Diskussion:Vanadium

Dieser Artikel war am 14. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Vanadat-Ionen

Vanadat-Ionen sollen in etwa dieselben Eigenschaften (Größe/Ladungsverteilung) wie Phosphationen habn. Insofern ist es nicht ganz verwunderlich, dass alles, was damit zu tun hat (also auch die Insulinwirkung, die mir neu ist), beeinflusst wird. Vielleicht erwähnenswert ist, dass Vanadium-Belastung früher besonders bei Heizungsbauern auftrat (Grund habe ich nie nachverfolgt), sich als grünliche Zahnfleischverfärbung zeigte und IMHO auch als Berufserkrankung anerkannt war.

Daten: Verdampfungsenergie von 0,452 kJ/mol auf 452 kJ/mol geändert.

Dieser Artikel ...

... wurde eingeführt, da von Erythronium auf Vanadium weitergeleitet wird. Erythronium steht aber für eine Pflanzengattung.

Dann wäre es wohl eher angebracht, Erythronium zu einer Begriffsklärungsseite zu machen, oder? --NEUROtiker 01:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe aus Erythronium eine BKL gemacht und das "dieser Artikel" entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 11:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Weich oder Hart?

In der Einleitung steht:

Es ist ein seltenes, weiches und zähes Metall.

Im Abschnitt "Eigenschaften" aber:

Vanadium besitzt eine hohe mechanische Festigkeit.

Was stimmt nun? Weich oder Hart? 84.169.70.201 20:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Habe es verdeutlicht, ist rein weich und wird durch Verunreinigungen und Beimischungen anderer Elemente hart. Viele Grüße --Orci Disk 20:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aber warum wird dann als Mohs-Härte "7,0" angegeben? 7,0 ist sehr hart und diese Angabe sollte sich ja wohl auf das REINE Metall beziehen, oder? Ansonsten wäre diese Angabe falsch und irreführend. "Sehr" weich, wie es hier auch beschrieben wird, halte ich für unwahrscheinlich - so weich wie Kalium? Wohl kaum. (nicht signierter Beitrag von 89.246.168.161 (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2011 (CET))

Metalle haben neben dem Faktor der Härte/Verformarkeit auch eine hohe Kohärenz. Diese macht das Metall zäh. Vanadium ist (ähnlich Aluminium - dort aber weniger ausgeprägt) nur in reinster Form (<99.98%) weich. Geringste Verunreinigungen reichen damit es hart und spröde wird. --77.176.204.139 14:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Verwendung

Da ist ein Flüchtigkeitsfehler: 1 Tesla entspricht 10.000 Gauss, somit sollte es heißen "175.000 Gauss (17,5 Tesla)"

reines Vanadium ist nicht Luftstabil

Reines Vanadium ist leider nicht Luftstabil. Es oxidiert = rostet mit der Zeit grün. Dauer ab ca. 0,5 Jahren. Nur in Argon Atmosphäre bleibt es metallisch blank. Es sind eigene langjährige Erfahrungen für 1-25 Jahre alte Proben in unterschiedlichen Reinheiten (99,5% bis 99,99%) an der Luft. Gruß, -- Alchemist-hp 19:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hm, steht das auch in irgendeiner brauchbaren Quelle (original reserch ist in WP leider nicht erlaubt)? Ich habe bislang (insbesondere die Farbe) dazu nichts gefunden. Einzig der HoWi spricht davon, dass Vanadium "wochenlang" blank bleibt, was man dahin interpretieren könnte, dass es nicht unbeschränkt blank bleibt. Viele Grüße --Orci Disk 20:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Orci, leider steht "so etwas" kaum in irgend einer brauchbaren Literatur. Es sei denn ich würde über die "normalen" Elemente ein Buch schreiben. Ich bin bereits sein fast 30 Jahren ein Elementesammler, kenne viele Herstellerfirmen und deren Produkte, habe selbst vieles erforscht und Herstellungsproben in Auftrag gegeben und habe eine sehr umfangreiche Elemente-Sammlung. Gruß, Dipl. Chem. Ing. -- Alchemist-hp 20:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

P.S: reicht das nicht als eine zuverläßige Quelle ?

Leider nein, das reicht nicht als Quelle. Wenn Du ein Buch schreiben würdest oder das als Artikel in einer Fachzeitschrift veröffenlichen würdest, würde es gehen, aber als einfacher WP-Benutzer ist man (generell) keine nach WP:Q akzeptierbare Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tja, so etwas habe ich mir beinahe gedacht. Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig als selbst mal ein Buch über die Elemente zu schreiben ! Gruß, -- Alchemist-hp 20:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

war richtig erkannt (sogar doppelter) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Farbe des Vanadiums

Im Artikel steht Vanadium ist ein silbergraues Metall. Dem kann ich so nicht zustimmen. Die meisten Buchautoren machen sich da keine Mühe die Farben der Metalle genauer zu charakterisieren oder schreiben es einfach nur ab. Reines oxidfreies Vanadium ist deutlich stahlblau ! Siehe auch die eingebundene Abbildung. Ich denke für so etwas braucht man nur die Augen und ein Stück reinstes Vanadium. Man braucht hierzu keine Quelle/Referenz. Man sieht die Unterschiede wenn man es z.B. neben Silber liegen hat. Silber erscheint da richtig weiß. Während das Vanadium deutlich blau aussieht. Auch Tantal, Osmium haben einen deutlich sichtbaren Farbton. Ta "lila" und Os "schön blau". Gruß, -- Alchemist-hp 16:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Habe die blaue Farbe auch in der Einleitung erwähnt. Die derzeitige Formulierung dort steht übrigens im Römpp. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

ja so sieht es besser aus :-) -- Alchemist-hp 16:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Vanadiumpentoxid in Schwefelsäure gegeben und es entstand reproduzierbar eine gelbe Flüssigkeit. Soll ich den Artikel entsprechend änderen?

Wahrscheinlich kommt das von der Schwefelsäure und nicht vom Vanadium. Eigene Beobachtungen sind übrigens nach WP:TF als Quelle ausgeschlossen. Viele Grüße --Orci Disk 12:07, 4. Jan. 2009 (CET)

sicher dass das stahlblau keine Anlauffarbe ist?? 77.176.204.139 14:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 9. bis zum 16. Juli 2008

Nach längerer Zeit mal wieder ein Artikel über ein chemisches Element von mir. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Anmerkungen versuche ich natürlich so weit wie möglich zu berücksichtigen. Viele Grüße --Orci Disk 15:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro da Orci-Qualität. --Florean Fortescue 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Kommentar: Ich bin der Ansicht, dass zumindest in einem Satz unter "Verwendung" erwähnt werden sollte, dass die außergewöhnlich hübschen Kristalle bei Mineraliensammlern sehr beliebt sind. (In den letzten Jahren ist mir auf Mineralienmessen auch ein immer größeres Angebot aufgefallen.) -- Novil Ariandis 18:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hm, sehe ich jetzt als nicht sinnvoll an. Dazu folgendes: der Abschnitt "Verwendung" ist extra so gestaltet, dass es dabei nur um die Verwendung des Elementes und der Legierungen geht. Damit passen Minerale als typische Verbindungen nicht hinein. Man kann auch schlecht von "Verwendung" sprechen, da sie ja nicht verwendet, sondern im wesentlichen zum Anschauen in eine Vitrine gelegt werden. Darüberhinaus nehme ich nicht an, dass alle Vanadiumminerale bei Sammlern gesucht sind, so dass eine Verallgemeinerung schwierig ist. Daher meine Meinung: so etwas gehört in den Artikel zum Einzelmineral, aber nicht in den allgemeinen Artikel zu Vanadium. Viele Grüße --Orci Disk 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

In Ordnung, ich habe gerade gesehen, dass es ja auch noch Vanadinit gibt, wo diese Anmerkung sowieso besser aufgehoben wäre. -- Novil Ariandis 20:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Informativ und umfassend. Gruß--Gunnar1m 10:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Laien- Pro - Umfassender Inhalt und verständlicher Sprachstil gefallen mir.
• Das Bild:Cubic-body-centered.png hat keine Schöpfungshöhe und kann deshalb nicht unter GFDL-Lizenz stehen. Das ist aber in erster Linie ein Commons-Problem und betrifft nicht diesen Artikel.
• Gruß --Kapitän Nemo 14:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro habe als (organischer) Chemiker nichts vermisst. --Andibrunt 22:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

• von mir gibt es auch ein  Pro nur das "silbergraue Metall" stimm so nicht. Es ist deutlich stahlblau ! -- Alchemist-hp 16:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gewohnte Orci-Qualität. Allemal lesenswert. --Eschenmoser 20:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist „lesenswert“. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 07:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Review vom 29.8. bis 29. 9. 2008

Der Artikel ist ohne Probleme durch die KLA gekommen. Jetzt hätte ich gerne noch ein paar Anregungen, ob und was noch für Exzellent fehlt. Viele Grüße --Orci Disk 15:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du mich so fragst: Mehr im Bereich Anwendung. Ich hab ein Bild eingefügt. Hoffe das ist genehm. --k4ktus 18:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Weltjahresproduktion und größte Produzenten würden mich interessieren. Auch sagt der Artikel, dass früher Vanadiumerze die größte Quelle war, aber lässt offen, was es heute ist: Erdöl oder vanadiumhaltige Titan-Magnetit-Erze. --Pjacobi 08:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise

@K4ktus: Das Bild ist OK, über weitere Anwendungen habe ich leider nichts gefunden, da müsstest Du mir schon genauer sagen, was da noch fehlen könnte.

@Pjacobi: Deine Wünsche stehen im Prizip schon drin (Abschnitt "Vorkommen"), die Titan-Magnetit-Erze als wichtigste Quelle habe ich nach unten gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 15:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ooops. Tomaten auf den Augen. --Pjacobi 13:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also jedes Mal wenn ich dachte: Das könnte man noch in den Artikel schreiben, stand es schon da. Man könnte vielleicht noch den Halbsatz einfügen, dass es den Namen auf Grund seiner schönen Komplexfarben bekam, die sich je nach Oxidationsstufe ändern. Das müsste so, glaube ich, im zweibändigen Christen/Meyer drinstehen. Ansonsten habe ich an dem Artikel nichts auszusetzen. Gruß --Eschenmoser 12:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das steht auch im HoWi und im Greenwood drin. Das Problem und der Grund dafür, dass ich das nicht erwähnt habe, ist folgender: Im Orginal-Artikel von Sefström steht das so nicht drin. Er schreibt zum Namen nur: Da derselbe an sich gleichgültig ist, so habe ich ihn von Vanadis abgeleitet, einem Beinamen der Freya, der hauptsächlichsten Göttin in der skandinaviscben Mythologie. Das klingt für mich eher so, als sei ihm nichts besseres eingefallen und nicht dass er es wegen der Farben so benannt hat. Es könnte auch eine spätere Interpretation sein, dass es wegen der Farben so benannt wurde. Was meinst Du, trotzdem rein oder besser draußen lassen? Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mohshärte fehlt!

Erfolgreiche KEA Disk vom 19. Oktober 2008

Diese Kandidatur läuft vom 29. September bis zum 19. Oktober.

Vanadium, veraltet auch Vanadin, ist ein chemisches Element mit dem Symbol V und der Ordnungszahl 23. Es ist ein stahlgraues, bläulich schimmerndes, in reinem Zustand sehr weiches Übergangsmetall. Im Periodensystem bildet das Metall zusammen mit den schwereren Niob, Tantal und Dubnium die 5. Gruppe oder Vanadiumgruppe.

Nach problemloser Lesenwert-Wahl und Review stelle ich den Artikel nun hier zur Wahl. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Anregungen versuche ich natürlich möglichst umzusetzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Abwartend. Ein sehr schöner Artikel, allerdings habe ich meine Zweifel, ob Vanadium wirklich für Tiere essentiell ist. Nach den beschriebenen Wirkungen hat es zwar metabolische Effekte, die aber imho nicht auf eine Essentialität hinweisen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ob das Element für Tiere essentiell ist, scheint noch umstritten zu sein. Der Römpp sagt zwar, dass es essentiell sei, im Artikel von Rehder ist dagegen von "möglicherweise" die Rede und in Kaim: Bioanorg. Chemie wird es nicht bei den essentiellen Elementen aufgeführt. Ich habe die Formulierung geändert, denn dass es für manche Lebewesen essentiell ist, ist unbestritten. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nun  Pro -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Als Laie find ich den Artikel gut zu lesen,  Pro--Ticketautomat 21:23, 3. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Wow! -- Smartyo 15:50, 5. Okt. 2008 (CEST)
• exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (hab Chemie zwar in der 11. Klasse abgewählt, hatte bis dahin aber recht gute Noten :-))
  • Einleitung: Nix zu meckern.
  • Bilder: Gute, schöne Aufnahmen, die geschickt im Text angeordnet sind und soweit ich beurteilen kann, das Thema auch optisch gut darstellen.
    • Schade, dass das "Vanadium(V)-oxid" so schlecht aussieht als wäre es in der Dämmerung mit nem Handy aufgenommen.
    • Um etwas Leben in die optische Bude zu bringen, böte sich ja noch der Biologie-Teil mit einem Foto an. Allerdings ist mir da auch bei längerer Überlegung nichts eingefallen, was nicht sehr gewollt gewirkt hätte.
  • Gliederung: Unspektukulär, Souverän.
  • Stil/Links: Unspektakulär, Souverän.
    • Ist Vanadismus wirklich so unwichtig, dass es nicht mal einen Link rechtfertigt?
  • Inhalt:
    • • Der Geschichtsteil ist schon, hmm, spärlich... dem zu schließen ist seit 1867 nichts meh rmit dem Vanadium passiert? Wie kam die Menschheit dazu, nicht mehr Vanadium(II)-chlorid mit Wasserstoff sondern Vanadium(V)-oxid mit diversen anderen Stoffen zu reduzieren?
      • Ähnlich wie beim Geschichtsteil frage ich mich ob wirtschaftlich nicht mehr ginge. Zwar erfahre ich aus dem Artikel problemlos die Bedeutung der Stahproduktion für Vanadium, über die Bedeutung des Vanadiums für Stahlproduktion jedoch sehr wenig. Kann anscheinend überall eingesetzt werden, mir vollkommen unklar auch nach dem Lesen ist jedoch, ob es dann eher Exotenanwendungen im Promillebereich sind oder ob beispielsweise seit 80 Jahren kein Flugzeugtriebwerk mehr ohne Vanadium gebaut?
  • Belege: Mehr als solide. Felsenfest geradezu.
  • Fazit: Zwei Herzen wohnen ach in meiner Brust. Das eine sagt: "Nahezu perfekt", das andere "Ja und": also im Sinne einer klassichen Fachenzyklopädie erscheint mir das als nahezu perfekter Artikel, den Belegen nach inhaltlich mehr als solide abgesichert, in übersichtlicher guter Darstellung, guter Bebilderung, angenehm zu lesen und nicht im geringsten zu erschüttern. Bei alldem was Wikipedia gegenüber klassichen Lexika auszeichnet: Interdisziplinarität, Aktualität, Bezogenheit auf den Leser und auch, sagen wir mal, interessante Aufbereitung von Inhalten, zeigt sich der Artikel komplett desinteressiert. So denke ich die ganze Zeit, da könnte mehr drin sein, andererseits will einem wahrhaft erzsoliden Artikel auch nicht wegen solch komischer Anwandlungen ein Bapperl vorenthalten. Und wenn jetzt noch jemand von besseres Vanadium(V)-oxid-Foto hätte.. -- southpark 10:09, 6. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke für die Hinweise. Den Geschichtsteil habe ich ausgebaut, Vanadismus ist jetzt verlinkt und ich habe noch eine Graphik zur Vanadiumproduktion eingebaut. Zur wirtschaftlichen Bedeutung habe ich leider keine Quellen gefunden, die über das schon geschriebene hinausgehen. Zu Vanadium dürfte es schwer sein, was aktuelles oder leserbezogenes zu finden, da passiert einfach nichts ;). Interdisziplinär ist der Artikel doch eigentlich, da ist neben der Chemie auch geschichtliches, biologisches oder physikalisches drin, oder was meinst Du damit genauer? Viele Grüße --Orci Disk 14:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

• volles  Pro alleine auch der Bilder wegen ;-) -- Alchemist-hp 16:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro, auch wenn ein größeres Bild am Artikelanfang noch schön wäre, aber ich will nicht kleinlich sein, MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das einzige, was ich noch an Bildern einfügen könnte, wäre ein Bild von Andrés Manuel del Río im Geschichtsteil, ansonsten ist da ja wegen der Infobox kein Platz. Viele Grüße --Orci Disk 19:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Schaden würde es mit hoher Sicherheit nicht, aber ich dachte eher an eine Abbildung des Metalls weiter oben, das erste Bild des reinen Metalls ist einfach sehr tief (schärfer wäre auch schön, ist aber nicht so wichtig).
MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 08:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Schärfere Bilder" (mehr Tiefenschärfe) könnte ich auch liefern, wenn mir irgend jemand mal eine vernünftige SLR Kamera schenken würde. So eine Nikon D3 oder SONY Alpha900 oder so .. Ein vernünftiges Makroabjektiv sollte natürlich auch dabei sein :-) -- Alchemist-hp 15:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Bild eingefügt. Das Problem mit der Bildposition von Elementbildern in den Artikeln habe ich schon lange, da ist mir auch noch kein optimaler Platz eingefallen. Rechts ist die Infobox, da geht es nicht und links ist jetzige Platz der erste, der frei für ein solches Bild ist. Viele Grüße --Orci Disk 16:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

• ich hab was gelesen von "machen sich Vanadiumoxid-Moleküle doch prominent im Spektrum roter Zwergsterne bemerkbar", und Orci gewikimailt -- Cherubino

Mail habe ich erhalten, Danke dafür. Allerdings ist ein Zeitungsartikel sicher nicht als Quelle geeignet. Da bräuchte ich schon was wissenschaftliches. So etwas habe ich bisher noch nicht gefunden, meine sonst verwendeten Quellen schweigen darüber. Allerdings ist nach dieser Seite es so, dass rote Zwerge wenig schwere Elemente (zu denen auch V gehört) haben, die Behauptung somit eher unwahrscheinlich. Das klingt eher so, als hätte sich da ein Zeitungsartikel-Schreiber was ausgedacht (vielleicht sogar auf WP-Basis, zumindest stand in der damaligen Version, dass V in Sternen nachweisbar sei). Vanadiumoxid-Molekül ist übrigens Quatsch, das ist ein Ionengitter und kein Einzelmolekül. Viele Grüße --Orci Disk 14:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

[1] Scheint was über VO in sternen zu sagen, vielleicht gibts ja noch eine bessere quelle--80.128.104.244 21:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Besonders viel steht da nicht drin. Dass V in Sternen nachweisbar ist, ist logisch, warum sollte es auch nicht nachweisbar sein? Ansonsten lese ich raus, dass der wesentlichen Grund dafür ist, dass V genommen wurde, darin besteht, dass V anscheinend gut messbar ist und es Daten hat. Daran ist IMO nichts, was man unbedingt im Artikel erwähnen müsste. Viele Grüße --Orci Disk 22:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

lol, das war aber nicht von mir. Vieleicht noch was zum Preis? "$40/kg in 2007 to more than $80/kg currently, industry sources said." [2] -- Cherubino 14:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hm, Preisangaben finde ich persönlich nicht so wichtig, ein Nachteil ist auch, dass die schnell veralten. Ohne Angabe der Reinheit (Ferrovanadium, 99 % Reinheit...?) nützt das auch wenig, da die Unterschiede immer ziemlich groß sind. Viele Grüße --Orci Disk 14:58, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht unter Gefährdung das Wort Feinstaub mal erwähnen? [3], [4]

Hm, gibt es irgendwo Quellen, die einen Zusammenhang von Vanadium und Feinstaub bringen (dass bei der Produktion teilweise staubförmiges V anfällt, mag sein, dass das eine nennenswerte Quelle sein kann, scheint mir unwahrscheinlich)? Die Links sind zwar interessant, haben aber nichts mit Feinstaub zu tun. Für den Artikel sind sie auch nichts. Der erste liefert nur eine Übersicht über diverse weitere Links, die teilweise schon drin sind, der zweite drei doch sehr (zu) spezielle Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 21:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent (Version)--Ticketautomat 04:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

VSO₄

Stimmt es, dass Vanadiumsulfat leicht übersättigte Lösungen (mit Glyzerin darin?) bildet, welche durch einen Auslöser, i.allg. ein Knick- oder Knirsch-Ereignis auskristallisiert und dabei mächtig Wärme abgibt? Wäre das zur Motorschonung, d.h. zur Vermeidung von Kaltstarts zu gebrauchen?

Kann durchaus sein, da das kein seltenes Phänomen ist. Mit Natriumacetat ist das aber sehr viel einfacher und billiger zu bewerkstelligen. Entsprechende Systeme zur Motorvorwärmung wurden schon in den 90er Jahren angeboten (bei BMW z. B.). --FK1954 10:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Stähle

stähle,die neben eisen auch cobalt auch vanadium enthalten, sind magnetisch. frage: sind stähle denn nicht immer magnetisch? enthalten stähle nicht immer eisen?--Grenzdebiler 13:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Paramagnetisch natürlich immer, Ferromagnetisch nicht unbedingt, siehe Austenit. Viele Grüße --Orci Disk 14:07, 15. Mai 2009 (CEST)