Diskussion:Vegetarismus/Archiv/007

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Praktische Gründe

Als praktisch veranlagter Mensch kann man sagen, dass Vegetarismus bequem ist: Man muss keine Gräten mehr aus dem Fisch entfernen oder das Fett beim Steak. Es stören auch keine Sehnen. Im Übrigen kann man manche Pflanzen und Pflanzenprodukte im Gegensatz zu Fleisch auch roh essen. Das steht gar nicht im Artikel. --79.207.184.54 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist im Prinzip okay so. Nach den Richtlinien des Projekts, sollte im Artikel nicht erscheinen, was lediglich Du zum Thema meinst, sondern das, was relevante Standpunkte sind und sich entsprechend reputabel belegen lässt. Btw, die Fleischzubereitung ist eine kulturelle Entwicklung; roher Konsum geht natürlich auch. --TrueBlue 23:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Einfacher Grundsatz: Das meiste, was man denkt, hat schon jemand anderes gedacht. Daher wäre es recht wahrscheinlich, dass jemand Anerkanntes auch meinen Aspekt des Vegetarismus erkannt hat. Natürlich wäre es auch möglich Fleisch so zuzubereiten, dass die Gräten, das Fett und die Sehnen entfernt sind. Aber die Regel ist, dass wenn man im Restaurant etwas bestellt, vegetarische Gerichte besser vorbereitet sind. Das ist natürlich eine kulturelle Entwicklung. Dass man Fleisch nicht roh essen sollte, ist keine kulturelle Entwicklung. Das ist eine biologische. Unsere Verdauung ist gar nicht auf rohes Fleisch ausgelegt. --79.207.184.54 23:19, 9. Jan. 2010 (CET)

Auch hier, beachte bitte WP:DS sowie WP:WWNI, auch wenn Diskussion drüber steht, geht es um den Artikel, und ist kein Diskussionsforum, dafür empfehl ich da Antiveganwiki.Oliver S.Y. 23:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist es manchmal eine sinnvolle Sache den falschen Ansprechpartner zu wählen, dann wird man auf Ziele geleitet, die man vorher nicht kannte. Freudig habe ich das verlinkte Wiki besucht, aber dort wird gar nicht sachlich über Vegetarismus diskutiert. Das ist eine fanatischüberzeugte lustiggestaltete Antivegan-Website. --79.207.184.54 23:38, 9. Jan. 2010 (CET)

<polemik>Ist die Wikipedia das nicht auch?</polemik>--goiken 23:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte man Fett beim Steak entfernen? Fisch zu entgräten, ist keine Hexerei. Wenn man weiß, wie es geht, ist es kaum schwerer als Kartoffeln schälen. Fleisch kann man roh essen. Solange es frisch ist und nicht von Wildtieren stammt, ist das kein Problem. Fisch wird auch roh gegessen. Ich kann wirklich keine generellen praktischen Vorteile vegetarischer Ernährung erkennen. Rainer Z ... 23:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag, für eine solche "sachliche" Diskussion ist besser der "allgemeine" Fachbereich geeignet, als die Artikeldiskussion. Aber gut dann hier. Als gelernter Entremetier muß ich aber mit der Fehleinschätzung aufräumen, daß vegetarische Küche "praktischer" oder schneller sei. Vieleicht einzelne Gerichte, aber eine Woche komplett, ausgewogene vegetarische Ernährung unter ernährungsphysiologischen Gesichtspunkten macht garantiert mehr Arbeit. Ansonsten ist Rohkost kein besonderes Merkmal der Vegetarischen Ernährung, darum ist eine gesonderte Erwähnung eigentlich auch nicht gerechtfertigt.Oliver S.Y. 23:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut, kann ich nachvollziehen. Ich sprach auch vom Verzehr und nicht von der Zubereitung in der Küche. Doch im Artikel fehlt noch die Anmerkung des Mehraufwandes der vegetarischen Küche. --79.207.184.54 00:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Sag mal, willst du uns veräppeln? Erst soll vegetarische Küche praktischer sein, dann mehr Aufwand erfordern. Nachgereicht das erste beim Essen, das zweite beim Kochen. Das ist Kokolores. Je nach Gericht ist das mal so, mal so. Mit Vegetarismus hat das nix zu tun. Rainer Z ... 00:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Manchmal passt was zuerst nach einem Widerspruch aussieht ganz gut zusammen. Beachte auch WP:GVGAA. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Gerichten. Aber auch Oliver S.Y. ist der Meinung das gute vegetarische Ernährung schwieriger ist als gute Ernährung mittels Fleisch. Das liegt vielleicht daran, dass in dem Fleisch genau das drin ist was zur Herstellung von Fleisch nötig ist. Weiterer Hinweis zum vermeintlichen Gegensatz: Bei vegetarischen Essen braucht man kein Messer. Und Schneiden zähle ich als Aufwand. Kartoffeln werden auch zumeist bereits gepellt angeboten. Gräten vom rohen Fisch zu entfernen, ist zwar gar nicht so schwierig. Aber der Erfolg ist nicht immer gegeben. Im Gegensatz zur gepellten Kartoffel die gar keine Gräten hat. --79.207.184.54 00:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Interessante Theorien, aber ziemlich absurd. Sollten wir hier aber nicht weiter ausbreiten, denn das hat alles nicht mit der Arbeit am Artikel zu tun. Rainer Z ... 00:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Ökologischer Aspekt

Ich vermisse hier die Erwähnung der Zahlen des Worldwatch Institute ([1]), nach denen die Erzeugung von Fleisch nicht für 18% wie momentan angegeben, sondern 51% verantwortlich ist, wenn man auch direkte Konsequenzen der Tierhaltung wie die Rodung von Regenwald für Futterplantagen einrechnet. Um die Quelle noch etwas zu untermauern: Die Zahl ist auch in der aktuellen Wochenendausgabe der SZ in Berufung auf das WWI genannt.-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Du machst wirklich viel Arbeit, das Thema scheint Dir wirklich wichtig zu sein. Wie unten erwähnt, nimm am Mentorenprogramm teil, damit kann man etliche Fragen direkt klären. Warum stehen die Zahlen nicht hier? Weil sie nicht direkt etwas mit dem Artikelthema zu tun haben. Hier gehts eigentlich nur um die Ernährungsweise, für Deinen Punkt sind andere Artikel, wie zB. eben Tierhaltung und Fleischproduktion gedacht. Diese Artikel werden dann hier nur noch verlinkt, um doppelte, und damit potentiell abweichende Beschreibungen zu vermeiden. Bei dem Punkt ist es aber auch kritisch zu hinterfragen, inwieweit das mit dem Vegetarismus überhaupt zu tun hat, oder ob es nicht eher ein Aspekt von bestimmten Lebensweisen wie zB. den Veganer oder dem Bereich Öko/Bio zuzuordnen ist.Oliver S.Y. 03:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Argumentation kann ich nicht folgen, schließlich erwähnt der Artikel im angesprochenen Abschnitt ja bereits den 18%-Wert, der eben ohne die Einberechnung der weitreichenden Folgen ermittelt wurde.-- Wmnnd 03:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann folge ihr halt nicht und Fall auf die Schnauze. Auch für neue Benutzer gibts nur einen begrenzten Umfang an Geduld, meiner ist bald aufgebraucht. Die dt. WP hat diverse Regeln, welche zu beachten sind. Es gibt Fachartikel für alles mögliche, mit entsprechend interessierten Benutzern im Hintergrund. Die 18% hier sind nur eine Randnotiz, wenn sie stört, halt löschen, aber keine umstrittenen Theorien reinpressen. Denn das sind keine Zahlen des WWI, sondern die veröffentlichen wohl nur das Ergebnis einer Analyse zweier Wissenschaftler: "But recent analysis by Goodland and Anhang finds that livestock and their byproducts actually account for at least 32.6 billion tons of carbon dioxide per year, or 51 percent of annual worldwide GHG emissions." Oliver S.Y. 10:27, 10. Jan. 2010 (CET)

W:TF wendet sich dagegen, selbst Theorien zu erfinden, was in diesem Fall ja nicht so ist. Selbst wenn ich recht neu bin, kannst du mich nicht mit irgendwelchen absurden nichts mit der Diskussion zu tun habenden Artikeln aus dem Wikipedia-Namensraum abschrecken. Ganz davon abgesehen gibt es keinen Grund, derartig ausfällig zu werden.-- Wmnnd 13:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Zwei Zitate von WP:TF - "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung." sowie "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Ich will Dich hier als nicht mit irgendwelchen absurden WNR-Artikeln abschrecken, sondern nur auf die Grundsätze der Wikipedia hinweisen. Die pure Veröffentlichung einer Studie ist also nur ein Schritt, die evaluierung durch eine unabhängige Seite eine andere. Ansonsten müssen die Ergebnisse von Studien eben auch als solche gekennzeichnet werden, wenn diesen denn Relevanz besitzen, denn nicht jede Studie ist gleich wichtig.Oliver S.Y. 18:21, 10. Jan. 2010 (CET)

Es sagt ja niemand, dass man nicht darauf hinweisens soll, dass es sich dabei um Studien handelt, die das festgestellt haben.-- Wmnnd 20:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Grundproblem ist das: Vegetarismus hat nur am Rande mit der erwähnten Problematik zu tun. Der Vegetarismus entstand nicht als Lösungsansatz für Umweltprobleme, sondern aus religiösen bzw. ethischen Gründen. Die heutigen Umweltprobleme existieren erst signifikant seit etwa Mitte des 20. Jahrhunderts, insbesondere die der Massentierhaltung entstanden da allmählich. Man kann kurz darauf hinweisen, dass vegetarische Ernährung daran keinen Anteil hat (was eigentlich banal ist) und die entsprechenden Artikel verlinken. Dafür sind Links ja da. Es ist ja auch nicht so, dass nur Vegetarismus die Probleme lösen könnte, den praktisch gleichen Effekt hätte eine deutlich fleischärmere Mischkost, wie sie noch vor einigen Jahrzehnten alltäglich war. In diesen Artikel gehört wirklich nur, was den Vegetarismus selbst betrifft. Rainer Z ... 16:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Jein. Sicherlich ist es richtig, dass die ursprüngliche Motivation des Vegetarismus nicht der ökologische Aspekt in diesem Sinne war, doch gerade in letzter Zeit gibt es vermehrt Stimmen, die eine vegetarische, pescovegetarische oder größtenteils fleischlose Kost fordern - genau aus diesem Grund (siehe etwa bei [2] und [3]). Daher halte ich es sehr wohl für relevant, die ökologischen Folgen nicht-vegetarischer Ernährung hier zu nennen, weil diese eben immer häufiger im Kontext der Forderung nach vegetarischer Ernährung gefordert werden. -- Wmnnd 17:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Arbeitsfassung?

Meint ihr nicht, es wäre sinnvoll, diesen Artikel einmal neu zu schreiben, eventuell auch etwas angelehnt an die Version von unseren Kollegen der englischen Wikipedia? Gibt es hier denn (zugegeben, ich bin recht neu hier) nicht die Möglichkeit, eine Art »Arbeitsfassung« anzulegen, an der ersteinmal vorbehaltlos gearbeitet werden kann, bis der Artikel gut genug ist, um diesen hier zu ersetzen?-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Dies ist ein Wikipediaartikel mit dem Prädikat Lesenswert, an dem ein gutes Dutzend Autoren in mühevoller Kleinarbeit gearbeitet haben. Er wurde unter anderem deshalb gesperrt, weil hier viele ihre Meinung, aber kein enz. Wissen einbauen wollten. Bitte nutze den Benutzernamensraum, kurze BNR. Das Lemma für solchen Text lautet dann Benutzer:Wmnnd/Vegetarismus. Du kannst Dir hiervon Textpassagen kopieren, aber auch einen kompletten Neuanfang wagen. Für solche technischen Fragen wie diese gibt es im übrigen das Wikipedia:Mentorenprogramm, für fachliche Fragen zum Gesamtkomplex gibt es das Portal:Essen und Trinken. Aber ganz ehrlich, ich denke Dein Anliegen ist zum Scheitern verurteilt. Einerseits bist auch Du nicht "vorbehaltslos", anderseits muß Dein Text wirklich besser sein, als die aktuelle Version, und angesichts der vielen Quellen ist das ziemlich schwer. Wir haben es zwar schon einmal durchgemacht, aber es steht jedem frei, Passagen in Frage zu stellen. Ich würde Dir nur vorschlagen, mit einzelnen (kurzen) Abschnitten anzufangen, deren Inhalt Deiner Meinung nach verändert werden muss. Rainer ist zum Beispiel Administrator, wenns neue "Konsensfassungen" gibt, kann er oder ein anderer Admin diese in den Artikel einbauen.Oliver S.Y. 02:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Nun, bei diesem Artikel scheint aber wirklich einiges im Argen zu sein und z. T. ziemlich eindeutige Anti-Vegetarismus-POVs zu enthalten (neben dem oben angesprochenen mehrfachen »angeblich« etwa auch das »des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, [...]«, das zum einen unbelegt und zum anderen unsinnig ist). Desweiteren fehlen etliche Punkte, etwa die Lebenserwartung von Vegetariern (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism#Longevity). Auch die immer stärkeren Forderungen nach vegetarischen Tagen sowie das vegetarische Projekt in Gent (siehe z. B. [4]. Die Grundideen der vegetarischen Küche mit Verweis auf den Hauptartikel wären wohl ebenfalls angebracht. Deswegen fände ich es schön, wenn eine gemeinsame Anstrengung unternommen werden könnte, diesen Artikel zu verbessern ohne dass ich das in irgendeiner Hinterkammer meines Benutzernamensraums mache (wobei das mit dem Namensraum natürlich gut ist - das alleine zu machen ist aber sicher nicht zielführend) -- Wmnnd 03:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Der BNR ist kein Hinterzimmer. Und auch wenn ich bislang versucht hab höflich zu sein, Deine Seitenhiebe hier kannst Dir sparen. Ohne auch nur einen substanziellen Vorschlag gemacht zu haben, ziehst Du hier den Artikel in den Dreck, als ob das ganze ein untaugliches Machwerk sei. Eher sprechen Deine Ambitionen dafür, daß Du ihn stark verschlechtern willst, und erneut unbelegte Vegigelaber einfügen willst. Wo sind Deine Quellen? Wie oben gesagt, die Alternative zur Verwendung von "angeblich" ist, daß diese unbelegten Passagen komplett entfernt werden. Das will aber bislang keine Seite hier. Schau Dir das Diskussionsarchiv an, "gemeinsame Anstrengungen" gab es hier schon zur Genüge. Und was die Lebenserwartung angeht, so ist en:WP nicht wirklich eine relevante Quelle.Oliver S.Y. 10:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Immer langsam, das war kein Seitenhieb, weder auf dich noch auf jemand anderen. Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel ein Machwerk ist; der Abschnitt zur Geschichte ist beispielsweise richtig gut. Es gibt keinen Grund, hier nun rumzupöbeln und unfreundlich zu werden. Wenn du hier von »Vegigelaber« sprichst, ist es doch wohl eher eindeutig, in welche Richtung du den Artikel haben möchtest und bisher schon gesteuert hast. Seit wann soll die Wikipedia ein Ort sein, wo manche Gestrigen ihren Blick (aka POV) auf die Welt zum Faktum machen und alles andere in Zweifel ziehen und als »Gelaber« diffamieren? Bisher hielt ich die ganzen Vorwürfe vom CCC gegenüber dem Projekt ja für unmäßig übertrieben, aber ganz offenbar gibt es hier tatsächlich einige Mitglieder, die weder von einer offenen Diskussion etwas halten noch in irgendeiner Art und Weise konsens- und kritikfähig sind. Das ist schade.-- Wmnnd 13:01, 10. Jan. 2010 (CET)

P. S.: Wie kannst du dir eigentlich anmaßen, in irgendeiner Form neutral in Bezug auf dieses Thema zu sein, wenn du auf deiner Benutzerseite mit »deinen« Artikeln von A wie Auslösen bis W wie Wursthülle aufwartest?-- Wmnnd 13:05, 10. Jan. 2010 (CET)

P. P. S.: Ganz davon abgesehen sind solche Posts von dir Vestöße gegen nahezu alle Wikipedia-Diskussionsrichtlinien, von GVGAA bis KPA.-- Wmnnd 13:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Wmnnd, nur zu deiner Information: Oliver ist bekannt für seine direkte, nicht immer sehr höfliche Art. Verbuche das einfach unter „Berliner Schnauze“. Ich habe mich auch schon mit ihm gefetzt und bin auch nicht immer seiner Meinung. Aber man kann sich mit ihm zusammenraufen und -arbeiten. Also immer die Ruhe bewahren – goldene Wikipedia-Regel ;-)

Es ist klar, das überzeugte Vegetarier mit dem Artikel nicht überall glücklich sind. Das liegt daran, dass er halbwegs neutral ist. Es kommen hier regelmäßig Verfechter des Vegetarismus vorbei und beklagen das. Noch überzeugter sind natürlich stramme Veganer ;-) Um nicht missverstanden zu werden: Ich finde Vegetarismus völlig okay als ethische Entscheidung. Problematisch wird es dort, wo Rationalisierungen dieser Entscheidungen als Tatsachen behauptet werden. Es ist z. B. keinesfalls ausgemacht, dass Vegetarier länger leben, da gibt es unterschiedliche Studienergebnisse. Wie allgemein bei der Ernährungswissenschaft sind solche Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen, weil prospektive, kontrollierte Studien sich schon aus ethischen Gründen verbieten. Vegetarismus wird auch nicht unsere Umweltprobleme lösen, nicht mal die ernährungsbedingten. Freiwillig ernährt sich bis heute nur ein verschwindend kleiner Teil der Menschen dauerhaft vegetarisch und das wird sich auch nicht ändern. Die ursächliche Lösung wäre die Beendigung der Bevölkerungsexplosion und der Abschied vom Ideal des Wirtschaftswachstums. (Aber wie soll man das machen?).

Ich bin abgeschweift. Schreib einfach, was konkret du für unzutreffend hältst und aufgrund welcher Gründe bzw. Quellen du es wie ändern möchtest. Rainer Z ... 16:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Interessanterweise ist es eben nicht so, dass sich das nicht ändern wird, was sich am immer stärker werdenden Interesse an vegetarischen Ernährungsformen zeit und es nach Meinung vieler unausweichlich ist, die Menschheit künftig vegetarisch oder zumindest stark fleischreduziert zu ernähren. Aber ich schweife auch ab ^_^

Bezüglich der Lebenserwartung ist es so, dass es nunmal Studien bzw. Metastudien gibt (wie sie eben auch bei en:Vegetarianism#Longevity erwähnt und dort auch mit Quellenbelegen untermauert sind. Die Tatsache, dass es solche Untersuchungen gibt und sie publiziert werden sollte doch Grund genug sein, sie zu erwähnen. Indem man sagt: Schau her, hier gibts eine Studie, die stellt dies und jenes fest, behauptet man ja nicht, dass das eine Tatsache ist. Übrigens ist ja bereits jetzt schon eine Studie bzgl. der Langlebigkeit von Vegetariern im Artikel erwähnt, die zusätzliche Erwähnung der Metastudie wie in der Englischen wäre da sicher keine schlechte Idee, zumal sie ähnliche Ergebnisse hat und das somit untermauert.

Ganz konkret problematisch finde ich eben neben den weiter oben bereits erwähnten Punkten, dass der Artikel in manchen Teilen eine Tendenz hat, vegetarische Ernährung in ein eher irrationales Licht zu rücken. Was zum Beispiel hat die »Kette des Seins« mit dem Vegetarismus zu tun? Nichts, sie ist nur irgendein Bild, das irgendwer irgendwann gemalt hat, sich nicht mit dem Vegetarismus beschäftigt, aber trotzdem als Pseudo-Argument dargebracht wird, Vegetarismus sei abwegig, weil ja auf dem Bild irgendeine bestimmte Wertigkeit der Tiere dargestellt ist.

Auch seltsam finde ich unter dem Punkt »Gesundheit« die Aussage »Einer vegetarischen Ernährung werden gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile zugeschrieben.«. Diese Aussage ist nicht nur unbelegt sondern auch - wenn man die anderen Quellen betrachtet - abwegig, da dem Vegetarismus eben keine gesundheitlichen Nachteile zugeschrieben werden. Die Erwähnung von möglichem Eisenmangel, der ja bei v. a. vegetarischen Frauen, die sich nicht ausgewogen ernähren bisweilen auftritt, ist dagegen in Ordnung. Allerdings sollte man soetwas wie das auch aus dem Absatz stammende »Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Sie argumentieren, der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche Eiweiße.« eher in einem eigenen Punkt wie »Kritik« unterbringen und dort dann entsprechend widerlegen (das ist ja bekanntlich ein unwahres Vorurteil, was auch aus dem Text der Artikels schließlich hervorgeht, aber nicht kausal verknüpft ist.) -- Wmnnd 17:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Da ist ja ne Menge zusammengekommen, dann mal im Detail für Wmnnd:

• Stimme ich Dir zu, es gibt keinen Grund rumzupöbeln. Aber genau als Pöbelei empfinde ich weite Passagen Deiner Beiträge.
• "Vegigelaber" sind für mich Meinungen von Vegetariern, die nicht mit Quellen belegt werden, genauso hat hier kein "Carnigelaber" etwas zu suchen. Wenn Du schon bei Gelaber zusammenzuckst, dann schreib in einem Stil, der in perfektem Hochdeutsch ist, ansonsten herscht hier Meinungsfreiheit.
• Es gibt hier keine "offene Diskussion", weil schon das Ergebnis einer solchen Diskussion vorliegt. Übe Kritik, und schlage vor, wie es stattdessen geschrieben sein soll, ansonsten artet solcherart Diskussion zum ergebnislosen Gelaber aus.
• Der Artikel ist bereits Denkmal für die Konsens- und Konfliktbereitschaft aller Seiten. Warum der CCC Wikipedia nicht mag? Vieleicht weil ihr Tschunk keinen Artikel bekam, aber an diesem Artikel dürften sie sich nicht reiben. Lese Dir einfach nochmal WP:DS durch.
• Ich maße mir an, am Artikel mitzuarbeiten, weil es Teil meiner Ausbildung war, und ich hier als einer der wenigen fast nur mit Quellen arbeite, und nicht meine Meinung versuche unterzubringen. Um TF und POV zu erkennen, muß man selbst nichtmal neutral sein, das beurteilen andere. Mein Standpunkt hier hab ich immer als "küchentechnisch", und nicht als "ideologisch" betrachtet - und so sind auch meine Beiträge zu verstehen.
• WP:KPA ist kein Freibrief - sondern muß im Zusammenhang mit WP:DS und WP:BNS gesehen werden, an denen Du in meinen Augen nunmehr massiv kratzt. Dazu bist noch so beratungsresistent, das ich fast glaube, daß Wmnnd ne Diskussionssocke ist, und Du hier sonst unter anderem Account aktiv bist.
• Zum Thema Studien - siehe WP:Q, hier wurden schon die Ergebnisse von Studien als allgemeingültige Fakten zitiert, obwohl die kaum 30 Probanden hatten. Hier ist wohl niemand dagegen, Studienergebnisse für oder gegen irgendwas zu unterdrücken, aber es sollte auch klar angegeben werden, welche Studie gemeint ist. Wenn Dir das mit dem Lebensalter so wichtig erscheint, mach nen Textvorschlag.
• Das "irrationale Licht" kommt meiner Kenntnis nach aus dem "Vegetarierlager", nicht von den Kritikern. Auch hier, mach nen konkreten Änderungsvorschlag. WP:NPOV gilt für alle Seiten, und Pseudo-Argumente sollen in keinem Fall verwendet werden, dann besser den ganzen Abschnitt gemäß WP:Q entfernen.
• Also ich kenn etliche Quellen, die der vegetarischen Ernährung Nachteile zuschreiben, wenn Du diese vermisst, berechtigter Kritikpunkt, aber unter der Literatur und Belegliste stehen soviele Angaben, daß es auch gut darin enthalten gewesen sein kann. Pauschal gesagt kann man es wohl zusammenfassen, daß eine ausschließlich vegetarische Ernährung nicht für jede Person jedweden Alters, Geschlechts und Krankheitsbildes geeignet erscheint, bei bestimmten Gruppen gibt es Nachteile, die mit den Vorteilen abzuwägen sind. Wie gesagt, Quellen dafür gibts diverse. Problem dabei, bei den Vorteilen wird immer auf eine perfekt abgestimmte veg. Ernährung abgestellt, während Beispiele wie Puddingvegetarier oder Frutarier und Rohköstler als Randgruppen abgetan werden. Auch hängt die Beurteilung stark von der Art der Veg. Ernährung ab, ein Ovo-Lacto ist nur schwer mit einem Vertreter des strengen Vegetarismus zu vergleichen. Darum auch die Forderung nach Grundlage der Studien, um deutlich zu machen, auf welche Gruppe sich die Angaben beziehen.Oliver S.Y. 18:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Tut mir Leid, aber ich kann von meiner Seite aus keine unsachliche Argumentation erkennen, anders als bei dir. Aber das tut hier nichts zur Sache, warum gehst du nicht, statt dich in irgendwelchen Wikipedia-Regeln zu verlieren auf die von mir konkret angesprochenen Probleme ein? Abgesehen davon sehe ich weder im Artikel noch sonst irgendwo Quellen, die auf negative Folgen eines ausgewogenen Vegetarismus hinweisen. Du wirfst mir POV-Arbeit vor und siehst dich selbst auf einem neutralen Standpunkt, doch allein die Tatsache, dass du auf deiner Wikipedia-Benutzerseite als Selbstdarstellung die Bezeichnung »Carnivor« gewählt hat, zeigt doch, dass das nicht der Fall ist. Du willst nicht, dass der Vegetarismus hier zu positiv dargestellt wird, weil du ganz persönlich eine Abneigung dagegen hegst. Meinst du denn, ich kenne nicht die Haltung viele aus dem Gastronomiebereich, die den Vegetarismus als komische Randerscheinung belächeln? Genau aus dieser Ecke scheinst du mir auch zu kommen, die überheblich-stolzen Fleischliebhaber, für die alles andere eher in Richtung leichte geistige Verwirrung als sinnvolle Entscheidung geht. Ich bin daher davon überzeugt, dass Vegetarier dieses Thema aus einem fundierteren und neutraleren Standpunkt beschreiben können, zum einen, weil sie nicht krampfhaft versuchen werden, irgendwelche Gegenindikatoren zu finden und zum anderen, weil sie sich schlicht und einfach besser mit der Materie auskennen.

Weiters schreibst du noch, Puddingvegetarier, Frutarier und Rohköstler würden als Randgruppen abgetan - nunja, es sind auch Randgruppen. Viel größer ist etwa die Reihe der Pescovegetarier und Freizeitvegis. Sicher ist es keine schlechte Idee, auf diese Untergruppen hinzuweisen (vllt. die Auflistung mit ovo-lacto, lacto, etc erweitern), doch übermäßig bedeutend sind sie nicht.

Ich habe mir auch die Quellenliste durchgesehen, ich finde dort keinen Hinweis auf eine Quelle, die den Vegetarismus als gesundheitsschädlich einstuft.

Eine Sache noch: Nein, ich schreibe für gewöhnlich nicht unter einem anderen Account, dies ist mein erster und einziger Wikipedia-Account, wenngleich ich vorher schon öfter Artikel ergänzt oder korrigiert habe und wollte mich jetzt einfach etwas mehr in die Wikipedia einbringen. Aber danke für die nette Unterstellung. -- Wmnnd 19:59, 10. Jan. 2010 (CET)

Nur mal so als Beispiel die VEBU-Seite zum Cadmiumproblem bei veg. Ernährung - [5]. Die Seite wird ja mehrfach zitiert, sodaß man darauss ableiten könnte, es handelt sich um "etabliertes" Wissen, was ohne Aufforderung nicht extra belegt werden muss. Es sind nicht "irgendwelche" Regeln, sondern die, nachdem der Artikel verfasst wird. Und da er gesperrt ist, werden auch vorgeschlagene Änderungen nur unter Beachtung dieser Regeln allgemein akzeptiert. Stimmt, ich will nicht, daß der Vegetarismus "zu" positiv dargestellt wird, ebenso wir ich mich gegen die Verharmlosung der Folgen von Massentierhaltung und Umweltverschmutzung wende. Die Babbel sollen nur zur Klarstellung dienen, da sich hier etliche Diskussionsteilnehmer per Babbel als Vegetarier zu erkennen geben. Wie gesagt, ich war Gemüsekoch (ja, welch Ironie), und kenne also die theoretischen Grundsätze der veg. Ernährung wahrscheinlich besser als viele Vegetarier. Meine Schlußfolgerung ist vor allem, daß angesichts der Klischees, Meiungen und Vorurteile nur fundierte Informationen hergehören. War ein Krampf bei den Motiven, der Geschichte und der Anzahl, dachte, das Ergebnis passt. "Ich bin Vegetarier, also bin ich schlauer als ihr" - sry, so funktioniert das nicht, denn es ist eben meist nur "Halbwissen". Ich weiß nicht, wie groß die Anzahl an Puddingvegetariern ist, die offiziellen Umfragen erfassen diese Variante nicht. Ebesnos weiß ich, daß Pescovegetarier sich zwar als solche betrachten, aber viele Vegetarier diese Einstufung ablehnen - Zahlen??? Wenn es Dein erster Account ist, dann nehm vieleicht auch mal Ratschläge als solche an. Jedenfalls wirkt Dein Auftreten für mich hier sehr provokativ, und Provokationen hat der Artikel nun schon genug erlebt. Im Übrigen stammt der Großteil der Informationen nicht von mir, ich verteidige hier nur den Kompromiss. Und wie sich nun zeigt, offenbar zu Recht.Oliver S.Y. 20:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass du den Cadmium-Artikel von VeBu zitierst. Was steht da drin? »Grundsätzlich sollten Vegetarier ihre Ernährungsweise beibehalten, denn die gesundheitlichen Vorteile einer überwiegend pflanzlichen Kost sind unbestritten«. Ich kann nicht beurteilen, wie gut du die Theoretischen Grundlagen des Vegetarismus kennst, jedoch meine ich, beurteilen zu können, dass du dieser Ernährungsweise unnötigerweise betont kritisch gegenüberstehst.

»Ich bin Vegetarier, also bin ich schlauer als ihr« habe ich nie gesagt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ernsthafte Vegetarier sich eben (was du nicht bestreiten kannst) sicherlich intensiver damit auseinander gesetzt haben als du es vielleicht in deiner Gastroausbildung getan hast. Deshalb sage ich nicht, dass Vegetarier schlauer sind als du oder andere, sondern dass man deren Wissen für einen solchen Artikel akzeptieren und annehmen statt für irrelevant und POV zu erklären. Ich möchte hier niemanden provozieren, sondern einfach diesen Artikel, der einige Mängel aufweist verbessern. Du scheinst ja sehr genau zu wissen, warum er diese Mängel aufweist und hältst die Mängel für eine neutrale Sichtweise. Doch die ständigen Distanzierungen mit »angeblich« (s. o.) und unbelegte Hinweise auf nicht näher definierte gesundheitliche Probleme sind eben alles andere als NPOV. Ich weiß nicht, warum sich herausgestellt hat, dass du diesen Kompromiss zu Recht verteidigst, entweder wohl, weil du ihn gerne aus Prinzip gegen die sowieso nicht ganz dichten Vegis verteidigst oder weil du erkannt hast, dass der Mensch tierisches Eiweis ohnehin besser verarbeiten kann und damit auch eine bessere Gehirnleistung erbringen kann, du Vegetariern also in diesem Punkt überlegen bist ...

Pescovegetarier sind eine ganz andere Baustelle; natürlich sind sie keine Vegetarier im eigentlichen Sinne, sehen sich aber, wie du richtig schreibst, oft als solche an, weshalb auch die Erwähnung im Artikel sinnvoll ist - aber darüber diskutieren wir ja gar nicht ;) -- Wmnnd 22:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Ach wie haben mir solche Streitigkeiten um nichts gefehlt. Der Cadmiumartikel läuft beim VEBU unter Probleme und Risiken. Und er enthält Formulierungen wie "So weisen Vegetarier ein geringeres Risiko für eine Reihe von chronischen Erkrankungen auf, wie Übergewicht, Diabetes mellitus Typ 2, Bluthochdruck, Gicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, verschiedene Krebsarten und teilweise Osteoporose. Diese Wirkungen sind vor allem auf den höheren Verzehr von Gemüse, Obst und Vollkornprodukten zurückzuführen. Dem gegenüber steht ein möglicherweise erhöhtes Risiko für Nierenschäden, Osteoporose und bestimmte Krebsarten durch die langfristige Cadmiumaufnahme. Wenn der Verzehr von potentiell mit Cadmium belasteten pflanzlichen Lebensmitteln, insbesondere Getreide und Gemüse, eingeschränkt wird, erhöht sich aber das Risiko für die oben genannten Zivilisationskrankheiten.", der VEBU ist also schon ziemlich objektiv in diesem Punkt, und nennt die gesundheitlichen Nachteile, wenn auch nicht hervorgehoben. Du schreibst "Ich bin daher davon überzeugt, dass Vegetarier dieses Thema aus einem fundierteren und neutraleren Standpunkt beschreiben können." - darauf bezog ich mich mit der Aussage zum schlauer sein als andere. Da steht nicht von "ernsthaften Vegetariern", mit denen ich gar nicht in Konkurenz treten will, aber auch deren Wissen hat einen Ursprung, und nur der interessiert hier andere Benutzer, und nicht was Vegetarier A oder B vom Thema hält. Ich halte die Mängel keineswegs für eine "neutrale Sichtweise", aber was Du hier alles als Mangel empfindest sind zum großen Teil Kompromissformulierungen. Wenn diese belegt sind, stellen sie keinen Mangel im klassischen Sinn da, es fehlt nur ggf. eine Darstellung anderer Sichtweisen. Für unbelegte Mängel hab ich nun schon mehrfach auf WP:Q hingewiesen (eine dieser komischen Regelseiten hier). Benenne die aus Deiner Sicht mangelhaften Sätze oder Abschnitte, und dann kann man konkret über einer Lösung nachdenken. Es ist ein Admin anwesend, und der sperrende Admin ist aktiv, einer kontrollierten Änderung steht darum nichts entgegen. Also wir können uns hier gern weiter volltexten, aber Du kommst Deinem Ziel keinen Schritt näher damit.Oliver S.Y. 22:59, 10. Jan. 2010 (CET)

Objektivität

Mir scheint, dieser Artikel beinhaltet einige Formulierungen, die bewusst die Konzepte des Vegetarismus in Frage stellen - das ist m. M. n. nicht Aufgabe der Wikipedia, hier in irgendeiner Form wertend zu schreiben. Konkret möchte ich etwa hervorheben, dass allein im ersten Absatz von Vegetarismus#Ethische_Aspekte gleich dreimal das Wort »angeblich« erwähnt wird - das ist hier absolut nicht angebracht. Auch im ersten Absatz von [[6]] wird erwähnt, Paulus wende sich strikt gegen eine vegetarische Ernährung. Die betreffenden Bibelstellen sind wohl bewusst nicht verlinkt, denn sie nehmen keinerlei Bezug auf den Vegetarismus als solchen, die genannte Quelle ist eine Einzelmeinung, die im Kontext hier m. M. n. nicht relevant ist. Ich fände es schön, wenn diese Unstimmigkeiten diskutiert und schließlich behoben werden könnten. -- Wmnnd 19:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Bislang bezog sich die hier die Kritik an der fehlenden Objektivität eher aufs Gegenteil, also das der Artikel Inhalte verbreitet, die nicht belegt sind. Der Kompromiss war, diese Formulierungen per "angeblich" zu relativieren. Also nur zu, hier kann über alles diskutiert werden. Aber mach bitte gleich Änderungsvorschläge, wie es Deiner Meinung nach sein sollte.Oliver S.Y. 19:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Das »angeblich« zieht die Aussage ja in Zweifel, was für eine Enzyklopädie unpassend ist. Stattdessen sollte vielleicht besser klargestellt werden, dass es Tierrechtler sind, die so argumentieren (auch wenn wohl kaum jemand einen Satz wie »Gemein ist den meisten ethischen Argumenten ein naturalistisches Moment, das aus gewissen für einen Rechtsbegriff angeblich relevanten homologen, d.h. evolutionär kontinuierlichen, Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. « in den Mund nehmen würde, auch für die Wikipedia finde ich ihn unnötig kompliziert). Konkret könnte man etwa bei dem Satz mit dem Fehlschluss schreiben: »Dieser (Fehl)schluss wird als Spezieszismus kritisiert.« Das ist m. M. n. klarer und weniger anmaßend.-- Wmnnd 13:09, 8. Jan. 2010 (CET)

"Angeblich" heißt, das so bezeichnete wird entsprechend angegeben. "Angeblich" drückt also nur die Distanz des Artikels und seiner Autoren zur dargestellten Aussage aus, was sinnvoll ist, sofern keine "Tatsachen" dargestellt werden, sondern - wie hier z.B. - Bewertungen einer Minderheit. "Angeblich" durch eine Standpunktzuweisung zu ersetzen, ist eigentlich sinnvoll. Freilich muss man auch dem Ausdruck Tribut zollen; ständig wiederholte Standpunktzuweisung wie z.B. "nach Auffassung von Tierrechtlern" (o.ä.) kann beim Lesen stören. Zugegeben, der Artikelabsatz strotzt nur so von Geschwurbel. Das "angeblich" wirkt hier wie der widerwillige Versuch, die Darstellung des eigenen, antispeziesistischen Autoren-POV nachträglich zu neutralisieren. --TrueBlue 15:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Naja, Wmnnd, Dein Standpunkt ist verständlich, auch wenn ich ihn nicht teile. Jedoch ist das hier ein umstrittener Artikel in einer Enzyklopädie, für den auch deren Regeln gelten, und kein Vegetarierforum. Es gibt die Regeln von WP:Q. Wenn die unbelegten Sätze mit angeblich stören, komplett raus damit, aber nicht schönfärben, und nicht näher definierten Personen eine Meinungsbildung zugestehen. Denn was bei all den Streitigkeiten für mich hier deutlich wurde - es gibt nur eine relativ kleine Gruppe, welche die angeblichen Standpunkte des Vegetarismus und der Vegetarier verbreiten. Bei 6 bis 7 Millionen Vegetariern kann man nichtmal den Vegetarierbund als allgemeine deutsche Interessenvertretung akzeptieren, sondern nur als Splittergruppenmeinung. Also ich betrachte eher deren Auftreten bzw. deren Darstellung als anmaßend, als die bisherige Artikelarbeit hier. Also alles raus, was unbelegt ist, und dann Neuaufbau in Eurem Sinn anhand von stabilen neutralen Quellen - Einverstanden.Oliver S.Y. 17:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte das mal ansatzweise versucht. Der Artikel ist in Folge noch immer gesperrt... Nein, ich denke, Themen wie diese lassen sich nach dem Wiki-Prinzip (jeder darf sich als Autor betätigen) nicht enzyklopädisch darstellen. --TrueBlue 19:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Was schwebt dir denn als neutrale Quelle vor? Gerade dieses Thema betreffend gibt es doch praktisch nur solche Quellen, die die vegetarische Argumentation unterstützen und solche, die sich aus verschiedenen Gründen ablehnen. Und inwiefern stört dich das Auftreten des VeBu? Ich bin dort zwar kein Mitglied, aber als »anmaßend« ist es mir nie erschienen. Im Gegenteil, ich glaube, man kann sehr wohl Teile des Artikels mit Aussagen und Seiten vom VeBu belegen. -- Wmnnd 14:57, 9. Jan. 2010 (CET)

Da wir hier über eine 200jahre alte Ernährungsweise sprechen, sollte es genügend ernährungswissenschaftlichen und kulturhistorische Fachliteratur geben. Und nein, es gibt keinesfalls das von Dir beschriebene Schwarz/Weißbild. Allein in der Gastronomieausbildung beschäftigt man sich umfassend mit dem Thema. Was den VEBU betrifft, so stört mich dessen Auftreten in keinster Weise. Aber man muß seiner Bedeutung entsprechend wiedergeben, und nicht pauschalisieren. Leider ist die Homepage des VEBU als Quelle denkbar ungeeignet, da dort viel zu oft Meinungen der Redaktion, und nicht Standpunkte des VEBU veröffentlicht werden, und es kaum nachvollziehbar ist, woher deren Angaben stammen. Darum gibt es einen Artikel für den Verein, und einen für die Ernährungsweise, man sollte beide Themen klar zu trennen wissen.Oliver S.Y. 17:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Einige der Formulierungen lassen sich doch auch anders - sagen wir - »entschärfen». Indem man z. B. nicht von »Fehlschluss« sondern »Schlussfolgerung« spricht kann man sagen: »Diese Schlussfolgerung wird als Fehlschluss und spezieszistisch kritisiert.« Das zieht die Aussage nicht in zweifel, gewahrt aber auch einen neutralen Blickwinkel.-- Wmnnd 14:57, 9. Jan. 2010 (CET)

In Wirklichkeit braucht der Artikel gar nicht wiederholt zu erklären, was Speziesismus bzw. Antispeziesismus ist. Das ist hier 1. offtopic und 2. unnötig; wir befinden uns in einer Hypertextenzykopädie. --TrueBlue 16:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Natürlich braucht er das. Jede ernst zu nehmende Abhandlung über Vegatarismus/Veganismus tut das auch.--goiken 16:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Viellleicht weil diese "ernst zu nehmenden" (Zitat Deines POVs) Abhandlungen über Vegatarismus/Veganismus keine Hypertextenzyklopädien sind? --TrueBlue 16:55, 9. Jan. 2010 (CET)

WP:Q sieht nicht nur Hypertextenzyklopädien als Quellen vor. --goiken 17:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Und? In Richtlinie WP:Q geht es nicht um die Gestaltung der Wikipedia und ihrer Artikel, sondern nur um deren Bequellung. --TrueBlue 17:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, kurz und in simplen Worten zu erläutern, was Spezieszismus ist, aber natürlich trotzdem auf die entsprechende Seite zum Thema verlinken. Der Artikel soll ja rasch einen Überblick über unterschiedliche Argumente geben - da darf das nicht fehlen und es stört den Lesefluss stark, ein solches Wort unerklärt zu lassen, insbesondere da man es sehr knapp erklären kann.-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Aber warum soll / muß der Begriff im diskutierten Absatz überhaupt erwähnt werden? Machen wir's mal konkret. Die Passage

"Gemein ist den meisten ethischen Argumenten ein naturalistisches Moment, das aus gewissen für einen Rechtsbegriff angeblich relevanten homologen, d.h. evolutionär kontinuierlichen, Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. Oft konstituieren Tierrechtsargumente so auch gleichzeitig eine moralphilosophische Herleitung für Menschenrechte. Aufgrund der naturwissenschaftlich angeblichen Unschärfe des Artbegriffs auf der Subjektebene, könne allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Art niemandem ein subjektives Recht zugeschrieben oder aberkannt werden. Dieser angebliche Fehlschluss wird als speziesistisch bezeichnet."

ist 1. unbelegt 2. für OMA unverständlich 3. offtopic 4. in wesentlichen Aussagen redundant zu den folgenden Absätzen. Zum (Anti-)Speziesismus kommt man spätestens über den Link nach Peter Singer. Ist aber fürs Themaverständnis nicht notwendig, denn Singers POV und damit die wesentlichen Inhalte des Antispeziesismus werden bereits hier ausgebreitet. Die ersatzlose Streichung der Passage würde den Artikel sofort verbessern, für das Thema wesentliches ginge nicht verloren. Und danach widmen wir uns der fragwürdigen Erwähnung der Reformbewegung in diesem Absatz. Der zugehörige Artikel erwähnt nur gesundheitliche Motive für den sich organisierenden Vegetarismus; von Tierethik ist da nicht die Rede. --TrueBlue 05:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Das es nicht OMA-tauglich ist, war mir schon klar, ich empfand aber den Inhalt durch die folgenden bequellten Aussagen als belegt - somit müßte der Abschnitt nicht gesondert belegt werden. Wenn auch andere jedoch die Redundanz feststellen, kann man den Abschnitt sicher entfernen, ohne das wesentliche Angaben danach fehlen. Offtoppic ist hier sowieso der halbe Artikel, das zählt als Argument nicht ^^ Oliver S.Y. 18:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Wirklich belegt? Momentan wird eine Relevanz der A.-Speziesismus-Ethik als Motivation lediglich kurz behauptet, und zwar lediglich bzgl. Veganismus (anderer Artikel). Ein Beleg fehlt: "Klassischerweise wird in Peter Singers Buch Animal Liberation[A 2] von 1975 eine Zäsur gesehen, in dem die Diskussion um den Veganismus eine neue Qualität gewonnen hat." Speziell bzgl. Vegetarismus ist die Relevanz für mich auch keineswegs besonders naheliegend. Wer lediglich bewußt auf Fleisch- und Fischverzehr verzichtet, also Vegetarier ist, lebt damit noch lange nicht die Vorstellungen der modernen Tierethiker, also z.B. die Ethik eines Peter Singers... --TrueBlue 21:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Davon kann man bei der Vielzahl an Vegetariern ausgehen. Würde die Entfernung gem. WP:Q Blunt vorschlagen, der scheint wieder aktiv zu sein. Die untrige Disk zeigt mir aber, daß eine generelle Entsperrung nicht erfolgsversprechend ist.Oliver S.Y. 21:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Da hier die Sachlichkeit des Artikels diskutiert wird, möchte ich einen weiteren Punkt zur Diskussion stellen. In Ausprägung des Vegetarismus wird der zweite Abschnitt mit, "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden.", eingeleitet. Dies unterwandert den klaren Vorsatz: "Nichts vom toten Tier!" Dieser intime Aspekt der selbstbestimmten Ernährung, wird durch die obige Einleitung ad absurdum geführt und öffnet somit lebensmittel produzierenden Unternehmen Tür und Tor für eine eigene Darstellung des vegetarischen Standarts. Lab und Gelatine haben nichts mit Vegetarismus zu tun. Da WP Standarts setzt ist es wichtig, daß die Auffasung "Nichts vom toten Tier" Grundlage bleibt und nicht durch Randsichten beschädigt wird. Vegetarismus ist eine Diät, also eine Lebensweise. Nicht zu verwechseln mit vegetarischer Ernährung, welche auf gesundheitlichen, kulturellen oder religiösen Aspekten beruhen. Ebeso verhält es sich mit den Fischessern. Mögen sich die Ansichten auch anlehnen, doch diese Anlehnung bezieht sich auf vegetarische Ernährung und nicht auf Vegetarismus.--Menschimnetz 19:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Es ist ja ganz schön, mit Dir einen neuen Mitstreiter zu haben, aber Du führst Diskussionen weiter, die eigentlich abgeschlossen waren. Würde Vorschlagen, mach einen neuen Abschnitt auf, und benenne Deine Kritikpunkte im Einzelnen, und mach Alternativvorschläge. Deine Ansichten erscheinen mir nämlich auch (mal wieder) eher subjektiv als durch die Fachliteratur gedeckt. Fängt damit an, daß Vegetarismus eine Diät, also Ernährungsweise, aber keine Lebensweise ist. Warum Lab und Gelatine nichts mit Vegetarismus zu tun haben, weiß ich nicht, gab genug Aufregung in den letzten Jahren, als Vegetarier die offenen Geheimnisse der Lebensmittelkunde entdeckten. Was die Industrie angeht, so überschätze die Rolle von WP nicht, besonders bei solch offenkundig umstrittenen Artikel ist die Außenwirkung eher gering.Oliver S.Y. 19:39, 25. Jan. 2010 (CET)

Verstehe, danke--Menschimnetz 19:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Lab und Gelatine

In Ausprägungen des Vegetarismus wird der 2.Abschnitt mit "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden." "Ein Teil der Vegetarier...", sollte wenigstens durch, "Im Allgemeinen meiden Vegetarier...", ersetzt werden, um industrieller Verbrauchertäuschung vorzubeugen. http://www.wdr.de/tv/servicezeit/essen_trinken/sendungsbeitraege/2009/1218/02_vegetarische_kost.jsp Gelatineinfo:http://www.old.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/umat/gelatine/gelatine.htm#1. tierisches Labinfo: www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lab.html --Menschimnetz 20:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Ach, wenn wir Foodwatch nicht hätten... Nun ist Wikipedia aber gehalten, Artikel neutral zu verfassen. Der Begriff "Täuschung" ist eindeutig negativ konnotiert, sodaß es sich bei diesem Aspekt verbietet, davon zu schreiben, solange sich die Hersteller an die gesetzlichen Regelungen halten. Zum Kern, Du willst:

• Ein Teil der Vegetarier...

gegen

• Im Allgemeinen meiden Vegetarier...

austauschen. Problem 1 - Beide Aussagen sind unbelegt; Problem 2 - es gibt keine repräsentativen statistischen Untersuchen zum Verhalten und Bewußtsein der Vegetarier, Problem 3 - somit ist die Formulierung "im Allgemeinen" eine Theorie ohne Basis. Dagegen ist "Ein Teil" erkennbar unbestimmt, egal ob damit eine kleinere oder größere Gruppe der Vegetarier gemeint ist. Der VEBU ist da ein guter Anhaltspunkt für eine solche Teilgruppendefinition, aber in ihm sind lediglich wenige Tausend von 7 Millionen Vegetarier organisiert. Darum kann man darauß keine Schlussfolgerungen für "im Allgemeinen" ableiten. Sowas geht nur durch Fachliteratur oder statistische Erhebungen wie die Nationale Verzehrstudie.Oliver S.Y. 20:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme Dir zu, eine Argumentation auf eine mögliche Täuschung auf zu bauen ist falsch und könnte WP schaden. Das war nicht meine Absicht. Richtig bleibt allerdings, das ich die unglücklich gewählte Formulierung "Ein Teil der..." als verwirrend einstufe. Um Problem 1 zu beheben könnte der ganze Satz gestrichen werden. Zu Problem 2, die von Dir angesprochene Studie kann es so nicht geben, Verhalten und Bewußtsein bräuchte Behavioristen und Psychoanalytiker. Was hier gebraucht wird sind Studien aus der Ökotrophologie. Dezidierte Studien über vegetarische Ernährung gibt es nicht, allerdings gibt es Mangelzustände. Diese Mangelzustände werden in Vergleichsstudien aufgearbeitet.Vergleichsstudie http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/forsc_rohkost.php Was ich damit ausdrücken möchte ist, daß die Erforschung der unterschiedlichen vegetarischen Ernährungsstile läuft. Vergleichsstudie http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/forsc_vollwert1.php Dauert halt noch. Was einer jeden Untersuchung vorausgeht sind Fragebögen und hier wird es für die Forschung schwieriger mit Gelatine http://www.old.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/umat/gelatine/gelatine.htm#1. , zumal die Fragebögen zur Zeit nur ovo-lacto und vegan erfassen, als klar umrissene Essgewohnheit, ohne Gelatine. Ernährungsphysiologisch unterscheidet sich tierisches Lab nicht von microbiellem Lab. Desweiteren gibt es auch keinen Fragebogen Ovo, also für Eivegetarier und auch noch keinen für Lacto, also Milchvegetarier. Aus medizinischer Sicht sind wir alle Allesesser und werden das auch als Vegetarier bleiben. Aus ernährungsphysiologischer Sicht sind für Untersuchungen durch die Teilgruppendefinition abgeleiteten Untergruppen wichtig und mir sind keine Gelatinevegetarier bekannt. Daher empfehle ich die Löschung des ganzen Satzes: "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden." --Menschimnetz 00:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann eine klare Ansage. Es gilt WP:Q - wer eine zweifelhafte Aussage im Artikel haben will, muß diese im Zweifelsfall belegen. Du hast also das Recht, entweder einen Baustein für fehlende Quellen zu setzen, oder den Satz zu entfernen. Ich werde es nicht machen, da ich mit der Aussage als "etabliertes Wissen" leben kann. Aber die Regeln sind auf Deiner Seite für eine solche Löschung.Oliver S.Y. 00:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Und wieder ein grandioses Beispiel, wie Meister Oliver S.Y. eine sinnvolle Veränderung an diesem Artikel verändert hat. Gratulation!-- Wmnnd 12:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Im Abschnitt Vegetarismus#Begriff und Begriffsgeschichte steht:

• "Das englische Wort vegetarianism ist eine moderne Kunstbildung, abgeleitet von vegetation („Pflanzenwelt“) und vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“)."

Weiter steht im Abschnitt Vegetarismus#Ausprägungen des Vegetarismus:

• "Alle Formen vegetarischer Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und Produkte aus Bakterienkulturen akzeptiert werden. Es werden vier Formen unterschieden…"

Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts widerspiegeln. In der Einleitung heißt es allerdings:

• "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Einige Formen des Vegetarismus schließen auch Nahrungsmittel aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig."

IMHO müsste es in der Einleitung heißen:

• "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, die auf pflanzlichen Lebensmitteln basiert. Einige Formen des Vegetarismus beziehen auch tierische Lebensmittel, wie Eier, Milchprodukte oder Honig mit ein.

--Mr. Mustard 16:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Frage 10 Menschen, und Du wirst 10 Antworten bekommen, was sie unter Vegetarismus verstehen. Ich bin Befürworter der aktuellen Variante, da es sich eindeutig um eine diätische Ernährungsweise durch Weglassen handelt, egal ob diese nun aus medizinischen oder eigenen Gründen nötig ist. Der andere Punkt impliziert für mich eine Verlagerung der Definition hin zum "Strengen Vegetarismus" als Standard, und den Ovo-Lakto-Vegetarismus als Ausnahme. Alle Fakten, die ich hier in all den Monaten gesehen habe, sagen aber genau das, was in der Einleitung steht, daß der Großteil der Vegetarier schon Produkte von Tieren verzehrt. Manchmal in anderen Kombinationen, aber "streng" lebt nur ein geringer Teil, im DACH-Bereich wie weltweit.Oliver S.Y. 16:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, welche Form des Vegetarismus am verbreitetsten ist, sondern um Logik. Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die auf pflanzlichen (vegetable = „pflanzlich“) Lebensmitteln basiert.--Mr. Mustard 16:31, 29. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, aber nirgendwo steht, daß es ausschließlich pflanzliche Lebensmittel sein müssen. Meines Wissens nach wurde sehr lange Zeit Vegetarisch mit Fleischlos gleichgesetzt, was auch zu dem "Mißverständnis" mit dem Fisch führte.Oliver S.Y. 16:34, 29. Jan. 2010 (CET)

„Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, die auf pflanzlichen Lebensmitteln basiert.“ ist schlicht falsch. Die jetzige Definition ist wohlüberlegt entstanden. Unabhängig von der Wortherkunft verzehren Vegetarier nicht nur pflanzliche Lebensmittel. Ich glaube, als der Begriff entstand, galten Pilze noch als Pflanzen, aber das ist nebensächlich. Die aktuelle Definition ist präzise. Flapsig gesagt: Vegetarier essen keine Tiere. Strenge Vegetarier essen auch keine Tierprodukte, aber das ist eine Teilmenge. Von Veganern, die Pilze und Bakterien ablehnen, habe ich noch nicht gehört. Die nächste Teilmenge sind Frutarier. Die ernähren sich tatsächlich nur von Pflanzen und da auch nur von Früchten. Danach wirds wirklich eng und endet bei Lichtnahrung ... Rainer Z ... 17:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Sachlich ist beides richtig, ob nun

• Grundsatz: planzlich, Varianten: auch Eier oder Milchprodukte

oder

• Grundsatz: kein Fleisch, Varianten: auch keine Eier oder Milchprodukte

Ich persönlich finde die erste Darstellung logischer, insbesondere im Hinblick auf die Wortherkunft. Die Sache mit den Pilzen und Bakterien ist sicher bei dieser Darstellungsform schwieriger, als wenn ich als Grundsatz "kein Fleisch" definiere. Dies spricht dann wieder für die aktuelle Einleitung. Für beide Darstellungsformen lassen sich letztendlich Belege finden. Es ist wohl eine Frage des Stils. --Mr. Mustard 17:54, 29. Jan. 2010 (CET)

von meiner Disk

Beginne Kopie

Vegetarismus/Löschung des Satzes

"Ein Teil der Vegetarier..."

Hallo, ich denke Deine Frage ist an mich gerichtet. Der Grund ist, daß das wissenschaftliche Arbeiten klare Definitionen braucht. Um Untersuchungen/Erhebungen oder Studien anzustrengen, ist eine klare wissenschaftliche Definition des zu Untersuchenden vorrangig und auf der Diskussionsseite/Artikel/Lab& Gelatine mit Links zu den Hochschuldefinitionen hinterlegt. Da ein Merkmal der vegetarischen Ernährungsstile die Präfixe, wie: Ovo-/Lacto-/Ovolacto...usw sind und mir bei keiner Teilgruppendefinition Gelatine-/Labvegetarier unterkamen, diskutierte ich die Löschung, wartete ab und stellte die Löschung ein. Mit freundlichem Gruß --Menschimnetz 19:43, 2. Feb. 2010 (CET)

WP schreibt keine wissenschaftlichen Artikel oder strengt Forschungen an, sondern beschreibt "bekanntes Wissen". (nach WP:KTF) Es gibt genügend Selbstdarstellungen, die betonen, dass ihrer Meinung nach Lab-Käse /Gelatine etc.pp. nicht vegetarisch sei. Beispiele: (ad hoc zusammengegoogelt, gibts sicher auch in Gedrucktem) [7] [8] -- goiken 19:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke für Deine schnelle Antwort. Ich stimme Dir zu. WP verfasst keine wissenschaftlichen Studien, allerdings sind es diese Quellen die dem "bekannten Wissen" die Substanz geben. Universitäten definieren, meist sogar vollkommen bewußt, Begrifflichkeiten. Da sich meine Quellenangaben nicht mit Bekennenden, jedoch mit Benennenden auseinandersetzt, schicke ich nochmals den Link von der Uni-Bayreuth und möchte auf die Einleitung hinweisen. http://www.old.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/umat/gelatine/gelatine.htm --Menschimnetz 22:09, 2. Feb. 2010 (CET)

In deinem Link stehen doch Gelatine-freie Gummibärchen auch als Vegetarisch drin. Nichts annderes steht doch sinngemäß hier, oder wo ist jetzt genau dein Problem?--goiken 22:39, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke. Nun, nach meiner Auffassung gibt es dort wo es einen unbestimmten Teil gibt auch einen unbestimmten Rest. Und genau diesen unbestimmten Rest finde ich nicht. Vielleicht kannst Du mir darin weiterhelfen und mir Quellen nennen, denn die 4 Vorgegebenen schließen diese Nahrungsmittel (Lab&Gelatine), als "bekanntes Wissen", aus; wie Du Deinen eigenen Verweisen entnehmen kannst. --Menschimnetz 00:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Verstehe glaub grad nicht, was du meinst. Im Artikel steht jetzt, "einige Vegetarier meiden Gelatine/Lab". Die Uni Bayreuth schreibt "Gelatine-freie Gummibärn sind vegetarisch", die Veggy-Quellen schreiben "lab ist (im Allgemeinen) nicht vegetarisch".. Wo siehst du einen Widerspruch? --goiken 00:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Im Artikel Vegetarismus/Ausprägungen des Vegetarismus steht: "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden." Bei diesem "Teil" handelt es sich eindeutig um Ovo-, Lacto-, Ovolactovegtarier und Veganer. Ich suche den Rest, die Anderen und eine Quelle wäre hilfreich, dann könnte man die Liste von 4 Formen auf auf 7 Formen erweitern und die neuen Untergruppen wie Gelatinevegetarier, Labvegetarier und Gelatinelabvegetarier diskutieren. Eine eindeutige Quelle würde helfen. --Menschimnetz 01:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Dass ich das richtig verstehe. Du willst eine Quelle dafür, dass "Gelantinevegetarier"/"Labvegetarier" existieren ? Bei Letzteren würde ich diese beiden nennen: [9] [10]--goiken 01:18, 3. Feb. 2010 (CET)

Deine Quellen sind gewinnorientiert. Da sind: zum Einen, eine schweizerische Vereinigung für Vegetarier, welche ihre Margen durch Buch- und Zeitschriftenhandel erwirtschaften und zum Anderen, eine Käserei. Sie stehen für sich und eignen sich nach meiner Aufassung nicht für einen Quellennachweis. Wenn allerdings Wissenschafts- und Lehrdefinitionen Dir keine eindeutige Klarheit geben und Kundendefinitionen von Firmen für besseres Argumentieren steht, möchte ich Dir den jeweils ersten Satz Deiner Verweise nahelegen. Vereinigung:Vegetarier möchten keine Produkte essen, für die ein Tier getötet werden musste. Käserei:Für Vegetarier ist es beim Käsegenuss wichtig zu wissen, welches Lab Verwendung gefunden hat. Das sind allgemein gehaltene Aussagen für Kunden und keine Quellen für Informationssicherheit. Ich wäre wirklich zufrieden, wenn Du mir eine eindeutige und keine zwei zweifelhafte Quellen nennen würdest. Gute Nacht.--Menschimnetz 02:54, 3. Feb. 2010 (CET)

 Ende Kopie

Ich kopier das mal auf die Diskussion zum Artikel. Du hast natürlich recht. Fundierte soziologische Analysen zu den Motivationen gibt es nicht, deshalb ist das alles so am Rand zur Theoriefindung. Andererseits geht an solchen Detailfragen auch Vegetarische in Vegane oder andere Lebensweisen fließend über.

Denke trotzdem, dass das mit dem Lab und der Gelatine ziemliche Folklore ist. Weitere Meinungen dazu?--goiken 11:28, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kapier nicht ganz, worum es geht. Gelatine und Lab würde ich nicht zusammenwerfen. Gelatine braucht ja niemand in der Küche, daher wird es wohl keine Gelatovegetarier geben. Lab hingegen ist in so geringer Menge in Käse vorhanden, dass er für die meisten Vegetarier negierbar ist. Vegetarismus ist ja keine Religion mit Vorschriften und priesterlicher Auslegung. Daher ist der Satz, wie er da steht, ok. −Sargoth 12:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe beide Begriffe noch nie gehört oder gelesen. Grundsätzlich entspricht aber weder die Verwendung von Lab oder Gelatine den Grundsätzen des Strengen Vegetarismus, in den anderen Fällen entspricht es der Verzehr wohl eher der Unkenntnis, oder persönlichen Definitionen von Vegetarismus, wann man ein Lebensmittel ablehnt oder verzehrt. Denn gerade Gelatine als Hilfsmittel ist so gut wie nie erkennbar.Oliver S.Y. 13:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Also so, wie ich das Problem verstanden habe, ist der Streitpunkt, ob dieser Satz ne Quelle braucht oder "hinreichend trivial" ist.--goiken 15:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo, vielen Dank für das Engagement zum Thema. An dieser Stelle möchte ich kurz zusammenfassen. Mein Beweggrund, im Artikel Vegetarismus/Ausprägungen des Vegetarismus, den Satz: "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden.", zur Löschung vorzuschlagen ist, da es sich bei diesem "Teil" um Ovo-, Lacto-, Ovolactovegtarier und Veganer handelt. Ich suchte den Rest, die Anderen , welche durch die Formulierung: "Ein Teil der Vegetarier... ." entstanden sind. Ich kann keine Quelle finden, daher sollten sie entweder definiert werden, oder nicht in Erscheinung treten. Da, die mir bekannten wissenschaftlichen Arbeits- und Quellenbezüge, zum Thema Vegetarier, eindeutig Lab und Gelatine als nicht vegetarische Ernährung ausschließen, ist die allgemeine und gültige Lehrmeinung klar. Daher bin ich immer noch auf der Suche nach: Ganze - Teil = Rest, also einer klaren Gestaltung dieser vermeindlichen Differenz. --Menschimnetz 19:12, 3. Feb. 2010 (CET)

OK, dann nochmal ich. Bin ja hier nicht gerade als PRO bekannt, aber den Satz sehe ich durch die bereits vorhandenen Weblinks belegt, und somit als "etabliertes Wissen" an. Ich denke, Du hast einen Denkfehler. Lab ist ein Problem für Lactovegetarier, aber nicht für die lactovegetarische Ernährungsweise, denn es ist ja unbedeutend im Hinblick auf die ernährnungspsychologische Zusammensetzung. Gelatine betrifft hingegen jeden Menschen, und damit Vegetarier. Sei es Apfelsaft oder Sekt, selbst strenge Vegetarier haben in der Vergangenheit aus Unkenntnis diesen Stoff oder dessen Ergebnisse verzehrt. Man sollte ggf. die Erklärung besser trennen, aber sicher nicht löschen.Oliver S.Y. 19:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke. Ich denke ich verstehe die vorgebrachten Aspekte für enzyklopädisches Wissen und wollte erst nicht darauf eingehen. Allerdings geht Allgemeinwissen, oder "etabliertem Wissen", "trivialem Wissen" und "bekanntem Wissen", die Aufklärung vorraus. Nun, ich möchte hier nicht Aufklären, jedoch helfen zu verbessern. Meiner Meinung nach geht es nur um die Zweifelhaftigkeit der Satzaussage. Etwas auszuschließen hat zur Folge, daß auch etwas eingeschlossen wird.(extrapolieren/interpolieren) Ich beschäftige mich nicht mit Befindlichkeiten von vegetarischen Ansichten, sondern mit einer einfachen Textstelle, welche meinen Zweifel weckte. Da Wissenschaft für Wissen schaffen steht und eine vorgegebene Arbeitshaltung einnimmt, möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß es in einer allgemeingehaltenen Recherche nur zur Bestätigung, jedoch nicht zu einem Konsens für den Rest kam. Seriöse Quellen konnten nicht gefunden werden, die die Allgemeingültigkeit der Satzaussage belegen würden, es konnten nur Belege für einen Teil der Aussage gefunden werden. Zum Ende hin, möchte ich noch kurz auf die Textbausteine "Lab" und "Gelatine" eingehen. Meiner Meinung nach sind diese Bausteine sogar unerlässlich, allerdings nicht in diesem Kontext und mit dieser Satzaussage. Hierzu möchte ich die folgenden Kontexte anregen: "Vegetarische Ernährung im Wandel der Zeit.", "Aufklärung und vegetarisches Verbraucherverhalten.", "Vegetarier und Gelatine im Alltag." und "Medizinische Indikation und vegetarische Grundsätze.". So ließen sich neben Lab und Gelatine, auch Talg und Tierkohle darstellen. Daher vertrete ich weiterhin die Position, der Satz: "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden.", ist zu entfernen. --Menschimnetz 00:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber ich verstehe wirklich nicht, was Du nun eigentlich willst. Hier wird genau nach den Prinzipien verfahren, die im Großteil der Wikipediaartikel gelten. Überhohe Hürden angeblicher "Seriosität" haben da keine Berechtigung. Was wird gesagt? Das einige Vegetarier strickt auf Lab und Gelatine verzichten, und das ist belegt. Dir seien Deine Zweifel ja zugestanden, aber dafür "wissenschaftliche" Belege zu fordern ist einfach Unfug. Und was Deine Kontexte angeht, so ist das Wischiwaschi, und noch weniger enzyklopädiewürdig als das Vorhandene, denn gerade das würde das Tor für diverse Thesen öffnen. Was Talg und Tierkohle hiermit zu tun hat, entgeht mir. Hier gehts um Vegetarismus, nicht Veganismus, also nur die Ernährung betreffend. Du kannst Deine Position weiter vertreten, wenn Du aber außer Meinung nicht mehr Gründe hast, bleibt der Satz drin. Ganz einfach.Oliver S.Y. 01:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Thesen sind Leitsätze und bedürfen eines Beweises, im Gegensatz zu Theorien, welche bewertete Beobachtungsmomente darstellen. Einzig zur Verständlichkeit, ein kleines Protokoll. Die Diskussion: „Lab und Gelatine“ führte ich in der Hauptsache mit `Oliver S.Y.`. Diese Diskussion führte ich in folgender Manier: Argument - Gegenargument / wissenschaftliche Quelle – andere Quelle `Oliver S.Y.` vertrat er letztlich die Auffassung:

• Gut, dann eine klare Ansage. Es gilt WP:Q - wer eine zweifelhafte Aussage im Artikel haben will, muß diese im Zweifelsfall belegen. Du hast also das Recht, entweder einen Baustein für fehlende Quellen zu setzen, oder den Satz zu entfernen. Ich werde es nicht machen, da ich mit der Aussage als "etabliertes Wissen" leben kann. Aber die Regeln sind auf Deiner Seite für eine solche Löschung. `Oliver S.Y.`00:35, 26. Jan. 2010 (CET)*

Hier ist hinzuzufügen, daß meine geführte Argumentation auf die Betrachtung der Teilgruppen und ihren Definitionen abzielte und nicht mit dem undefinierten Teil arbeitete. Außerdem, dass ich mehrere Tage nach dieser Diskussion abwartete, um dann die Löschung einzustellen. Daraufhin erfolgte die Diskussion „meiner Disk“ von `goiken`. Meine Diskussion mit `goiken` führte ich mit dem undefinierten Teil unter den gleichen Bedingungen, wie bei Oliver S.Y. Was letztlich zur Aussage führte:

• Ich kopier das mal auf die Diskussion zum Artikel. Du hast natürlich recht. Fundierte soziologische Analysen zu den Motivationen gibt es nicht, deshalb ist das alles so am Rand zur Theoriefindung. Andererseits geht an solchen Detailfragen auch Vegetarische in Vegane oder andere Lebensweisen fließend über.Denke trotzdem, dass das mit dem Lab und der Gelatine ziemliche Folklore ist. Weitere Meinungen dazu? `goiken` 11:28, 3. Feb. 2010 (CET)*

Hier möchte ich die Protokollierung auch schon beenden. Als besonderes Schmankerl empfand ich den Beitrag von `Sargoth`, auf einen Gelatovegetarier bin ich noch nicht gekommen. Würde sogar einen umgangssprachlichen Sinn ergeben, allerdings kennen Wir den Umstand um „come in and find out“. Ich denke, ein Gelatovegetarier könnte eine/en deutsch – Italiener/in zum schmunzeln anregen. Anregen möchte ich auch ein paar Einfachheiten. So z.B. ein Lob an Euch. In Beharrlichkeit und Eloquenz, beeindruckend und schnell. Weiterhin, die Gestaltung der Argumentationsführung. Einfach und klar, allerdings auch rustikal und wiederholend. Für mich stellt diese Form der Diskussion eine neue Form der Diskussion dar. Daher werde ich die Hilfe eines Tutors, oder einer Tutorin in Anspruch nehmen und WP erst einmal kennen lernen, um Euerem Anspruch auf das Verweisen gerecht zu werden. Des Weiteren werde ich mich in die WP-Artikel einlesen. Stellt sich die Frage, kann WP mit Verweisen zu WP existieren? In Mancherlei bekam ich Aufschluß, in Anderem Zweifel. Nichtsdestotrotz, die Aussage: der Satz: "Ein Teil der Vegetarier meiden Käsesorten und Säfte bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden.", bleibt verwirrend und zweifelhaft und plädiere daher weiterhin auf das Betreiben der Löschung. Auch die deformierende Annahme, meine Vorschläge zur Kontextbildung seien Wischiwaschi, was sich im Übrigen bei WP so darstellt: +Der Artikel „Wischiwaschi“ existiert nicht in diesem Wiki.+ Und sich über +Larifari -Außerdem bezeichnet der Ausdruck Zustände der Unentschiedenheit, Halbherzigkeit oder Unernsthaftigkeit, ähnlich wie Wischiwaschi , … + definiert. Vielleicht war mein Ansatz auch zu ehern, daher möchte ich etwas anderes vorschlagen. Da Wir Uns im 21. Jahrhundert befinden, ließe sich die Begrifflichkeit und die vorherrschenden Lebensumstände, belegt durch die lexikalischen Mittel der ausgewiesenen Dekaden, ermitteln. Was somit eine Plattform für die Begriffe: Lab und Gelatine bildete. Die Diskreditierung des Begriffes „Seriös“, was ernsthaft bedeutet, ist uncharmant und zu kritisieren, zumal die Begrifflichkeit der These räumlich genutzt wurde. These – Leitsatz -Beweis. Wo bleibt die gebräuchliche Form der Antithese - gegen den Leitsatz – und deren Beweis. Es wurde mir nichts Verwertbares vorgelegt. Diskutieren heißt streiten um der Sache willen. Die Argumentation von Oliver S.Y. ist grobschlächtig, persönlich und frei von Geduld. Laut WP ist das zu vermeiden. Fazit: Die in meiner Beweispflicht angegebenen Quellen entsprechen den Grundlagen für Schüler, Studierenden, Dissertationen und Habilitationen, also dem Grundstock für Bildung. Die mir angezeigten Quellen hingegen sind Kundendefinitionen. Warum findet man diese Quellen nicht in den entsprechenden Artikeln? --Menschimnetz 17:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Also bei allem guten Willen: Wenn du es nicht schaffst prägnant zu formulieren, was dein Problem ist, seh ich mich leider außer Stande, dir irgendwie zu helfen.

Deine Quelle war in keinster Weise zu beanstanden. Nur leider ging es darin nicht um Vegetarismus oder diesen Einzelpunkt... und wozu willst du eine Antithese? Die logische Negation der von dir beanstandeten Aussage, also "VegetarierInnen kümmern sich um Gelatine/Lab in ihrem Essen einen Feuchten" wäre doch (offensichtlich) falsch ?! --goiken 18:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Menschimnetz, ich hab Dir 2 Wege aufgezeigt, regelkonform Deine Position zu vertreten. Andere Benutzer haben natürlich auch Mittel, ihre Position dagegen zu stellen. Kümmer Dich doch vieleicht besser um die Grundsatzfragen, und zwar nicht nur mit eigenen Thesen und Zweifeln, sondern echter Artikelarbeit. Hier arbeiten seit Jahren viele Benutzer mit sehr verschiedenen Standpunkten zusammen, und bringen die verschieden zum Ausdruck. Da kannst noch so verquer formulieren, solange nichtmal klar ist, was Du willst, wirst hier nur gegen Wände laufen. Um Dir entgegen zu kommen, hab ich übrigens den Text umformuliert, daß hättest Du auch selber vornehmen können. Nur Löschen ist hier nicht, da die "These" seriös belegt wird.Oliver S.Y. 19:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Guten Tag. Vielen Dank für Euere Aufmerksamkeit, ich werde mich von der Diskussion "meiner Disk" zurückziehen und erst einmal Euere Syntax kennen lernen, da ich mit der vorgegebenen Syntax eindeutig Probleme habe. Der Satz hat für mich eine ähnliche klare Aussagekraft, wie: "Ein Teil der Toten meiden das Leben." Desweiteren möchte ich noch kurz darauf verweisen, daß die von mir geführte Diskussion "Lab und Gelatine" darauf ausgerichtet war, "Ein Teil" in "Im Allgemeinen" abzuwandeln. Meine Hauptbegründung: "Ein Teil" ist zu unbestimmt und kann zwischen 0,01% und 99,99% bedeuten. Außerdem, daß dieser "Teil" alle genannten Teilgruppen (Ovo,Lacto,Ovolacto & vegan) einbezieht, daher die Formulierung: "Im Allgemeinen". Das Betreiben der Löschung des ganzen Satzes entstand erst nach der Diskussion "Lab und Gelatine". Doch ich pflichte Euch bei, einen gleichgearteten zeitliche Aufwand für einen einzigen Satz gibt es nur noch für Keilschrift und Mayapiktogramme. Daher ziehe ich mich jetzt zurück. Zu gegebener Zeit werde ich in diese Diskussion erneut anregen. Mit freundlichem Gruß--Menschimnetz 14:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Menschimnetz, es ist ziemlich einfach: bring bessere Belege als die bisher angeführten, und der Satz kann raus. Fiktives Beispiel: Vegetarier vermeiden mit Lab und Gelatine hergestellte Lebensmittel <ref>Karl Kauleiste: ''Soziologie des Vegetarismus in Antike und Neuzeit'' Universitätspresse Professorenhausen, 3. erweiterte Auflage 2008, ISBN 00-00-0000, S. 67 ff. </ref>. Ich hoffe, es wird nun klarer. Grüße −Sargoth 14:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank Sargoth. Das war einfach, erhellend und klar. Grüße --Menschimnetz 15:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Verschiedene Arten von Vegetarismus

Hallo,

ich wollte anfragen, ob ihr es akzeptieren würdet, wenn ich dem Artikel einen neuen Abschnitt hinzufüge, und zwar: verschiedene Arten von Vegetarismus. Ich würde gern kurz die Unterschiede zwischen Teil- und Halbvegetarieren, Ovo- Lacto- Vegetariern, Veganern etc. erklären. Was haltet ihr davon? -- Gudrun63 13:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Nach welcher Quelle würdest du da vorgehen? Wer unterscheidet das so? Warum braucht es einen neuen Abschnitt und sollte nicht eher hier ergänzt werden? (Die Unterscheidung zwischen VeganerInnen, Ovos, Lactos, und allem Möglichen sehe ich da eigentlich auch schon getroffen.)

Wären so die Fragen, die ich mir in dem Zusammenghang stellen würde...--goiken 13:35, 17. Feb. 2010 (CET)

OK, da hast du vollkommen recht. Ich muss diesen Abschnitt komplett übersehen haben. Entschuldigung. Ich hätte die Quelle www.ernaehrung.de/tipps/vegetarismus/vegetarismus10.php verwendet. -- Gudrun63 13:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich lese dort zum ersten Mal vom Begriff der "Halbvegetarier" - und da die Quelle seriös ist, kann es gut möglich sein, daß dies eine weitere Unterscheidung ist. Aus meiner Sicht ist der Unterschied zum Ovo-Lacto-Vegetarier nicht ausreichend erklärt. Was unterscheidet die beiden Ernährungsweisen? Wir haben hier lange drüber diskutiert und recherchiert, und das Ergebnis ist, daß es keine Übereinstimmung von Veganern und "Strengem Vegetarismus" gibt, sondern sich Veganer nur so ernähren, aber nicht alle "Strengen Vegetarier" die Grundsätze des Veganismus einhalten. Die Quelle handelt beide gemeinsam ab, was für mich Abstriche bedeutet, aber sicher als Ergänzung zu begrüßen.Oliver S.Y. 13:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube die Seite vesucht zu sagen, dass sich die beiden Ernährungsweisen nur dadurch unterscheiden, dass Halbvegetarier kein Fleisch, Fisch und daraushergestellte Produkte essen, hingegen Ovo-Lacto- Vegetarier Milchprodukte und Eier verzehren. Ich stimme zu, dass es klar erscheint, Veganer und strenge Vegetarier zu trennen. -- Gudrun63 14:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Was essen nun Halbvegetarier, was Ovo-Lactos nicht Essen? Außer Meeresfrüchte und paar anderen exotischen Lebensmitteln fällt mir da nichts ein.Oliver S.Y. 14:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe keine Ahnung, um ehrlich zu sein.. Wird schon so seon, wie du es sagst :) -- Gudrun63 14:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Und ich vermute, dass „kein Fleisch, Fisch und daraus hergestellte Produkte“ auch Meeresfrüchte etc. einbezieht. Die Unterscheidung zu Ovo-Lacto kommt mir spanisch vor. Da fände ich noch die Version von „Halbvegetariern“ nennenswerter, die sich meistens, aber nicht immer vegetarisch ernähren, das dürfte eine recht große Gruppe sein. Rainer Z ... 14:12, 17. Feb. 2010 (CET)

Zumindest sollten spezielle Ausprägungen wie Rohkost, Urkost oder Frutarier kurz erwähnt werden. Ob Lichtnahrung auch eine Ausprägung des Vegetarismus ist, müsste jedoch erst belegt werden ;-) --Mr. Mustard 15:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Exzellent?

Wollen wir ne erneute Kandidatur wagen? AF666 15:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Weiß nicht. Hab den Artikel lange nicht von oben bis unten durchgelesen ;)

Fühl mich auch ein bisschen betriebsblind in der Sache. Schanden kanns also nicht, ein paar Kommentare von Dritten zu bekommen. Meinst ein Review vorher bringt was? --goiken 16:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Obwohl...Eigentlich wollte ich Nachdem ich Franciones neues Buch (Kommt im April) durch habe, etwas zu Abolitionismus schreiben. (Eigener Artikel dachte ich mir) Können den natürlich trotzdem auf den Weg schicken.--goiken 16:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie oft noch? Rainer Z ... 17:05, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt aussichten auf Erfolg sehe ich auch nicht. Was ich mir davon erhoffen würde, wär eine brauchbare to-do Liste von leuten, die hier nicht seit 1-2 Jahren mitlesen.--goiken 17:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Angesichts der vielen Punkte, die nur auf einem Konsens der Diskussionsteilnehmer hier beruhen, ist der Artikel von Exzellent weit entfernt, und kann es wahrscheinlich auch gar nicht werden. Ich hab die letzte Lesenswertdiskussion auch eher so empfunden, das selbst der Status nicht unumstritten ist, darum besser keine weitere Aufmerksamkeit erregen. Einer Kandidatur würde ja sowieso ein Revier vorausgehen müssen, hat hier wirklich jemand Lust und Zeit, das nochmal auf sich zu nehmen? Bin ja sicher streitbar, aber das Ergebnis hier ist schon besser als alle Vorgängerversionen, muß man nicht unnötig in Frage stellen, von einzelnen Punkten abgesehen.Oliver S.Y. 19:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Wir könnens ja vorerst mit nem weiteren review versuchen, oder??? AF666 09:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Naja...ich werd halt in der absehbaren Zukunft (nächste 1-2 Monate) mangels Zeit/Luts das Projekt hier nicht grundlegend angehen. Wenn du da grad mehr Zeit für hast, dich da reinzuhängen, hilft das aber bestimmt. --goiken 10:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, natürlich, Review. Was Goiken aber im Sinn hat, eine to-do-list von unbeteiligten Benutzern, vieleicht einfach mal bei der Dritten Meinung um Aufmerksamkeit bitten.Oliver S.Y. 11:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Lab und Gelatine, die 2.

So langsam finde ich das, was Oliver S.Y. hier betreibt mehr als ärgerlich. Er erschafft sich in diesem Artikel eine eigene Realität und ignoriert einfache Tatsachen den Vegetarismus betreffend. Noch einmal zum Mitschreiben: Eine vegetarische Ernährung schließt Gelatine und ähnliche Schlachtabfallprodukte grundsätzlich aus. Abweichungen davon sind nicht die Norm. Der VeBu schreibt hierzu: »Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z.B. Gelatine oder Schmalz.« ([11]) - das zeigt übrigens, dass wir auch Schmalz mit in den Artikel aufnehmen sollten; das ist noch deutlich offensichtlicher als Lab. Die SVV schreibt: »Ovo-lacto-Vegetarier [e]ssen nichts, was aus dem Körper getöteter Tiere hergestellt wird, also keine Wurst, kein Geflügel, keinen Fisch, keine Gelatine, keine Schlachtfette usw.« ([12]) Die britische Vegetarian Society schreibt: »Gelatine is an unacceptable product to vegetarians as it is a by-product of the slaughterhouse industry [...]« ([13]) Und schließlich sind Gelatine und Lab Ausschlusskriterien für das V-Label; in der Liste der verbotenen Inhaltsstoffe sind aufgelistet: »Aspik, Geliermittel tierischer Herkunft« sowie »Andere Produkte, die Zutaten aus Schlachtabfällen enthalten«. Außerdem beinhalten die Konsumenteninformationen diesen Hinweis: »wird gewöhnlich mit Kälberlab hergestellt und ist deshalb nicht erlaubt, wohingegen vegetarischer Käse, der unter Verwendung von pflanzlichem oder mikrobiellem Lab hergestellt wird, erlaubt ist. « ([14]) Ich schlage also vor, unverzüglich die Formulierung »Ein Teil der Vegetarier meiden« in »Im Allgemeinen meiden Vegetarier ...« zu ändern bis es schlüssige Gegenanzeigen zu dieser Formulierung gibt. --Wmnnd 18:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Der böse Oli will sogar Quellen, wenn mühsame Kompromissformulierungen Nachts geändert werden. Ansonsten wiederlegst Du mich hier nicht, der VEBU vertritt nur einen kleinen Teil der Vegetarier, weltweit, aber auch in Deutschland. Seine Äußerungen können also keinesfalls auf die Million Vegetarier übertragen werden. Das Lab und Gelatine nichts in vegetarischem Essen zu suchen haben, Ansichtssache unter Vegetariern, die trinken ja auch Sekt und Apfelsaft. "Im Allgemeinen" ist pure Theorie, wie jemand wie Du gern den Vegetarismus hätte, aber nicht belegen kann.Oliver S.Y. 18:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Den »Kompromiss« hast du dir ausgedacht und deine Hetze gegen den VeBu kannst du dir auch sparen, denn wie du siehst steht der VeBu mit seiner Aussage ganz und gar nicht allein da. -- Wmnnd 19:50, 18. Mär. 2010 (CET)

Was sollen die Unterstellungen? Ich hetze keinesfalls gegen den Vebu. Nur gibt es keine belegten Angaben für seine Mitgliederzahl, aber auch wenn man die Anzahl der Vereinszeitschrift mit dieser gleichsetzt, hat der Verein 7500 Mitglieder. Die EVU sagt, das in Deutschland, 7,4 Millionen Vegetarier leben. Der Vebu vertritt also gerade mal 0,1% der deutschen Vegetarier. Darum kann man keinesfalls seinen Äußerungen verallgemeinern. Was den Kompromiss angeht, so sprech vorher lieber nochmal mit Goiken - denn ohne den würden aus dem Artikel viel mehr Passagen verschwinden, als die paar Worte, um die Du da gerade kämpfst. WP:Q gilt auch für Vegetarismus, egal wie man zum Thema steht.Oliver S.Y. 20:09, 18. Mär. 2010 (CET)

Mit den o. g. Quellen sehe ich die Aussage als ausreichend belegt an und schlage vor, die fragliche Textpassage wieder zu ändern und um den Punkt Schmalz zu ergänzen. Würdest du dir einen Moment Zeit nehmen, tatsächlich zum Thema zu recherchieren, könntest du sehr wohl sehen, dass es nicht nur eine sehr weit verbreitete Auffassung ist, dass Gelatine nicht zu einer vegetarischen Ernährungsweise gehört, sondern auch, dass es eine schlichte Tatsache ist. Sicher, es gibt Menschen, die von sich sagen, sie seinen Vegetarier und die trotzdem Gelatine essen. Es gibt auch Leute, die behaupten, Vegetarier zu sein und die Fisch essen. Beide haben ebenso unrecht wie die, die behaupten Napoleon oder Adolf Hitler zu sein. Wenn du Quellen hast, die etwas anderes belegen, kannst du sie ja gerne nennen - dein Kochkurs, den du mal erwähnt hast ist allerdings keine Quelle nach WP:Q. Nestlé hat übrigens eine gute Definition von Vegetarismus im Programm: »Neben pflanzlichen Lebensmitteln essen Vegetarier nur Lebensmittel, die vom lebenden Tier stammen« ([15]) - und darunter fällt Gelatine, fällt Lab, fällt Schmalz ja eindeutig nicht. Noch ein kleiner Denkanstoß: Was meinst du wohl, warum Gummibärchen mit Stärke statt mit Gelatine als »vegetarische Gummibärchen« angepriesen werden ...? -- Wmnnd 20:50, 18. Mär. 2010 (CET)

Was soll das hier alles? Du vermengst bunt einzelne Faktenframente, und willst mich damit ernsthaft widerlegen? Lass es, Du kannst nicht gewinnen. Es ist doch selbstverständlich, daß Produkte mit Lab, Gelatine und Schmalz nach dem aktuellsten Kenntnisstand nicht für die vegetarische Ernährung geeignet sind. ABER - niemand weiß, wieviele Vegetarier das wissen, und wieviele daraus dann Konsequenzen ziehen. "Im Allgemeinen" stellt die Theorie auf, daß diese Gruppe aus 50% und mehr besteht, ohne jeden Hinweis darauf, das es so ist. Wie befinden uns mal wieder im Dauerkonflikt, Theorie "Vegetarische Ernährung", und was Menschen in der Praxis darauß machen, die sich als Vegetarier begreifen. Du leitest nur eine Theorie ab, und belegst die Aussage nicht, darüber wird Dir auch kein weiteres Diskutieren helfen. Ansonsten meine Praxiserfahrung - Vegetarier trinken nun keinen klaren Apfelsaft mehr, sondern nur noch trüben, und auch Lokale bieten den als geeignet an. Jedoch ist fast jeder trübe Apfelsaft erst geklärt und nachträglich "natürlich getrübt", Unwissen und Halbwissen kollidiert da mit der fehlenden Kennzeichnung von Produkten. Da kann man sich noch soviel wünschen, nur was zertifiziert ist, ist geeignet, und die zertifizierten Produkte schaffen kein Marktsegment, was für 7,4 Millionen Vegetarier reicht.Oliver S.Y. 21:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Es gibt garnichts zu widerlegen, da du keine einzige Quelle genannt hast, sondern hier selbst eine Theorie erfindest. Aber ein Vorschlag zur Güte: Änderung des Betreffenden Satzes in »im Allgemeinen schließt der Vegetarismus auch [...] aus« - keine Andeutung (auch wenn das m. M. n. auch auf die andere Variante zutrifft) über die Anzahl der Leute, die das tatsächlich durchführen und es ist klar ersichtlich, dass es sich hierbei eben um das Grundkonzept und nicht um die Leute handelt. Davon abgesehen halte ich diesen deinen Ansatz, von den Leuten und nicht vom Grundkonzept auszugehen für falsch - überleg mal, was man analog in Artikeln zu anderen Lebensformen oder Weltbildern alles schreiben müsste ... Der Artikel heißt immer noch »Vegetarismus« und nicht »Die Natur des Vegetariers«. -- Wmnnd 21:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Dann die Holzhammermethode - Du streitest um den Absatz:

• "Ein Teil der Vegetarier meiden Lebensmittel, bei deren Produktion tierisches Lab oder Gelatine verwendet werden, zum Beispiel einige Käsesorten und geklärte Fruchtsäfte."

Kurz und knapp, aber weder präzise noch belegt. Dazu werden hier verschiedene Aspekte vermischt, die man eigentlich getrennt erklären müßte.

• 1. Es geht hier um "processing aids", Verarbeitungshilfsstoff und Schönung - diese beiden Artikel sollte man unbedingt einbauen, wenn man sich an eine Überarbeitung macht.
• 2. Es geht also sowohl um Lebensmittel, die diese Stoffe enthalten als auch, für deren Herstellung sie verwendet und danach entfernt wurden.
• 3. Solche bearbeiteten Lebensmittel entsprechen nicht den Grundsätzen des Vegetarismus. Darum sollte die Formulierung auch darauf abstellen, und nicht das unbelegte Verhalten von Vegetariern.
• 4. Auch wenn das Lemma so heißt, so gibt es offenbar oft genug Mißverständnisse zwischen Ernährungs- und Lebensweise. Würde vorschlagen, bei diesem Abschnitt generell nur von Kost und Ernährung, wie in den anderen Absätzen zu schreiben. Sonst gibt es nur Verwirrungen.

Die meisten Diskussionen gibts hier, wenn es um das Verhalten von Vegetariern geht. Warum bezieht man sich dann überhaupt so oft auf diese? Die Theorien sind doch allgemein bekannt und bequellt. Oliver S.Y. 22:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Schön, dann sind wir uns ja einig :) Ich habe den Absatz entsprechend angepasst, wobei man vielleicht zum besseren Verständnis die Schönung wieder herausnehmen und allgemeiner mit den Verarbeitungshilfsstoffen gleichsetzen könnte.-- Wmnnd 22:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich hab ja schon die extra Erwähnung von Schmalz eigenartig gefunden (bis mir die Pommes einfielen), aber wer verzehrt Leder? Das ist dann doch wohl dem Veganismus oder anderer Tierliebe zuzuordnen.Oliver S.Y. 22:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Naja, Leder ist auch nichts für Vegetarier ;) Ich muss leider wieder auf den VeBu [16] verweisen. Allerdings ist es hier deutlich schwieriger zu sehen, was vegetarisch ist und was nicht: Wolle und Seide erfordern ja beispielsweise nicht zwingend, dass das Tier dafür getötet wird, sind aber auch auf der VeBu-Seite aufgelistet (wohl, weil auch diese Tiere leiden müssen und die Seidenspinnerraupen natürlich nicht besonders gut behandelt werden). Allerdings gibt es wohl einen durchaus großen Teil an Vegetariern, die auf diese Produkte nicht verzichten; hier ist m. M. n. eine Formulierung mit »ein Teil ...« sinnvoll. Neben dem VeBu gibt es allerdings auch hier weitere Indikatoren; besonders interessant ist vielleicht der Schuhhersteller Vegetarian Shoes ([17]), der auf Leder o. ä. verzichtet und eben von »vegetarischen Schuhen«, nicht von »veganen Schuhen« spricht. Aber du hast Recht, dieser Punkt sollte gesondert untergebracht werden. Vorschläge? -- Wmnnd 23:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Also ich würde dann eher einen Gesamtabschnitt "Vegetarisches Merchandising" vorschlagen, was all die Dinge umfasst, die nicht mit der Ernährung zu tun haben, aber als "vegetarisch" bezeichnet werden. Sinnvoller, als paar Vegetarier beim Namen zu nennen. Glaube eben nicht bis zum Gegenbeweis, das alle Vegetarier so strikt in ihrer Lebensweise sind. Auf Bratwurst und Steak verzichten sicher viele, aber Handschuh, Handtaschen, oder eben Schuhe gehören für viele nicht zu den Tabus.Oliver S.Y. 23:31, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich würde das anders aufziehen: Ist es nicht so, dass Veggis, die sich etwa um Lab in Fruchtsäften Gedanken machen ohnehin kurz vorm Veganertum, wenn nicht, einigen Definitionen folgend, schon längst mitten drin stehen?!

Ich würde vlt versuchen, solche Detailklaubereien anhand von konkreten Beispelen (reicht ein generisches? -- IMO ja) zu erwähnen und diese zum Anlass nehmen, den fließenden Übergang zwischen Vegetarismus/Veganismus und die sich ergebenden Schwierigkeiten bei der Einordnung zu beschreiben.

Auch scheinen mir solche Argumentatione (sowohl von Veganern, als auch von Omnis) eine relevante Kritik am Vegetariertum zu sein: Die einen sagen darin ihr „müsst dann aber auch X“, die andern sagen halt „Was?! Dann müsstet ihr ja sogar X“

Ja. und zu den Aussagen über Anteile: die würde ich einfach vermeiden. Den Beleg für ein „Im Allgemeinen“ seh ich grad nicht. --goiken 01:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Zu den härtesten Kritikern des Ovo-Lacto-Vegetarismus gehören ja einige Veganer, z. B. die, die die Seite »Vegetarier sind Mörder« ([18]) betreiben. Die führen einige Argumente auf, weshalb Vegetarier ihrer Meinung nach nicht korrekt handeln, die Konsum von Leder gehört nicht dazu - sie schreiben sogar »es gibt durchaus auch einige Vegetarier, die beispielsweise Leder vermeiden« ([19]). Der Satz ist natürlich bewusst minimal gehalten, denn die Autoren wollen an Vegetariern nichts gutes lassen. Und wenn wir von der Definition ausgehen, dass Vegetarismus Produkte von toten Tieren (das steht ja momentan nicht in Frage, oder?) ausschließt, dann gehört da prinzipiell auch Leder dazu. Ob das nun von allen Vegetariern eingehalten wird (wird es natürlich nicht) ist da m. M. n. nicht die Frage, sondern nur ob der Verzicht auf Leder o. ä. prinzipiell Bestandteil des Vegetarismus ist - hier ist die Antwort wohl ja. (Die Vegetarier-Verbände lehnen Leder natürlich auch ab. VegSoc: »buying leather this is helping to support the meat industry« ([20]) und der VeBu spricht davon, Kleidung sei ohne Leder »konsequent vegetarisch« ([21]))-- Wmnnd 14:12, 19. Mär. 2010 (CET)

Du wirbelst wirklich den Urschleim auf, und machst ihn nur trüber. "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." - es geht hier also keinesfalls um "Produkte von Tieren" ansich, und somit gehört Leder nicht prinzipiell dazu. Nicht die Verbände bestimmen übrigens, was Vegetarismus ist, der existiert schon länger, als viele Funktionäre. Viele Vegetarier sind Tierschützer, und darauß leiten sich solch weitgreifende Lebensvorsätze ab. Das hat aber nichts mit dem Vegetarismus zu tun. Ansonsten hab ich auch noch nie gehört, das Vegetarier keine Bilder anschauen, die mit Farben auf Eierbasis gemalt wurden, oder auf antiquarische Bücher verzichten, die mit Knochenleim gebunden wurden - also selbst die Veganer/Vegetarier sind nicht bis ins Detail konsequent. Nur das ist hier die Diskussion, im Artikel soll über "Prinzipielles" auch nur das geschrieben werden, was prinzipiell ist, und nicht das, was einige Verbände verkünden, bzw. einige Mitglieder, denn diese Websites werden ja häufig von besonders engagierten Personen betreut, die nicht immer "abgesegnete" Informationen der Verbände verkünden.Oliver S.Y. 14:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen (jaja, dann folge ihr nicht ...), denn zum einen sind Farben auf Eibasis vegetarisch und zum anderen macht es natürlich einen Unterschied, ob ein Buch als neuer Artikel mit Knochenleim hergestellt ist und darauf steht: »Jetzt mit Knochenleim!« oder ob es ein antiquarisches Stück ist, was du ja selbst vorschlägst. Ich weiß, du magst die Verbände nicht, aber sie und auch diese Veganer-Seite bieten m. M. n. gute Indikatoren. Deshalb wieder ein Kompromissvorschlag: »Manche Vegetarier verzichten über die Ernährung hinausgehend außerdem auf weitere Produkte von toten Tieren wie beispielsweise Leder.«-- Wmnnd 14:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Also warum "strenge" Vegetarier und Veganer Farben auf Eibasis akzeptieren, verstehe ich nicht, genausowenig, warum zwar Gelatine im Apfelsaft "böse" ist, Knochenleim aus toten Tieren aber in Ordnung sein soll. Und nochmal, ich mag die Verbände und ihre Arbeit. Was ich nicht mag, ist die ungeprüfte Übernahme von Informationen ihrer Websites, die nicht immer einen neutralen Standpunkt, das aktuelle Wissen und häufig auch nicht die Standpunkte der Verbände widergeben. Genauswenig mag ich die Pauschalierung von Angaben aus der Übernahme der Verbandspublikationen. Diese sprechen für ihre Mitglieder, nicht mehr, und nicht weniger. Packt den Artikel voll damit, aber bitte auch entsprechend der Quellenlage referenziert. WP:Q ist da eigentlich ziemlich eindeutig, was den Punkt betrifft. "Manche", "Ein Teil" oder "Allgemein" sind Begrifflichkeiten, die eben genau referenziert gehören. Denn was "manche" 1000 Menschen denken und meinen ist für einen Artikel über allein 8 Millionen Menschen im DACH-Bereich unwesentlich, wenn nicht gleichzeitig der Rest dargestellt werden. Man könnte nämlich auch sagen, "kleinere Gruppen", "Minderheitsmeinungen" oder "Sektierer" - klingt alles irgendwie nach POV, aber nur weil "Manche" unbestimmt ist, hats in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Insebesondere nicht nach Deiner Quellenlage.Oliver S.Y. 14:53, 19. Mär. 2010 (CET)

PS - übrigens verkürzt Du auch ziemlich willkürlich. [22] behandelt Wolle, Leder und Pelz - nur ist nicht erkennbar, von wem diese Information stammt, und auf welcher Basis die Angaben beruhen. "Eine konsequent vegetarische Lebensweise schließt natürlich nicht nur die Ernährung mit ein, sondern erstreckt sich darüberhinaus auf wohl alle Bereiche des Lebens." - ist ja wohl Deine Ansicht. Nur damit stellt sich der Autor gegen die Fachliteratur. Und mit "natürlich nicht" und "wohl alle" ist der Artikel eigentlich klar als POV-lastiger Standpunkt, und nicht als neutrale Quelle erkennbar. Aber letztendlich schau mal in die Einleitung der Seite - "Im VEBU finden sich Menschen zusammen, die vegetarisch oder vegan, seit kurzer Zeit oder schon seit Generationen, „fleischlos glücklich“ leben." - der Verband trennt also nicht klar beide Gruppen, und es geht um "fleischlos" lt. Basisdefinition, nicht um jedwede tierische Erzeugnisse.Oliver S.Y. 15:02, 19. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Vorweg, ich finde es schon ziemlich unhöflich, die Einleitung ohne Ankündigung und Begründung zu ändern. Da ich aber keine Lust auf eine Sperre wegen Editwar habe, mein Standpunkt:

• Alt: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird."
• Neu: "Vegetarismus ist eine Ernährungsweise des Menschen, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird."

Für mich bedeutet dies eine Verschlechterung, bzw. eine Sinnveränderung des Inhalts, und nicht nur eine "stilistische" Frage. Wir hatten ja schonmal das Thema Indien, wo sich Menschen entsprechend ernähren, ohne je vom Vegetarismus gehört zu haben. Darum betrachte ich die alte Einleitung als zutreffender, nachdem dies lediglich eine (westliche) Bezeichnung für eine bestimmte Ernährungsweise ist. Andere Meinungen?Oliver S.Y. 03:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gleiche Meinung. Normalerweise finde ich Artikel, die mit „Als X wird Y bezeichnet“ verschwurbelt formuliert und ändere das. Ich nehme an, Goiken hatte auch nichts anderes im Sinn. Hier verändert sich aber dadurch der Sinn tatsächlich zum Unpräzisen hin. Zumindest, wenn man den Begriff mit seiner Entstehung aus der Vegetarierbewegung verknüpft versteht und nicht einfach als Synonym für fleischlose Ernährung aller Art. Letzteres ist zwar alltagssprachlich verbreitet, trifft aber nicht den Kern. Rainer Z ... 16:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Einleitung soll ja das Lemma definieren. Wenn Vegetarismus nun nicht besagte Ernährungsweise ist, kann man dann nicht auf unverschwurbelte Weise sagen, was es dann ist? --08-15 20:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es geht nicht um "Geschwurbel" sondern die Schilderung einer komplizierten Situation. "Vegetarismus" war und ist eher eine Theorie/Ideologie über eine Ernährungsweise, als ein feststehender Fakt. Wenn lediglich Stil Dein Argument für den Edit war, reverte ich mal auf die bislang unbeanstandete Konsensversion. Gibt keinen Grund für Aktionismus um der Aktion um 3 Worte wegen. Für theoretische Erörterungen dazu, siehe das umfangreiche Archiv, keine Lust ehrlichgesagt, nochmal beim Urschleim anzufangen, wenn es keine neuen Argumente gibt.Oliver S.Y. 20:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Formulierung "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet…" ist überhaupt nicht "verschwurbelt, sondern Wikipedia-Standard (siehe Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). --Mr. Mustard 20:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich würde die Ansicht nicht teilen, dass sich aus der einen oder anderen Konfiguration irgend etwas ableiten lässt hinsichtlich der (völlig zurecht getroffenen) Unterscheidung Lebensweise/Ethik <-> Ernährung.

Entsprechend leidenschaftslos bin ich in der Sache.--goiken 04:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Tofufanatismus

Ich vermisse eine Stelle im Artikel, bei der auf die Tofufantismus bzw. die Fleischersatzorientierung oder wie auch immer man das nennen mag eingegangen wird. Gleich am Anfang sind zwei schöne Abbildungen, die die Tofufanatismus exemplarisch darstellen. Als erstes ein Bild mit Tofu. Dann ein Bild eines Hot Dogs, wo das Fleisch durch Tofu ersetzt wurde. Viele Menschen können sich Mahlzeiten einfach nur fleischorientiert vorstellen. Das Fleisch ist das Hauptessen und darum ist noch ein bisschen Beigabe. Reis, Salat und Gemüse und so. Wenn man in ein normales Restaurant geht, gibt es außer die Nachtische, Nudeln und Pizza und den Salat, nur Fleischgerichte. In einem chinesischen Restaurant sind alle vegetarischen Gerichte mit Tofu. Man kommt gar nicht am Tofu vorbei, wenn man sich in einem solchen Restaurant vegetarisch ernähren möchte. Es ist ja nicht so, dass Tofu ein Nahrungsmittel ist, dass als einziges bestimmte lebenswichtige Stoffe enthält, die man sonst nur durch das Fleisch erhält. Proteine sind auch in Bohnen, nicht nur in Tofu. Dazu kommt dann noch, dass Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen vegan ernähren, Soja-Milch zum Frühstück trinken, weil sie das so von der Kuhmilch gewohnt sind. --79.207.184.54 23:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Lese Dir mal bitte WP:DS und WP:KPA durch. Immer wieder erstaunlich, was hier mancher für Ideen hat. Wo ist da Fanatismus?Oliver S.Y. 23:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch typisch für Theoriefindungen, die von einer einzigen Person stammen. Da haben nicht mehrere schlaue Leute über einen passenden Begriff nachgedacht. Ich dachte nur, dass es diesen vielleicht schon gibt und ich ihn nur nicht kenne. --79.207.184.54 23:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Wurst im Hot Dog enthält Wasser, Öl, Soja, Zwiebel, Ei, Weizen und Gewürze, aber kein Tofu. Grüße −Sargoth 23:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke. Du als Fotograf eines „vegetarian sausage“ weißt das natürlich. Aber, dass das Soja nicht zu Tofu geronnen ist, kann man ja nicht gleich sehen. Jedenfalls kenne ich die Tofuwürstchen. Die sehen allerdings auch anders aus. --79.207.184.54 23:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Meinst du eigentlich ich würde Leute, die Soja-Milch zum Frühstück als Kuhmilchersatz trinken, persönlich angreifen? Ich dachte: Die freuen sich über diese Erkenntnis. Ich sag ja nicht, dass ich was gegen Sojamilchtrinker habe. Vielleicht ist das ja auch gesund. Nur habe ich festgestellt, dass manche es nicht wegen der Gesundheit sondern der Gewohnheit trinken. --79.207.184.54 23:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Du weißt schon, dass Soja auch Bohnen sind? Ohne Hülsenfrüchte hätten es Veganer verdammt schwer. Und was soll „wegen der Gewohnheit“ sagen? Würde man sein Essen allein „wegen der Gesundheit“ auswählen, wäre das Leben ziemlich freudlos. Rainer Z ... 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Tipp: Um freundlich zu sein, solltest du nicht jemand unterstellen etwas zu wissen, was er anscheinend nicht weiß. Ich hab auch nichts von „allein wegen der Gesundheit“ gesagt. Es könnte ja auch der Geschmack sein, der Freude bereitet. Menschen sind eben Gewohnheitstiere. Das hat so seine praktischen und unpraktischen Seiten. --79.207.184.54 00:21, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn einer hier als engagierter Vegetarier auftaucht, gehe ich eigentlich davon aus, dass er über Grundkenntnisse verfügt. Es ist nicht schlimm, wenn du nicht gewusst haben solltest, das Soja zu den Bohnen gezählt wird. Aber du kommst hier ziemlich selbstbewusst reingeschneit (um es sehr höflich auszudrücken) und stellst seltsame Behauptungen auf. Rainer Z ... 00:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Vegetarier ist er [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderreim&diff=prev&oldid=69066077 eher nicht0. −Sargoth 00:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Was kritisierst du eigentlich - bzw. was soll deiner Meinung nach am Artikel geändert werden? Übrigens sind sehr viele vegetarische Gerichte nicht auf Tofu-Basis, nichteinmal auf Soja-Basis, sondern auf Weizenprotein-Basis.-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch das sind nicht viele. Vielleicht in hiesigen Vegetarierkreisen. Aufs ganze gesehen vermute ich sehr, dass, dass die wichtigste Proteinquelle für Vegetarier (freiwillige wie unfreiwillige) Hülsenfrüchte sind. Rainer Z ... 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich spielen Soja und Sojaprodukte eine ausgesprochen wichtige Rolle, das wollte ich nicht bestreiten. Meine Frage ziehlte eher darauf ab, was die IP eigentlich am Artikel ändern will, denn zum einen ist soetwas wie »Tofufanatismus« kein gebräuchliches Wort (kein einziger Treffer bei Google) und zum anderen ist es doch auch kein Problem, sojabasierte Produkte als repräsentativ für den Vegetarismus zu zeigen :) -- Wmnnd 17:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich meinte Hülsenfrüchte allgemein. Leute, die sich kein Fleisch leisten konnten, haben schon immer Bohnen, Erbsen, Kichererbsen usw. gegessen. Ich weiß auch nicht was „Tofufanatismus“ bedeuten soll. Rainer Z ... 18:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich vermute, er spielt darauf an, dass viele "Vegetarische Gerichte" einfach nur Fleischgerichte sind, bei denen das Fleisch durch Tofu oder irgendwas ähnliches ersetzt wurde - also nicht eben sehr kreativ ;) --TheK? 02:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bekannte Vegetarier

Wie wäre es mit einer Liste von bekannten Persönlichkeiten, die sich vegetarisch ernähren? Da gibt es ja eine Menge. --XchrissyX 15:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Und wozu soll die gut sein? Es gibt auch eine Menge bekannte Leute, die sich gemischt ernähren, keinen Brokkoli mögen usw. Erwähnenswert sind solche Fälle allenfalls, wenn sich jemand außerordentlich für solche Dinge engagiert. Rainer Z ... 16:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Bekannte Vegetarier treten ja tatsächlich oft an die Öffentlichkeit. Paul McCartney, Reinhard Mey und Thomas D engagieren sich beispielsweise für PETA und setzen sich öffentlich für Vegetarismus ein (s. z. B. [23] oder [24]). Ein Absatz, in dem man darauf eingeht wäre also m. M. n. nicht unsinnvoll. -- Wmnnd 18:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Na. Das bringt lauter Probleme mit sich: Diese Liste wird (höchstwahrscheinlich) extrem Eurozentrisch und extrem umfangreich; heißt wird eigenes Lemma brauchen selbst wenn wir uns dagegen entscheiden würden: wer soll dann daraus eine Auswahl hierfür treffen? nach welchen Kriterien? Welche Vegetarismusdefinition nehmen wir her: Stehen dann Barry Horne, Pamela Anderson, Jeremy Bentham, Ronald McDonald und Adolf Hitler eine(r)= nach dem/der andern? Warum sollten dann nicht jede (relevante) Ernährung eine solche Liste bekommen? Welchen Mehrwert haben solche Listen?--goiken 15:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Hitler und Ronald McDonald sind/waren keine Vegetarier, bei Bentham scheint es aber zumindest plausibel wobei ich noch nie davon gehört habe und Pamela Anderson setzt sich ja auch öffentlich für Tierrechte und Vegetarismus ein. Ich schlage jedoch nicht vor, eine umfangreiche Liste zu erstellen, wer Vegetarier ist, sondern wer sich öffentlich für vegetarische Ernährung einsetzt, eben etwa die oben genannten. Bei anderen Ernährungsformen gibts das nicht (außer man erwähnt jetzt auch irgendwelche Bio-Advokaten, aber die gehen auch meist nicht von selbst an die Öffentlichkeit; zumindest kenne ich keinen), deshalb scheint das wenig sinnvoll. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, einen solchen Absatz einzufügen, in dem man auf ein paar prominente Vegetarier verweist?-- Wmnnd 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)

Was spräche denn dafür? Ich sehe das eher als eine Art von Name-Dropping. In den Personenartikeln kann das natürlich erwähnt werden, wenn es relevant für ihre öffentliche Rolle ist. Rainer Z ... 12:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Die Listen-Diskussion hatten wir ja schon öfters. Vielleicht mal ein anderer Ansatz: Bekannte Personen, die Vegetarismus propagieren? --TheK? 02:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann versuch das „Propagieren“ doch mal scharf zu fassen. Außerdem verbleibt das Problem mit dem sicher ausufernden Umfang. --goiken 09:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

V und Ernährungssicherung

V hat mit Ernährungssicherung klar etwas zu tun. Das zeigt auch schon die Erwähnung der Ernährungssicherung in der bisherigen Version. Zudem: Warum sollte Klimaverträglichkeit im Zusammenhang mit V behandelt werden, nicht aber Ernährungssicherung? Die Löschung ergibt für mich keinen Sinn. Gruß, Katach 10:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte es zwar auf Deiner Disk klären aber dann mal hier. Die unterschiedlichen Gründe:

• 1. NPOV - "Hierbei ist zu beachten", "bestehen jedoch" zeugen davon

Das hat mich auch gestört: Ist umgeschrieben--goiken 12:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

• 2. Im gesamten Beitrag kommt der Begriff Vegetarismus nicht vor, aber der ist hier Artikelthema.
• 3. Der Grundtenor ist für mich eher eine Rechtfertigung des Fleischkonsums, und nicht die Motivation zum Vegetarismus.

Wie gesagt, interessante Ausführungen, die sicher auch anhand der Quellen stimmen (auch wenns Vegetarier anders sehen mögen), aber in diesem Artikel völlig fehl am Platz. Und wenn ich die Quellen richtig verstehe, gehts da auch nicht um Motivation für oder gegen Vegetarismus, sondern die Frage, welchen Anteil Fleisch bei der Ernährungssicherung der Weltbevölkerung hat.Oliver S.Y. 11:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Naja, V äußern ja unter anderem die Ernährungssicherung als Motivation für V- ebenso wie im Punkt Gesundheit sollte aber neben POV-lastigen Motivationen und Annahmen auch die wissenschaftliche Sicht ihren Platz haben. Ein WP sollte ja kein Podium des V sein, sondern den wiss Kenntnisstand vermitteln. Außerdem: Warum einen Kritik-Abschnitt zur Gesundheit, aber nicht zur Ernährungssicherung? Gruß, Katach 11:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zu zweitens: Der Bezug ist IMO trotzdem offensichtlich. Es geht halt um die Frage, o das Argument, dass aus ökologischen/öonomischen Gründen V leben sollte richtig ist.

Zu drittens. Eine Rechtfertigung eines des Fleischkonsums/Konsums von Tierprodukten passt doch in einem Artikel zu einer Einstellung, dessen Tenor dessen Ablehnung, ist wunderbar. --goiken 12:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

Kritik (von der WP:RV)

Ich wurde angeregt, meine aufgeführten Kritikpunkte in WP:RV hier genauer zu erläutern.

• Der Umfang der Abschnitts Ernährung der Hominoidea ist ungenügend. Schade, dass da nur von "Unter anderem [...]" die Rede ist. Darauf, dass Menschen nur schwer rohes, frisches Fleisch verdauen (und das unter Risiken), wird nicht eingegangen. Das Argument wird angeführt, dass Menschen natürlicherweise Vegetarier seien. Auch wird nicht näher auf das Gebiss eingegangen. Wo sind die Unterschiede etc. Gerade hier sehe ich eine nette Möglichkeit zur Bebilderung, die im Artikel ohnehin schwach ist. Was hat der Darm mit Raubtieren zu tun? etc...
• Ich verstehe den letzten Satz im Abschnitt Position der FAO nicht. (Vielleicht habe ich ihn nun, beim 6ten Anlauf, doch verstanden -> ist da bloss ein Komma- bzw. Einheitenfehler?) --Minnou GvgAa 14:36, 24. Mär. 2010 (CET)

Nur zum ersten Punkt: Was da jetzt steht, ist wenigstens einigermaßen gesichert. Von Seiten der Vegetarier wird da gerne der Wunsch zum Vater des Gedankens gemacht, bei anderen Ernährungslehren kommt so was auch vor.

Ob Frühmenschen rohes Fleisch nur schwer verdauen konnten, kann niemand sagen. Sehr wahrscheinlich ist das nicht. Der Verzehr gegarten Fleisches existiert seit maximal 1 Mio. Jahren, von damals gibt es die ersten Spuren von Feuerstellen. Der Fleischkonsum ist wesentlich älter. Schon der gemeinsame Vorfahre von Schimpansen und Menschen könnte auch Fleisch gegessen haben. Risiken hat hat rohes Fleisch gewiss, es scheinen aber die Vorteile überwogen zu haben. Seit die Menschen kochen, hat sich ihre Anatomie deutlich daran angepasst, so dass der Vergleich heutiger Menschen mit der Anatomie von Pflanzenfressern, Allesfressern und Fleischfressern in die Irre führen kann, die sind ja werkzeuglose „Rohköstler“ geblieben. Gerade Kiefer, Gebiss und Verdauungsapparat konnten sich durch die Erfindung des Kochens stark verändern.

Diese ganzen Theorien zur „eigentlichen“ Ernährungsweise des Menschen aufgrund anatomischer Merkmale sind darum alle sehr mit Vorsicht zu genießen. Empirisch gesehen ernährt unsereiner sich seit Homo habilis jedenfalls auch mit Fleisch, ob roh oder später gegart, in zeitweise beträchtlichen Mengen.

Dieser ganze Aspekt scheint aber heute auch nicht mehr eine so große Rolle zu spielen, gegen Empirie kommt man halt nicht an. Ich sehe den Abschnitt eher als eine Fußnote zum Thema Rationalisierungsversuche. Den Kern des Vegetarismus bilden doch ethische Gesichtspunkte. Rainer Z ... 16:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Ok, gibt es dafür keine Referenzen? Ich finde es ist eine sehr befriedigende Antwort und plausibel dazu. Etwas in diesem Stil vermisse ich eben im Artikel: Da steht ein Satz, leider wird aber auf diesen nicht näher eingegangen noch fehlen entsprechende Gegenargumente.--Minnou GvgAa 16:50, 24. Mär. 2010 (CET)

Mit den Referenzen ist es eben so eine Sache, weil wissenschaftlich nur sehr am Rande zu diesem Thema gearbeitet wird, soweit ich das richtig einschätze. Außer einem Teil der Vegetarier hat ja niemand den Verdacht, der Mensch könne „eigentlich“ Pflanzenfresser sein, das nur ein paar hunderttausend Jahre lang aus irgendeinem Grund vergessen haben. Da entstehen dann am wissenschaftlichen Rand so ein paar kühne Theorien, die aber außerhalb der Szene kaum rezipiert werden. Es ist auch fraglich, ob das alles für den Artikel größere Bedeutung hat. Rainer Z ... 18:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie auch schon andernorts[25] angesprochen setzte die Rückentwicklung des oberen Verdauungstrakts schon sehr lange vor dem Zeitpunkt ein, an dem unsere Vorfahren erstmals lernten, das Feuer zu beherrschen! Das Fleisch, das der gemeinsame Vorfahre von Schimpansen und Menschen erwischen konnte, hatte auch nicht allzuviel mit dem zu tun, was heute bei uns so konsumiert wird - außer der Tatsache eben, daß es sich dabei um tierisches Eiweiß handelte. --♗ 12:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

--♗ 12:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

großer Teil der Landfläche kann lediglich als Weiden genutzt werden?

„Etwa 10% der globalen Landfläche sind für die Produktion von Pflanzen, die direkt für die menschliche Ernährung bestimmt sind, verwendbar. Ein großer Teil der Landfläche kann lediglich als Weiden genutzt werden. Die Kalorienaufnahme eines Rinds besteht zu etwa 75% aus nicht für den Menschen verwertbarem Material, in Entwicklungsländern ist dieser Anteil noch höher.“ Da dies aus der verlinkten PDF-Datei nicht hervorgeht, gehe ich davon aus, daß diese Information aus "Modern Livestock & Poultry Production" von James R. Gillespie stammt. Falls dies zutrifft, wäre zumindest die Nennung einer Seitenzahl für solch einen Einzelbeleg angemessen. Zusätzlich hielte ich es für wünschenswert, wenn dabei gleichzeitig (kurz und knapp) ergänzt würde, wer der zitierte James R. Gillespie eigentlich ist. --♗ 11:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Seitenzahl wurde ergänzt, zu den Autoren muss man denke ich nichts sagen, da es sich um ein Lehrbuch handelt. Gruß, Katach 12:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es ein neutrales Lehrbuch aus dem Themengebiet des Lemmas wäre, würde ich dem zustimmen. Da sich aber eher der Eindruck aufdrängt, es handele sich um ein Buch für Viehzüchter, wären ein paar wenige klärende Worte sicher nicht vekehrt. --♗ 13:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist noch nie ein Werk in dem Themenbereich untergekommen das ich als „neutral“ bezeichnen würde. Die Position derjenigen, die in der Viehwirtschaft tätiig sind, oder sich dessen Psitionen zu eigen machen, muss man ja nicht mögen, sind aber in einem Kritikabschnitt IMO relevant.

Dass die Kritik aus dieser Ecke kommt, ist IMo auch hinreihend transparent. Wo ist also das Problem?-- goiken 13:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, worin das Problem besteht, kurz im Fließtext zu erwähnen, aus welcher Ecke die Kritik kommt. Zu viel Transparenz wird's ja wohl nicht sein... --♗ 13:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was es bringen soll, zu schreiben, dass Gillespie und Kollege Autoren von Lehrbüchern im Bereich Tierwissenschaften sind. Der Punkt kommt zudem nicht aus einer bestimmten Ecke, er ist "mainstream" und auffindbar nicht nur bei Gillespie, da er auf den im Text genannten fundamentalen Unterschieden in der Ernährungsweise beruht. Siehe auch die FAO hierzu: livestock consume cereals that would be better fed directly to humans - not necessarily; most of the cereals fed to livestock are in developed countries, and the rural poor in developing countries could not afford to buy such 'surplus' cereals anyway; furthermore, livestock can be fed alternatives such as urea-treated straw, molasses, chopped sugarcane; in fact, livestock can be an important means of converting other unusable vegetation and crop by-products into high value milk and meat. Gruß, Katach 16:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nun, Tierwissenschaften sind ja schonmal ein weites Feld, darunter fiele unter anderem auch die Zoologie. Ein MS in Agrarpädagogik ist aber auch keine Schande, wobei ich die Ansichten der FAO auf jeden Fall als noch relevanter einstufen würde. Da die letztgenannte Quelle zudem besser überprüfbar ist und ja auch das gleiche besagt, könnte sie Gillespie und Flanders als Beleg eigentlich auch ganz ersetzen.

Wenn ich Landfläche richtig verstanden habe, wären ein Zehntel der knapp 150 Millionen km² für die Produktion von Pflanzen, die direkt für die menschliche Ernährung bestimmt sind, verwendbar. Schreiben Gillespie/Flanders in ihrem Buch eigentlich auch konkret, inwiefern das nicht ausreichen oder wieviel ein "großer Teil" zumindest ungefähr sein soll? --♗ 17:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lehrbuch und Website sind dank Google Books gleich gut überprüfbar, wobei die Leichtigkeit des Zugangs nur dann ein Argument für das Entfernen einer Quelle sein könnte, falls eine andere Quelle dasselbe aussagt. Diese Bedingung ist aber nicht erfüllt, da das Lehrbuch den Punkt auf zwei Seiten ausbreitet und entsprechend relevante Details und Zahlen liefert, während die Website das Argument nur prinzipiell in drei Zeilen präsentiert. Zum von dir angesprochenen Punkt der Landfläche gibt es keine konreteren Angaben (55% in USA, in der Welt "large percentage"). Gruß, Katach 08:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

25% Wüsten müssen abgezogen werden (mindestens 20%, höchstens 33& des globalen Festlands werden als solche angesehen, die sind im GGs. etwa zur Steppe nicht als Weide geeignet). Ich schätze, der südamerikanische Regenwald wird auch als "Weide only" gewertet, da mit den derzeitigen Methoden eine einzige Ernte eingefahren wird und der Boden dann ausgelaugt ist. Eine differenzierte Darstellung wäre daher zwar möglich, andererseits gibt es bereits zwei Kritikabschnitte, das sollte nicht so lang werden, dass es ausgelagert werden muss. −Sargoth 09:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Link, Katach - der wertet das Buch als Quelle in der Tat auf! Aber wo genau auf S. 11-12 findet man denn die Information, daß in den USA etwa 30% des Schweine- und Geflügelfutters aus Fischmehl, Knochenmehl und Nebenprodukten des Mahlens und der Fermentation bestehen, die nicht vom Menschen gegessen werden? Eine differenzierte Darstellung ist hierfür nach meinem Dafürhalten nicht wirklich nötig, wenn die fragliche Stelle ebenfalls direkt über Google Books referenziert werden kann... --♗ 10:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Steht so im dritten Absatz auf S. 11 (Nonruminant animals...). Ich denke, wir können die Auflistung der einzelnen Produkte schon drinlassen, ist ja nicht offensichtlich, welcher "Abfall" (=nicht vom Mensch konsumiert) verfüttert wird. Gruß, Katach 11:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nicht alles, was der Mensch nicht direkt ißt, kann deswegen als Abfall bezeichnet werden: „These are feeds that generally cannot be used directly by humans for food.“

Bei der differenzierten Darstellung oben bezog ich mich nur auf Sargoths Aufschlüsselung der Landflächenfrage, nicht auf die einzelnen Produkte. --♗ 12:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

---

ZK:

Ich würde den Abschnitt mal unter veganismus#Ökologische Aspekte pasten.--goiken 18:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Frank Mitloehner kritisiert FAO-Analyse als klassische "apples-and-oranges analogy"

Siehe hier bzw. hier. Sollte man das nicht wegen WP:NS noch ergänzen? --TrueBlue 14:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht kannst du die Sache kurz zusammenfassen. Was soll wie ergänzt werden? Rainer Z ... 14:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch. --Katach 16:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

..Womit die Bandbreite der Pronzentzahl der Viehwirtschaft nun von 3 bis 58 % reicht. Mich lässt das zweifeln, ob wir deshalb die Aussage dazu ganz raussnehmen sollten und uns auf ein „ist umstritten -- weiß niemand genau“ beschränken.

Die Alternative, die ich sehe, ist, weiter an der FAO-Zahl festzuhalten und Verweise auf die Umstrittenheit zu beiden Seiten in eine Fußnote zu packen. --goiken 18:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

An "Rausnehmen" hatte ich noch gar nicht gedacht... An die Versenkung in eine Fußnote allerdings auch nicht. Im Grunde gehörte die Thematik primär in Globale Erwärmung dargestellt. Hier reichte dann der Verweis auf den entsprechenden Absatz und der (belegte!) Hinweis, dass diese Thematik Motivation für Vegetarismus ist. --TrueBlue 18:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Intensive_Tierhaltung#Globale_Erwärmung ist auch schon vorhanden, wäre ein alternativer Ort für die Auslagerung. --TrueBlue 19:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mit Rausnehmen meinte ich die genaue Zahl. Dass damit prinzipiell argumentiert wird und hier eine (meinetwegen verkürzte) Darstellung braucht, liegt IMO auf der Hand.--goiken 11:25, 24. Apr. 2010 (CEST)

Review: 22. Februar - 23. April 2010

Das folgende Review sollte möglichst auf Schwachpunkte des Artikels hinweisen und vor allem, was im bezug auf "exzellent" noch verbessert werden sollte AF666 12:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Am Anfang könnte klarer herausgearbeitet werden, wo die Unterschiede zwischen vegetarischer, veganer etc. Ernährung liegen. Ich fände es außerdem interessant, einmal eine Weltkarte zu sehen, die den (ungefähren) Anteil der Vegetarier an der Bevölkerung der jeweiligen Länder farblich hervorhebt. Eine letzte kleine Anmerkung: Es gibt (oder gab?), wie so oft, auch beim Vegetarismus viele Trittbrettfahrer/Mitläufer/Fashion-Victims. Menschen also, die nur weil es gerade "in" war/ist, zum Vegetarier wurden. Kann man im nachhinein herausfinden, zu welcher Zeit Vegetarismus gerade dergestalt en vogue war? Dies wäre interessant, wenn es um die Begründung der Vegetarier für ihre Ernährungsweise geht: Argumentierten z.B. die neo-vegetarischen US-Teenager der späten 1990er Jahre anders als die überzeugten Langzeitvegetarier, die sich aus buddhistisch-hinduistischen und/oder ökologischen Kreisen rekrutierten? Alles nur Anregungen und Fragen. Wenn die Mehrheit sie für nichtig befindet, ok. -- 194.95.117.7 15:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Hi, ich habe einige Punkte zu beanstanden:

• Der Abschnitt Ethische Aspekte dürfte Omafreundlicher gestaltet werden.
• Es wird zu wenig auf die acht essentiellen Aminosäuren eingegangen.
• Ich verstehe den letzten Satz im Abschnitt Position der FAO nicht (vorallem in Bezug auf das Vorangehende)
• Ernährung der Hominoidea dürfte ausgebaut werden. "Unter anderem wird angeführt,[...]" ist zu kurz. Leider blieb auch eine persönliche Frage ungeklärt: Ich habe Mal das Argument gehört (z.B. hier[26] :D), dass Menschen auch deswegen natürliche Vegetarier seien, weil sie anfällig für rohes, frisches Fleisch wären und es erst kochen müssten.

Ansonsten, v.a. der Geschichtliche und religiöse Teil, finde ich als Laie ganz gut. --Minnou GvgAa 09:48, 24. Mär. 2010 (CET)

Was soll denn das hier? Gefallen Dir die Widerworte in der Artikeldiskussion nicht mehr, sodass eine Paralleldiskussion installiert werden muß, um unliebige Beiträge draußen zu halten? Siehe [27]. Finde es unverständlich, AF666, nach den dortigen Antworten, hier nun einen "Review" zu starten. Darum zumindest an Dich die Bitte, Minou, Deinen Beitrag in die Artikeldiskussion zu übertragen. Es gab bereits mind. 3 Reviews, und fast jeder Edit im Artikel ruft eine Diskussion hervor. Darum ist ein externer Review nicht nur unpraktisch, sondern birgt nur unnötiges Konfliktpotential, wenn die Ergebnisse übertragen werden sollen. Das dieses Portal für Bioethik zuständig ist, keine Frage, aber Minnou, Du gehst ja auch auf Aminosäuren und Ernährung ein, was in einem anderen Bereich liegt. Bei mehreren Zuständigkeiten trifft man sich wohl am besten in der Mitte, beim Artikel. Danke. Ansonsten kann man das Review nach 2 Antworten innerhalb eines Monats als gescheitert betrachten.Oliver S.Y. 10:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Einerseits antworte ich hier, da auch hier gefragt wurde, ist ja auch in WP:KALP so üblich; andererseits wollte ich die Diskseite nicht auch noch durchlesen. Muss allerdings sagen, dass es suboptimal ist, den Artikel in WP:RV zu stellen, wenn es auf der Artikeldisk noch Kritikpunkte hat. Meine Punkte werde ich nun nicht verschieben, dass kann (m.E.) gemacht werden, wenn das Review abgebrochen wird. Immerhin hast Du nun Deine gewünschte Drittmeinung ;) Grüsse --Minnou GvgAa 12:58, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke, ich übertrage es dann man als Zitat. Vorweg - bei der Ethik hat OMA-tauglichkeit wirklich kaum ne Rolle gespielt, sondern eher quellenbezug, kann sicher verbessert werden. Aminosäuren? Das müsstest Du bitte dann doch noch mal genauer erklären. Bislang bezog sich das mit den Mangelerscheinungen eher auf Vitamine und Spurenelemente. FAO - ich auch nicht, aber man meinte, das muss dort rein, auch da bitte bei der Artikeldisk Deine Probleme etwas genauer beschreiben. Hominodea, denke eigentlich völlig ausreichend für das Artikelthema, für die Details gibt es ja Fachartikel. Also was ich mitnehmen, sind die Formulierungen im Ethikbereich. Oliver S.Y. 13:26, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja klar gibt es für alles entsprechende Fachartikel, aber das geht auf Kosten der Lesefreundlichkeit und ist somit für mich entscheidend, ob ich den Artikel als lesenswert einstufe und weiterempfehle. Eine kurze Erklärung wäre ganz nett, um nicht ständig Seiten wechseln zu müssen, am Bsp. Aminosäuren: Was sind sie, was heisst essentiell etc. (es gibt 20 AS, die die Bausteine der Eiweisse sind, 8 davon sind essentiell, d.h. sie müssen mit der Nahrung aufgenommen werden; m.M.n. wäre diese Ergänzung ideal). Betreffend Abschnitt Ernährung der Hominoidea bleib ich bei meiner Meinung: der ist definitiv ungenügend ausführlich. Ich werde nun auf die Artikeldisk switchen... --Minnou GvgAa 14:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Liest das hier jetzt noch jemand, oder wollt ihr als "unverbesserbar, da umstrittenes Thema" dicht machen?

Punkte gäbs genügend von der simplen Farbänderung in Datei:Quellen_täglicher_Energiezufuhr_in_%_2001-2003_(FAO)-2.svg von gelb zu etwas das man sehen kann (und selbst dann stellt das "Spinnennetz" etwas einfaches unnötig kompliziert dar), bis hin zu grossem...(die Graphik ist zudem nicht gemeinfrei sondern nur für nichtkomerzielle Nutzung erlaubt) oder der Fettschreibung von "Mythos" anstelle einer echten Überschrift - dann auch "historische Entwicklung" - ist das nicht sowieso das, was im Abschnitt "Geschichte" beschrieben wird?

Auch: Gliederung. Kommt Geschichte nicht üblicherweise nach oben? Die "Ernährung der Hominoidea" (ein Begriff, den ich in der Überschrift vermeiden würde) gehört doch wohl eigentlich irgendwo an den Anfang von "Geschichte"? "Religiöse und kulturelle Einstellungen" fängt ersteinmal damit an, die Verbreitung zu erklären ... "Gesundheitliche Aspekte" besteht eigentlich zum Grossteil aus "Kritik" und driftet dann sogar zur Haustierhaltung ab - so gehört das wohl nicht mehr unter "Motive". Der Geschichtsabschnitt erwähnt die Entwicklung in Indien dagegen wieder gar nicht... bis auf die Bemerkung, dass es einer der Orte war, an dem Vegetarismus entstand. Auch scheint mir der Teil "Geschichte" lang genug, um an auslagern in einen eigenen Artikel zu denken.

Einzelnachweise: Teilweise sind's keine. Zum Beispiel: "Das Wort wird mit den lateinischen Präfixen ovo für Ei(er) und lacto für Milch gebildet." Das mit den Seitenzahlen ist vllt. nicht schlecht, macht das ganze aber sehr unübersichtlich <ref name="einName"> wäre mir lieber, dafür nur eine Literaturstelle pro ref-Tag. Ganz oft fehlen ISBN Nummer und evtl. noch Link zu Google Books preview oder Vollansicht. Bei Weblinks ist oft nicht in der Referenz angegeben, wer da zitiert wird oder aber nur als Abkürzung (Was ist "UGB"? "BfR"?) etc. etc. etc. Iridos 03:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Beim flüchtigen Drüberlesen sind mir zwei Dinge eingefallen:

• Auch im Judentum gibt es offensichtlich ein Zögern gegenüber dem Verzehr von Fleisch. Ich habe das Verbot, Fleischiges und Milchiges zu vermengen, einmal so erklärt gefunden, dass das Judentum unnötiges Töten zu vermeiden sucht, und dass die Idee, dass ein Kalb in der Milch serviert wird, mit der seine Mutter es hätte nähren sollen, vor diesem Hintergrund als unerträglich empfunden wird. Ob diese Erklärung korrekt ist, kann ich leider nicht sagen.
• In katholischen Teilen Deutschlands war es zumindest früher üblich, am Freitag (und besonders am Karfreitag) kein Fleisch zu essen. Gruß, --Stilfehler 19:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt halt in jeder Religion Speisenvorschriften, nur diese meist unabhängig vom Vegetarismus. Natürlich haben Fastenvorschriften genau wie Vegetarismus etwas mit Verzicht zu tun, jedoch ist Fisch als Ersatz zulässig, und siehe den Streit um die Pescetarier, das betrachten viele Vegetarier nicht als regelkonform. Über die Interpretation von Milchigem und Fleischigen streiten sich wohl die Gelehrten schon seitdem es das Judentum gibt. Profan gesagt könnte man es auch einfach als "Lebensmittelkontrolle" betrachten, da Blut und Fleisch ungekühlt extreme Bakterienbrutstätten sind. Üblicherweise werden beide ja nur getrennt verzehrt, es stirbt deshalb kein Huhn oder Schaf weniger.Oliver S.Y. 19:42, 23. Mai 2010 (CEST)

Stilfehler, es ist sinnvoll, zwischen Nahrungstabus, Fastengesetzen und ideologischen Ernährungsweisen zu unterscheiden. Da spielen jeweils andere Arten von Gründen eine Rolle und die Konsequenzen sind ganz unterschiedlich. Das jüdisch-islamische Schweinefleischtabu z. B. begründet sich vermutlich aus ökologischen und ökonomischen Gegebenheiten zur Zeit seiner Entstehung und hatte die längste Zeit kaum praktische Konsequenzen, weil dort, wo es galt, eh keine Schweine (mehr) zur Verfügung standen. Das Tabu, Fleisch und Milch zusammen zu kochen oder zu verzehren ist sicher etwas rätselhafter, schränkt aber ebenfalls den Speisezettel nicht ein. Fastengesetze tun das zwar, aber nur temporär, in der Regel aus symbolischen Gründen wie beim freitäglichen Fleischverbot im Christentum. Nahrungstabus und Fastengesetze „kosten“ also nicht viel, sie haben mehr symbolischen und rituellen Charakter, auch dienen sie zur Distinktion. Ernährungsideologien wie der Vegetarismus als sicher prominentestes Beispiel bedeuten aber einen dauerhaften (jedenfalls längere Zeit andauernden) Verzicht auf eigentlich zur Verfügung stehende, gesundheitlich unbedenkliche Lebensmittel aus ethischen, philosophischen oder religiösen Gründen, in der Regel durch eine bewusste Entscheidung. Das ist erheblich radikaler, weshalb sich solche Ernährungsweisen auch nicht breit durchgesetzt haben, und wo doch, wie in Indien, unter erheblichem Einfluss ökonomischer Faktoren und der gleichzeitigen Möglichkeit, den Verzicht zu substituieren.

Vegetarismus ist nicht einfach jeder Verzicht auf Fleisch und Fleischprodukte aus welchen Gründen auch immer, auch wenn heute umgangssprachlich „vegetarisch“ synonym mit „fleischlos“ gesetzt wird. Ohne weltanschaulichen Unterbau ist der Verzicht auf Fleisch eigentlich kein Vegetarismus. Rainer Z ... 13:37, 24. Mai 2010 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Wollen wir die jetzt mal wagen? AF666 12:18, 23. Mai 2010 (CEST)

Klare Antwort, Nein. Zu viele ungelöste Probleme, die auch unbefangenen Lesern sofort auffallen werden.Oliver S.Y. 18:40, 23. Mai 2010 (CEST)

Das Murmeltier ist aus dem Winterschlaf erwacht! Rainer Z ... 19:27, 23. Mai 2010 (CEST)

ich dachte, es wär mal klar, dass, bei diesem artikel, jemals eine chance für eine exzellent-auszeichnung, einfach so gut wie nicht existiert...--abkha 18:22, 30. Mai 2010 (CEST)

"Diät"

Mir ist aufgefallen, dass hier stellenweise der Begriff Diät für Vegetarismus verwendet wird. Das stösst überzeugte V. vor den Kopf und muss geändert werden: Es assoziiert ungernen Zwangsverzicht, was bei der grossen Mehrheit der V. klar nicht der Fall ist. Bitte ändern, Danke--62.202.235.33 10:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff ist aber zutreffend. Eine Diät muss nicht nur Schlankheits- oder Krankendiät sein. Im Prinzip ist jede Ernährungsweise, bei der bewusst ein Teil grundsätzlich zur Verfügung stehender Nahrungsmittel gemieden wird, eine Diät. Rainer Z ... 13:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Falsche Angaben!

In Deutschland leben laut Wikipedia 81,835 Mio. Menschen. Wenn davon 1,6% Vegetarier wären, würde sich eine Zahl von ungefähr 1,29 Mio. Menschen ergeben, aber nicht von 20.000! Bei den anderen Angaben habe ich die Richtigkeit nicht überprüft. (nicht signierter Beitrag von 89.183.22.233 (Diskussion) 17:57, 7. Jul 2010 (CEST))

An der Verzehrstudie nahmen 20.000 Probanden teil, aus deren Antworten ergeben sich diese Zahlen. Die Angabe stimmt also, bitte nochmal durchlesen.Oliver S.Y. 18:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Begriffsgeschichte

[28] schreibt, der Begriff des Vegetarismus sei erstmals bei John Newton 1811 nachgewiesen und wäre ursprünglich eine Ableitung vom lateinischen vegetus. --TrueBlue 04:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das lat. vegetus sieht auch Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905 als Wortherkunft: [29]. Eine Quelle, die behauptet bzw. belegt, das deutsche Vegetarismus käme vom lat. Adjektiv(!) vegetabilis, kenne ich nicht. Und vegetabilis übersetzt sich natürlich nicht zu pflanzlich. Soviel zu [30]. --TrueBlue 03:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

[31] gerade dazu an mir vorbeigescrollt.--goiken 20:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und was denkst Du bzgl. Artikel? Ich bin inzwischen der Meinung, man kann den Absatz "Begriff und Begriffsgeschichte" so nicht lassen. vegetus gehört auf jeden Fall zur Abstammungslinie von Vegetarismus, auch wenn es tatsächlich den Umweg über englischsprachige Wörter gab. "DUDEN Herkunft" schreibt:

Vegetation „Pflanzenwuchs; gesamte Pflanzenwelt eines Gebietes“: Das Fremdwort ist eine gelehrte Entlehnung des 17. Jh.s aus mlat. vegetatio „Wachstum“, das auf lat. vegetatio „Belebung, belebende Bewegung“ zurückgeht. Dies ist eine Bildung zu lat. vegetare „in Bewegung setzen, beleben“, das zu lat. vegetus „rührig, lebhaft, munter“ und weiter zu lat. vegere „munter, lebhaft sein“ (etymologisch verwandt mit dt. wecken) gehört. - Auf lat. vegetare beruht formal unser Verb vegetieren „kümmerlich, kärglich [dahin]leben“, das im 18. Jh. aus mlat. vegetare „nähren, hegen“ übernommen wurde. Gleichen Ausgangspunkt haben die Fremdwörter Vegetarier, vegetarisch.

Im Absatz darzustellen wäre zusätzlich, dass es schon im 19. Jh. Protagonisten der veg. Bewegung gab, die ihr Selbstverständnis direkt vom lat. vegetus ableiteten. Was (mit-)erklären mag, warum es einerseits Ovo-lacto-Vegetarismus und andererseits Interpretationen von Vegetarismus gibt, die über das Thema Ernährung hinausgehen. --TrueBlue 02:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich denk da gar nichts. Wer vor 200 Jahren welcher Bedeutung welches Wort vielleicht benutzt hat, interessiert mich nicht so brennend. Wissen, mit dem ich Weiterhelfen könnte hab ich in dem Punkt auch keins.--goiken 03:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Allein es geht hier nicht nur um Geschichte oder das 19. Jh. ... Siehe z.B. [32]/[33], [34], [35], [36], [37]. --TrueBlue 21:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Art des Vegetarismuses: "schmeckt-nicht-vegetarismus"

Hallo,

mir fehlt da ganz klar der Punkt des "schmeckt-nicht-vegetarismuses", aus eigener Erfahrung. Ich bin kein Mensch der Mitleid mit Tieren hat(eher der Typ Sadist), aber es schmeckt mir nicht, wenn es irgendwo auf den Tisch kommt und es nix anderes gibt hab ich kein Problem damit es zu essen, aber es gibt eben Anderes, was besser schmeckt. (nicht signierter Beitrag von 87.173.218.210 (Diskussion) 04:34, 26. Aug. 2010 (CEST))

Das Geschmacksempfinden fällt nicht vom Himmel, ist nicht (rein) genetisch. Gibt hier wohl auch Artikel darüber, etwa Geschmack (Sinneseindruck). Insofern kann ich nur auf Diskussion:Vegetarismus/Archiv/2009#Ekel verweisen, wo (u.a.) schon beschrieben steht, warum Du voraussichtlich nicht die für einen Enzyklopädie-Artikel erforderlichen, wissenschaftlichen Quellen finden wirst, die die Hinwendung zum Vegetarismus mit dem Geschmacksempfinden erklären: Es wäre einfach nicht analytisch. --TrueBlue 13:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zudem solltest Du nochmal mit Dir selbst klären, ob das, was Du beschreibst, überhaupt unter die Definition "Vegetarismus" passt. Immerhin gibst Du an, kein prinzipielles Problem damit zu haben, Tiere zu nutzen und sogar Fleisch zu essen. Es schmeckt halt nur nicht so gut wie (...?). --TrueBlue 14:13, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das jemandem Fleisch „einfach so“ nicht schmeckt, dürfte eine seltene Ausnahme sein. Und wenn es man es deshalb nicht isst, würde ich das nicht Vegetarismus nennen, dazu fehlt der „Überbau“. Kulinarische Abneigungen sind eigentlich immer kulturell geprägt oder durch individuelle Erfahrungen. Wer sich z. B. einmal an Fleisch gründlich den Magen verdorben hat (tatsächlich oder scheinbar), wird es automatisch für längere Zeit meiden. Gestandene Vegetarier können auch einen Ekel vor Fleisch empfinden, aber der hat gänzlich andere Ursachen. Rainer Z ... 17:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

M. E. müsstest Du einen Beleg dafür bringen, dass Ernährungswissenschaftler diese Menschengruppe mit dieser Motivationslage zu den Vegetariern zählt, oder anders gewendet, dass "schmeckt nicht" einer der Beweggründe für Menschen ist, Vegetarier zu werden. Eigene Erfahrung zählt in einer Enzyklopädie nicht. Lieber Gruß --Catfisheye 18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Einleitender Satz

Der einleitende Satz, führt etwas in die Irre. Eigentlich vermeidet der Vegetarismus ja nicht nur Fleisch und Fisch, sondern tierische Produkte generell (siehe auch "Ausprägung des Vegetarismus") Vorschlag also:

"Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs bewusst vermieden wird."

H. Jähnert 13:33, 4. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jähnert, Hannes (Diskussion | Beiträge) )

Berechtigter Einwand, Dein Vorschlag ist aber leider auch nicht ganz korrekt. "Tierischen Ursprungs" sind ja auch Eier, Milch und Honig, die von Vegetariern aber durchaus gegessen werden. Ich wüsste jetzt auch nicht, wei man den Sachverhalt knapp und treffend in einem Satz zusammenfassen soll.--Marc50 14:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

Quellenbezogene Argumentation wäre schön... --TrueBlue 14:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

In Bezug auf was? Tut mir leid, aber solche kryptischen Mahnungen helfen auch nicht wirklich weiter. ;-)--Marc50 15:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Laut Header soll hier nur über vorhandene oder potenzielle Artikelinhalte diskutiert werden. Also bleiben nur diese Möglichkeiten zur Auslegung der Mahnung. Benutzer Hannes Jähnert hatte Irreführung behauptet und einen Änderungsvorschlag gemacht. --TrueBlue 15:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hannes, der Einleitungssatz ist durchaus richtig. Formen des Vegetarismus ist allgemein gemeinsam, dass kein Fleisch und Fisch verzehrt wird. Das ist gewissermaßen die Mindestbedingung. Es sind strengere Formen des Vegetarismus, insbesondere der Veganismus, bei denen tierische Produkte generell gemieden werden. Rainer Z ... 16:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Als Ergänzung dazu noch der Hinweis, daß heute allgemein alle essbaren Teile eines Tieres, und Produkte daraus, als Fleisch bezeichnet werden. Wenn es Hannes also um Gelantine und Blut geht, wäre das bereits einbezogen.Oliver S.Y. 17:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Somit sollte das Thema also gegessen sein. Im späteren Absatz "Ausprägung des Vegetarismus" wird das eh nochmal ausführlich erläutert. Wer sich die Mühe macht, bis dahin zu lesen, dürfte ohnehin keinerlei Verständnisprobleme haben. @True Blue: Hab verstanden, mir war aus Deinem Post aber nicht klar a) wen Du überhaupt ansprichst und b) wo da Quellen vonnöten sein sollen, es bezog sich ja auf den Artikelinhalt. Und wenn der in sich widersprüchlich wäre, dürfte man das ja durchaus kritisieren, ohne extrene Quellen anführen zu müssen. Dei bräuchte man lediglich, um eine der sich widersprechednen Aussagen zu belegen oder zu widerlegen. Oder verstehe ich das falsch? BTW: Entschuldige bitte meinen gereizten "Tonfall" vorhin, das wäre nicht nötig gewesen. --Marc50 18:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mal wieder Bilder

Ich habe die Bilder vom Hot-Dog und die Tellersammlung entfernt. Warum? Bilder sollen ein Artikelthema illustrieren, es war aber auf beiden Bilder nicht erkennbar, daß es sich um vegetarische, sprich nicht-tierische Lebensmittel handelt. Lediglich die Bildbeschreibungen behaupten dies. Ein Hotdog mit Tofuwürstchen sieht aber genauso aus wie eine Wiener, und auf den Tellern können alle möglichen Speisen liegen, da eine Einzelbeschreibung fehlt, auch ohne Aussagekraft.Oliver S.Y. 14:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Nicht neutrale Quelle

Ich will gar nicht anzweifeln, ob das alles stimmt, was da drinsteht, aber die Darstellung des Vegetarierbunds als Quelle zu wissenschaftlichen Studien über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus finde ich zweifelhaft. Besser wären Direktverweise auf die jeweiligen Studien oder besser eine Übersichtsstudie von neutraler Seite. Knopffabrik 21:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, aber was damit belegt wird, kann man auch als "etabliertes" Wissen betrachten, mittlerweile. Da wurde in den letzten Jahren schon soviel gestrichen, daß wirklich nur Allgemeinwissen übrig bleibt. Ansonsten ist der Vegetarierbund vieleicht nicht neutral, aber seine Angaben deshalb nicht per se falsch.Oliver S.Y. 21:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Dass etwas falsch sei, habe ich auch nicht behauptet, aber was etabliertes Wissen ist, wird nicht von Interessenverbänden bestimmt, sondern durch Fachliteratur, die sollte auch zitiert werden. Knopffabrik 23:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Daran scheitern auch andere Projekte. Natürlich wäre ein Artikel nur auf der Basis von Fachliteratur schön. Aber wenn man diesen Grundsatz beherzigen wollte, würde man viele Artikel gar nicht erst anlegen, viele Benutzer ohne Zugang zur Fachliteratur ausschließen und dann auch nicht unbedingt besser werden, da auch sogenannte Fachliteratur subjektive Fehler, Manipulationen und Inhalte hat, wie fast jede andere qualifizierte Quelle auch. Also wenn die Zweifel nicht zu groß sind, oder begründbar, einfach still akzeptieren, als Konsens, hier mußte fast jeder Autor ein Stück zurückweichen von seinem persönlichen Standpunkt.Oliver S.Y. 23:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht nur darum, ob wir Zweifel haben, sondern auch darum, dass kritische Leser überzeugende Informationen erhalten. Ausführungen eines Vegetarierbunds zu wissenschaftlichen Erkenntnissen über Vor- oder Nachteile von Vegetarismus überzeugen nicht. Ein großer Teil der Fachliteratur ist heutzutage über das Internet verfügbar, und selbst wenn nicht, ist es immer noch besser, eine nur in Bibliotheken verfügbare verlässliche Quelle anzugeben als eine offensichtlich nicht neutrale. Persönliche Standpunkte sollte man sich anhand von Fachwissen bilden und nicht von vornherein bei Anderen unterstellen. Knopffabrik 23:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich bin hier sonst der kritische Carnivor, aber Du gehst in Deinen Erwartungen weit über das übliche Wikipedianiveau hinaus. Und es sind eben nicht nur kritische Leser, die hier Wissen erwarten. Bring die belegten Informationen, und Wikipedia ist wieder in einem Punkt reicher, aber fordere nicht von anderen ein, was schon erfüllt wurde, wenn auch nicht optimal.Oliver S.Y. 23:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Knopffabrik 00:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja und, bislang bestreitest hier nur Du die Veröffentlichung des Vereins. Und das verstößt dann so langsam auch gegen diverse Regeln wie WP:NPOV, WP:TF und WP:BNS.Oliver S.Y. 00:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, warum Du aggressiv wirst. Es ist eindeutige wikipedia-Regel, zuverlässige Quellen zu verwenden. Dagegen verstößt dieser Artikel an der Stelle, auf die ich hingewiesen habe. Daran gibt es nichts zu deuteln. Knopffabrik 00:13, 1. Dez. 2010 (CET)

Hab' die Quelle ersetzt, aber überzeugend finde ich es so immer noch nicht. Meinem Eindruck nach ist nicht wissenschaftlich belegt, dass Verzicht auf Fleischkonsum ursächlich ist für die laut Artikel angebliche geringere Verbreitung zahlreicher Krankheiten unter Vegetariern. Knopffabrik 01:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich teile die Meinung von Knopffabrik. Die WP sollte auf wissenschaftlichen Quellen basieren. Je größer der Anteil an wissenschaftlichen Quellen unter Einzenachweisen, Literatur und Weblinks, desto seriöser wird die Enzyklopädie. Viele Benutzer sind leider zu faul, auch nur ein bisschen auf Google Scholar oder auch Google Books zu recherchieren (vom Gang zur Bibliothek oder dem Kauf eines Lehrbuchs ganz zu schweigen). Vom "stillen Akzeptieren" halte ich offen gesagt gar nichts. Daher volle Unterstützung für Knopffabrik. --Katach 05:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Absatz "Gesundheitliche Aspekte" ist heute allerdings unter "Motive der Vegetarier" eingegliedert. Primär sollte dort das vegetarische Glaubensbekenntnis dargestellt werden, selbstverständlich als solches gekennzeichnet. Existierende Unterschiede zwischen vegetarischem Glaubensbekenntnis / vegetarischer Propaganda und Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis sollten erkennbar bleiben. --TrueBlue 15:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Bin ich hier im falschen Film? Ich bin doch hier eigentlich der böse fleischfressende Kritiker, und nun werde ich auf breiter Front rechts überholt? Nichts da, ich will meine Rolle wiederhaben^^. Grundsätzlich sehe ich hier schon seit Jahren das Problem, daß der Artikel mit unwissenschaftlichen Details über die Gefühlswelt von Vegetariern zugemüllt wird. Widerstand zwecklos, nur Eindämmen war möglich. Wenn es hier jetzt um die Neutralität und das wissenschaftliche Fundament des Artikels geht, solltet ihr zuerst allen unbelegten Bestand an Behauptungen und laienhaftem POV entfernen. Erst dann käme das wissenschaftliche Fundament zu Tage, auf das aufgebaut werden kann. Was meine ich?

• "Ethisch motivierte Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden. Gemein ist den meisten ethischen Argumenten ein naturalistisches Moment, das aus gewissen für einen Rechtsbegriff angeblich relevanten homologen, d.h. evolutionär kontinuierlichen, Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. Oft konstituieren Tierrechtsargumente so auch gleichzeitig eine moralphilosophische Herleitung für Menschenrechte. Aufgrund der naturwissenschaftlich angeblichen Unschärfe des Artbegriffs auf der Subjektebene, könne allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Art niemandem ein subjektives Recht zugeschrieben oder aberkannt werden. Dieser angebliche Fehlschluss wird als speziesistisch bezeichnet."

Der erste Absatz für Ethische Aspekte. Bislang hab ich das als "etabliertes Wissen" akzeptiert. Aber wenn ihr wollt nur zu, raus damit, bis es ordentlich wissenschaftlich belegt wird.,

• "Eine relevante politische Kraft waren beide allenfalls sehr regional beschränkt." unverständlich, unbelegt

Und dann mal solch tolles Beispiel für die verquere Logik dieses Artikels:

• "Einige Vegetarier verweisen heute in erster Linie auf die geistigen Fähigkeiten mancher Arten, die mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein komplexes Sozialverhalten zeigen."

Das ganze wird belegt mit "Günther Stolzenberg: Weltwunder Vegetarismus, München 1980" - offenbar keine wissenschaftliche Fachliteratur, also raus damit, bis es wissenschaftlich belegt wird.

• "Es kommt vor, dass vegetarische Hunde- und Katzenhalter aus solchen Gründen das gängige Tierfutter ablehnen und ihre Haustiere fleischlos ernähren. Bei Katzen warnen aber Tierschützer vor einer fleischlosen Fütterung, da sie nicht artgerecht sei und zu Mangelerscheinungen führe."

Quelle: Deutscher Tierschutzbund, sicher im Hinblick auf die Tierhaltung keine neutrale wissenschaftliche Quelle, also weg damit. Sry, ihr kippt hier das Kind mit dem Bade aus, wenn ihr solch verqueren Spitzohrenansprüche auf dieses Thema projeziert. Es lässt sich eben nicht rein wissenschaftlich neutral umreißen. Wenn, dann wäre hier wohl die Ernährungswissenschaft als Hauptquelle zu verwenden, aber schaut selbst, wie minimal deren Anteil bei all dem Moral/Ethik/Gesundheit/Gesellschaftsmischmasch ist, den wir hier gemeinsam fabriziert haben. Fast jede Änderung hatte hier Befürworter und Gegner, wenn ihr also an einer Ecke anfangt, Regelkunde zu betreiben, wundert Euch nicht, wenn alles ins Rutschen gerät und am Ende ein Stub auf der Grundlage von 2,3 Quellen herauskommt.Oliver S.Y. 15:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du im falschen Film bist. Aber wo Du Dich eigentlich mit Benutzer:0g1o2i3k4e5n6, AKA Benutzer:Goiken, auseinandersetzt, solltest Du Deinen Beitrag entsprechend adressieren. ;) Knopffabriks Edit war schon sinnvoll. Man sollte nur nicht vergessen, dass der Abschnitt "Motive der Vegetarier" primär dazu bestimmt ist, Motive der Vegetarier darzustellen. Diese sind unvermeidlich Vegetarier-POV, ergo nicht neutral. Vegetarismus ist eben keine Wissenschaft sondern eine Ideologie. --TrueBlue 17:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Vegetarismus muss keine Ideologie sein. Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten. Damit ist auch die Einordnung des Abschnitts hier begründbar, wenn auch sicher nicht die einzig sinnvolle Möglichkeit. Ob Vegetarismus nun tatsächlich gesünder ist, sollten wir so neutral wie möglich mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen.

Ich hab' nebenbei bemerkt überhaupt kein Interesse daran, irgend jemand auf welcher Seite auch immer zu überholen und denke, wir sollten uns alle nicht so wichtig nehmen und vor allem an die Verbesserung der Artikel denken. Ich finde einzig die Frage interessant und würde mich über Beiträge von kompetenteren Autoren freuen. Dass an anderer Stelle auch alles Mögliche steht über Wertvorstellungen, die natürlich nicht wissenschaftlich belegbar sind, widerspricht dem meiner Meinung nach nicht. Wenn es da Bedürfnis nach weiteren Verbesserungen gibt, nur zu. Hab' mir um ehrlich zu sein gar nicht alles durchgelesen, sondern war gezielt auf der Suche nach der für mich offenen Frage auf den Abschnitt gestoßen, den ich jetzt geändert habe. Knopffabrik 20:44, 1. Dez. 2010 (CET)

"Es gibt durchaus Menschen, die auf Fleisch vor allem verzichten, weil sie das für gesünder halten." Aha! Und wie nennt man das, wenn man an etwas glaubt, ja sogar etwas propagiert, was zudem so nicht wissenschaftlich belegbar ist? Hint: Mal unter -ismus nachlesen! --TrueBlue 21:59, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn man etwas für eine wissenschaftliche Erkenntnis hält, hat das noch nichts mit Ideologie zu tun, sondern kann schlicht an mangelnder Fachkenntnis liegen - oder gar stimmen. Knopffabrik 16:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Wir diskutierten hier nicht über Bildungsmängel (der Vegetarier)... Eine Ideologie ist ein an eine soziale Gruppe gebundenes System von Grundeinstellungen und Wertungen. Das Werturteil, fleischfrei sei gesünder, und die Grundeinstellung, kein Fleisch zu essen, gehören bei den Vegetariern offenbar zu diesem, ihrem System namens "Vegetarismus". Einzelne Grundeinstellungen und Wertungen im Rahmen von Ideologien können eine wissenschaftliche Begründung haben, müssen aber überhaupt nicht. --TrueBlue 18:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn unser eigener Artikel stimmt, besteht kein Bildungsmangel. Es ist kein Werturteil, ob etwas gesünder ist. Das ist eine Sachfrage, die man, wenn man sich Mühe gibt, ergründen kann. Abgesehen davon sehe ich nicht, inwiefern überhebliche Zusammenfassungen wie "Thema verfehlt" die Arbeit hier weiterbringen sollen. Knopffabrik 13:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Warum so große Angst vor dem Ideologiebegriff?

Einerseits halte ich es für falsch, anzunehmen, dass man eine so hochkomplexe Frage, ob etwas „gesünder“ ist „mit etwas Mühe“ im positivistischen Sinne klären könnte. Andererseits sehe ich in dem Begriff auch die unschätzbare Chance, den Eigentumsstatus nichtmenschlicher Tiere als Ideologie zu diskutieren.

Dass das hier das Thema verfehlt, meint wahrscheinlich, dass der konkrete Artikelbezug der Diskussion zumindest mir gerade unklar ist.--goiken 14:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Angst vor der Ideologie-Schublade ist umso seltsamer, als dieser Thread vom Ängstlichen wegen "nicht neutraler Quellen", konkret der "Darstellung des Vegetarierbunds (...) über die gesundheitlichen Folgen von Vegetarismus" gestartet wurde... --TrueBlue 18:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine "Sachfrage"? Die Vegetarier, konkret die Bewegungsgründungen des 19. Jahrhunderts, hatten diese "Sachfrage" längst für sich "beantwortet", als sich die Ernährungswissenschaft damit noch gar nicht befasst hatte. Schau mal auf die Veröffentlichungsdaten jener Studien, die Du hier gerade als Beleg eingefügt hast, und vergleiche sie mit dem Geschichtsabschnitt des WP-Artikels! Warum Vegetarier - ohne es wissenschaftlich belegen zu können, heute sogar entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse - glauben und propagieren, fleischfreie Ernährung sei gesünder, ist eine andere und für die Einordnung in die Ideologie-Schublade irrelevante Frage - daher mein "Thema verfehlt"-Kommentar. Bildungsdefizite sind nur eine mögliche Erklärung unter mehreren. --TrueBlue 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo? Könnt Ihr mal halblang machen und Euch einfach darauf konzentrieren, einen guten Artikel zu schreiben, anstatt hier andere zu verunglimpfen, indem Ihr sie "ängstlich" nennt oder Vegetariern pauschal Ideologien und Mangel an Interesse zu sachlicher Auseinandersetzung unterstellt? Abgesehen davon ist es doch zumindest nach den Quellen, die wir hier haben, gesünder, weitgehend auf Fleischkonsum zu verzichten. Ich bin zwar der Meinung, dass unsere Quellen auch noch nicht ausreichen, aber bevor sie ergänzt werden schon zu schreiben, die Vermutung über positive gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus sei wissenschaftlich widerlegt, ist doch widersinnig. Außerdem reicht es aus, wenn Bildungsdefizite eine mögliche Erklärung für eine falsche Auffasung sind, um zu zeigen, dass die falsche Auffassung nicht ideologiebegründet sein muss. Knopffabrik 18:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Halblang machen wäre wirklich angebracht. Man muss ja nicht jedes mal in gewohnte Raster verfallen, auch wenn das bei manchen Diskussionen schwerfällt.

Da die Frage nach der Gesundheit von vegetarischer Ernährung gerade ziemlich breit diskutiert wird und in der Presse mal dies, mal jenes behauptet wird, wäre es natürlich gut, wenn unser Artikel erzsolide Informationen lieferte, soweit das bei Ernährungsthemen möglich ist. Knopffabriks Anstoß kommt also nicht ganz zu Unrecht. Ich bin zwar etwas pessimistisch, was die Zuverlässigkeit des Ergebnisses bei Konzentration auf ernährungswissenschaftliche Forschungsergebnisse angeht, aber was besseres gibt es halt nicht.

Vegetarismus ist sicher eine Ideologie, kulturell verankert in Wertvorstellungen, die im Zuge der Aufklärung, Romantik und vor allem der Lebensreform-Bewegung entstanden sind. Da nimmt es nicht Wunder, dass die gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung von Seiten der Vegetarier, gerade wenn sie sich wissenschaftlich gibt, schon im Ansatz unwissenschaftlich ist. Da soll eine Ideologie als natürlich, gesund usw. wissenschaftlich gestützt werden. Vergleichbares gilt auch für allerlei andere Ernährungslehren. Glauben tue ich das alles längst nicht mehr. Bei einer ganz großen Metastudie zur Ernährung käme vermutlich etwas so banales raus wie: Iss nicht zu viel oder zu wenig, iss abwechslungsreich von allem, was zur Verfügung steht, meide, wenn möglich, stark verarbeitete Lebensmittel. Rainer Z ... 19:44, 3. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK) Interessante Theoriefindung. Tatsächlich schließen sich Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit überhaupt nicht aus. Mal 'ne Frage zu Deinem Artikeledit: Wo eigentlich belegt PMID 10479225 Deine Darstellung

Ein Vergleich mehrerer Langzeitstudien ergab, dass die durchschnittliche Lebenserwartung von Vegetariern höher ist als die von regelmäßigen Fleischessern und Veganern. Keine signifikanten Unterschiede konnten zu Personen mit Fisch- oder nur gelegentlichem Fleischkonsum festgestellt werden.?

Wenn ich das richtig sehe, werden in der Quelle die Sterblichkeitsraten resultierend aus verschiedenen Erkrankungen betrachtet. Wobei Unterschiede überhaupt nur bzgl. koronarer Herzerkrankungen festgestellt wurden. "There were no significant differences between vegetarians and nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease, stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer, prostate cancer, or all other causes combined." Und: "Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans." D.h., Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer schnitten bzgl. koronarer Herzerkrankungen gleich gut, nämlich am besten, ab. Die total vegetarians, auch "Veganer" genannt, schnitten erstaunlicherweise schlechter als Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarierer ab. Das muss im Artikel korrigiert werden. --TrueBlue 20:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Endlich mal ein sachlicher und weiterführender Beitrag. Die zusammenfassende Darstellung hier ist zwar vereinfacht, aber so weit ich sehen kann nicht falsch. Sie kommen schon zu einem Schluss zur allgemeinen Sterblichkeit: "The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians". Vielleicht können wir hier noch einfügen, dass das vor allem am verminderten Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen liegt. Insbesondere ist jetzt klar, dass die bisherige unbelegte Darstellung hier über das verringerte Risiko für zahlreiche andere Krankheiten nicht haltbar ist, zumindest nicht was die Sterblichkeit durch sie angeht. Interessant ist ja auch der Befund, ein höheres Lungenkrebsrisiko hätten alle fünf Studien für diejenigen gefunden, die seit weniger als 5 Jahren Vegetarier gewesen seien.

Vielleicht sollte ich es einfach auf sie beruhen lassen, aber ich kann mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass nie jemand behauptet hat, Bildungsdefizite und Ideologiezugehörigkeit schlössen sich aus. Sondern dass Glaube an Falsches auf Ideologiezugehörigkeit schließen lasse. Was nicht stimmt, weil auch von Ideologien unbelastete Menschen schlecht informiert sein können. Etwa, wenn sie Artikel lesen, die wir nicht gut bearbeiten. Knopffabrik 21:14, 3. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)

1. "estimate" übersetzt sich nach "Schätzung".
2. Veganer sind nach dem Verständnis der Autoren ebenfalls Vegetarier: Diet was categorized further into 5 groups. The nonvegetarians were subdivided into regular meat eaters [ate meat ≥1 time/wk (reference group)], occasional meat eaters (ate meat occasionally but <1 time/wk), and fish eaters (never ate meat but did eat fish). The vegetarians were subdivided into vegetarians (ate dairy products, eggs, or both) and vegans (did not eat any animal products).
3. Der geschätzte 5% Vorteil für die "vegetarians" (im Sinne von 2.) wird ausschließlich mit der verringerten Mortalität aus koronaren Herzerkrankungen erklärt: The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians, consistent with the reduction in mortality from ischemic heart disease. Ursächlich hierfür ist jedoch nicht die vegetarische (d.h. fleisch- und fischfreie) Ernährung, wie das gleich gute Abschneiden der Pescetarier und das weniger gute Abschneiden der Veganer zeigen. Ursächlich hierfür könnten die bessere Versorgung mit Vitamin-D und Omega-3-Fettsäuren sein. Fleisch ist nicht notwendigerweise fettreich und die Fettsäuregehalte haben sehr viel mit dem verwendeten Tierfutter zu tun. Einerseits könnte es durchaus sein, dass der häufige Durchschnittsfleischkonsument in westlichen Industriegesellschaften mehr "ungesunde" Fette als der durchschnittliche Pescetarier und Ovo-lacto-Vegetarier aufnimmt, andererseits muss wohl der geschätzte 5% Vorteil gar nichts mit der Ernährung zu tun haben.
4. Es gab weitere, jüngere Publikationen nebst Schlussfolgerungen, die bevorzugt zu berücksichtigen sind:

• PMID 12001975: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish.
• PMID 12936946: The mortality of both the vegetarians and the nonvegetarians in these studies is low compared with national rates. Within the studies, mortality for major causes of death was not significantly different between vegetarians and nonvegetarians, but the nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart disease among vegetarians was compatible with the significant reduction previously reported in a pooled analysis of mortality in Western vegetarians.
• PMID 15824171: Both vegetarians and nonvegetarian health-conscious persons in this study have reduced mortality compared with the general population. Within the study, low prevalence of smoking and moderate or high level of physical activity but not strictly vegetarian diet was associated with reduced overall mortality. The nonsignificant reduction in mortality from ischemic heart diseases in vegetarians compared with health-conscious persons could be explained in part by avoidance of meat intake.
• PMID 16441942: Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians.

--TrueBlue 22:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Und die Sache mit den Adventisten ist bei weitem nicht so simpel, wie die Artikelaussage

Eine Studie unter Adventisten, die alle wenig rauchen und Alkohol trinken, deren Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist, konnte den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit untermauern.

suggeriert. Der Review PMID 12936947 bringt noch etwas Aufklärung:

1. Gewisse gesundheitliche Nachteile (kardiovaskuläre Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von rotem Fleisch, konkret "beef consumption in men", verbunden sein. Von Fleischkonsum an sich ist nicht die Rede.
2. Gewisse gesundheitliche Vorteile (Schutz vor kardiovaskulären Erkrankungen) sollen mit dem Konsum von Nüssen verbunden sein.

Die Behauptung, dass die Adventisten-Studien "den weitgehend isolierten positiven Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit" gezeigt hätten, kann ich nicht nachvollziehen. Ist TF. --TrueBlue 00:24, 4. Dez. 2010 (CET)

PMID 12936947 verweist zum Beleg der Aussage

In the Adventist Health Study, beef consumption was associated with higher risk of coronary disease, particularly among men.

übrigens auf Determinants of ischemic heart disease in Seventh-day Adventists: a review. Schaut man in den Volltext, ist dort weit und breit nicht von Rindfleisch-konsumierenden männlichen Adventisten die Rede. Seltsam. --TrueBlue 01:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Udo Pollmer (ja, ja) stellt die Ergebnisse der Metastudie (PMID 10479225) ungefähr so da: Insgesamt kann kein Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern festgestellt werden. Allerdings gab es unter Vegetariern 24 Prozent weniger Infarkttote. Da laut Pollmer die Metastudie nicht ausführt, welche Todesursachen bei Vegetariern gegenüber Nichtvegetariern vermehrt auftreten (und das müssen sie ja), hat er in den fünf zugrunde liegenden Studien nachgesehen, die jeweils unterschiedliche Bilder ergaben. Bei den Adventisten lag die Gesamtsterblichkeit der Vegetarier tatsächlich um 20 Prozent niedriger. Bei der Oxford Vegetarian war die Lebenserwartung von Vegetariern und Nichtvegetariern gleich, bei der anderen britischen Studie lag die Sterblichkeit der Vegetarier 11 Prozent über der von Nichtvegetariern. Bei der deutschen Vegetarierstudie (Heidelberg) lag die Sterblichkeit von Vegetariern sogar um 17 Prozent über der von Nichtvegetariern. Interessant ist die Verteilung der Todesursachen: Vegetarier hatten eine um 55 Prozent niedrigere Rate von Herzinfarkttoten, aber eine um 69 Prozent erhöhte Rate von Schlaganfällen; sie starben auch rund 50 Prozent häufiger an Magen- oder Prostatakrebs. „Andere Todesursachen“ wurden bei Vegetariern ebenfalls häufiger vermerkt.

Interessant an der ganzen Sache ist einerseits das sehr ausgewogene Ergebnis, wenn man alle Studien zusammennimmt. Im großen und ganzen hat die Ernährungsweise keinen Einfluss auf die Lebenserwartung. Andererseits sind die Unterschiede in den einzelnen Studie ganz erheblich, sowohl was die Lebenserwartung angeht als auch die Todesursachen. Man könnte alles (verkürzt) so zusammenfassen: Vegetarier leben nicht länger, sterben aber an anderen Krankheiten.

Das ganze legt die Vermutung nahe, dass vegetarische Ernährung sowohl gesundheitliche Vorteile als auch Nachteile mit sich bringt, die sich summa summarum ausgleichen. Regional oder individuelle kann die eine oder andere Seite überwiegen, doch es ist unbekannt, ob und wie stark die Ernährungsweise wirklich den Ausschlag gibt oder ob andere Faktoren für diese Unterschiede verantwortlich sind.

Rainer Z ... 14:54, 4. Dez. 2010 (CET)

In PMID 12001975, PMID 12936946 und PMID 15824171 war die Mortalität jeweils deutlich niedriger als im Bevölkerungsdurchschnitt, sowohl bei den Vegetariern wie auch bei denen zum Vergleich herangezogenen Nichtvegetariern. PMID 12001975 formulierte zudem: "British vegetarians have low mortality compared with the general population." Man kann also nicht einfach in den WP-Artikel schreiben, dass Vegetarier nicht länger leben. Freilich wäre es ebenso unwissenschaftlich und irreführend, wenn der Artikel suggeriert, dass der Verzicht auf Fleisch und Fisch (= vegetarische Ernährung) an sich "gesünder" ist und zu höherer Lebenserwartung führt. Die Ernährungsweise dürfte (neben anderen Lebensstilfaktoren) dennoch eine Rolle spielen, allerdings nicht auf der "Herkunfts-Ebene" (tierisch vs. pflanzlich), sondern auf der "Stoff-Ebene" (Verhältnis von Makro- und Mikronährstoffen, Belastung mit Toxinen). Mit epidemiologischen Studien zum Thema und deren (Um-)Interpretation kann man sich und andere offenbar wunderbar hinter die Fichte führen. Vorschläge für eine enzyklopädisch saubere Lösung? --TrueBlue 17:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Dass die unterschiedliche Lebenserwartung von Menschen mit in Bezug auf ihren Konsum von Fleisch, Fisch und anderen Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs noch dahinterliegende Gründe hat, wie etwa den Anteil bestimmter Fettsäuren in bestimmten Lebensmitteln, scheint mir richtig und erwähnenswert, müssten wir aber noch konkreter belegen und widerspricht meinem Empfinden nach keiner der hier natürlich verkürzten Aussagen. Dass sich Vor- und Nachteile summa summarum ausgleichen, ist durch die Metastudie bezüglich der Lebenserwartung meiner Auffassung nach widerlegt und ob es Anlass gibt zu vermuten, es gebe regionale oder individuelle Unterschiede, können wir hier nicht mutmaßen, sondern müssten wir belegen. Von Belastung mit Toxinen, Hormonen, Antibiotika usw. liest man zwar auch ab und an in Populärliteratur, habe ich aber in der Fachliteratur nichts zu gesehen. Vielleicht jemand anders? Knopffabrik 18:33, 4. Dez. 2010 (CET)

"Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians." schlussfolgerten Key und Appleby (ja, dieselben wie in PMID 10479225) 2006. Mir scheint, Du weigerst Dich trotz aller Bemühungen zu verstehen, dass Gesundheit und Lebenserwartung nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch, sondern mit dem Lebensstil insgesamt zu tun haben. Wozu auch die Gestaltung der Ernährung gehört, allerdings auf der "Stoffebene" und passend zum sonstigen Lebensstil. Ob Fleisch, Fisch, Milch, Eier, Gemüse, Obst oder verarbeitete Lebensmittel - alles kann toxinbelastet sein, ist es in gewissen Mengen auch. Und die Weiterverarbeitung kann die Belastung noch erhöhen. Toxinbelastungen in Lebensmitteln sind selbstverständlich Gegenstand der Forschung, wie sie auch Gegenstand der Lebensmittelkontrolle sind. Die gesündere Stoffzufuhr, geringere Toxinbelastung inklusive, ergibt sich aber nicht notwendigerweise daraus, dass Mensch prinzipiell auf Fleisch und Fisch verzichtet, also sich vegetarisch ernährt. --TrueBlue 20:08, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir die Metastudie selbst nicht angesehen, nur die Abstracts. Dort jedenfalls steht nicht, dass Vegetarier länger leben. Wenn Pollmer, Key und Appleby gleichermaßen äußern, die Lebenserwartung sei aufs ganze gesehen nicht anders als bei Nichtvegetariern, bin ich geneigt, das als Tatsache hinzunehmen, zumal es auch kein völlig überraschendes Ergebnis ist. Dass es bei den einzelnen Studien so große Unterschiede in beide Richtungen gibt, ist natürlich bemerkenswert und legt nahe, dass dort andere Faktoren eine wesentliche Rolle spielen, die mit dem Fleischanteil der Ernährung nichts zu tun haben. Womöglich überhaupt nicht mit der Ernährungszusammensetzung. Solche ernährungswissenschaftliche Studien haben ein unvermeidliches methodisches Manko: Sie finden nicht unter kontrollierten Bedingungen statt. Und sie lassen sich auch nicht mal eben reproduzieren. Daher spielen unzählige unkontrollierbare Faktoren hinein, die die Ergebnisse verzerren, ohne identifiziert werden zu können. Das macht in diesem Fach valide Aussagen so schwer, deswegen liest man seit Jahrzehnten mal dies, mal das, jeweils als Ergebnis irgendeiner Studie. Dem ist also immer mit gesunder Skepsis zu begegnen. Dazu kommen noch diverse Lobby-Einflüsse und Ernährungsideologien. Rainer Z ... 17:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Liest hier eigentlich jemand meine Beiträge, bevor er antwortet? Vegetarier leben länger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Z.B.: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Das wird von Appleby/Key/Thorogood/Burr/Mann (ja, dieselben Autoren wie in PMID 10479225) auf alles mögliche, nur nicht auf's prinzipielle Vermeiden von Fleisch und Fisch zurückgeführt: Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish. Dazu kann man wissen, dass sich die Gruppe der Vegetarier schon hinsichtlich Geschlechtsverteilung, Bildungsniveau, Einkommen und Art der Erwerbstätigkeit deutlich von der Gesamtbevölkerung unterscheidet. Und laut Vebu-Umfrage ist die Beschäftigung mit Ernährungsthemen mit dem Ziel, eine gesündere Ernährungsweise zu erreichen, das häufigste Einzelmotiv für Vegetarismus. Es vermag also nicht zu überraschen, dass die Gruppe der Vegetarier im Schnitt auf eine höhere Lebenserwartung kommt als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. --TrueBlue 20:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Doch, doch. Doch die Faktoren, die nichts mit der Ernährungszusammensetzung zu tun haben, sind eben „Störfaktoren“ und nicht direkt zur Sache gehörig. Da sind wir uns ja wohl auch einig. Es kommt ja wohl darauf an, dass die Sterblichkeit ähnlich wie die vergleichbarer Nichtvegetarier ist. Rainer Z ... 23:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Dass die Gesundheit bei beiden Gruppen "ähnlich" ist, ändert nichts daran, dass, wie ich bereits zitierte, nach Analyse der wichtigsten Studien (also mehrere und somit reproduziert) dazu Autoren in einer führenden Zeitschrift zu dem Schluss kamen, dass Vegetarier eine um 5% niedrige Sterblichkeit im Vergleich zu Nichtvegetariern hatten. Auch im abstract steht schon etwas zu geringerer Sterblichkeit, aber nur bezogen auf die Herz-/Kreislauferkrankungen. Dass die auch auf die Gesamtsterblichkeit durchschlagen, steht in der Schlussfolgerung noch einmal ausdrücklich. Dass das auch an anderen Faktoren als an der Ernährung liegen könnte, ist den Wissenschaftlern natürlich bewusst, deswegen greifen sie z.B. auf solche Fälle wie die Adventisten zu, wo alle wenig rauchen und trinken, damit man den Effekt isolieren kann. Das erklärt auch, warum insgesamt unter den betrachteten Personen die Sterblichkeit niedriger war als in der Gesamtbevölkerung. Aber unter den Vegetariern eben noch stärker. Mit Regressionsanalyse lassen sich ebenfalls Einflüsse, die Ihr "Störfaktoren" nennt, rausrechnen. Dass es auch schlechte wissenschaftliche Artikel gibt, bestreite ich nicht, bezweifle aber, dass man sie deswegen durch wikipedianer-Meinungen ersetzen sollte. Freue mich, wenn Ihr noch mehr rausfindet, aber das was da ist, sollte nicht nach Gutdünken so interpretiert werden, dass es in die eigenen Theorien passt. Herablassende Kommentare wie "Du weigerst Dich zu verstehen" führen niemand weiter. Knopffabrik 01:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Wer außer Dir selektierte denn hier Publikationen und interpretiert sie zudem auch noch um? Es ist doch z.B. Wikifanten-Blödsinn zu behaupten, die untersuchten Adventisten unterschieden sich ausschließlich darin, ob sie prinzipiell auch Fleisch & Fisch aßen oder eben nicht. Selbst wenn alle Studienteilnehmer ein ähnlichen Umgang mit Alkohol und Nikotin pflegten, verbleiben noch jede Menge anderer Einflussfaktoren, die nichts mit Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch zu tun haben, nicht zuletzt auch in der Ernährung. Und kannst Du eigentlich erklären, wie diese 5% niedrige Sterblichkeit aus den offenbar sehr unterschiedlichen Studien erschätzt wurde und auf welche konkrete Sorte Vegetarier und Nichtvegetarier sich diese Schätzung beziehen soll? Die Autoren selbst schrieben, dass die Konfidenzintervalle für die Schätzung "relatively wide" waren. --TrueBlue 04:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nichts uminterpretiert und weiß auch nicht, wieso es selektiv sein soll, wenn ich eine Übersichtsstudie und eine der meist zitierten Studien zum Thema aus hochklassiger Fachliteratur hinzufüge, während hier vorher die Übersicht einer Interessensgruppe stand. Beleidigungen wie "Wikifanten-Blödsinn" sagen mehr aus über den, von dem sie kommen, als über irgend jemand sonst. Dass Adventisten weniger Varianz hinsichtlich Alkohol- und Tabakkonsum haben, die häufig angeführt werden als Erklärung, warum Vegetarier länger leben, und deshalb als Untersuchungsgruppe in der Fachliteratur besonders beliebt sind, habe ich mir nicht ausgedacht. Dass es auch noch andere Einflüsse geben kann als nur Alkohol- und Tabakkonsum, steht außer Frage, aber zumindest diese beiden kann man mit den Adventisten zumindest weitgehend als Ursache ausschließen. Um andere Einflüsse mit dem Fleischkonsum auseinanderzudividieren gibt es wie beschrieben mathematische Verfahren, Regressionsanalyse genannt, dazu weiter unten. Knopffabrik 15:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Du interpretierst Dir Quellen ständig zurecht. Aus der geschlussfolgerten Hypothese:

Current prospective cohort data from adults in North America and Europe raise the possibility that a lifestyle pattern that includes a very low meat intake is associated with greater longevity.

in PMID 12936945 wird nach Deiner (Um-)Interpretation z.B.:

Da sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt, fanden zu diesem Thema die schon seit den 1960er Jahren durchgeführten Studien an Adventisten besondere Beachtung, da diese seltener rauchen und Alkohol trinken, ihr Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist. Der um zwei Effekte isolierte positive Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit konnte so bestätigt werden.

Und natürlich gibt es zu den Themen "Gesundheit & Lebenserwartung von Vegetariern" wie "Risiken des Fleischkonsums" nicht nur jene beiden Reviews, die Du - wohl passend zu Deinem POV - selektiertest (und uminterpretiertest), sondern eine weit umfangreichere Quellenlage. Mit neutraler oder wissenschaftlicher Darstellung hat das, was Du hier treibst, nichts zu tun. --TrueBlue 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du "eine weit umfangreichere Quellenlage" kennst, füg' sie ein. Wenn Du sie kennen würdest, wüsstest Du, dass "sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt" und nicht nur laut des einzelnen von Dir angegebenen Belegs. Anderen Vorwürfe und Unterstellungen zu machen, hilft nicht weiter und verstößt gegen Wikipedia-Prinzipien. Das wurde Dir auch schon von vielen anderen auf Deiner Diskussionsseite nahegelegt. Versuch doch bitte, es zu beherzigen. Knopffabrik 15:19, 21. Jan. 2011 (CET)

(Ab nach links) Ich bin weder Wissenschaftler noch habe ich hinreichend gute Englischkenntnisse, drum habe ich mir die Studien selbst nicht angesehen. Ich gehe mal davon aus dass (der zurecht umstrittene) Pollmer in seinem Buch aber korrekte Zahlen aus den Studien zitiert hat. Auffällig ist da besonders der Gegensatz zwischen Adventisten und Deutschen. Die ersten profitieren klar von vegetarischer Ernährung, die zweiten ähnlich stark von gemischter Kost. Bei den englischen Studien kam ebenfalls unterschiedliches raus, aber weniger drastisch. Wenn man das nun alles zusammenschmeißt und nach allen Regeln der Kunst verrechnet, mag eine um 5 Prozent geringere Mortalität für Vegetarier herauskommen, aber das ist sicher keine „absolute“ Zahl sondern eben der Durchschnitt aus nur fünf, teils widersprüchlichen prospektiven Studien (mit allerdings einer hohen Zahl an Teilnehmern). Überraschend an dieser Metastudie ist der so geringe Unterschied in der Sterblichkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern, er dürfte nicht mal signifikant sein. Und es liegen offenbar die besten prospektiven Studien bisher zugrunde.
Gemessen am Aufwand ist das Ergebnis ganz schön verschwommen, egal wie man fokussiert. Das Meta-Ergebnis zeigt keinen besonderen Effekt vegetarischer Ernährung, der Fokus auf die Einzelstudien widersprüchliches. Die Ursachen sind offenbar unklar, eine sinnvolle Ernährungsempfehlung lässt sich aus alledem nicht ableiten. Hätte eine fleischlose oder umgekehrt eine fleischhaltige Ernährungsweise beträchtliche gesundheitliche Vorzüge unabhängig von sonstigen Faktoren, müsste das Ergebnis weit eindeutiger ausgefallen sein.
Rainer Z ... 16:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir den Volltext der Metanalyse inzwischen "reingezogen". Das ist schon lesenswert, auf welchem Wege die Studienteilnehmer rekrutiert wurden und die Daten zustande kamen. Obwohl man einigen Aufwand bei der Zusammenführung der verschiedenen und teilweise lückenhaften Datenerhebungen betrieben hat, traue ich speziell der "all-studies"-Schätzung zur "all-cause mortality" nicht über den Weg. Davon abgesehen, sind "rotes Fleisch" und bestimmte Fleischprodukte wohl noch immer unter Verdacht, das Sterberisiko beim Konsumenten mäßig zu erhöhen.[38] Wobei es auf diese Studie den Kommentar gab: Higher red meat intake may be a marker of risk, not a risk factor itself. en.WP hat einen eigenen Artikel zum Thema: [39] --TrueBlue 16:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das sehr bedenklich, wie Ihr hier argumentiert. Es geht nicht darum, was Ihr für private Meinungen habt, sondern wie relevante Fachliteratur sachlich richtig wiedergegeben wird. Wo bitte widersprechen sich die Studien? Der "Unterschied in der Sterblichkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern" "dürfte nicht mal signifikant sein." Lies doch nach! In einer Metastudie über fünf große Studien mit über 40.000 Teilnehmern wird festgestellt, dass in jeder einzelnen Studie gefunden wurde, Vegetarier lebten länger. Was statistische Signifikanz bedeutet, ist solchen Fachautoren wohlbekannt und es wird auch direkt im abstract ganz deutlich geschrieben: "Mortality from ischemic heart disease was 24% lower in vegetarians than in nonvegetarians (death rate ratio: 0.76; 95% CI: 0.62, 0.94; P<0.01" Die Sterblichkeit durch Herz-/Kreislauferkrankungen ist für Vegetarier um 24% niedriger, das Signifikanzniveau ist 99%! (1-P) Der Unterschied bleibt auch bestehen, wenn man mit Regressionsanalyse auf andere Einflussfaktoren kontrolliert: age sex, smoking status, alcohol use, education level, exercise level, and BMI: Die Sterblichkeit von Vegetariern durch Herz-/Kreislauferkrankungen ist nur 0.66 mal so hoch wie die von Nichtvegetariern, 95-%-Konfidenzintervall ist 0.55, 0.79, sie liegen also mit 95%-er Wahrscheinlichkeit noch 20% unter den Nichtvegetariern, selbst kontrolliert auf all die Einflüsse. Nur wenn man das alles auf die Gesamtsterblichkeit anwendet, ist die allgemeine geringere Sterblichkeit der Vegetarier nicht mehr statistisch signifikant nachweisbar. [40] Anstatt diesen einen Aspekt herauszugreifen, wäre es schön, eine insgesamt neutrale Darstellung vorzunehmen. Knopffabrik 15:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Die im Artikel zitierten Aussagen gehen aus folgenden Tabellen in der Quelle hervor: statistisch signifikante stark niedrigere Sterblichkeit von Vegetariern aufgrund von Herz/Kreislauferkrankungen, auch kontrolliert auf "age sex, smoking status, alcohol use, education level, exercise level, and BMI", statistisch signifikante geringere Gesamtsterblichkeit von Vegetariern, gelegentlichen Fleischessern und Fischessern, nicht aber Veganern, gegenüber regelmäßigen Fleischessern, kontrolliert auf "age, sex, smoking status". Sollen die noch extra im Text angegeben werden? Knopffabrik 15:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Wie Deine Artikeledits, auch der letzte, zeigen, sind Studien, die die gesundheitlichen Effekte auf der Ideologieebene (nämlich Vegetarisch vs. Nichtvegetarisch) vergleichen, nur für pseudowissenschaftlich verbrämte Propaganda gut. Mal davon abgesehen, glaube ich nicht, dass OMA versteht, was Du da zusammengedichtet hast. --TrueBlue 16:27, 10. Dez. 2010 (CET)

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Deine Artikelaussage

dass die Mortalität der Vegetarier durch Herz-Kreislauferkrankungen im Vergleich zu der von Nichtvegetariern mit einer Wahrscheinlichkeit von über 95% um mindestens 20% reduziert ist

erfüllte diese Kriterien voll. Die Autoren der Quelle schrieben:

All 5 studies had previously reported that infrequent meat consumption or vegetarianism was associated with low mortality from ischemic heart disease (5, 14–17), and these observations were strongly confirmed in the collaborative analysis: vegetarians had a 24% lower mortality from ischemic heart disease than nonvegetarians.

Und wo Vegetariern die Nichtvegetarier gegenüberstellt werden, müsste man - wenn es einem nicht um Pro-Vegetarismus-Propaganda ginge - eigentlich ergänzen, dass

The lower mortality of vegetarians was more pronounced when the reference group was regular meat eaters, largely because the occasional meat eaters and the fish eaters within the nonvegetarian category also had lower mortality from ischemic heart disease than did the regular meat eaters. Mortality from ischemic heart disease among the vegans was slightly higher than among the fish eaters and the vegetarians, but the number of vegans was small.

Unverfälscht wäre die Reviewdarstellung allerdings erst, wenn noch die gesamte Methodik dargestellt würde. Damit sich OMA (vielleicht) ein Bild von der tatsächlichen Aussagekraft dieser Zahlenakrobatik machen kann. --TrueBlue 19:57, 10. Dez. 2010 (CET)

Dass Du Aussagen zum Konfidenzniveau (in Deiner Darstellung "Wahrscheinlichkeit" genannt), nicht aber zur Breite des Konfidenzintervalls machst, fügt sich sozusagen nahtlos ins Bild. --TrueBlue 20:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Mich interessiert nur die Gesamtsterblichkeit (jedenfalls fürs erste). Wenn olle Pollmer nicht gelogen hat, dass sich die Balken biegen, liegt die in der Metastudie insgesamt nahezu auf gleicher Höhe. In den Einzelstudien sind die Ergebnisse deutlich widersprüchlich, mal zugunsten der Vegetarier, mal zu ihren Ungunsten. Habe ich alles schon geschrieben. Die Sache sollte sich ja leicht klären lassen. Rainer Z ... 18:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Tja, mal ein paar Wochen keine Lust mehr auf Diskussion hier gehabt und schon sind wieder überhebliche Kommentare von TrueBlue gekommen, und angeblich damit es seine Oma auch versteht der Abschnitt über Gesundheit wieder von Vegetarierbund und Quellen dominiert, die nicht auf dem letzten wissenschaftlichen Stand sind. Zudem scheint ein grundsätzliches Verständnis für Auswertung wissenschaftlicher Studien nicht vorhanden: Wenn man eine Hypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ablehnen kann, sollte Oma keine zusätzlichen Informationen über das Konfidenzintervall brauchen, denn wenn es zu dem Überlappungen gäbe, hätte man die Hypothese nicht ablehnen können. Wenn noch dahinterliegende Gründe für die geringere Sterblichkeit von Vegetariern wie Konsum roten Fleisches bzw. Nüssen als wichtig angesehen werden, kann man die gern einfügen, aber die über Jahrzehnte geführten und viel zitierten Adventistenstudien aus dem Abschnitt über gesundheitliche Folgen von Vegetarismus ganz rauszustreichen kann man nicht seriös begründen. Und ohne jetzt jemand zu nahe treten zu wollen, aber wer bitte ist Ulrike Becker? Es gibt sicherlich auch tausende Bücher, in denen steht, wie schrecklich ungesund das ist, wenn man kein Fleisch ist, aber so etwas aufzunehmen, andererseits aber den wissenschaftlichen Stand nicht richtig wiederzugeben, was soll denn das? Daher füge ich ein Neutralitätsbapperl ein. Schade, dass inhaltliche Auseinandersetzungen zu Themen, zu denen starke Überzeugungen verbreitet sind, so oft unsachlich werden. Knopffabrik 14:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Knopffabrik, versuche doch erstmal selbst ,die Richtlinien zu verstehen und zu respektieren, bevor Du am Artikel editierst, sogar mit Wartungsbausteinen rumspielst. Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" unter der Überschrift "Motive der Vegetarier" ist - wer hätte es gedacht - primär dazu bestimmt, Motive der Vegetarier darzustellen. Die müssen gar nicht wissenschaftlich begründet sein. Nur öffentlich relevant und belegbar. Und "den wissenschaftlichen Stand" hast Du hier leider noch nie korrekt dargestellt, allenfalls Deine Eigeninterpretation streng selektierter Publikationen. --TrueBlue 16:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Über den Copytext kann man eigentlich nur schmunzeln, aber das Kernproblem bleibt der Dauerwiderspruch, in dem wir uns hier bewegen. Zwischen Vegifundis und überkritischen Autoren hat der Artikel wohl schon alle Facetten von Benutzern erlebt, die ihren Teil beitragen wollen. Findet sich mal eine Textversion, die 2 Wochen relativ unbeanstandet existiert, kommt jemand wie Du, Knopffabrik, und treibt seine Mission voran. Ich bin mit TrueBlue sicher nicht einer Meinung, aber unsere Ergebnisse sind als Kompromisse meist besser und neutraler, als was sonst so im Web zum Thema rumschweirrt. Um jedes Komma wird hier gerungen, darum K. der Vorschlag/Bitte/Aufforderung, nutze Deine Benutzerseite für einen alternativen Textvorschlag, den Du dann hier zur Diskussion stellen kannst. Ansonsten ist Kritik wie Abwehr schon zigmal durchgespielt. Und den Baustein sollte man dann auch bei Gelegenheit aktuell und detailiert begründen, und nicht per Editwar revertieren.Oliver S.Y. 17:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Baustein ist erst nach wochenlanger Diskussion hier eingefügt worden und durch die Unnachgiebigkeit und unsachliche Argumentationsweise und massiven Artikeldominanzbestrebungen maßgeblich von TrueBlue begründet. Die allseits bekannte und viel zitierte Adventistenstudie schlicht herauszustreichen und stattdessen einen regionalen Interessensverband, eine international unbekannte Sachbuchautorin und mit die wesentlichen Aussagen einschränkenden Kommentaren verfälschte höchstklassige Fachliteratur darzustellen ist nicht neutral. Für einen alternativen Text liegen mit Einbindung der Adventistenstudie und einer neutralen Darstellung der Übersichtsstudie längst Vorschläge vor. Vegetarierbund und eine beliebige Ernährungsforscherin sinnvoll in den Kontext einbinden mag ich nicht auch noch selbst übernehmen, schon gar nicht bei dem hier herrschenden Diskussionsklima. Die Argumentation, als Altvorderer Sonderrechte zu beanspruchen, finde ich sehr bedenklich, vielleicht mögt Ihr dazu mal die Wikipedia-Regeln durchlesen. Knopffabrik 17:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie anlässlich des Jubiläums auch in vielen Medien stand, bei Artikeln wie diesem gilt, wer zu spät kommt - Pech gehabt. Wenn sich ein gewisser Diskussionskreis gefunden hat, und nach wirklich intensiver Diskussion zu einem Ergebnis kam, wird nicht alles wegen eines Benutzers wie Dir auf Anfang gestellt. Da kann man sich quer durch die Wikipedia whinen, es wird nicht besser. Insbesondere, da man Dich nicht kennt, aber die Arbeit von Benutzern wie TrueBlue einschätzen kann. Darum nochmal der Rat, fang an zu arbeiten, und höre auf ohne Grundlage zu diskutieren.Oliver S.Y. 18:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Wer wen kennt oder wie lange mitarbeitet, ist völlig irrelevant, es geht um Sachargumente. Ergebnis nach intensiver Dikussion kann es gar nicht gegeben haben, denn seitdem ich etwa die Adventistenstudie eingefügt habe, kam dazu außer die klar nicht neutralen Beiträge von TrueBlue, der sie kommentarlos löschte, so gut wie nichts. Knopffabrik 18:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Leider kommen von Dir keine Sachargumente, stattdessen verlierst Du Dich in unüberschaubaren Diskussionsbeiträgen, wo kaum zwischen Fakt und Meinung unterschieden werden kann. Und da wir nicht auf der Waldorfschule sind, kommt es sehr wohl auf die Position im Netzwerk des Projektes an. Du überschreitest hier im übrigen gerade die Schwelle von WP:AGF, was als Schutz von Einzelmeinungen dient, nach WP:BNS, wo andere Benutzer einfach nur noch beschäftigt werden, ohne das ein Ziel angestrebt wird. Und egal wie Du im Leben da draußen stehst, hier bist ein polemischer Klugscheißer unter vielen. Wir alle haben Formulierungen drauf, die uns in ein vermeintlich bessere Licht als andere Rücken (Sachargumente). Aber da es weder eine Jury, Eltern oder ein Gericht gibt, was abschließend entscheidet, musst auch Du die mühevolle Treppe der GEMEINSAMEN Arbeit beschreiten. Was nicht heißt, daß alle Dir folgen, sondern eben eine Mehrheit gefunden werden muß, egal wie überzeugt man von seinem eigenen Standpunkt ist. Natürlich gibts da noch paar Instrumente, aber deren Gebrauch sollte man nicht gerade an einem Honigtopf üben.Oliver S.Y. 18:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe von Dir keine Sachargumente. Ich kann nichts dafür, dass durch unsachliche Beiträge von TrueBlue die Diskussion sehr lang geworden ist. Ich habe Quellen aus hochklassiver Fachliteratur eingefügt, die hier schlicht fehlten. Anwürfe wie "da wir nicht auf der Waldorfschule sind", helfen niemand weiter. "Klugscheißer" ist ein persönlicher Angriff. Gemeinsame Arbeit erleichtert so etwas nicht. Knopffabrik 18:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Der enorme Widerspruch zwischen dem, was Du vorgibst zu tun, und dem, was an Artikelbearbeitung tatsächlich herauskommt, zusammen mit falschen Tatsachenbehauptungen bzgl. meiner Person, macht auf mich inzwischen nur noch den Eindruck von Trollerei. Dieser Neutralitätsbaustein - eingefügt ausgerechnet nach der Entfernung Deines Benutzer-POVs und Deiner TF - passt dazu. --TrueBlue 19:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier um nicht weniger als das Respektieren der WP-Grundprinzipien:

1. "Die Gesamtmortalität der lag für Vegetarier, gelegentliche Fleischesser und Fischesser bei einem 95%-Signifikanzniveau niedriger als für regelmäßige Fleischesser. Für Veganer konnten keine signifikanten Unterschiede zu den anderen Gruppen festgestellt werden." ist - soweit überhaupt verständlich - TF ("eigene Interpretationen veröffentlichter Daten"). Tatsächlich betrachten bzw. vergleichen die Autoren der Quelle im Text lediglich die "all-studies estimate of all-cause mortality" von Vegetariern und Nichtvegetariern.
2. "Da sich eine mehrfach festgestellte längere Lebenserwartung von Vegetariern auch mit ihrer durchschnittlich gesünderen sonstigen Lebensweise erklärt, fanden zu diesem Thema die schon seit den 1960er Jahren durchgeführten Studien an Adventisten besondere Beachtung, da diese seltener rauchen und Alkohol trinken, ihr Fleischverzehr aber eine hohe Varianz aufweist." verstieß sowohl gegen WP:KTF wie auch gegen WP:NS. Tatsächlich will in WP-Artikeln niemand erfahren, ob und warum Benutzer:Knopffabrik die Adventistenstudie besonders beachtlich findet. Der Benutzer-POV hat in WP-Artikeln nichts zu suchen.
3. "Der um zwei Effekte isolierte positive Effekt verminderten Fleischverzehrs auf die Gesundheit konnte so bestätigt werden." ist - wie oben bereits gezeigt - Knopffabriks Uminterpretation des tatsächlichen Autorenfazits, kurz: TF.

--TrueBlue 18:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Dass zwischen Vegetariern, häufigen Fleischessern, gelegentlichen Fleischessern, Fischessern und Veganern in der Studie unterschieden wird, kann niemand abstreiten, schon in der Zusammenfassung steht: Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans. Sich davon die niedrigste Zahl herauszugreifen, gleichzeitig anderen Theoriefindung vorwerfen, wie viel Sinn macht das? Die angebliche "Uminterpretation" stützt sich auf klar hier in der Diskussion dargestellte Fakten. Durch eine Formulierung wie "die Konfidenzintervalle waren aber relativ breit" in einem zusammenfassenden Text der Studie fast jegliche Aussagekraft bezüglich der Gesamtmortalität zu nehmen, ist meiner Meinung nach nicht neutral.

Es ist in der Fachliteratur allgemein anerkannt, warum die Adventistenstudie so eine wichtige Rolle bei der Frage nach der Lebenserwartung von Vegetariern im Vergleich zu Nichvegetariern spielt, google scholar findet dazu tausende Einträge und auch etwa in der englischen Version ist es längst unumstrittener Bestandteil des Artikels. 1 Das kann man nicht ernsthaft als Theoriefindung abtun. Knopffabrik 18:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, das alles kann man wohl inzwischen unter Trollerei ablegen. Wo Du mir mit einem Quellenzitat über den Vergleich der "mortality from ischemic heart disease" kommst, betreibst Du Rabulistik. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Es war Deine Idee, das Studienergebnis zur Gesamtmortalität darzustellen. Hierzu gehört der Hinweis auf die breiten Konfidenzintervalle - einfach schon, weil die Autoren selbst in diesem Zusammenhang darauf hinwiesen. Ein Verstoß gegen WP:NS ist es, diese Autorenaussage zu unterschlagen. Und als WP-Autor die Zahl von Google-Hits selbst zu interpretieren, so wie Du es gerade tatest und in eine Artikelaussage umsetzen willst, erfüllt selbstverständlich die Kriterien einer TF. --TrueBlue 19:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du bist an Artikelarbeit nicht interessiert, finde Dein Verhalten schlicht unverschämt und wende mich daher an andere Stellen. Knopffabrik 20:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Aus diesem Wust von Informationen, Quellen, Meinungen und persönlichen Anfeindungen das für den Artikel Relevante herauszufiltern, gestaltet sich recht schwierig. Ich versuche mal einen Vorschlag zur Güte: Könnte jede der beteiligten Parteien mal ihre Position mitsamt Begründung/Belegen/Quellen und ohne irgendwelche persönlichen Seitenhiebe in maximal drei Sätzen zusammenfassen? Gruß --Anna 21:31, 21. Jan. 2011 (CET)

a) Was über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus beschrieben wird, sollte mit renommierter Fachliteratur belegt werden, nicht vorrangig durch Interessensverbände wie den Vegetarierbund oder ein beliebiges Buch einer Ernährungswissenschaftlerin.

b) Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1

c) Bei der Darstellung der Meta-Studie sollte, wenn die Unterscheidung der Ernährungstypen häufige/gelegentliche Fleischesser/Fischesser/Ovolactovegetarier/Veganer erwähnt wird, nicht selektiv derjenige Unterschied herausgegriffen werden, der am geringsten ist (häufige gegenüber gelegentlichen Fleischessern) und die für den Laien unverständliche Formulierung von "relativ breiten Konfidenzintervallen" nicht so eingesetzt werden, dass die Erkentnisse aus der Studie nichtig erscheinen.

(Pardon, den letzen Punkt bekomme ich nicht verständlich in einen einzigen Satz, aber für den Anfang soll es so reichen.) Knopffabrik 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Gut, danke, soweit also zum Ersten. Der Nächste bitte? --Anna 22:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Kommentar zur dritten Meinung

Anna, vorweg der Hinweis: es gab in dieser Diskussion schon mehr als 2 Meinungen. Der Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" unter der Überschrift "Motive der Vegetarier" ist primär (und irgendwie selbstredend) dazu bestimmt, gesundheitliche Motive der Vegetarier darzustellen. Egal, ob diese wissenschaftlich begründet sind oder nicht. Entscheidend ist, dass sie (öffentlich) relevant und belegbar sind. Soweit dem Glaubensbekenntnis noch der wissenschaftliche Erkenntnisstand zur Seite gestellt wird, sind auch hierbei WP:NS und WP:KTF zu beachten. Selektive Wiedergabe oder Eigeninterpretationen gehen gar nicht. Du wirst Dir aber kein Bild davon machen können, inwiefern Benutzer:Knopffabrik gewillt ist, die Projektgrundlagen zu respektieren, wenn Du Dich nicht mindestens mit der obigen Diskussion und den zugehörigen Artikelbearbeitungen beschäftigst. --TrueBlue 22:40, 21. Jan. 2011 (CET)

TrueBlue, Deinen Beitrag empfinde ich jetzt nicht als weiterführend. Ich finde ihn im Sinne eines Schlichtungsversuchs sogar als kontraproduktiv entgegen meinem Versuch, hier eine leicht überschaubare Übersicht über die verschiedenen Positionen zu schaffen. Ich erlaube mir daher mal, diesen Teil der Diskussion in einen weiteren Unterabschnitt zu verfrachten.

Was tut es im übrigen bei der Klärung der Frage zur Sache, ob da oben zwei oder zwanzig Meinungen vertreten sind? Und wieso gehst Du so selbstverständlich davon aus, ich hätte den obigen Text nicht gelesen?

Mir ging es lediglich darum, vom persönlichen Streit wegzukommen und zur Sachebene zurückzufinden. Wer dazu etwas beizutragen hat und imstande ist, seine Position in enzyklopädisch straffen Sätzen zusammenzufassen, möge das tun. Wer sich weiter streiten möchte - bitte, der kann auch das (oben!) gerne weiterhin tun; ich werde dem nicht im Wege stehen. Aber ich stehe nicht als Verbündete für irgendeine der Parteien zur Verfügung. Gruß --Anna 23:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Und ich empfinde die nachträglich eingezogene Zwischenüberschrift "Kommentar zur dritten Meinung" als Verfälschung meines Disk-Beitrages. Dieser war die Antwort auf Dein "Der Nächste bitte?" unter weiterer Berücksichtigung Deines ersten Beitrages. Von mir findest Du in der obigen Diskussion bereits jede Menge "enzyklopädisch straffer Sätze". --TrueBlue 23:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich darf mal den Anfang Deines Beitrags zitieren: "Anna, vorweg der Hinweis: es gab in dieser Diskussion schon mehr als 2 Meinungen."

Und den Schluss: "Du wirst Dir aber kein Bild davon machen können, inwiefern Benutzer:Knopffabrik gewillt ist, die Projektgrundlagen zu respektieren, wenn Du Dich nicht mindestens mit der obigen Diskussion und den zugehörigen Artikelbearbeitungen beschäftigst."

Keinen dieser beiden Sätze kann ich als sachliche Aussage zu der oben gestellten Frage auffassen. Wenn Du meinst, mit mir hier dieselben Spielchen spielen zu können, die Ihr da oben schon seitenlang spielt, dann bist Du an der falschen Adresse. Ich habe hier einen Versuch zur Versachlichung gemacht, und ich konstatiere, dass Du zumindest an meinem Versuch hierzu kein Interesse hast. Das ist Deine freie Entscheidung.

Aber meine freie Entscheidung ist es, meinen Versuch zu einer Versachlichung damit abzubrechen und diese Seite von meiner Beobachtungsliste zu entfernen. Ihr könnt hier ohne mich weiterspielen; ich werde hier nicht mehr hineinschauen. Gruß --Anna 00:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast Dich leider vom Anfrager hinter die Fichte führen lassen, so ähnlich wie auch ich am Anfang dieser Diskussion. Dieser tut tatsächlich meistens das Gegenteil von dem, was er beansprucht zu tun. Ohne Vergleich seiner Diskbeiträge und seiner Artikelbearbeitungen mit den verwendeten Quellen kannst Du den Kern des Konflikts bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Meine "Position mitsamt Begründung/Belegen/Quellen" steht, jeweils passend zu seinen aktuellen Bearbeitungen, in der obigen Diskussion. Ich gebe aber zu, dass selbst mit diesen Hinweisen eine solide Einarbeitung in den Konflikt sehr viel Arbeit machen würde. Quellen müssen eben gelesen/verstanden, Aussagen verglichen und Argumente geprüft werden. --TrueBlue 01:37, 22. Jan. 2011 (CET)