Diskussion:Vanitas

Beiträge 2004–2006

Hallo Wenn ein Artikel wie Vergänglichkeit nur auf einen anderen Artikel weiterleitet, dann kann man dies durch einen #REDIRECTVanitas erreichen, anstatt nur ein normalen Link zu setzen. Habe es schon abgeändert. Gruß 217.3.109.182 07:25, 8. Mär 2004 (CET)

"In seinen Gedichten und Sonetten verband er Motive des Todes und des Lebens, um die Herrlichkeit, aber auch die Kurzlebigkeit wie etwa in seinem bekannten Gedicht:" - in diesem Satz scheint mir etwas zu fehlen. Kann jemand ihn vervollständigen? Elchjagd 19:05, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich versuche es mal Jogla 10:19, 8. März 2004 (CET)

Ich habe versucht ein wenig Ordnung in meinen Wust von Symbolen zu bringen.

u. U. ist ein eigenes Lemma Vanitasstilleben und Vanitassymbolik doch sinnvoll! --Al-da-Rion

Da hat doch jemand in meinen Symboliküberschriften rumgefuhrwerkt! Sieht aber so richtig klasse aus! Danke! Weniger ist mehr! Und danke auch für die Kosmetik -- Al-da-Rion

Ich habe noch zwei Symbole nachgereicht. -- Al-da-Rion, 21.3.06

Ich halte deine Arbeit für sehr nützlich. Solange der Artikel ohne deine Beiträge nur ein jämmerliches Textbröckelchen ist, fände ich es gut, wenn deine Liste der Symbole drin bleibt. Eventuell kannst du sie ja im Laufe der Zeit tatsächlich zu einem eigenen Artikel ausbauen. Es soll ja auch nicht der Eindruck entstehen, als sei z.B. jede Darstellung einer Dose in der Malerei ein Vanitassymbol. Niederländisches Vanitasstillleben oder Vanitassymbolik in altniederländischen Stillleben, etwas allgemeiner Vanitasmotiv in der Malerei wären z.B. Artikelnamen, wo deine Arbeit gut aufgehoben wäre. Sofern es sich um eine Anhandlung über ein klar umrissenes Thema handelt und nicht eine bloße Liste.

Übrigens wartet der Artikel noch auf Bildbeispiele! --Fb78 ☼ 20:27, 21. Mär 2006 (CET)

Noch ein Symbol nachgereicht. Bin bald mal in der Alten Pinakothek und hoffe auf gutes Büchsenlicht umn ein paar Fotos zu schießen. Al-da-Rion

Betreffs Wandel der Vanitas- Motive in der Moderne ist auch der Artikel Et in Arcadia ego interessant. Al-da-Rion 3.8.2006

Narzissmus

Folgende Erweiterung habe ich einmal hierhin verschoben:

In der Befreiung von der Demut gegenüber allem Weltlichem als Vergänglichem und Hinfälligem seit dem 18. Jahrhundert wächst die Fixierung des nun freigestellten Individuums auf sich selbst. Der Narzissmus ist die Eitelkeit des in sein Spiegelbild verliebten Individuums. Freud legte ihn durch die Psychoanalyse bloß. Das narzisstisch fixierte Subjekt ist jedoch in sich gefangen, weil es sich von seiner egomanen Eitelkeit nicht lösen und die Hinfälligkeit des eigenen Strebens in der Welt nicht wahrhaben kann und will. So würde dies zumindest ein ins Vanitas-Denken eingebundener (vormoderner, religiös gebundener) Mensch gesehen haben.

Narzissmus ist sicherlich ein Aspekt im Zusammenhang mit den Vanitas-Motiven, aber nicht so zentral, dass man ihn gleichsam als Motto dem Ganzen voranstellen könnte. Es geht bei der Vanitas-Thematik doch eher um Scheitern/Untergehen versus Gelingen/Überleben im ganz allgemeinen Sinn, nicht vorderhand um die Beschäftigung mit sich selbst. – Wäre der Weg von der Todsünde Superbia zum halbwegs akzeptierten Narzissmus des 19. Jahrhunderts nicht eher ein Thema für die Stichwörter Todsünde, Hochmut, Stolz? Der Eremit ist auch ein Vanitas-Symbol. Aber er ist nach alteuropäischer Auffassung demütig, nicht hochmütig wie ein Narziss. In Komödien des 18. Jahrhunderts gibt es allerdings hochmütige Eremiten… – Ich halte den Gedanken für wichtig, aber er ist irgendwie nicht am richtigen Platz. --Summ 21:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, es geht bei Vanitas um ein ganzes Weltbild. Ich habe den Passus wie vorgeschlagen in "Hochmut" reingesetzt. Danke. --Luc Ursanne 14:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Man kann den Narzissmus sicher irgendwie einbauen. Es hat damit zu tun, ob man Alleinsein als ein Scheitern ansieht (als ein Herausfallen aus der Gemeinschaft) oder als eine angestrebte Privatsphäre, also ein Gelingen. Das verschiebt sich sehr stark im Lauf der Neuzeit. --Summ 13:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Carpe Diem

Seid ihr sicher, dass "Carpe Diem" die Vanitas betont? Ich würde eher sagen, das ist Quatsch. Corni

Der Spruch steht oft als Kommentar über/unter/auf neuzeitlichen Vanitas-Darstellungen. Bei seinem Urheber Horaz ist er natürlich noch nicht christlich gemeint und weder auf protestantischen Arbeitseifer noch auf die Emanzipation der Künste bezogen. --Summ 17:21, 8. Mai 2007 (CEST)

Medienkritik als Vanitas

Hallo! Ich war´s, der schon einmal (5.Juli) McLuhan in Neil Postman geändert hat, weil dieser (wie aber auch andere) der dann folgenden Einordnung entspricht. Auf keinen Fall aber tut das McLuhan. Ganz im Gegenteil! Dieser hat sicher nie die "elektronischen Medien verteufelt" und schon gar nicht das Buch vorgezogen. Als viell. erster dezidierter Medienwissenschaftler (auch Literaturwiss. ist nur die halbe Wahrheit)hat er Vor- und Nachteile beider Medien erkannt und die teilweise Ablösung des einen durch das andere beschrieben. Das "Ende der Gutenberggalaxis" hat für ihn auch absolut positive Seiten! Er wird hier völlig falsch eingeordnet! Als Ersatz schlage ich, wie gesagt Postman vor, der nicht nur eindeutig dem Buch die Stange hält, sondern mit Werken wie "Wir amüsieren uns zu Tode" das Vanitasmotiv ja schon im Titel trägt! - 131.130.1.135 12. Aug 2007

Bitte deine Diskussionsbeiträge unterschreiben (mit vier Tilden)! – Ich verstehe das Argument. McLuhan hat keinen eindeutig erkennbaren Standpunkt im Feld zwischen Medienenthusiasten und Medienkritikern. Aber er spielt doch mit der Wirkung von Untergangsszenarien und hat damit konservative Medienkritik provoziert. Ob er über den Untergang älterer Medien triumphiert wie Richard Wagner über den Untergang der Götter in Götterdämmerung, ist dagegen auch nicht so klar. Das müsste man klarer formulieren. Postman ist sicher ein klareres Beispiel für einen Untergangsprediger, der sich gegen den Untergang wendet. Warum nicht beide anführen? --Summ 17:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

der gesamte Abschnitt ist Theoriefindung, vom Vanitas-Motiv zur Medienkritik ist das arg theoriefindend daherassoziiert, und der IP ist recht zugeben, und ausgerechnet McLuhan die Verteufelung elektronischer Medien zuzuschreiben ist so falsch, dass es ganz doll weh tut. --Janneman 03:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

So einfach ist es denn doch nicht. Die Wirkung von McLuhans Schriften war de facto schon eine Verteufelung der neuen Medien, wenn er sich auch als Advocatus diaboli gab. "Das Ende des Buchzeitalters" stieß nicht nur in Deutschland auf Widerspruch – im katholischen und USA-kritischen kanadischen Milieu, in dem er lebte, waren seine Thesen ebenso provokativ. Er machte Veränderungen bewusst, die man vielleicht nicht sehen wollte. – Aber diese Provokation wirkt nur vor dem Hintergrund einer "werterhaltenden" Denkmalskultur, wie sie im 19. Jahrhundert aufgebaut wurde. Im 17. Jahrhundert ist die Vergänglichkeit von "Kulturwerten" noch nicht umstritten. – Doch wenn der Rundumschlag deine Art und Weise ist, zu diskutieren… --Summ 13:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eine kurze Anmerkung: Fehlt bei der Auflösung des Fisches beim Hyios nicht ein Spiritus Asper?

Metal

Ich finde, dass sich der Vanitas-Gedanke heutzutage ziemlich stark im Depressive Suicidal Black Metal und auch durchaus im Death Metal wiederfinden lässt. Nicht aufnehmen, ist nicht belegt, nur meine eigenen Erfahrungen bestätigen das. Ist nur 'ne kleine Info am Rande =) --84.131.188.235 (19:58, 11. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Interwiki

All interwiki here are for Vanitas-Stillleben and not for this main article. I think this article haven't interwiki.--Shakko 12:10, 14. Okt. 2009 (CEST)

I just tried to fix it. --Summ (Diskussion) 00:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Es betrifft nur die Links vom englischen und vom russischen Artikel, wie ich sehe. Danke für den Hinweis! --Summ 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Käse

Für Stillleben mit Käse#Bildgegenstände ist die "Bedeutung des Käses auf holländischen Gemälden ... nicht eindeutig". "verderblich" ist Käse eher weniger als andere Lebensmittel (Brot, Früchte, Fisch) und deshalb auch nicht ohne weiteres besonders geeignet als Symbol für Vergänglichkeit. Dass gemalter Käse geruchlos ist, findet Stillleben mit Käse zurecht belanglos.

Dass sein Geruch nicht wahrgenommen werden kann, obwohl der Käse täuschend echt dargestellt ist, war ein Reiz des Bildes: Das Bild stellte seine eigene Beschränkung bloß, forderte aber auch die Vorstellungskraft des Betrachters heraus.

ist nichts als sinnfreies Geschwurbel, das entfernt gehört.

Käse konnte zudem, weil aus Milch hergestellt, als Symbol für Christus verstanden werden, der „die Milch des Himmels“ ist.

sollte auch erst mal belegt werden. "Christus wurde auch als „Milch des Himmels“ bezeichnet", schreibt frohgemut und ohne Beleg eine bei grin publizierte Studienarbeit. "Auch der Käse ist ein Symbol für Christus, weil er in der Bibel einmal als >>Milch des Himmels« bezeichnet wird", heißt es bei dem fachfremden Steffen-Peter Ballstaedt (2012) S. 35, selbstverständlich ohne genauere Fundstelle und auch deshalb absolut wertlos. Tatsächlich ist derartiges in der Bibel nicht zu finden. --Vsop (Diskussion) 16:38, 7. Dez. 2013 (CET)

Insekten weisen auf die Geruchsintensität hin.

Naja, der Käse in diesen Beispielen ist weder geruchsintensiv noch besonders verderblich. Aber es stimmt schon, dass das Fehlen des Geruchs ebenso wie das Fehlen der dritten und vierten Dimension unüberwindliche Mängel der bildlichen Darstellung sind, die zur Vanitas-Botschaft gehören. Deutlicher etwa im nebenstehenden Beispiel. – Mit der christlichen Ikonographie bin ich weniger bewandert. --Summ (Diskussion) 17:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht stammte das Zitat vielmehr aus Ludvig Holbergs Ulysses von Ithaka (1724), Akt V.: „DIDO: Was meinst du denn wohl, dass die Milchstraße sey? RASMUS: Das weiß ich meiner Treu sehr gut: Sie wird von der Milch überflossen, die von den zwei Himmelszeichen, dem Stiere und der Jungfrau, gemolken wird, und wovon Käse gemacht wird, um den Mond zu flicken, wenn er abgeschliffen ist.“ – Was nach Germania (Zeitschrift) 1:1836, S. 360f. auf eine alte dänische Sage zurückgehe. --Summ (Diskussion) 17:36, 7. Dez. 2013 (CET)

Moderner Wandel

Ich wäre dafür den Satz:

"Das Grabmal der Maria Magdalena Langhans und ihres neugeborenen Sohnes von Johann August Nahl (1751) mit seiner Darstellung der erhofften Auferstehung der Toten durch die gesprengte Grabplatte wird zu einem der meistbewunderten und -nachgebildeten Kunstwerke, zu dem Christoph Martin Wieland (1759), Johann Caspar Lavater (1777) oder Johann Wolfgang Goethe (1779) hinpilgern."

zu ändern, weil ich die Formulierung unglücklich finde - man könnte 1. meinen, Langhans wurde von Nahl schwanger und 2. "meistbewundert" ist wohl zu dick aufgetragen.

Hatte schon als IP-Nutzer eine Änderung vorgenommen, wurde aber zurückgenommen:

Das von Johann August Nahl d. Ä. 1751 geschaffene Grabmal der Maria Magdalena Langhans und ihres neugeborenen Sohnes mit seiner Darstellung der erhofften Auferstehung der Toten durch die gesprengte Grabplatte wird zu einem vielbewunderten und -nachgebildeten Kunstwerk, zu dem auch Christoph Martin Wieland (1759), Johann Caspar Lavater (1777) oder Johann Wolfgang Goethe (1779) hinpilgern.

Diese Variante finde ich eindeutiger. (nicht signierter Beitrag von Ernst47 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 31. Dez. 2013 (CET))

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanitas&diff=125976803&oldid=125972614: erledigt?

Der überaus "flott" und redselig daherkommende Abschnitt hat bestimmt noch manchen Verbesserungs- oder auch Kürzungsbedarf. Was soll z.B. das Winckelmann-Porträt mit der rätselhaften Unterschrift: der „sprechende“ Moment des Schreibens? --Vsop (Diskussion) 15:37, 31. Dez. 2013 (CET)

Die verlinkte Variante finde ich besser, insofern ok! Mag zwr sein, dass ich keine Ahnung von den "Regeln" habe, aber ich finde die "rätselhafte" Unterschrift gut so, wie sie ist. Ich fand auch die Unterschrift zum Langhansgrabmal ("Vanitas bekommt Risse") gut, sie war hilfreich oder sagen wir mal anregend. Wie gesagt kann sein, dass solcherlei "Hinleitungen" bei Wikipedia nicht gewollt sind?! --Ernst47 (Diskussion) 17:16, 31. Dez. 2013 (CET)

Geraune, Albernheiten oder Geistreicheleien sind in einer Enzyklopädie, wie WP es sein will, fehl am Platz. Etwas anderes ist "Vanitas bekommt Risse" aber nicht (auch nicht das spätere "Anti-Vanitas: Familiäre Kunst im 18. Jahrhundert"). Nachdem Ernst47 nicht erklären kann, was Winckelmann und der „sprechende“ Moment des Schreibens (was immer das bedeuten soll) mit dem Thema des Artikels zu tun haben, sondern nur geltend macht, das er das "gut so" finde, werde ich das nun entfernen. --Vsop (Diskussion) 21:59, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo Vsop! Gesundes neues Jahr erstmal! :-) Ok, dagegen: "Geraune, Albernheiten oder Geistreicheleien sind in einer Enzyklopädie, wie WP es sein will, fehl am Platz." ist wohl tatsächlich nichts zu sagen. Ich finde nur, und ich werde mich entsprechend verhalten, sollte ich in Zukunft hin und wieder etwas bei WP änderungswürdig finden, dass es sehr leicht geschehen kann, dass man dem ursprünglichen Autor unrecht tut und dessen Werk unter Umständen entstellt, wenn man allzu schnell Veränderungen vornimmt. Dies ist wohl auch vom behandeltem Thema abhängig. Wie auch immer, ich kann mich nur wiederholen: mag im Sinne der WP nicht gewollt sein und ist nur meine unmaßgebliche Meinung. Viele Grüße! --146.52.18.72 16:33, 1. Jan. 2014 (CET)

Der schreibende Winckelmann mit der Gestik eines Redners (daher die Rede vom "sprechenden Moment") ist im Unterschied zum missmutigen Leser in der Illustration darüber gemeint. Ich denke nicht, dass dies missverständlich ist. Bitte nicht herumändern, ohne minimales inhaltliches Verständnis! Danke. --Summ (Diskussion) 18:00, 1. Jan. 2014 (CET)

Dem missmutigen Leser den frohgemuten Schriftsteller gegenüberzustellen: soviel verstehe ich schon, dass das NICHTS mit dem Thema Vanitas zu tun hat. Und "Kunst macht ihren Betrachter zum Narren" hat auch NICHTS damit oder dem Narrenrelief vom Nörtlinger Rathaus (Nun sind unser zwey) zu tun, vgl. http://www.noerdlingen.de/Noerdlingen-entdecken/Historie-Baukunst/Rathaus-Freitreppe, http://www.stadt.noerdlingen.de/ISY/index.php?PHPSESSID=1cdnuu96lqvokmo166vp0kple6&get=106 und http://books.google.de/books?id=IcY-0AIIRUwC&pg=PA169&lpg=PA169. Diesen Unfug zu löschen, werde ich mir ebensowenig nehmen lassen wie seinerzeit die Tilgung des Geschwätzes vom geruchlosen Käse als Vanitasmotiv und Christus als Milch des Himmels, s. o. #Käse. --Vsop (Diskussion) 18:40, 1. Jan. 2014 (CET)

Sicherlich gibt es zu Verbesserndes im Artikel, der auf eine ganze Reihe von Autoren zurückgeht. – Aber dass die Schrift im 18. Jahrhundert nicht mehr notwendig zu den Vanitas-Motiven gehört, ist für das Thema nicht entbehrlich. In der Winckelmann-Illustration wird es mit dem scheinbaren Sprechen des Schreibers verbunden. Es wird nicht mehr gesagt: "Das Bild kann ja gar nicht sprechen, du bildest dir etwas ein.", sondern: „Du als Leser und Kunstbetrachter gibst dem Autor deine Stimme.“, was mittlerweile ganz positiv gemeint ist. Also nicht mehr wie beim gespiegelten Narren, der seinem Betrachter sagt: „Wenn du von dieser Darstellung gefangen wirst, bist du auch ein Narr.“ --Summ (Diskussion) 18:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Summs Verständnis des Narrenreliefs, eines Hinweises auf das Narrenhäuslein (Gefängnis), ist vollkommen verfehlt und reines Wortgeklingel. Und genauso wenig belegt wie seine offensichtlich abwegige Interpretation des Winckelmann-Porträts. Weshalb Löschung schon nach WP:NOR unvermeidlich ist. --Vsop (Diskussion) 20:15, 1. Jan. 2014 (CET)

Es geht beim Narrenrelief einfach darum, dass ein Leser die Bildunterschrift mit der eigenen Stimme liest, wodurch er selbstverständlich zum Narren wird. Der Autor kann anonym bleiben, weil er für diese Einsicht nicht nötig ist. Mit dem Ausspruch Et in Arcadia ego wird dieser Gemeinplatz im 17. Jahrhundert problematisiert. Der Leser des Autors seit dem 18. Jahrhundert soll aber nicht mehr zum Narren werden. Um diesen Wandel geht es in unserem Zusammenhang. Wenn du treffendere Beispiele findest, nur zu. --Summ (Diskussion) 23:31, 1. Jan. 2014 (CET)

Falsch zitiert

Meine Streichung des falschen Zitates wurde eben rückgängig gemacht. Leider ohne Kommentar und stichhaltigen Grund. Die Autorin behauptet dort über Ockham, Bricot, Buridian das Gegenteil, dass sie das Lügner-Paradoxon (die besagte Selbstreferenz) für falsch hielten. Dieser Satz wird nicht zitiert! Dafür wird der nachfolgende Satz zitiert, der überhaupt keine Referenz eines mittelatlerlichen Logikers ist! Er bezieht sich nämlich auf die Kalkül-Analyse der Autorin im Kapitel II S. 30 auf die Aussagen (3)(4). Man muss schon genau lesen. Die Streichung ist unbedingt nötig.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Es geht in diesem Zusammenhang gar nicht um das Lügner-Paradox als logisches Problem, sondern nur um die selbstbezügliche Aussage, dass man nichts Wahres sage. --Summ (Diskussion) 19:11, 1. Jan. 2014 (CET)

Auch ich meine nichts anderes. Gerade diese selbstbezügliche Aussage bezeichnet kein Scholastiker als wahr. Das ist ein Analyse-Produkt der Autorin, das ich oben genauer lokalisiert habe.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 20:01, 1. Jan. 2014 (CET)

Da würde ich die Autorin in Schutz nehmen. Ich denke, es hat damit zu tun, dass die Scholastiker Leser waren und die antiken Philosophen Redner. Den Zusammenhang können wir gerne etwas genauer ausführen. --Summ (Diskussion) 23:35, 1. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht so: 1. Die negativen Insolubilia werden von Ockham und anderen Scholastikern als wahr bezeichnet im Unterschied zu den affirmativen. Es ist etwas Ähnliches wie Gödels Unvollständigkeitssatz, der wahr ist und seine eigene Unbeweisbarkeit behauptet. Dabei geht es auch bei Gödel nicht um die Existenz Gottes, sondern um ein formallogisches Problem. 2. Der Betrachter der Schrift oder des Bildes befindet sich außerhalb des Systems, in das er dennoch Einsicht hat. Diese Paradoxie wird bei Ockham ebenso wie bei Gödel nicht bemäntelt: Es wird gezeigt – und dies ist die Grundlage der Vanitas-Motive – dass sie nicht in Spekulationen hineinführt, sondern einen Sinn hat. --Summ (Diskussion) 09:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Mir ist schlicht rätselhaft, wie aus einem Text, der über Ockham etc. nur spekuliert, statt ordentlich zitiert, Behauptungen über Ockham entnommen werden. Von Vanitas oder Gottesbeweisen ist dort gar nicht die Rede. Zitiert werden nur Sätze wie "Sokrates sagt Wahres" oder "Sokrates sagt nicht Wahres", aber keine authentischen scholastischen Analysen. In erster Linie sollte man Scholastiker zitieren (wenn dort überhaupt etwas zum Thema zu finden ist) und in zweiter Linie klärende Kommentare zu solchen Zitaten. Man muss doch philologisch einigermaßen korrekt vorgehen.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 09:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Da du auf deiner unrichtigen Aussage insistierst und dabei nicht höflich bleibst, muss ich es leider hart sagen: Du bist unzureichend informiert, solltest deine Hausaufgaben machen und nachlesen, was bei Ockham steht. Die formale Logik hat den Vorteil geringer Missverständlichkeit. --Summ (Diskussion) 11:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Dann wäre doch ein Ockham-Zitat in der Fußnote besser.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Naja, du hast schon Recht, dass die Sache differenzierter dargestellt werden müsste. Wenn wir die Aussagen Ockhams aus der Summa logicae betrachten:[1] – ich bleibe einmal bei der Unterscheidung von Schreiber und Leser, die bei Ockham nicht erwähnt wird, nur der Deutlichkeit wegen – unterscheidet er gewissermaßen einen lesenden Sokrates, der über seine eigenen nie geschriebenen Texte sagt (11), dass sie "nicht(s) Wahres" enthielten, und lässt gelten, dass dieser Ausspruch wahr sei. Die Proposition "Sokrates sagt nichts Wahres" wird in Ockhams Augen unzulässig, wenn der Leser Sokrates, der Wahres sagt, mit dem Schreiber Sokrates, der Falsches geschrieben hat, identifiziert wird, also wenn "Sokrates sagt nichts Wahres" (das Urteil des lesenden Sokrates) als äquivalent betrachtet wird mit "Sokrates sagt nichts Wahres außer 'Sokrates sagt nichts Wahres'" (dem Urteil eines nachgeordneten Lesers, für den Sokrates eine "vollständige" Person ist, egal wann er was gesprochen oder geschrieben hat). – Das führt vielleicht zu weit, aber was im Artikel m.E. vorkommen müsste, ist die Diskussion der Rahmenbedingungen von Antinomien, die den Scholastikern am Herzen lagen und mit denen sie das Unlösbare lösbar zu machen versuchten. --Summ (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2014 (CET)

Mich stört vor allem der Link zum Lügner-Paradox. Grund: Ockham versucht einen Ausweg, der dem Paradoxon die Schärfe nimmt. Im Artikel wird nur die relevante scharfe Form behandelt, die sich auf das momentane Lügen bezieht, also Eubulides und Logiker, die auf dessen Niveau kommen und eine stichhaltige Lösung präsentieren. Versuche aus der Zwischenzeit, die keine wirkliche Lösung erreichten, nennt nur eine Fußnote, zufälligerweise mit demselben Literaturverweis.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2014 (CET)

Das Lügner-Paradox ist im Zusammenhang mit der Aufzeichnung interessant, in deren Gestalt etwas Vergangenes Präsenz behauptet, also dem Kern der Vanitasmotive. Daher der Hinweis auf Ockham, der sich bemüht, das Paradoxon einer Lösung zuzuführen, wodurch diese rhetorische Figur aufgewertet wird. Ohne eine solche Aufwertung würde es die Vanitasmotivik nicht geben. --Summ (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2014 (CET)

OK, aber es ist ein abgeschwächtes, harmloses Lügner-Paradox, das der Link-Artikel nicht behandelt. Daher meine Bedenken.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:53, 7. Jan. 2014 (CET)

Burke

Das nächste zu „Burke erklärt um 1757 gerade dies [bewundern können, was man im Original nicht bewundert] zu einer Qualität des Bildes, weil es den Geschmack (taste) aller Betrachter mobilisiere“ in der Intro on Taste scheint mir

„On the subject of their dislike there is a difference between all these people, arising from the different kinds and degrees of their knowledge; but there is something in common“ to all, „the pleasure arising from a natural object, so far as each perceives it justly imitated; the satisfaction in seeing an agreeable figure; the sympathy proceeding from a striking and affecting incident. So far as Taste is natural, it is nearly common to all.“

Das steht in der Ausgabe Basel 1792 allerdings auf p. 20 books.google. Die Intro on Taste soll der zuerst 1757 erschienen Enquiry into the Origin of Our Ideas of the Sublime and Beautiful erst 1759 zugefügt worden sein. --Vsop (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke, mir schien das angeführte Beispiel mit dem Bild des abgehackten Kopfs Johannes des Täufers in diesem Zusammenhang am treffendsten: Alle Betrachter beurteilen es nach ihrer Erfahrung, manche sehen es in einer Tradition biblischer Motive, der osmanische Sultan dagegen bewertet es im Zusammenhang mit seiner Erfahrung mit Enthauptungen. Gesehen wird die Darstellung, nicht das Dargestellte, jedenfalls nicht das Martyrium. – Angehörige verschiedener Berufsgruppen und Religionen finden zur gemeinsamen Beobachterperspektive zusammen, wenn man die Bandbreite ihres Geschmacks (das ist die Pointe, auf die Burke hinauswill) akzeptiert. --Summ (Diskussion) 14:47, 24. Apr. 2016 (CEST)