und allein die Juden sind die Opfer. Das hatte die Diskussionsrunde und die Zuschauer sehr irritiert. So einfach ist das aber nicht. Kishon war ein guter Humorist, das heißt aber nicht, dass er politisch korrekt gehandelt oder gedacht hat. Orhan Pamuk ist alleine mit seiner Meinung. Kein Nationalist, Patriot, Liberaler, Demokrat, Linker oder Kommunist unterstützt seine Meinung. Noch nicht einmal die PKK. Ich würde keine falschen Rückschlüsse machen. Die Armenier wollen keine Aufarbeitung.

Antw.: Die folgende Formulierung ist unhöflich, aber im Kern sicher zutreffend: Stell dir vor, jemand kommt zu dir zu Besuch, massakriert deine Familie bis hin zum Kleinkind auf ausgesucht grausame Art und Weise, raubt dir deinen Besitz und anschließend setzt ihr euch zusammen und redet mal darüber, warum er/sie das gemacht haben könnte. Interesse? PS: das ist kein politisches Forum hier, normalerweise sollten beide Beiträge gelöscht werden. Kellerassel 03:09, 5. Mär 2005 (CET)

Ja, denn mich würde brennend interessieren, warum er es getan hat. Oder warum wohl erscheinen Angehörige zu Gerichtsverhandlungen? Der Grund, warum Armenien blockt: Es hat die Weltmeinung bereits zu seinen Gunsten manipuliert und kann ab jetzt nur noch verlieren, wenn die Wahrheit ans Licht kommt, nämlich dass dieser Konflikt von den Armeniern ausging und die Osmanen lediglich zurückschlugen. --Nitec 03:47, 5. Mär 2005 (CET)

Träum nur weiter. In einem Vielvölkerstaat festlegen zu wollen wer welchen Konflikt begonnen hat, ist ein Witz. Du findest den ersten Faden vielleicht 1071, wenn du lange genug suchst. Aber wer es 1915 maßlos übertrieben hat ist offensichtlich und darum gehts doch. Und die Osmanen würde ich gar nicht unbedingt mit reinziehen wollen, vielleicht den Giftpilz Abdülhamid II., aber ansonsten? (Aber es klingt toll: die Osmanen haben "lediglich zurückgeschlagen." An wen dachtest du da? Mehmed? Selim? Suleiman?) Kellerassel 04:29, 5. Mär 2005 (CET)

Und du solltest besser aus deinem Traum aufwachen, in der Türken böse und Armenier gut waren. Man dann darüber streiten, ob 1915 eine "masslose Übertreibung" stattgefunden hat. Unstrittig ist, es war eine Deportation, kein Völkermord, denn dazu hätte es eines Befehls zur Ausrottung bedurft und den gab es nicht. Schon Mao sagte, so wie der Fisch im Wasser schwimmt, so bewegt sich der Partisan in der eigenen Bevölkerung. Die Taktik, diesen Sumpf auszutrocknen, war logisch und er hat funktioniert. Er war auch den Kriegszeiten angemessen, insofern würde ich auch keine Übertreibung bei der Deportationsanweisung sehen. Und was bitte hast du dagegen, wenn ich von Bewohnern des Osmanischen Reiches als "Osmanen" schreibe? Passt das nicht in dein Feindbild der Türken? Ich kopiere den Einleitungssatz des Artikels: "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer." Noch Fragen? Nitec 11:03, 5. Mär 2005 (CET)

Weil du die Dynastie in die 1915er-Sache mit reinziehst und die hatte schon 1908 den kürzeren gezogen. Das ist zumindest unverhältnismäßig, sicherlich auch falsch. (PS: Die "Bewohner" des Osmanischen Reiches waren "Osmanen"? Ich könnte mich irren, aber soviele Kinder kann der alte Osman doch nicht gemacht haben, oder?) -"Noch Fragen?"- Und es war weit mehr als eine kriegsbedingte Deportation, wie oben dargelegt. Ausrottungsbefehl? Da genügen dir vielleicht die Hinweise, die in dem Buch unter "zehn Gebote" oder "Zehn-Punkte-Plan" zu finden sind (Suchfunktion i. d. R.: STRG+F) auch wenn dort sicherlich zumindest die Möglichkeit einer Fälschung gegeben ist. Aber wenn die Regierung ihre Anweisungen macht, so dass sich Armee, Gendarmarie und Spezialtrupps bewegen reicht das aus. Da muss man keinen Befehl an die große Glocke hängen, vgl. jüngere deutsche Geschichte. So unorganisiert und korrupt war das untergehende osman. Reich nicht. Kellerassel 14:12, 5. Mär 2005 (CET)

Die Verantwortlichen hatten keine türkische Staatsbürgerschaft, die Türkei war ja noch gar nicht proklamiert, sie waren Staatsbürger des osmanischen Reichs, darauf wollte ich (und Oktay) hinweisen. Und ja, du hast Recht mit dem Hinweis auf die Möglichkeit einer Fälschung, es ist tatsächlich gefälscht worden. Und nun verweigern sich armenische Historiker einer Diskussion. Eigentlich verständlich. Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen. Tit for tat. Und da Armenier Gebietsansprüche an die Türkei haben, sollte die Türkei, wenn sie denn schon als Nachfolgerin des osmanischen Reiches gilt, ihre früheren Gebiete, welche auch das heutige Armenien umfassen, einfordern. So dreist, wie die Armenier sind, sollten die Türken auch werden. Armenien hat grosse Teile Aserbeidschans militärisch besetzt. Wäre nicht schlecht, wenn ihnen gleiches wiederfährt, für die Türkei wäre es nur ein netter Spaziergang. Danach könnte man sich erneut über die Armenierthematik befassen. ;-) Nitec 14:41, 5. Mär 2005 (CET)

"Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen." So, so - mit Kost und Logis nehme ich an. Wie war das gleich - "einseitig, polemisch, tendenziös"?! Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

der einleitungssatz lautete bis vor kurzem noch "...durch die Türkei", Oktay hat das geändert in "..durch das Osmanische Reich". obwohl sich dafür ernstzunehmende argumente anführen lassen, finde ich das aus den auch von Kellerassel genannten gründen nicht sehr glücklich - eine diskussion darüber findet sich weiter oben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:25, 5. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere Oktay: "Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar." Dem ist nichts hinzu zufügen. Hier dennoch eine Kurzinfo zu "Jungtürken", da mir hier noch allgemeiner Informationsbedarf zu bestehen scheint:

"Die Jungtürken

:Aufgegriffen wurde das Gedankengut der Neuen Osmanen von der 1889 gebildeten, nationalistischen politischen Vereinigung „Ittihad ve Terraki“ (Einheit und Fortschritt), die auch als „Jungtürken“ bekannt wurde. Dieser von jungen Militärs geführten Bewegung gelang es 1908, den Rücktritt der Regierung des Sultans und die Wiedereinsetzung der Verfassung von 1876 zu erzwingen (Jungtürkische Revolution). Eine 1909 von Abdülhamit II angezettelte Gegenrevolution scheiterte, worauf die Jungtürken Abdülhamit II absetzten und Mehmet V Resat (1909-1918) zum Sultan ernennen ließen. Die Reformen konnten nun wieder aufgenommen werden. Vor allem das Militär-, das Verwaltungs- und das Schulsystem wurden nach europäischen Vorbildern umgestaltet. Der erste Weltkrieg brachte die Reformen jedoch zum Stillstand.

:Die Niederlage im Weltkrieg an der Seite der Mittelmächte bedeutete für das Osmanische Reich die totale Abhängigkeit von der siegreichen Entente. Bei den Waffenstillstands-abkommen von Mudros im Jahre 1918 mußten sie nicht nur den Verlust aller nichttürkischen Gebiete hinnehmen: Die Alliierten (England, Griechenland, Frankreich, Italien) annektierten auch große Teile Kleinasiens und Ostthrakiens. Gleichzeitig wurde der verbliebene Rumpfstaat durch Seperationsbestrebungen ethnischer Minderheiten (Armenier, Kurden, Griechen) geschwächt." Nitec 14:45, 5. Mär 2005 (CET)

Aber nur pro forma eine Osmanische Regierung. Vielleicht besser: durch das "unter [[Jungtürken|jungtürkischer]'] Regierung stehende" Osmanische Reich oder durch die "Jungtürken". Aber nur wenn die anderen Beteiligten weiter oben zustimmen. Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

Es sollte halt klar werden, dass nicht die Türkei, sondern das Osmanische Reich damals existierte. Die Türkei wurde von Atatürk erst 1923 proklamiert. Aber am liebsten wäre es mir, man würde Oktays Änderung stehen lassen. Ich füge mich jedoch der Mehrheitsmeinung. Nitec 15:17, 5. Mär 2005 (CET)

Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat. Aus den Trümmern sind über 30 Staaten entstanden. Auf dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reiches leben noch über 70 Völker. Wenn die „Türken“ das mit den Andersgläubigen nur 100 Jahre gemacht hätten, was die Serben in den 90gern gemacht haben, gebe es keine Christen oder Juden mehr. Von Jemen bis Wien und Marokko bis zu der Krim würden nur türkische Moslems leben. Ihr kennt die Osmanen doch gar nicht. 1915 hatte der Sultan dem Anführer der Armenier einen Ministerposten im Parlament angeboten. In diesem Parlament waren Volksvertreter aller Volksgruppen anwesend. Türken, Griechen, Armenier, Araber, Juden, Bosnier, ….. Das alte System des „Millet“ wurde abgeschafft. Früher hatte jede Religionsgruppe ihre eigenen Gesetze und regelten ihre dinge untereinander. Der Nationalismus und der Einfluss anderer Mächte hat das Osmanische Reich nach 600 Jahren zusammen brechen lassen. Viele Griechen hatten 1822 bei dem Aufstand gegen die Zentralregierung nicht mitgemacht. Die griechische Oberschicht wollte ihre Previlegien im Osmanischen Reich nicht aufgeben. Bei der Besetzung Westanatoliens durch die Griechen 1921 waren die meisten Griechen nicht gut auf die Besatzer zu sprechen. Türken und Griechen hatten in Anatolien in Folge von Jahrhunderten der Nachbarschaft, sich so einander genährt, das sie untereinander auch Heirateten. Die Besatzung hat das Zusammenleben dieser Menschen zerstört. Nichts war wir vorher. Ein berühmter Feldherr der Osmanen, Osman Pasha hatte in Paris sich darüber aufgeregt, das man ihn als Türken vorgestellt hatte. Er meinte, dass er ein Osmane ist. Osmanen sind das Staatsvolk im Osmanischen Reich gewesen. Das sind nicht nur Türken. Die Türken wurden im Osmanischen Reich sogar als etwas negatives angesehen. Türkisch wurde nur von der Unterschicht gesprochen. Persisch, Arabisch, Griechisch und Französisch waren Chick. 1915 waren 40% der Osmanischen Marinesoldaten und Offiziere Christen und Juden. Zu Ostern fanden Festlichkeiten in der Marine statt. Der Oberbefehlshaber des Heeres war ein Deutscher General. Viele Offiziere waren Christen und Juden. Wenn es eine Schuld gibt, dann sind alle schuldig. Alle Staatsbürger und alle Folgestaaten von 1915. Die Umsiedlung war rechtens. Heute in Deutschland, in einem friedlichen Land, können wir uns die Dinge nicht mehr vorstellen. Die Deutschen haben die Osmanen in den 1. Weltkrieg gebombt. Dieser Staat wurde von allen Himmelsrichtungen angegriffen. Dabei mussten alle Männer an die Front. Stätte und Dörfer waren schutzlos den Feinden ausgeliefert. Und dann kommt ein Teil dieser Staatsbevölkerung begingt eine Ethnische-Säuberung und holt die russischen Truppen ins Land(Hochverrat ). Was glaubt ihr, wie die Männer sich an der Front gefühlt haben. Wie haben sich die Menschen in Ostpreußen gefühlt, als sie von den Russen überrannt worden sind. In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Der Nazi von Heute rühmt sich mit den Taten von damals. Das nennt man Nationalismus und Rassismus. Wir verteidigen uns nur. Wir sind unschuldig und das kommt mehr und mehr raus.

Wer du auch immer seist, Hüter der türkischen Ehre, dir gilt mein aufrichtiger Respekt! Nitec 21:07, 5. Mär 2005 (CET)

Quatsch mit Soße, da fehlt jeglicher zeitlicher/räumlicher Kontext in den entscheidenden Sätzen ab "Wenn es eine Schuld gibt, dann...", es ist abgesehen von kurzen Gedankenblitzen im Mittelteil nichts weiter als Polemik. Thema verfehlt, aber Ehre gerettet, oder wie? So werden wir uns nie einig. Kellerassel 07:11, 6. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere: "Thema verhehlt, aber Ehre gerettet, oder wie?". Das Deutsche Probleme mit Begriffen wie Ehre und Nationalstolz haben, sollten sie mit sich selbst ausmachen. Die Türkei hat aus gutem Grund damit keine Schwierigkeiten, sie hat keine so verkorkste Geschichte. Ihr habt in eurer Vergangenheit einen Hitler, wir einen Atatürk. Und zum Thema hast du inhaltlich wohl noch viel weniger beigetragen. Also auf, nur zu! Geh mit gutem Beispiel voran! Wundere dich aber nicht, wenn auch du hier an einer Armenier-Betonkopf-Fraktion dir die Zähne ausbeisst. PS: Schon verrückt, wenn Verleumder jemanden "Verleugner" nennen, wenn man lediglich eine ausgeglichenere Sichtweise anstrebt. Nitec 12:17, 6. Mär 2005 (CET)

Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde. Kellerassel 17:43, 6. Mär 2005 (CET)

Ich schreibe dutzende Fakten und das Einzige was du dazu schreiben kannst ist „Quatsch mit Soße“. Ich möchte behaupten, dass du von dieser Materie keine Ahnung hast. Dein wissen besteht aus Halbwahrheiten und Vorurteilen. Ich denke auch, das du insgeheim diesen Wahrheiten nichts entgegen bringen kannst. Ich maße mir an, das ich über diesen Teil der Weltgeschichte sehr fundierte Kenntnisse habe. Es gibt aber Menschen, die sich auf dieses Gebiet spezialisiert haben. Wenn du bei mir und Nitec Sachlich nicht mithalten kannst, wie würdest du bei einem der eine Koryphäe auf diesen Gebiet ist aussehen. „Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde.“ Nur weil du immer Bücher von der gleichen Sichtweise liest, wirst du auch nicht besser.

Stimmt, mit so einem Spezialisten, der solche differenzierten Aussagen trifft, wie diese hier: "In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken." kann ich unmöglich mithalten. Viel Spaß, ich hab Zeit. Kellerassel 19:40, 7. Mär 2005 (CET)

Wie die Türkei ein Mitglied der EU wird, so wird auch diese Sache zu Gunsten der Türkei aufgeklärt werden. Da können Leute wie du sich für alle Ewigkeit aufregen. Ich kenne dein Alter nicht, aber ich habe statistisch gesehen noch 60 Jahre zu leben. Ich werde sicher beide Punkte noch mit Freude erleben.

Wenn ich nicht wüsste, das es ein alter persischer Fluch sein soll, würde ich sagen "Mögen alle deine Wünsche in Erfüllung gehen." So habe ich nur ein freundliches Grinsen übrig. Kellerassel 23:21, 8. Mär 2005 (CET)

Mehr hast du dazu nicht zu sagen ausser einem "freundlichen Grinsen"? Sehr konstruktiv! *rolleye* Nitec 18:31, 11. Mär 2005 (CET)

Fortsetzung des Themas

@Nitec: Edits wie [16], [17] haben hier nichts verloren, das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist eine Verdrehung historischer Tatsachen. Bevor du hier laut "Zensur" schreist, liest du dir vielleicht vorher einmal den Artikel Zensur (Informationskontrolle) durch. --Dundak ✍ 05:07, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak, komm bitte wieder auf den Boden bevor du mir sagst, was ich zu lesen habe, denn ich bin NICHT IP 53.122.194.70 und 145.254.255.164. Aber du arbeitest anscheindend gern wie Armenier mit Verleumdungen. Das nenne ich eine Verdrehung von Tatsachen. Ich kündige Änderungen vorher an, anders als einige Admins, wie die Versionshistorie zeigt. Und jetzt unterlasse deine Unterstellungen! --Nitec 11:05, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak hatte sich auf deinen diskussionsbeitrag vom 1. märz bezogen. willst du im ernst das verhindern von vandalismus wie dem von 53.122.194.70 und 145.254.255.164 als "zensur bezeichnen?! deine eigenen änderungen wurden dagegen ernstgenommen, diskutiert und haben auch schon zu noch bestehenden änderungen im artikel geführt - sofern sie belegbar waren. bloßes "lügner!"-, "zensur!"-, "türkeifeinde!"-geschrei dagegen wird zu recht ignoriert. grüße, Hoch auf einem Baum 11:18, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn dem so sein sollte, dass Dundak mit den IP-Beispielen nicht mich im Sinn hatte, so entschuldige ich mich. Jedoch bleibe ich dabei, dass der Artikel vor einseitiger Schuldzuweisung nur so strotzt, dass er anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, polemisch, tendenziös ist.--Nitec 12:13, 5. Mär 2005 (CET)

Natürlich hatte ich dich mit den IPs überhaupt nicht gemeint. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich ebenfalls um Vergebung. Nur zur Klarstellung - ich bin hier mit einer Seitensperrung eingeschritten, um einen Editwar zu verhindern und ich bin damit verpflichtet, nicht aktiv an der Diskussion teilzunehmen. Sollte sich auf dieser Diskussionsseite eine Lösung abzeichnen, kannst du jederzeit mich oder einen anderen Admin bitten, den Artikel wieder zu entsperren. Wenn ich mir hier alles vorausgegangene so durchlese, habe ich allerdings meine Zweifel daran, dass es in Kürze weitergehen kann... Gruß --Dundak ✍ 21:31, 5. Mär 2005 (CET)

Tja, wie könnte die Lösung aussehen? Man sollte das Problem nicht auf dieser D-Seite, sondern auf der A-Seite suchen. Die muss geändert werden dahingehend, dass beide Seiten zur Sprache kommen, dass auch klargestellt wird, dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nicht verkraftet, diese Dame ist ein Beweis hierfür: Türken sind stolz auf sie, Armenier hassen und verachten sie, sehen in ihr eine Volksverräterin. Die Armenier müssen ihre eigene Geschichte aufarbeiten, müssen ihren Hass begraben, müssen Frieden mit ihrer Vergangenheit schliessen, vorher werden sie niemals die ausgestreckte Hand der Türken ergreifen. Der Artikel streut noch Salz in die Wunden, indem er Armenier nur als Opfer zeigt, sie in ihrem Irrglauben bestärkt, ihnen wäre ungeheures Unrecht widerfahren. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Artikel doch noch ein ausgeglicheneres Bild der Historie zeigen wird. Ich rufe alle auf, dies zu tun, MAK, Hoch auf einem Baum und alle anderen. Das Problem mit den Vandalen würde sich dann wohl von alleine legen und man könnte wieder etwas stolzer auf Wiki sein. Es hätte seinen Beitrag zur Völkerverständigung geleistet, statt durch seine Einseitigkeit weiter Öl ins Feuer zu giessen. Nitec 23:41, 5. Mär 2005 (CET)

"dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nic" Ich glaube nicht, dass man solche Erörterungen in einer Enzyklopädie überhaupt machen muss. Das ist nichts greifbares, Emotionen gehören nicht hier her, die kannst du in ner Politikerrede einbauen. Und das Thema ist per Einleitungssatz und durch den Gang der Ereignisse deutlich beschränkt. Konzentrier dich darauf. Kellerassel 07:34, 6. Mär 2005 (CET)

Das mit dem armenischem Hass ist durchaus relevant, schliesslich ist im Artikel auch die Rede von ASALA-Terror, den „Studenten“ Tehlerjan und der Band System of a Down, die in P.L.U.C.K zu blutiger Rache und Revanche aufruft. All dies lässt sich nicht erklären ohne die Sprache auf den bis heute anhaltenden unüberwindlichen armenischen Hass zu bringen, den diese genauso pflegen, wie die Franzosen nach 1871 bis zum Beginn der grossen Abrechnung 1914. Das Turkvolk der Aseris in Aserbeidschan musste in den 90ern stellvertretend für die Türkei bereits als Racheobjekt herhalten, Hunderttausende wurden vertrieben und bis heute sind grosse Teile des Landes besetzt. Das ist das hässliche, hassende Gesicht Armeniens, das auch heute noch erkennen lässt, warum die Türken sie kurzerhand aus ihrem Land warfen. Ich bleibe dabei: Sie haben nichts weniger als das bekommen, was sie verdienten. Ich kann ihr verlogenes, selbstmitleidiges Gejammer und ihre anmassende, ungeheuerliche Gleichsetzung ihrer Geschichte mit dem Holocaust nur mit vorangegangenem Satz kommentieren, dies erfordert der Respekt vor den wahren Opfern, den Abertausenden von armenischem Hass ausgelöschten wehrlosen türkischen und kurdischen Familien, und auch der Respekt vor dem jüdischen, industrialisierten Brandopfer. Das armenische Volk hingegen war und ist ein Tätervolk, wer hiervor die Augen verschliesst, offenbart nur eines: Seinen eigenen Rassismus! PS: Pech für ein Tätervolk, wenn es an den Falschen gerät, in diesem Falle die Türken, die sich ihrer Haut sehr wohl zu erwehren wussten! ;-) Nitec 19:30, 21. Mär 2005 (CET)

Kellerassel, es wurde mir sogar verwehrt, weitere Links einzufügen, die eine andere als die Armenierversion der Sicht der Dinge enthielt! Vielleicht schaffst du es ja, in den Artikel unterzubringen, dass der Völkermord DOCH umstritten ist. Ich jedenfalls habe die Schnauze voll davon, mir "Chauvinismus", "Revisionismus", etc. vorwerfen lassen zu müssen. Der Artikel wurde Anfang Januar gar nur wegen Einfügung von Links gesperrt von Unscheinbar (unangekündigt und grundlos, da ich voher schon wg. drohendem Editwar darauf verzichtete) und am 13:26, 8. Jan 2005 wurde von Reinhard festgelegt, dass der Artikel eh nur maximal 3 Weblinks enthalten dürfe, ich zitiere: "Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil.". Das war der Moment, von dem an ich innerlich gekündigt habe. Meine Mitarbeit am Artikel wird von einigen erfolgreich verhindert. Somit bleibt mir NUR diese Diskussionsseite hier - und die Hoffnung, dass ein anderer die A-Seite endlich von seiner Hetze, Einseitigkeit und Verleumdung befreit. Solange dies nicht geschieht, dürft ihr euch über Vandalismus weder wundern noch beklagen und solange wird der Artikel wohl gesperrt bleiben müssen. Also Kellerassel & Co., it's your turn! Nitec 12:02, 6. Mär 2005 (CET)

wie Reinhard auf die zahl 3 kam, ist mir allerdings auch unklar. jedoch: im artikel sind seit vielen wochen unter "weblinks" vier sites verlinkt. eine davon, die der "Arbeitsgruppe Anerkennung", kann man meinetwegen als pro-armenisch einstufen (auch wenn der verein sich als auf der website als übernational bezeichnet und wert darauf legt, dass seine aktivitäten auch von vielen in deutschland lebenden türken unterstützt wurden), die zweite site ist eine sammlung von originaldokumenten des damals eindeutig pro-türkischen deutschen auswärtigen amts, die dritte und vierte site stellen offensichtlich die türkische sicht dar. wie kann man sich da über ein anti-türkisches ungleichgewicht beschweren? grüße, Hoch auf einem Baum 12:51, 19. Mär 2005 (CET)

Hab ich 3 geschrieben? Konsens ist derzeit "nicht mehr als 5" - aber ich finde, die schiere Anzahl ist nicht so sehr das Thema, wichtiger ist, dass die Links den Leser weiterbringen und sich inhaltlich unterscheiden. Ich habe überhaupt nichts gegen Links auf Seiten, die die Minderheitenmeinung darstellen, aber diese sollten halt nicht überwiegen, das Thema ist nun mal "Völkermord an den Armeniern" und nicht "Leugnung des Völkermords an den Armeniern". Insofern bleibe ich dabei: "das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil". Im übrigen - wie HaeB ja schon schreibt: die derzeitige Situation ist, dass die pro-türkischen Links überwiegen (so war es im übrigen schon damals), insofern verstehe ich nicht, was du willst! --Reinhard 20:54, 19. Mär 2005 (CET)

Es ist erschreckend diesen Artikel zu lesen. Und noch erschreckender diese Diskussionsseite. Alles von Türken geschriebene ist Nichtig. Die türkische Seite wird hier vollständig ignoriert. Aber was solls, ich bin Türke und damit ist auch dies unwichtig, nichtig, parteiisch, nicht objektiv. Gruß --82.83.58.238 04:08, 22. Mär 2005 (CET)--xarus 04:09, 22. Mär 2005 (CET)

Armeniens Hauptstadt Eriwan kurdisch?

http://www.armenien.at/thread.php?threadid=2582&hilight=kurden&hilightuser=0&page=2 siehe Landkarte

Vielleicht sollten die Jungs erst mal untereinander klären, wer wohin gehört, bevor sie sich mit den Türken anlegen! ;-) Nitec 11:30, 21. Mär 2005 (CET)

Buchhinweis

Buchhinweis:
Rolf Hosfeld Operation Nemesis; Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern; Köln (2005).
Rezension in der FAZ vom 16. März 2005 unter dem Titel: Wie lange soll die verordnete Stummheit noch dauern? Verleugnete Wirklichkeit: Rolf Hosfeld schreibt über den türkischen Völkermord an den Armeniern / Von Michael Jeismann
(Wikipedia überrascht immer wieder. Über die Brisanz des Themas war ich gar nicht recht im Bilde... Anton 23:29, 17. Mär 2005 (CET))

Unten ein interessanter Artikel in der TAZ, zusammendfassend lässt sich sagen, dass der türkische Nationalismus eine Reaktion auf den Nationalismus der Armenier (und Griechen) war, dass die Armenier ihr Schicksal selbst herausforderten und schliesslich bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen. Nitec 00:30, 19. Mär 2005 (CET)

http://www.taz.de/pt/2005/03/15/a0179.nf/text.ges,1

Mord ohne Sühne

ich habe den hier hineinkopierten text des artikels entfernt, da er urheberrechtlich geschützt ist (© Contrapress media GmbH, Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags). grüße, Hoch auf einem Baum 10:05, 19. Mär 2005 (CET)

Nitec, Du verstehst offenbar den Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede nicht: Dieser obige taz-Artikel will nur Einblicke in die explizit als solche gekennzeichnete Sichtweise der türkischen Seite geben, der Autor stimmt den referierten Thesen im Text nicht zu und identifiziert sich auch nicht mit ihnen! Er lehnt sie allerdings auch nicht explizit ab, er erläutert sie nur!

Da stehen so Satzteile wie "Aus Sicht der Osmanen ..." oder "... Aufstand in Van, den die Jungtürken dann zum Vorwand nahmen, ...". Dieser Text bedeutet kaum eine Stützung Deiner (sicher weit verbreiteten) Thesen von deutscher, zudem linksintellektueller Seite, sondern ist quasi nur eine Zusammenfassung Deiner eigenen Thesen, um den ziemlich verständnislosen taz-LeserInnen den für sie so schwer nachvollziehbaren türkisch-nationalistischen(-revisionistischen) Standpunkt in dieser Sache zu erklären. Bei der taz versucht man nämlich ab und zu (nicht immer: Gegenbeispiel antiserbische Propaganda), den politischen Gegner zu verstehen (und türkische NationalistInnen kann man wohl in fast allen Dingen der politischen Gegnerschaft zur taz zuordnen, außer vielleicht in Fragen der Säkularität) und manchmal sogar, ihn zu respektieren und nicht abzuwerten (dazu noch ein Zitat von Dir: "... bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen." - Du weißt, dass das in China bei Hingerichteten tatsächlich passiert und man den Angehörigen eine förmliche Rechnung mit Kosten der Hinrichtung präsentiert - und dass dies wiederholt im Westen als institutionalisierte Barbarei etc. bezeichnet wird?)

Ich kann noch nachvollziehen, dass für Dich Deine Nationaltät und eine seltsam unreife, kindisch-verletzte Ehrvorstellung sehr wichtig ist, aber seit kurzem wirst Du darüber hinaus zunehmend aggressiv, abwertend und - wie ich finde - menschenverachtend (volksverhetzend?) in Deinen verhöhnenden Äußerungen den Opfern gegenüber, die auch Du wohl nicht bestreitest (auch wenn Du natürlich sagst, sie "hätten es verdient" und so weiter, erkennst Du ja offensichtlich durchaus an, dass es sehr viele armenische Tote gegeben hat).

Ich finde das nicht in Ordnung, auch losgelöst vom Thema ist das einfach sehr schlechter Stil, der vielleicht durch Deine emotionale Beteiligung am Thema bedingt (und damit teilweise nachvollziehbar) ist, aber dennoch immer weniger tragbar ist. Ich hätte auch genug aktuelle Anlässe (also Tagespolitik, momentane Außenpolitik etc.), um rhetorisch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln mal so richtig meine Wut abzureagieren, aber dies ist hier eine Enzyklopädie und eigentlich kein politisches Meinungsforum! Es muss uns doch gelingen können, einen halbwegs neutralen, im Ton sachlichen Artikel zu verfassen, der zur Not halt grob aufgeteilt ist in "armenische Positionen" versus "türkische Postitionen"! Wir müssen uns hier mal zusammenreißen, Mann! -- marilyn.hanson 01:46, 19. Mär 2005 (CET)

den bemerkungen Marilyn.hansons schließe ich mich an.

Nitec, trotzdem vielen dank für den hinweis auf den artikel. (bitte nur einen link angeben, wie bei quellen üblich. das kopieren des kompletten texts stellt eine urheberrechtsverletzung dar.)

der taz-artikel ist sehr lesenswert. zunächst einmal ist festzuhalten, dass er der aktuellen version unseres artikels keinesfalls widerspricht.

... stellte ein bekannter türkischer Kolumnist [...] fest: [...] Weltweit seien sich die Historiker einig, dass sich das damalige Osmanische Reich eines Völkermordes schuldig gemacht habe. Auch wenn türkische Historiker und eine Minderheit in der internationalen Zunft dies nicht so sehen ...

exakt das ist der punkt: wikipedia soll den stand der diskussion in der fachwelt abbilden, minderheitenmeinungen sollen erwähnt werden, aber dürfen nicht die darstellung dominieren. (insofern wäre eine aufteilung in "armenische vs. türkische positionen" irreführend, was die völkermordfrage angeht: es gibt eben eine internationale mehrheitsmeinung, die den völkermord bejaht, ohne dabei notwendigerweise in allen details die auffassung armenischer nationalisten zu unterschreiben, und eine im wesentlichen türkische minderheitsmeinung, die ihn verneint.)

wenn Nitec mal aufhören würde, sich dauernd durch kommentare wie den obigen mit den patronen selbst zu disqualifizieren, könnte man mal in ruhe darüber reden, in welchem umfang und in welcher form die türkischen rechtfertigungsargumente in den artikel beschrieben werden sollten. der taz-artikel gibt da tatsächlich einige anhaltspunkte und fasst das zusammen für leute, die keine lust haben, sich durch die hier so zahlreich verlinkten einschlägigen türkischen websites zum thema zu lesen.

klar ist aber, dass das hauptthema dieses artikel - das historisch bemerkenswerteste ereignis - die morde an den armeniern sind, und dass es eine minderheitenmeinung ist, sie seien moralisch gerechtfertigt gewesen durch irgendwelche aufstände in dieser und jener stadt, bei denen vielleicht auch einige türkische menschen ums leben kamen, oder kontakte zwischen armeniern und dem russischen reich, durch die sich türken bedroht gefühlt haben könnten.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:38, 19. Mär 2005 (CET)

Man sollte aus Rücksicht auf die Neutralität den Titel dieses Artikels umändern von „Völkermord an den Armeniern“ zu „Die türkisch-armenische Tragödie“ oder meinetwegen „Die türkisch-armenischen Massaker“, um von der einseitigen Täter-Opfer-Sichtweise wegzukommen. Eine Weiterleitung vom bisherigen Titel zum umbenannten Titel könnte übergangsweise noch toleriert werden. Oder man erweitert das Thema zu „Die ethnischen Säuberungen im Osmanischen Reich“, in dem auch auf die Vertreibung und Ermordung der Moslems im ehemaligen Osmanischen Reich eingegangen wird, auch dies könnte der Einseitigkeit entgegen wirken.

Zu meiner umstrittenen Äusserung, den Armeniern die Patronen in Rechnung zu stellen: Ja, dies wird, wie bereits angemerkt, auch in China praktiziert. Es hat einen psychologischen Hintergrund, man möchte den Angehörigen der Hingerichteten die Möglichkeit geben, wenigstens symbolisch sich ihrer Mitverantwortung zu stellen und ihren Beitrag zur Sühne leisten zu können. Somit brauchen sie zumindest kein schlechtes Gewissen dahingehend zu haben, dass die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Die Türkei sollte ein Konto eröffnen, in das die armenische Diaspora und die armenischen Überlebenden ihren finanziellen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung leisten können. Das Geld sollte zu gleichen Teilen den Hinterbliebenen des armenischen Terrors (Stichwort ASALA) und den türkischen und kurdischen Hinterbliebenen des armenischen Terrors im osmanischen Reich zugute kommen. Dieses Freundschaftskonto könnte helfen, die Wunden zu heilen und einen grossen Schritt vorwärts in eine gemeinsame Zukunft zu tun. Ich würde schon erwarten, dass die Armenier so ca. 1 Milliarde Euro einzahlen, damit wir ihnen vergeben können. Was sie von uns erwarten können? Dass wir ihre milde Gabe annehmen. Klingt zynisch? Hat aber als Denkanstoss einen ernsten Hintergrund.

Im Übrigen war Lepsius, Dr. der Theologie, keineswegs ein neutraler Beobachter, er sammelte z.B. in der Schweiz die für damalige Zeiten unglaubliche Summe von 689.444 Schweizer Franken für die Armenier, die damit russische Waffen kauften. Nachzulesen bei Oliver Zwahlen, der keineswegs im Rufe steht, Protürksich zu sein, denn er war einer der Mitinitiatoren der Schweizer Verleumdung zur Anerkennung des "Völkermords" mit Hilfe seiner Lizenziatsarbeit: http://www.zipr.ch/armenien/ Kein Wunder, dass Lepsius sein schlechtes Gewissen angesichts der Niederschlagung des von ihm mitzuverantwortenden Armenieraufstandes in seiner Verleumdung der Türkei abzuarbeiten versuchte. Nitec 17:02, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte zu Literatur bzw Weblink hinzufügen:

• [Geleugnete Geschichte - die Türkei und die Massaker an den Armeniern]

Es gibt kein Armenierproblem mehr

Politiker des osmanischen Reiches werden gerne zitiert mit den Worten, es gäbe kein Armenierproblem mehr - mit dem gehässigen Verweis, das dem wohl doch nicht so sein könne in Anbetracht der gegenwärtigen „Diskussion“ (die eher den Ausdruck „Türkenhetze“ verdient). Vergessen wird dabei, dass diese Worte sich auf das Bestreben der Armenier bezogen, die Türkei zu teilen, die Türken aus der Osttürkei zu vertreiben und auf die Massaker an den dort lebenden Türken. Dies alles sollte durch die Deportation der Armenier verhindert werden und stellte in der damaligen Situation eine nachvollziehbare, angemessene Notwehrreaktion des osmanischen Reiches zum Schutze der türkischen Bevölkerung dar. So gesehen war diese Reaktion durchaus erfolgreich, denn es geht heutzutage keine direkte physische Gefahr mehr für die türkische Bevölkerung von Armeniern aus, auch wenn in der armenischen Staatsdoktrin immer noch von Rückeroberung der zwölf „armenischen“ Provinzen in der Ost-Türkei die Rede ist und offiziell der Berg Ararat als armenischer Berg und der Van-See als armenischer See betrachtet wird. Sollte Armenien tatsächlich den Versuch wagen, Teile der Türkei zu besetzen, so wie sie es bereits mit Teilen Aserbeidschans tat, so werden die Worte des osmanischen Politikers in Zukunft nicht mehr nur auf das Gebiet der Türkei zutreffen und man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Im Übrigen ist es auffällig, dass gerade jetzt das „Armenierproblem“ hochgespielt wird, wo es um den EU-Beitritt der Türkei geht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Zu dem Aspekt der EU-Beitrittsgegnerschaft passt auch die Anmerkung von Seitensperrer-Admin Unscheinbar, die Türkei nicht in der EU haben zu wollen, es wird also nicht mal ein Geheimnis aus diesem Motiv gemacht. Zudem ist es sicher auch kein Zufall, dass die meisten Historiker, die von einem Völkermord reden, Christen sind. Es gibt Ausnahmen, wie z.B. der anerkannte Historiker Justin McCarthy, doch diese bestätigen die Regel, dass lediglich aus dem Grunde die Mehrheit der Historiker vom Völkermord überzeugt ist, weil sie Christen sind und somit in diesem Konflikt keine objektive Rolle einzunehmen vermögen. Darum sticht auch Hoch auf einem Baum's Argument der Mehrheitsmeinung nicht, da sie die Betrachtung der „Mehrheit“ unter diesem Gesichtspunkt unterschlägt. Es ist kein Zufall, dass die Moslems in ihrer Mehrheit in diesem Konflikt wesentlich weniger einseitig und armenophil bzw. turkophob sind. Auch dies sollte in einem ausgewogenen Artikel Erwähnung finden. Nitec 11:22, 21. Mär 2005 (CET)

Zwischenstand

man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Habe ich richtig gelesen? Kann hier im Ernst jemand erwarten, dass der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wird? --Dundak ✍ 23:02, 20. Mär 2005 (CET)

Ja, denn nur eine Änderung des Artikels weg von der gegenwärtigen Vorverurteilung hin zu einem ausgeglichenen, objektiven Beitrag wird Vandalismus nicht mehr provozieren. --Nitec 23:12, 20. Mär 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Dundak ✍ 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Tut mir leid, aber damit und damit hast du dich als Kondiskutant IMHO völlig disqualifiziert. --Dundak ✍ 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Soso, und was bitte hast du wertvolles zur Diskussion bisher beigetragen ausser einer Seitensperre? Nichts? Und damit denkst du dich schon qualifiziert? Naja, jedem das seine. Nitec 11:34, 21. Mär 2005 (CET)

Naja, so neu bist du nicht, dass ich dir erklären müsste, dass ich als der sperrende Admin mich gar nicht aktiv einmischen darf. --Dundak ✍ 12:07, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, neu vielleicht nicht, aber auch kein Wiki-Profi. Off-Topic: Schau mal bitte in die Diskussion zum ThinkPad-Artikel rein, ich bräuchte da Hilfe. Und danke für deine Nachsicht bei meinen emotionellen Rundumschlägen, manchmal muss man sich eben auch auskotzen. ;-) Nitec 12:19, 21. Mär 2005 (CET)

1.In der Türkei wird eine Fakultät für armenische Geschichte und Kultur eröffnet.

2.In Armenien, Griechenland und im Süd-Zypern (griechisch) wäre das undenkbar.

3.Das zeigt, das die Türken nicht Nachtragend sind.

4.Sie laufen auch nicht durch die Weltgeschichte und versuchen Hass zu sähen und Profit zu schlagen, aus dem Leit den sie von anderen Völkern erfahren haben.

5.Ich möchte hier nur drei erwähnen: Krimtürken, Genozid an den Kurden und Türken von den Armeniern und Russen und die Türken die in Osteuropa gelebt haben.

6.Die Türkei möchte diese Vorgänge durch eine Internationale Kommission untersuchen lassen.

7.Die sind doch nicht Blöd, anscheinend sind sie ihrer Sache sicher.

8.Das Einzige was die Diaspora macht, ist sich nicht auf eine Untersuchung einlassen.

9.Anscheinend sind sie sich ihrer Sache nicht sicher.

10.Bis jetzt wurden International nur die Thesen der Diaspora publik.

11.Die türkische Seite wurde nicht gehört.

12.Dieses Thema wird auch in sehr vielen Enzeklopedien zum Nachteil der Türkei geschildert.

13.Wenn man sie aber fragt, wo sie diese Informationen haben, bekommt man immer die gleiche Antwort.

14.Das ist doch allgemein bekannt. Ja aber wo sind den die Fakten. In diesem Fall brauchen wir keine Fakten.

15.Ist das korrekt?

16.Freunde mal ganz ehrlich. Findet ihr das richtig, das man jemanden ohne ein unabhängiges Verfahren verurteilt. Haben die Türken nicht das Recht, sich gegen diese Anschuldigungen zu wehren?

Lieber Nicet, es ist für mich selbstverständlich, sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zu wehren. Das gilt für Einzelpersonen, Nationen, Organisationen im gleichen Maße. Aber Verbrechen bleiben Verbrechen, nennt man es nicht Genocid, so ist es doch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In der Zeitschrift "Die Zeit" von der vergangenen Woche fand ich ein sehr interessantes Dossier. Diese Zeitung kann man wahrlich nicht des Türkenhasses oder ähnlichem bezichtigen. Sie ist aber auch nicht der philo-armenischen Tendenz unterlegen! Es gibt viele Quellen aus den deutsche Miitär-Archiven und dem Archiv des Aussenministeriums des 2. Reiches. Damit sollten sich unabhängige Historiker befassen. Aber auch mit dem Archiv des Osmanischen Reiches un deren Verwaltung, sowie des Militärs. Übrigens gab es kein Militär, egal welcher Nation, das in den vergangenen 6000 J., seit dem schriftl. Aufzeichnungen existieren, das keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit begang! Alte Greuel zugeben, neue vermeiden und menschlich miteinander umgehen, das ist meine Devise. Wann gibt es die türkisch-armenische Versöhnung? Wie z.B. zwischen Deutschland und Frankreich, Feinden über Jahrhunderte, mit Schmerz, Blut und Tränen getränkter Zeit. --Extertaler 17:18, 27. Mär 2005 (CEST)

Erstens, ich hab das nicht geschrieben, 2. zeigt mein Browser deinen Text nicht gescheit an, bitte überarbeite es nochmals. Nitec 14:37, 28. Mär 2005 (CEST)

Selbstverständlich war es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, genau so wie die hunderttausenden von Armeniern gemeuchelter Moslems, die Zehntausenden von armenischer Hand ausgelöschten moslemischen Familien, welche schutzlos waren, weil die Männer an der Front im ersten WK kämpften. Warum schweigt man über diese Schandtaten? Solange diese nicht ebenso thematisiert werden, dürft ihr euch nicht wundern, auf taube türkische Ohren zu stossen. Nitec 14:39, 2. Apr 2005 (CEST)

17.Dieser Artikel über die Armenier und ganz besonders über den angeblichen Völkermord besteht doch nur aus Texten und Bildern die wild zusammen getragen wurde. Keines der Dokumente ist verbrieft und würde einer gründlichen Untersuchung standhalten.

Neuer Weblink

Vielleicht kann jemand den link zur "Zeit" einsetzen, wenn der Artikel entsperrt ist: »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen«

Archivieren?

Die Seite ist ziemlich gross und unübersichtlich geworden. Kann man nicht was dagegen machen? Aufräumen, archivieren, etc? Nitec 18:23, 25. Mär 2005 (CET)

Warum ich von dieser Seite was lösche? Hast du dir angekuckt, was ich gelöscht habe? Im Übrigen habe ich beim Versuch, die Seite hier leserlich zu halten, zwei (zu) kurze Abschnitte bei Punkt 2 zusammengefasst. Und warum bitte sollte etwas, das erledigt wurde, so wie die Bitte um einen Wiki-Link, nicht gelöscht werden? Diese Seite hat mittlerweile über 200 KB!!Nitec 14:43, 28. Mär 2005 (CEST)

Leserbrief zu Artikel/link aus "Die Zeit" (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier)

Zu dem Artikel gibt es auch einen Leserbrief. Wenn man schon diesen Artikel/link einfügt, sollte man auch die Reaktion darauf einfügen, da "Die Zeit" bzw. der Autor anscheinend seine Hausaufgaben nicht besonders gut gemacht hat.

http://www.webkahve.de/armenischeakte/content.php?article.45

Auch ich plädiere für eine Einfügung als Gegengewicht zur einseitigen Volksverleumdung der Türkei in diesem abscheulichen Wiki-Artikel. Nitec 19:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Und warum nehmt ihr diesen Link nun nicht auf? 84.171.177.182 17:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Leserbrief in "Die Zeit" erscheint - sozusagen als Gegendarstellung - dann würde ich für die Aufnahme des links sein. Ps.: Ich diskutiere lieber mit angemeldeten Benutzer also nicht anonymen Benutzern.--Ot 18:33, 12. Apr 2005 (CEST)

muss man das wirklich erläutern? vielleicht, weil ein ausführlicher artikel einer sehr renommierten wochenzeitung relevanter ist als ein beitrag von ein paar anonymen internetnutzern? siehe auch Wikipedia:Verlinken, Wikipedia:Neutraler Standpunkt. wenn die faz eine lange, fundierte widerlegung des zeit-artikels drucken sollte, kannst du ja noch mal bescheid geben.... grüße, Hoch auf einem Baum 18:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Whow, parallel fast die selbe Antwort.--Ot 18:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Stinkt ruhig weiter, ihr Holocaustverharmloser. Nitec 20:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Lieber Nitec, versuche doch uns nicht zu beleidigen und halte dich an Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette! Ansonsten wirst du von mir keine ernsthafte Diskussion erwarten können. Viel Grüße--Ot 14:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Was sollte eine Diskussion mit Nazis bringen? Wer den Völkermord an den Armeniern mit dem Holocaust in Zusammenhang bringt ist nichts als stinkende braune Scheisse. 217.230.0.219 15:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Kein Kommentar--Ot 15:28, 13. Apr 2005 (CEST)

Ein Kommentar wäre auch keine Lösung, sondern eine Umarbeitung des Artikels! Solange dieser noch so nazimässig antitürkisch daherkommt, wird es wohl auf absehbare Zeit keine Lösung geben. Schade, dass die alliierten Bomber nicht alle Nazis erwischt haben. Dann bräuchte man nicht so einen Nazi-Artikel im deutschen Wiki lesen. 217.93.77.38 17:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel von "Die Zeit" stecken tatsächlich viele Fehler! Fairerweise könnte man durch den Leserbrief das ausgleichen. Der Artikel hier ist schon einseitig genug, dass muss man jetzt nicht noch künstlich steigern. Netter Kerl

Danke. Leider scheinen hier die Nazis die Oberhand zu haben, für die die Moslems unwerte Untermenschen sind und ihr Leiden somit keiner Erwähnung bedarf und sie auch kein Selbstverteidigungsrecht haben. Wie Recht hatten doch die Alliierten im 2. WK: Germany must perish! Sind anscheindend eh alles Nazis in diesem Land. Man hätte doch einen Kartoffelacker aus Deutschland machen sollen. 80.184.189.230 11:09, 14. Apr 2005 (CEST)

Die Motive der Verleumder, Rassismus und religiöser Wahn

Wer die Presse in der gesamten moslemischen Welt zu diesm Thema verfolgt, wird feststellen, dass in allen moslemischen Ländern die Einseitigkeit des Westens und sein Schweigen zu den Massakern der Armenier an den Moslems kritisch beleuchtet wird. Es werden 2 mögliche Ursachen diskutiert: Im Westen bevorzugt man aus rassischen Gründen die "arischen" Armenier, wohingegen die Türken als fremdrassig empfunden werden. Zum Zweiten bevorzugt man die Armenier, weil sie Christen und somit Glaubensbrüder sind. Es wird spekuliert, welches von beiden Motiven überwiegt. Vielleicht können uns die Gestalter dieser deutschen Wiki-Seite hierüber aufklären? Seid ihr religiöse Fanatiker oder dem rassistischen Wahn verfallen? 0der gar beides? --Nitec 15:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass wir als Deutsche sowohl Erfahrung im Völkermord als auch im Leugnen, Kleinreden und Herunterrechnen desselben haben und daher besonders gut riechen können, wo der Fisch stinkt. --Reinhard 22:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Richtig, es stinkt zum Himmel, dass die Deutschen ihr eigenes Gewissen entlasten wollen auf Kosten der Türken. Und nein, nur die Deutschen haben einen Holocaust, einen industrialisierten Völkermord zuwege gebracht, diesen Gestank könnt ihr nicht an andere abgeben. 84.171.177.182 17:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Neuer Artikel

Vielleicht hilft der artikel weiter: "Türken und Armenier sind psychisch krank", sagt Hrant Dink--Ot 11:46, 14. Apr 2005 (CEST) oder das:

Die Zeit, 14.04.2005

Der Schriftsteller Orhan Pamuk wird von türkischen Nationalisten massiv bedroht, seit er in einem Interview mit dem Schweizer Tages-Anzeiger über den Völkermord an den Armeniern gesprochen hat. Im Gespräch mit Jörg Lau äußert sich Pamuk - meist sehr vorsichtig - zur Freiheit in der Türkei und der nachlassenden Europa-Begeisterung: "Es gibt ganz offensichtlich einen Aufschwung nationalistischer Gefühle. Jeder spricht darüber, auch in der Türkei. Dieses Phänomen ist noch schwer zu beurteilen. Macht da eine marginale Gruppe viel Lärm, oder kommt ein breites Unbehagen zum Vorschein? Und hat man ähnliche Entwicklungen nicht auch anderswo beobachten können? Wo sich Länder mit großer Anstrengung an die EU angenähert haben, erblüht auch der Nationalismus. Die Gegner ergreifen ihre letzte Chance und verbreiten Angst: Ihr werdet eure Identität verlieren. Soll man dieses Phänomen nun auf das kollektive Unterbewusste zurückführen oder auf die praktische Cleverness populistischer Politiker? Wie dem auch sei, die Wut über meine Kommentierung der Ereignisse in unserer Vergangenheit zeigt, dass es eine nationalistische Aufwallung gibt." Quelle: http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2005-04-14.html

Der Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2005/16/InterviewPamuk --Ot 12:15, 14. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte hat das jetzt mit Armenien zu tun? Ich zitiere aus dem Artikel:

"Manche meiner säkular gesinnten Leser waren erbost, dass ich mich so stark in die Situation von Mädchen hineinversetze, die aus freiem Willen das Kopftuch tragen. Solches Unbehagen verstehe ich, besonders wenn es von Frauen kommt." Hat auch nicht wirklich was mit Armenien zu tun. Nitec 17:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Es ging mir um den obigen Auszug aus dem Perlentaucher und damit um das politische Klima darzustellen. Den Zeitlink habe ich nur der Vollständigkeithalber eingefügt. Und interessant ist der Artikel trotzdem auch in diesem Zusammenhang. Z.B folgendes Zitat:

Pamuk: ... Mein Roman handelt von den inneren Konflikten heutiger Türken, von den Widersprüchen zwischen Moderne und Islam, von der Sehnsucht, in Europa aufgenommen zu werden – und zugleich der Angst davor.

Ich wundere mich ja hier, warum ich hier so beleidigt werde - wegen einem kleinen link zur Zeit - und überlege woran es liegt. Warum verleugnen die Türken ihre Geschichte so massiv?--Ot 10:51, 15. Apr 2005 (CEST)

Wundert es dich wirklich, wenn Türken "beleidigend" werden, wenn ihr ihre (Leidens-)Geschichte so massiv verleugnet, wenn ihre eigenen Opfer einfach unterschlagen werden? Dies ist nicht nur bei der Armenierthematik so, sondern überall, wo türkische Opfer zu beklagen sind, so steht z.B. die Türkei auch in Zypern am Pranger und keiner frägt, warum 1963 eigentlich UN-Soldaten nach Zypern geschickt werden mussten: Wegen der griechischen Progrome an der dortigen türkischen Minderheit. Aber egal, die Türken werden niemals als Opfer, sondern immer nur als Täter gesehen - und das stinkt uns gewaltig! Wenigstens Kofi Annan sah das alles etwas objektiver. Er ist halt kein Fascho-Christ, so wie die meisten hier anscheinend. 80.129.182.56 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)80.129.182.56 13:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Versuch doch mal dich ganz normal, ohne Beleidigungen zu äußern. Nur dann wirst du wirklich ernstgenommen! Ps.: Du hast die Kurdenproblematik gar nicht erwähnt. PPs.: Melde dich an - so erscheinst du leider etwas mutlos! Ot

Jo, die Kurden versucht ihr auch gegen uns aufzuhetzen. Und das wir es schon längst aufgegeben haben, von "euch" ernstgenommen zu werden, darf dich nicht wundern. Darauf legen wir keinen wert, denn das wäre Applaus von der falschen Seite. Ihr habt euch mit diesem Artikel als einseitig, verleumderisch, hasserfüllt, aufwiegelnd offenbart. Somit passt die Rolle der beleidigten Leberwurst nicht unbedingt, darauf nehme ich keine Rücksicht. Nitec 16:45, 15. Apr 2005 (CEST)

Das wars - Ende der Diskussion. Schöne Grüße--Ot 16:50, 15. Apr 2005 (CEST)

Und der Artikel bleibt weiterhin gesperrt. Soviel zum Anspruch, Wikipedia beruhe auf Konsens. Nitec 16:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere einen Satz stellvertretend für diesen gesamten verlogenen Artikel, es wird dabei ein namenloser Beobachter zitiert: "Bereits 1897 berichtete ein englischer Beobachter „Die Armenier werden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ausgerottet werden, soweit sie nicht in andere Länder entkommen können." So genau nimmt man es also mit Quellen. Hauptsache gegen Türken gestänkert, da wird alles genommen, auch namenlose Quellen. Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient. Nitec 07:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Über den Vorteil des Zusammenlebens, die unversöhnliche armenische Diaspora und die Debatte im Bundestag

(von http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0197.nf/text 
und http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0194.nf/text kopierten text entfernt, siehe dort)

taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 148 Zeilen (Interview), CEM SEY
taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 10 Zeilen (Portrait)
--Ai 14:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Hier wird der Eindruck erweckt, die TAZ hätte über die "Morddrohungen" berichtet. Ich habe mir den Artikel angesehen, kein Wort davon. Darum den letzen Satz bitte löschen oder ich tue es. Nitec 17:19, 14. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, du hast den separaten artikel mit der überschrift Portrait- übersehen, da erwähnt die taz die morddrohungen gegen Hrant Dink.

@Ai: vielen dank für den hinweis auf dieses interessante interview. aber bitte hier nur den weblink posten, vielleicht noch auszugsweise zitieren - nicht komplett kopieren. siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 18:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Schön, und warum wird keine Konsequenz daraus gezogen und der Artikel überarbeitet? Warum wird dieser Link nicht in den Artikel aufgenommen? Passt nicht in euer türkenfeindliches Bild, oder wie? 84.171.216.1 10:26, 15. Apr 2005 (CEST)

konsequenz woraus genau? du meinst, eine erwähnung solcher morddrohungen und ein link auf das interview sollte in den artikel aufgenommen werden? gute idee, auch wenn man natürlich nicht alle einzelfälle aufzählen kann. so etwas sollte in einen allgemeinen absatz über den umgang mit dem thema in der heutigen türkei eingearbeitet werden. dort sollte dann auch themen wie der international kritisierte neue paragraf 305 (siehe oben, abschnitt Kritik an den Änderungswünschen) behandelt werden. jedenfalls sind die morddrohungen gegen hrant dink ein handfester beleg für den zweiten satz des artikels (jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert - wenn auch in diesem fall nicht durch die regierung). grüße, Hoch auf einem Baum 16:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Wer sagt, er erhielte Morddrohungen? Er selber jedenfalls wurde mit dieser Aussage nicht zitiert. Wer also behauptet so etwas? Und warum bitte soll die "Regierung mit massivem Druck einschüchtern", wenn sie lediglich sich gegen Verleumdungen verwahrt und Falschinformationen richtig stellt? Was ist mit den Bemühungen der türksichen Regierung um Aufklärung, die von armenischer Seite blockiert werden? Warum wird das nicht erwähnt? Ich weiss, ich verlange wohl zuviel von Nazis. Also haltet die Lügenseite schön gesperrt, es könnte ja die Wahrheit ans Licht kommen. Nitec 08:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Im Sinne der Ausgewogenheit sollte im Artikel erwähnt werden, dass die armenische Regierung mit massiven Druck einschüchtert, sobald dieser „Völkermord“ hinterfragt wird und sie sich überdies einer Aufarbeitung widersetzt. Sogar die taz berichtete über diese armenische Verweigerungshaltung, Quelle siehe weiter oben. 62.224.189.90 13:12, 17. Apr 2005 (CEST)

Richtig, die Armenier machen nicht weniger Druck auf Einzelpersonen ebenso wie auf Regierungen. Also bitte eintragen!!! 217.228.185.209 17:02, 18. Apr 2005 (CEST)

Dieser Artikel spricht den Wikipedia-Grundsätzen Hohn, keine Spur von Ausgewogenheit, gar Konsensbestrebung, stattdessen Türkenbashing übelster Sorte, Vorverurteilung und Verleumdung. Jungs, so geht das nicht! Abraham, der Erste 13:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte ist mit diesen 523.000 Toten? Ich zitiere: " Demnach seien von 1910 bis 1922 in Anatolien 523.000 Türken von "armenische Banden" umgebracht worden. "Mit diesen Gemetzeln sollte die Idee von einem Großarmenien verwirklicht werden", sagte der Leiter der türkischen Staatsarchive, Yusuf Sarinay." Gerade Deutschland sollte nicht einseitig sein und sollte nicht unterscheiden zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. http://onnachrichten.t-online.de/c/39/52/65/3952658.html Abraham, der Erste 15:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Surb Arakeltos, eine weitere Wikipedialüge

Ich hab mal gegoogelt, diese Kirche und deren angebliche Umwandlung im Jahre 1998 in eine Moschee wird nirgends erwähnt, ausser im Wiki. Wie soll man diese Lügenpropaganda nennen, wenn nicht volksverhetzend und verleumderisch? Und mir fällt auch gerade auf, dass der ASALA-Terror im Artikel gerechtfertigt wird. Nein, der Terror richtete den Blick der Welt auf den armenischen Hass und rief in Erinnerung, wer hier ein feige meuchelndes Tätervolk ist. Man stelle sich vor, der RAF-Terror in Deutschland würde damit gerechtfertigt, dass diese dadurch die Situation der Unterprivilegierten und die unaufgearbeitete deutsche Geschichte in Erinnerung brachten. Nur weiter so, irgendwann wird euch euer Türkenhass noch an den Galgen bringen. Ich höre schon die Bombermotoren brummen, bald fliegen sie wieder gegen (Neo)Nazi-Deutschland! ;-) Nitec 08:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Es gibt schon andere Seiten, jedoch verlinken diese alle auf Wikipedia. Surb Arakeltos wurde übrigens auch eine Zeitlang im Türkei-Artikel verwendet, dort jedoch wieder gelöscht, weil anscheinend nichts dran war an dieser Geschichte. 62.224.172.161 15:49, 16. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, das ist offensichtlich ein typo: ArakelOTs, nicht ArakelTOs. wenn du nach "arakelots" googelst, findest du viele von wikipedia unabhängige seiten.

danke für den hinweis, ich korrigiere das mal im artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 16:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Klasse, eine handvoll armenischer Seiten, keine einzige unabhängige Quelle darunter. Nitec 08:06, 17. Apr 2005 (CEST)