Diskussion:Valeria Messalina

Messalina die Meisterin der Intrige?

Die folgenden Sätze: Messalina galt als Paradebeispiel für sittliche Verderbtheit und Dekadenz des römischen Imperiums, da Intrigen, Verschwörungen und sexuelle Eskapaden bei ihr an der Tagesordnung waren. Der Kaiser nahm diese nicht wahr. Sie trug die Hauptschuld an der Verbannung des Gelehrten Seneca.

Sie führte durch die Triebhaftigkeit ihre eigene Katastrophe herbei, was Auswirkungen auf die Geschichte des Imperium Romanum hatte. Im Jahre 48 n. Chr. trat Messalina bei einer Tanzaufführung öffentlich mit ihrem Geliebten, Gaius Silius, auf und heiratete

...sind, so finde ich, ziemlich wertend und zu ungenau. Messalina war mit Sicherheit nicht der einzige Mensch der egozentrisch und hemmungslos sein Ziel verfolgte. Meine Änderungen und Ergänzungen könnt ihr gerne auch bearbeiten, nur bitte denkt daran das die historischen Autoren Frauen immer strenger sahen und deren "Eskapaden" schwerer brandmarkten, im Gegensatz zu den Männern, über deren Fehler man gerne hinweg sah oder diese verharmloste. Gruß --HelenaL 14:24, 22. Aug 2005 (CEST)

ps70611. ::: Vorstehende Sätze kann ich nur teilen. Aber auch sie enthalten m.E. noch zu viele Werturteile. Zunächst - trennen wir mal die kriminellen von den sexuellen Feststellungen des Artikels und beschäftigen wir uns nur mit den letzteren. Dann muss ich feststellen, dass der Artikel ausschliesslich moralisch argumentiert, indem er auf damalige oder heutige "Sitten" Bezug nimmt. Das aber greift zu kurz. Die moderne Sexualwissenschaft lehrt uns, dass es Menschen gibt - Frauen wie Männer -, die "Hypersexuelle" genannt werden. Es sind Menschen, die einen so starken Geschlechtstrieb haben, dass sie täglich sechmal und öfter Geschlechtsverkehr "brauchen". Und die heutigen Sexualwissenschaftler finden dies eine ganz normale, wenn auch nicht gerade häufige, Form des Sexualverhaltens. Anders ausgedrückt: Die moderne Sexualwissenschaft ist weit davon entfernt, dies als "sexuelle Eskapaden", "Verderbtheit", "egozentrisch", "hemmungslos" oder "schandhafte Triebhaftigkeit" zu bezeichnen. DIESE MENSCHEN SIND HALT SO. (Und unsere Werturteile über diese Menschen beruhen m.E. auf nichts als Neid...) Und dass hypersexuelle Frauen immer härter beurteilt wurden (und werden) als hypersexuelle Männer, hängt damit zusammen: Männer brauchen im Falle eines Falles nur EINE Frau, aber Frauen brauchen mehrere Männer - denn einer allein schafft das nicht. Und dieser Männerwechsel wird dann als "hurenhaft" angesehen. (Wie sehr wird zum Beispiel der hypersexuelle Chaplin bis in alle Ewigkeit als grosser Filmkünster geehrt werden, während Messalina - und andere Frauen - sich angeblich als Prostituierte angeboten haben. Wieso das denn? Hat sie Geld genommen? Sehr unwahrscheinlich! Oder hat sie nur ständig die ausgelaugten Männer wechseln müssen? Wohlgemerkt: MÜSSEN!) ---

Alles in allem finde ich also, dem Artikel täte es gut, wenn in diesem Sinn eine "moderne" Interpretation ihres Verhaltens hinzugefügt würde. Die vielen Werturteile sind jedenfalls weder "modern" noch angemessen. ::: ps70611

http://www.gottwein.de/latine/LLLs5.php (10) Gaius Silius 47 n.Chr. designierter Consul. Sohn des Gaius Silius (5), des Konsuls von 13 n.Chr. (Suet.Aug.101). Er verlässt wegen Messalina seine Frau Iunia Silana. Er hegt die Hoffnung, durch eine Ehe mit Messalina Kaiser zu werden. Als sie aber in aller Öffentlichkeit als Bacchus und Bacchantin verkleidet rauschende Hochzeit feiern - Claudius soll sogar den Ehevertrag mitunterzeichnet haben (Suet.Claud.29,3) -, unterrichtet Narcissus den Kaiser, der jetzt gegen gegen beide vorgeht; im Lager der Prätorianer kommt Gaius Silius 48 ums Leben. (Suet.Claud.26,2; Sen.apocol.13,4; Tac.ann.11,26ff.; Tac.ann.12,65).

Auf dieser Seite heißt es im Zusammenhang mit der nächsten Ehefrau des Claudius, Agrippina Germanica (minor): In 3. Ehe ist sie Gattin des Kaisers Claudius, nachdem dessen Gattin Messalina unter Mitwirkung des Freigelassenen Pallas verschieden war. http://www.gottwein.de/latine/LLLa7.php

Hier gibt es eine umfangreichere Geschichte dazu, ebenfalls nicht ohne Widersprüche und Geschwafel. http://www.gottwein.de/roge/his.0037.php#48

Das ist nicht umfangreich. Laut Jaques Robichons Biografie über Nero wurde Claudius von Narcissus eine Liste mit den Namen derer überreicht, die mit Messalina Ehebruch begannen. Die Liste war sehr lang und Claudius schäumte. Die Vestalin Vibidia warf sich dem Zug des Claudius in den Weg und hielt Claudius vor, daß er keine Frau dem "Tode überantworten könne, die sich noch nicht hat verteidigen können". Allerdings nennt Robichon dafür keine Quelle. Insgesamt hat sich an Messalinas Todestag aber etwas mehr zugetragen, als man es hier lesen kann--Valintan (Diskussion) 13:00, 15. Feb. 2020 (CET)

Insgesamt halte ich persönlich den Kaiser Claudius nicht gerade für einen vorbildlichen Menschen. Der Sohn mit Plautia Urgulanilla war tragisch verunglückt. Aber die Tochter? Offenbar auch das nicht restlos erwiesen, ob es seine oder die Tochter eines freigelassenen Sklaven war. "... und legte sie ihrer Mutter, von der er sich inzwischen geschieden hatte, nackt vor die Tür." (Wir nennen so etwas heute mindestens asozial.) Müssen seine Frauen unbedingt besser gewesen sein? Nein, das glaube ich nicht. Aber einige Frauen waren ganz gut geeignet, ihre Ehemänner, die von allen Untergebenen anzuhimmeln waren, ein wenig sauberer erscheinen zu lassen. (Über die "Tugendhaften" wurde sowieso nicht viel mehr als der Name überliefert.) (nicht signierter Beitrag von 80.187.43.103 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 31. Jan. 2010 (CET))

Diskrepanz zwischen diesem und dem Artikel "Claudius"

Mir ist beim Durchlesen des Artikels aufgefallen, dass es eine Diskrepanz mit den Artikel Claudius bezüglich ihres Todes gibt: hier steht, dass der Kaiser sie zu Tode verurteilte, dort steht, dass die Prätorianer sie ohne sein wissen umbrachten. Vielleicht hat jemand Quellen, die die Frage näher beleuchten? --KlaudiusK 13:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Tacitus beleuchtet in ann. 11,36f. Danach gab Claudius den Befehl, hätte ihn aber wohl wieder zurückgezogen, wenn sich Narcissus nicht so beeilt hätte, den Befehl umzusetzen.

--Thomas Völker 10:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Zur Apologiefrage

Wie man in der Caligula-Diskussion nachlesen kann, bin ich empfindlich bei der Rehabilitierung von Untaten. Das scheint mir ein allgemeines Problem der jüngeren Forschung zu sein, keineswegs nur bei Frauen. Wenn meine Beobachtung stimmt, machte den Anfang dieser Geschichtrevision 1986 Gerhard Prause ("Niemand hat Kolumbus ausgelacht") mit dem Sauberwaschen von Tiberius. Seither fühlen sich diverse Hobby-Historiker berufen, die armen verschmähten Herrscher wie Caligula, Nero etc. vor dem harten Urteil der Nachwelt zu retten. Sofern solche Erklärungen zu einem tieferen Verständnis der in Rom herrschenden Bedingungen beitragen ist dagegen nichts zu sagen. Meist geht es aber um nichts weiter als um eine Entschuldigung.

Gerade bei den großen Herrscherfiguren müssen wir den Spagat hinbekommen zwischen angemessener Einschätzung im Zeitbezug bei Neutralität und Quellenkritik. Pauschal alles was üblich war zu verharmlosen erscheint mir zuviel Verständnis mit den Tätern und grundsätzlich nicht der richtige Weg. Die erste Version war zu wertend, die zweite zu entschuldigend. Die Mitte kann IMHO auch nicht in bloßem Faktentransport und ausufernder Quellendiskussion liegen, sondern sollte soweit möglich auf die gesellschaftlichen Strukturen und Bedingungen abheben (Rechtsstellung der Frau...), ohne diese nur als Rechtfertigung zu verwenden. --Thomas Völker 10:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Saturae des Sallust

IMHO ist Sallust (der Historiker, auf den hier verwiesen wird) ca. 35 v. Chr. gestorben. Wie kann er dan ueber M. geschrieben haben. Gemeint ist wohl Juvenal. Bitte nachpruefen! Rominator 01:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du mal recht, gut aufgepasst.--Thomas Völker 02:05, 6. Sep 2006 (CEST)

14 Jahre bei der Hochzeit ???

Im englischen Wikipediaeintrag zu "I,Claudius" http://en.wikipedia.org/wiki/I%2C_Claudius#Historical_accuracy wird argumentiert, dass nach der veröffentlichung klar wurde, dass diese Altersangabe falsch sei. Ihr jüngerer Bruder sei bei der Hochzeit 17 gewesen und sie wahrscheinlich bereits in den 20ern. Wird hier der Roman als Quelle herangezogen??? Rolf --217.224.52.46 16:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Bild: Münze

http://www.flickr.com/photos/julio-claudians/3107071276/ Die LIT im Artikel finde ich unsäglich --Historiograf 20:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Verwandtschaftsgrad

"Claudius heiratete seine fast 30 Jahre jüngere Nichte Valeria Messalina etwa 38/39 n. Chr" Domitia Lepida war seine Nichte, somit wäre Messalina seine Großnichte (nicht signierter Beitrag von 47.65.109.18 (Diskussion) 14:11, 12. Dez. 2013 (CET))

Mythologie

Diese Geschichte ist so sinnlos, dass man nur staunen kann, wenn sie ernsthaft als menschliche "Geschichte" kolportiert wird. Es handelt sich - wie bei vielen "historischen" Ereignissen, beinnend mit dem trojanischen Krieg - um astronomisches Geschehen, hier mit der "mezzaluna" als Hauptheldin Messalina, deren "Opfer" und "Geliebte" die jeweils bedeckten und auf- oder untergehenden Gestirne sind, also um Mythologie. HBr.--195.50.166.37 09:05, 23. Nov. 2015 (CET)