Diskussion:Vegetarismus/Archiv/009

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- 2013 -

Flexitarier: Definition

"[...] handelt es sich bei Flexitariern um Vegetarier, die nur gelegentlich Fleisch essen."

"Vegetarier, die nur gelegentlich Fleisch essen", existieren nicht, da Fleischkonsum nicht mit der Definition vereinbar ist.

lg. (nicht signierter Beitrag von 91.115.175.203 (Diskussion) 14:11, 4. Jan. 2013 (CET))

Man braucht doch nicht für jede Abart dieser Eßstörung einen eigenen Namen, das ist höchst lächerlich. "Flexitarier" sind demnach Homo Sapiens, die sich normal ernähren :-) --109.45.194.194 18:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Bitte keine Beleidigungen ("Eßstörung" und "höchst lächerlich")! Wenn der eingangs zitierte Satz grundsätzlich behalten werden soll, könnte man schlicht auf den Begriff "Vegetarier" verzichten und stattdessen formulieren: "[...] handelt es sich bei Flexitariern um Menschen, die nur gelegentlich Fleisch essen." oder "[...] handelt es sich bei Flexitariern um Menschen, die sich überwiegend vegetarisch ernähren." --193.175.206.234 14:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Passage ist doppelt belegt, was stimmt daran nicht? [1], meine Englischkenntnisse sind zwar schwach, aber meat-eating vegetarians ist nicht mißverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mir die Quelle jetzt nicht angeschaut, aber "meat-eating vegetarians" klingt für mich wenn schon nicht selbstwidersprüchlich, so zumindest kontrovers (analog zu "peace-loving warlords"). Ich vermute (!) außerdem, es geht in der obigen Kritik an der Passage nicht darum, ob sie belegt ist oder nicht. Vielmehr geht es wohl um die mangelnde Logik, die sich aus einer engen Definition des Vegetarismus ergibt. Wenn nämlich nur diejenigen Menschen, die sich vegetarisch ernähren, Vegetarier sein können, so können Flexitarier (unabhängig davon, ob der Begriff üblich oder sinnvoll ist) nicht dazugezählt werden. Deshalb mein Kompromissvorschlag. Aber ich bin alles andere als ein Experte auf dem Gebiet... --193.175.206.234 15:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Meinung eines (anonymen) Benutzers steht gegen belegtes Wissen einer reputablen Quellen... Da gibt es überhaupt keine Notwendigkeit, an dieser Stelle einen Kompromiss zu finden. Und entschuldige, Vs treten hier häufig widersprüchlich auf. Wenn wir jedes Wort in der Veröffentlichungen auf die Goldwaage legen würden, wären die Texte halb so lang.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn ich Deine Meinung, dass Vegetarier "hier häufig widersprüchlich" auftreten, nicht teile, kann ich durchaus mit dem Satz zu den Flexitariern - auch in der Form, in der er momentan im Artikel steht - leben. So long. --193.175.206.234 17:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung, wie lang Du die Diskussionen schon verfolgst. Die Frage ob Honig vegan ist, einer dieser Widersprüche für mich. Genauso der Streit um Pescetarier oder Puddingvegetarier, und deren Bewertung. Mag sein, daß ich zu sehr der Ernährungsweise, und nicht der Lebensweise Vegetarismus verhaftet bin, aber viele Publikationen sind inkonsequent, ideologisch belastet und widersprechen üblichen Ansichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung. Auch wenn ich die Bezeichnung "Flexitarier" auch nicht sonderlich sinnvoll finde, scheint sie doch ausreichend Verwendung zu finden und darum geht es ja bei der Relevanz. -- Soloyo (Diskussion) 12:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Verzicht

Warum geht eigentlich der Vegetarismus immer mit dem Gedanken des "Verzichts" einher? Was macht Fleisch heute noch so besonders?--Antemister (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Fleisch gehört zur natürlichen Ernährung des Allesfressers Homo Sapiens. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Was macht Fleisch besonders? SPON widmet dem Thema heute einen großen Artikel. Laienhaft würde sagen, a) Statussymbol/Luxusgut, b) alternative Sensorik zur weichen Pflanzenkost, c) nahrhaft und d) Tradition. Ich glaube immer noch, daß sich die meisten Menschen in Deutschland wegen einer ausgebrochenen Krankheit vegetarisch ernähren, aber dies in den Medien nicht entsprechend kommuniziert wird. Wie wir in dieser Diskussion auch beispielhaft erleben, sind die Gründe unterschiedlich, "Aktive Vegetarier" aber meist ideologisch so beeinflusst, das der Verzicht auf Fleisch als symbolhafte Gegenreaktion zu vielen anderen Aspekten genutzt wird. Ekel, Konsummüdigkeit, Gerechtigkeitsgefühl, Mitleid - würde alles nur halb so toll sein, wenn es leicht fiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2013 (CET)

"Ich glaube immer noch, daß sich die meisten Menschen in Deutschland wegen einer ausgebrochenen Krankheit vegetarisch ernähren, aber dies in den Medien nicht entsprechend kommuniziert wird." Ernsthaft? Wie heißt diese Krankheit? Vielleicht bin ich ja seit 20 Jahren infiziert? An sich finde ich den Begriff "Verzicht" schon passend, auch wenn ich das selbst nicht so empfinde, allein deshalb da der Verzehr von Fleisch allgegenwärtig in unserer Gesellschaft ist und die Speisenkarten voll damit sind. --Soloyo (Diskussion) 11:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Den Leuten wird eingeredet, daß man mit Fleischverzicht viele anderen Probleme lösen könne, also versuchen sie es. Es ist dann aber nicht der Fleischverzicht sondern eine generell gesündere und/oder bewußtere Lebensweise, die ihnen hilft. Das wird auf die vegetarische Ernährung reflektiert und schon ist die Illusion perfekt. Es gibt übrigens sehr leckere vegetarische Gerichte, ich will seit Monaten eins in Wikibooks schreiben: Kichererbsensalat. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich hoffe ja, es liegt an einer Bewusstseinsänderung, was den Umgang mit Tieren angeht, aber solange es keine repräsentativen Umfragen zum Thema Gründe für eine vegane/vegetarische Ernährung gibt, werden wir es wohl nicht herausfinden. --Soloyo (Diskussion) 13:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Den meisten Nutztieren geht es heute viel besser als von 100 Jahren. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:20, 11. Jan. 2013 (CET)

@Soloyo - "Fleischlose Kost" ist seit Jahrtausenden eine übliche Diät bei vielen Erkrankungen. Egal ob Gicht, Rheuma, Magen-Darm-Erkrankungen, Kreislauf oder selbst psychische Probleme sollen dadurch gemildert oder geheilt werden. Heute weiß man, viele positive Effekte sind nicht allein mit dem Fleischverzicht zu begründen, weil es nur indirekt wirkt. Fettanteil in der Nahrung gesenkt, weniger "schlechtes" Cholesterin, geringere Aggressivität und weniger Virus- und Parasitenbefall, das alles kann man damit erreichen. Das "Problem" dabei, wirklich konsequent sind nur die wenigsten Vegetarier, aber wenn man an die 7 Millionen glauben mag, sind die dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Steigerungen von Vegetariern

Man kann auch ein Parameter machen, auf dem jemand nach Vegetar gemessen wird...

- 1. alles-esser 
- 2. pescetarier  ...  
- 3. pescetarischer veganer (pesce-veganer) ... ich selbst bin pesce-veganer
- 4. vegetarier ... 
- 5. veganer ... 

veganer und pesce-veganer trinken lieber soja-milch anstatt kuh-milch... käse kommt nie oder nur selten in kleinen teilen... ich selbst bin pesce-veganer... pesce-veganer finden auch milch und käse un-edel...

pescetarier ... verzichen im gegensatz zu alles-essern auf fleisch... pescetarier verzichten nicht auf milch und käse

pescetarischer veganer (pesce-veganer) .... verzichten auf fleisch, aber nicht auf fisch... im gegensatz zum pescetarier verzichten die pesce-veganer auch auf milch und käse (ich selbst bin pesce-veganer) ... pesce-veganer finden fleisch und tier-produkte un-edel, finden aber fisch edel ... es kann aber trotzdem, wenn auch selten, vorkommen, dass pesce-veganer mal käse essen, jedoch selten

vegetarier ... verzichten auf fisch und fleisch, aber verzichten nicht auf käse und milch

veganer verzichten auf fisch und fleisch und verzichten auch auf käse und milch ... veganer verzichten auf alles, was von tieren kommt... auch auf käse und milch ... milch kommt von einer kuh, ist aber kein fleisch... milch wird von vegetariern gemocht... veganer verzichten auf kuh-milch... veganer und pesce-veganer mögen eher soja-milch statt kuh-milch

Wikipedia ist kein Forum. Wir arbeiten nach gewissen Regeln, unter anderem einer Belegpflicht. Hast Du Belege für deine "Steigerungsliste"? --P.C. ✉ 14:21, 26. Feb. 2013 (CET)

Wünsche von Veganern

In kapitalistischen Staaten wie in Europa verdienen Obst-Gärtner und Gemüse-Gärtner nicht genug Geld, um über die Runden zu kommen...

Veganer wünschen, dass Obst-Gärtner und Gemüse-Gärtner eine stärkere finanzielle Unterstützung bekommen... etwa durch den Staat mit Steuergeldern...

In manchen kapitalistischen Staaten verdienen Viehwirte und Fischer mehr Geld als Gemüse-Gärtner(erbsen, karotten) und Obst-Gärtner(äpfel, birnen)

Im Kapitalismus müssen Firmen möglichst viel produzieren, um möglichst viel Geld zu gewinnen... Das heisst, Fischer und Metzger müssen im Kapitalismus möglichst viel schuften, um möglichst viel Profit/Geld zu bekommen... Der Kapitalismus ist ein Leistungs-System... Je mehr man leistet, umso mehr Profit/Kapital bekommt man... Je mehr ein Fischer und Metzger sein Fischernetz und sein Metzger-Messer benutzt, umso mehr Kapital/Profit/Umsatz/Geld bekommt der Fischer/Metzger... (nicht signierter Beitrag von 88.70.127.94 (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2013 (CET))

Wikipedia ist kein Forum. Wir arbeiten nach gewissen Regeln, unter anderem einer Belegpflicht. Hast Du Belege für die Wünsche "der Veganer" als Gruppe? --P.C. ✉ 14:21, 26. Feb. 2013 (CET)

B₁₂ gesichert.

»Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung gilt eine ausreichende Versorgung als gesichert« ergibt in diesem Kontext m. E. keinen Sinn. Natürlich ist bei einer ausgewogenen Ernährung jede Versorgung gesichert, deshalb ist sie ausgewogen. Bezogen auf den Kontext und auf die Begriffsbestimmung am Anfang heißt dies außerdem, dass Vegetarier in einer ausgewogenen Ernährung Sauerkraut und manche Algen auf dem Speiseplan haben. Ist das gemeint? Und außerdem: Wo ist der Beleg zu dieser These? -- Parvulus (Diskussion) 22:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Vegetarier können vor allem auch Eier und Milchprodukte "auf dem Speiseplan" haben. Den gewünschten Beleg musst wohl erst noch finden. Ich bin aber zuversichtlich, dass das möglich ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Dass B12 in Sauerkraut und Algen in einer für den Menschen verwertbaren Form vorkommt, wird von den vielen Quellen abgelehnt: "Es herrschen immer noch verwirrende Informationen vor, dass Vitamin B12 in Sauerkraut, Bierhefe oder Algen enthalten sei. Das stimmt zwar, doch die darin enthaltene Form von Vitamin B12 kann von unserem Körper nicht verwertet werden (Analoga). Sie tragen also nicht zur Nährstoffversorgung bei." Quelle: http://www.peta.de/b12 (nicht signierter Beitrag von 138.232.104.37 (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2013 (CEST))

"Sensorisch-mentale Gründe"

Der Abschnitt erscheint ganz überwiegend ohne Beleg, ist also POV u.a. der Autoren Benutzer:Polu16[2] und Benutzer:Fritz Händel[3]. Die zur Verschleierung angefügte "Vegetarierstudie" - in Wirklichkeit eine Online-Befragung deutschsprachiger Teilnehmer durch die Uni Jena - weiß ergänzend zur Prozentzahl lediglich zu berichten: "Sowohl moralische als auch emotionale und Gesundheitsvegetarier geben an, dass ihnen Fleisch nicht schmeckt. (...) Moralische und emotionale Vegetarier ekeln sich mehr davor Fleisch zu essen oder Fleisch zuzubereiten als Gesundheitsvegetarier." --TrueBlue (Diskussion) 05:08, 25. Mär. 2013 (CET)

Der ganze Absatz ist irrelevant. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:00, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Abschnitt entfernt, da offenbar drei Benutzer unabhänig voneinander nicht glücklich damit sind. Mein Problem ist wieder mal das Alte. Eine Studie allein kann keine allgemeingültigen Ergebnisse zum Thema bringen, erst recht nicht, wenn sie so erstellt wurde. Es ist ein generelles Problem der Wikipedia, das Autoren zielgerichtet Belege für ihre Auffassungen suchen, und dabei nicht die Grundsätze der Objektivität beachten, und Quellen als Ganzes betrachten. Wir können uns gern grundsätzlich über diese Studie unterhalten, aber nicht für solch randständiges Detail wie die Meinung von 11% der Befragten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 25. Mär. 2013 (CET) PS: "Der typische Vegetarier in dieser Studie ist weiblich, jung, überdurchschnittlich gebildet und lebt in einer Großstadt." - das zeigt das Problem von Onlinebefragungen, es wird weder ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung, noch der Vegetarier an sich erstellt. "Jung, gebildet, Großstadtbewohner" - das ist die Gruppe, welche wohl besonders viel an solchen Befragungen teilnimmt. Das es einen Frauenüberschuss unter Vegetariern gibt, neue Info. Und ganz ehrlich, ich hasse den Spruch, daß man keiner Statistik trauen soll, die man nicht selbst gefälscht hat. Aber ein Blick auf die Auswertung genügt, 47% der Befragten wohnt in Großstädten, 53% in Städten mit weniger Einwohnern. Also "typisch" als Addition jedes einzelnen Merkmals zu definieren, ist mir neu. Und wenn man die übliche Unterteilung in Klein/Mittel und Großstädten macht, ist eine Unterteilung der Kleinstädte kontraproduktion, da man so die Gruppe von immer 33% künstlich verkleinert, passt auch nicht ins Bild, wenn ein Drittel der Vegetarier "vom Land" kommt, wo angeblich schon die Babys Schnitzel und Blutwurst essen. Genauso bei der Bildung, so wird dort ein Hochschulsabschluss mit einem Hauptschulabschluss gleichgesetzt, wieviele eine "normale" Berufsausbildung haben, wird gar nicht erwähnt. Dafür die Versagergruppe der "noch Studierenden" als "höchster Bildungsabschluss" gesondert aufgeführt. So kann man schon durch die Fragestellung auf bestimmte Ergebnisse hinarbeiten. Das die einzige Gruppe, welche über 50% erreicht hat (nichtkonfessionell) nicht in der Zusammenfassung erscheint, nur ein weiterer Mosaikstein zur Manipulation. Man sollte die Werte von Studien betrachten, aber die Auswertung immer mit Vorsicht genießen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 25. Mär. 2013 (CET)

PS: Was im Kleingedruckten steht - "Für Frauen spielen moralische und emotionale Gründe eine wichtigere Rolle als für Männer. Für Männer sind gesundheitliche Gründe wichtiger als für Frauen." - das bei einem Verhältnis unter den Antwortenden von 70/30. Da kann man also auch den Rückschluss bilden, daß der Wert für die "emotionalen Motive" der Studie nicht repräsentativ ist, sondern wohl noch geringer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2013 (CET)

"Jung, gebildet, Großstadtbewohner" - das ist die Gruppe, welche wohl besonders viel an solchen Befragungen teilnimmt.: Oder es beschreibt einfach tatsächlich den typischen Vegetarier. Vergleiche mit Erhebungen aus der Schweiz, Zitat: "Gemäss der letzten Schweizerischen Gesundheitsbefragung im Jahre 2002 gaben 2.5 % der Befragten (Frauen 3.7 %, Männer 1.3 %) an, nie Fleisch und Wurstwaren zu essen. Bei den Frauen sind es eher die jungen und besser gebildeten als die älteren und weniger gebildeten; bei den Männern traten diesbezüglich keine signifikanten Unterschiede auf."[4] Onlineumfragen sind natürlich trotzdem methodisch unzuverlässig, lassen sich leicht manipulieren. Und wenn man via Multiple Choice explizit nach "Ekel" als Auslöser fragt (wovon ich ausgehe), bekommt man selbstverständlich auch bestätigende Antworten dazu. Aber von analytischer Tiefe ist eine solche Motivforschung nicht: [5] --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2013 (CET)

In Matthew B. Ruby: Vegetarianism. A blossoming field of study. In: Appetite. 58. Jahrgang, Nr. 1, Februar 2012, ISSN 0195-6663, S. 141–150, doi:10.1016/j.appet.2011.09.019 (sciencedirect.com).  gibts eine gute Übersicht zu den Studien, die die Motivationen von VegetarierInnen soziologisch untersuchen. Er fasst die unter den Schlagworten Moral, Health, Environment, Disgust, Religion, Other zusammen. Dabei haben nicht alle Studien alle Faktoren untersucht und vermutlich werden verschiedene Studien auch Verschiedenes unter dem selben Schlagwort zusammengefasst haben, was die Sache natürlich schwierig macht. Am häufigsten ist aber die Unterscheidung Moral vs. Health (So auch die Einschätzung in Donna Maurer: Vegetarianism: Movement or Moment? Temple University Press, 2002, ISBN 1-56639-936-X, S. 6–7. ) --goiken 12:59, 26. Mär. 2013 (CET)

Umbau gemäß Studie Jena

Hallo! Eins drüber wird die Vegetarierstudie der Uni Jena erwähnt. [6] - lt. Eigenaussage die größte Onlinestudie, die jemals zum Thema erstellt wurde. Was mir besonders auffällt, dort wird nicht wie hier künstlich zwischen diversen Einzelmotiven unterschieden, sondern 3 klar abgegrenzte Gruppen nach "Gründen" definiert. Moral / Gesundheit / Emotion - mit klar zugeordneten Teilaspekten. Unabhängig von der obrigen Kritik würde ich vorschlagen darüber nachzudenken, den Artikel hier auch entsprechend zu straffen. Die ganze Zwischenüberschriften schaffen für mich keine Klarheit, sondern verwirren eher, weil sie wie jeweils klar getrennte Motive wirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2013 (CET)

"Emotion" ist alles andere als klar abgrenz- bzw. abtrennbar. Eine solche Unterteilung unterstellt, dass die anderen, nämlich die "Gesundheits-" und "Moral-Vegetarier", nichtemotional (also rational?) motiviert sind. In der Jenaer "Vegetarierstudie" wurden einfach jene 11% Teilnehmer, die eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten, zu "emotionalen Vegetariern" erklärt. Und es wurde noch eine 4. Gruppe konstruiert: Die 6,3% mit "kann ich gar nicht mehr genau sagen"-Antwort bildeten die "nicht Klassifizierten". So ein Quark! Wir definieren hier "Vegetarismus" als eine Ernährungsweise des Menschen, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 25. Mär. 2013 (CET)

Meinst wirklich, unsere aktuellen "Motive" sind besser abgegrenzt und definiert? Mir gings erstmal darum, daß ich eine Zusammenfassung nach 3 Punkten wie dort für plausibler halte, als unsere aktuelle (unbelegte) Aufteilung, die sehr zufällig und Willkürlich wirkt. Es war ein Vorschlag, mehr nicht. Mir kein Grund zur Debatte wert, da der aktuelle Zustand als "Konsens" wohl niemanden völlig glücklich macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2013 (CET)

Oben hast die "Studie" verissen und aus dem Artikel geworfen (sie ist übrigens noch Beleg unter Ekel#Ekel_und_Nahrungsauswahl) und nun möchtest deren Vegetarier-Kategorisierung zur Artikelgrundlage machen? Ich behaupte mal, Emotionen (z.B. Mitleid, Schuldgefühl, Angst) stehen am Anfang jedes freigewählten, also nicht durch Erziehung vorgeprägten Veggitums. Sie begleiten aber auch die Rationalisierungen in Richtung Moral- und Gesundheitsvegetarier. Bzgl. Ekelgefühl interessant ist die Feststellung von Paul Rozin, dass die Moralisierung von Essgewohnheiten ebenfalls Ekelgefühle fördere. Mich würde an einer Kategorie "emotionale Vegetarier" die Suggestion stören, dass Moral- und Gesundheitsvegetarismus eine durch und durch rationale Angelegenheit sei, dass Emotionen für diese Vegetarier keine motivierende Rolle spielen. Freiwillige Moralvegetarier können tierethisch oder ökologisch motiviert sein, es gibt aber Überschneidungen zu anerzogenem religös und kulturell bedingtem Vegetarismus. Gesundheitsvegetarier können an pseudowissenschaftliche Theorien glauben oder sich mit wissenschaftlichen Studien motivieren. Wobei letztere nicht aussagen, dass man sich für beste Gesundheit und langes Leben notwendigerweise vegetarisch ernähren sollte. Auch der Gesundheitsvegetarier agiert eben nicht durch und durch rational. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Der Verriss bezog sich auf die vermeintlichen Fehler in der Fragestellung und Auswertung hinsichtlich der Befragten. Ich bin nicht so arrogant, auch die systematische Herangehensweise zu zerreißen. Da werden sie sich schon was bei gedacht haben. Das ganze ist sowieso häufig Glaskugelei, egal obs um Motive und Emotionen geht. Schon die Frage, was Auslöser war, und warum man Vegetarier bleibt kann unterschiedlich beantwortet werden, da viele sich ja immer mehr in der aktiven Zeit informieren. Ich halte unsere aktuelle Übersicht dahingehend auch für kritisch, und für den Leser eine solche Zusammenfassung besser. Wenn die Meinung hier nicht geteilt wird, kann ich mit leben. Übrigens kannst meinen Zerriß als Ablehnung für eine Erwähnung beim Punkt 4.1. werten, der Vorschlag richtet sich auf Punkt 3.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Tja, was könnten sich die Studienautoren bei der Aufteilung der Vegetarier gedacht haben? Ich hatte bzgl. Umfrage zunächst geglaubt, "emotionale Vegetarier" seien für die Autoren jene Teilnehmer, die keinerlei rationale Begründung für ihren V. angeben konnten. Es sind aber nachgelesen nur jene 11% Teilnehmer, die eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten. Ein Verzichtgrund, der bei den Betroffenen auch durch Moralisierung gefördert worden sein könnte... Wennst die sogenannten "emotionalen Vegetarier", also jene 11% Teilnehmer, die in der Umfrage eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten, im Artikel sehen willst, hättest einfach den Absatz "Ekel vor Fleisch" drinlassen müssen. - Und warum erscheint Dir die aktuelle Aufteilung unter "Motive" unbelegt? Unbelegt finde ich die dargestellte Begründungstiefe bzw. deren Relevanz. Man erfährt zwar recht detailliert, wie die ideologischen Protagonisten des Vegetarismus und Veganismus argumentier(t)en, nicht aber, inwieweit diese Begründungen relevant für den "Durchschnittsvegetarier" sind. Es fehlen da schlicht die soziologischen oder psychologischen Studien, die statistisch Motive und Begründungstiefe im vegetarisch lebenden Bevölkerungsmilieu messen (zugegeben: das ist viel verlangt). Auslösende und begleitende Emotionen sind bislang überhaupt kein Thema. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich stehe bekanntermaßen dazu, daß ich den Vegetarismus hauptsächlich als Ernährungsweise, und nicht als Lebensweise betrachte. Es gibt Lebensweisen wo die veg. Ernährung ein Bestandteil ist, aber das gehört eigentlich nicht hier her. Schau Dir die Punkte 3.1. bis 3.2. an, der Gesundheit wird hier genausoviel Platz wie dem Aspekt veg. Tierhalter eingeräumt, und die Quellenlage kannst kaum als fachlich fundiert oder ausgewogen betrachten. Schon allein weil der dt. VEBU und Tierschutzbund nicht generelle Aussagen zum Artikelthema machen können. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Hmm. Der VEBU behauptet, die Gesundheit war das am häufigsten genannte Einzelmotiv für die Hinwendung zum Vegetarismus. Das scheint in einem Widerspruch zur Befragung der Uni Jena zu stehen, wo anderes häufiger genannt wurde. Was aber egal ist, weil Du sowieso beide als Quelle ablehnst. Frage: Hast Du zuverlässigere Quellen? Ansonsten bleibt jedenfalls, dass die persönliche Gesundheit überhaupt ein Motiv für Vegetarismus sein kann. Das war es schon seit den Anfängen der vegetarischen Bewegung. Eventuelle Besonderheiten der "Haustierhaltung" von Vegetariern haben unter "Motive" nichts verloren. Das Artikelthema ist definiert als "Ernährungsweise des Menschen". --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Wiedersprüchlich

In der Einleitung heißt es definitorisch "weder fleisch noch fisch." dann folgt weiter unten: fleischlos (entweder vegetarisch oder mit Einbeziehung von Fisch ...

Das ist doch absurd, da, wer Fisch ist, definitionsgemäß gar kein Vegetarier sein kann. Oder? --Mamicale (Diskussion) (12:41, 12. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Steht auch nicht da. Dort steht, dass es eine bestimmte Anzahl von Menschen gibt, die kein Fleisch essen. Davon sind einige Vegetarier und einige, die Fisch essen. -- Relie86 (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) In dem von Dir zitierten Absatz geht es eingangs nicht um vegetarische, sondern um fleischlose Ernährung. Fleischlos ernähren sich per definitionem auch Pescetarier, da sie nur auf das Fleisch gleichwarmer Tiere verzichten. Die meisten Fische sind jedoch wechselwarme Tiere. Vegetarier ernähren sich weder von gleich-, noch von wechselwarmen Tieren. VG, --Turnstange (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2013 (CEST)

Zuviel rotes Fleisch ist ungesund

Nach Empfehlung des Welt-Krebsforschungsfonds soll nicht mehr als 300 Gramm rotes Fleisch pro Woche gegessen werden. Vielleicht kann das noch sinnvoll in den Artikel mit eingebaut werden:

• Spiegel.de | Ernährung: Rotes Fleisch erhöht Risiko früher zu sterben (nicht signierter Beitrag von 91.67.122.226 (Diskussion) 23:00, 22. Mai 2013 (CEST))

"zwischen 50 und 71 Jahren..." und weiter unten kommt, daß sich die Lebenserwartung erhöht, wenn man mehr weißes Fleisch ißt. Das hat also nichts mit Vegetarismus zu tun sondern mit der Art des Fleischkonsums. Die Schlagzeile könnte genausogut heißen: "Mehr Konsum von weißem Fleisch verringert das Krebsrisiko..." --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:09, 22. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK) Ist offtopic hier. Und möglicherweise muss die Empfehlung überarbeitet werden, denn:

"Wie vorsichtig diese Ergebnisse zu bewerten sind, zeigt die Analyse zu rotem Fleisch. Wie bei verarbeiteten Fleischprodukten haben mehrere Studien aus den USA Hinweise darauf gefunden, dass jede zusätzliche Tagesportion Rind oder Lamm das Risiko für Herzinfarkt und Krebserkrankungen steigert. Die aktuelle Studie konnte dies nicht bestätigen: Nachdem die Forscher den Einfluss von Rauchen, dem Body-Mass-Index und anderen Faktoren herausgerechnet hatten, war der Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und dem Risiko für einen früheren Tod nicht mehr statistisch signifikant."[7]

--TrueBlue (Diskussion) 23:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Wirklich significant ist der Anteil von "processed meat" und da ist nun einmal meistens rotes Fleisch mit drin. Das Zurückrechnen auf unprocessed red meat führt daggen zu keinem Ergebnis. --Mamicale (Diskussion) 18:42, 26. Mai 2013 (CEST)

Quellenangabe der Zahlen

"Nur 1 % aller deutschen Männer und 2,2 % der Frauen bezeichnen sich als Vegetarier. Nur 0,1 % leben ganz vegan."

Liebe Wikianer,

ich habe zu den Zahlen leider keine Quellenangabe gefunden und da die Zahlen in verschiedenen Studien sehr unterschiedlich sind und deutlich unter denen vieler anderen liegen, stellt sich die Frage nach der Quelle.

Zum Vergleich eine vermutlich nicht ganz neutrale Seite, die ein paar Studien zusammenfasst: http://www.vebu.de/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen

--134.130.83.163 11:48, 25. Jun. 2013 (CEST) Paul --134.130.83.163 11:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Einzelnachweise 74/76/77 Seite 10 sowie ENW 135 sind die Quellenangaben im Artikel. Wenn der VEBU genauso sorgfältig arbeiten würde, wäre alles kein Problem. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, auch ein eigenwillger Kreislauf der VEBU zitiert den Stern, der sich wiederum auf den VEBU stützt [8]. Die Verzehnfachung soll angeblich bereits 2002 vorgelegen haben, der VEBU schreibt das aber auch noch im Oktober 2012 so, als obs eine aktuelle Erkenntnis wäre. Im Umkehrschluss könnten man dann nämlich auch die These aufstellen, daß sich der Anteil von 1983 bis 2002 verzehnfacht hat, während sie seitdem stagniert. Gründe hierfür oder Zweifel an den eigenen Zahlen - Fehlanzeige. Sowas nannte man früher einfach Propaganda. Je lauter man ruft, umso mehr Leute glauben einem.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Hier bezieht sich der Focus u. a. auf die Nationale Verzehrsstudie II von 2007. Im Fleischatlas 2013 habe ich die Zahlen nicht gefunden. Der Abschnitt suggeriert jedoch, dass die Zahlen diesem entnommen wurden. In diesem Abschnitt tauchen dieselben Zahlen auf (Quelle ist die Nationale Verzehrsstudie II). EN Nr. 135 führt übrigens nicht mehr zum Ziel. Hier ist zudem von „weniger als 0,1 %“ Veganern die Rede. VG, --Turnstange (Diskussion) 13:35, 25. Jun. 2013 (CEST)

Im Abschnitt "Anteil und Soziologie der Vegetarier" ist dieses Problem ein bisschen ausbuchstabiert. Die Studien vom Vebu muss man mMn ein bisschen vorsichtig bewerten, weil (für mich zumindest) oft die Methodik nicht ganz nachvollziehbar ist. --goiken 17:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Vorweg: Der Artikel ist sehr informativ und umfasst meiner Meinung nach viele wichtige Teilbereiche des Themas. Ich kenne mich zu wenig aus, um selbst etwas zu ergänzen, möchte aber doch einige Vorschläge für weitere Themenfelder - inkl. Beispielfragen - machen: Vegetarismus in den Medien (häufiges Thema? kontrovers diskutiert?), vegetarische Gastronomie (randständig in Deutschland, üblich und verbreitet in Indien? Mehr vegetarische Speisen auf der Karte im städtischen Raum?), Gründe für eine Ablehnung (Warum lehnen Menschen eine vegetarische Ernährungsweise ab?) etc. --194.95.14.224 17:24, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo! Also Du stellst schon paar interessante Fragen, nur glaube ich, daß dadurch schon die Möglichkeit auf objektive Antworten verbaut wird. Was soll man schreiben, warum Menschen eine vegetarische Ernährungsweise ablehnen? Banal gesagt, weil dies eine unnatürlich eingeschränkte Ernährungsweise ist. Was natürlich die unterschiedlichen Seiten bestreiten oder befürworten. Was wirklich die Mehrheit der Menschen dazu denkt, unbekannt. Denn es fängt schon damit an, was ist überhaupt vegetarisch? Muß man dauerhaft so leben, oder ist man an 5 Tagen der Wochen Vegetarier, wenn man nur am Wochenende Fisch und Fleisch isst? Medien? Wenn man das zum Thema machen will, braucht man eine Analyse darüber, die bislang niemand benannt hat, und kann nicht selbst eine solche erstellen. Genauso hab ich massiv etwas dagegen, wenn hier "vegetarische Küche" als Sonderform der Gastronomie postuliert wird. Auch die klassische Küche/Gastronomie besteht zu weiten Teilen aus nichtfleischigen Zutaten, wodurch eine Trennung schwer fällt. Und was Indien angeht, so wird das zwar gern vereinnahmt, aber die Frage ist, ob dort wirklich eine Vegetarische Gastronomie besteht, oder nicht fleischlose Küche weit verbreitet ist, also schon die Regionalküchen so gestaltet sind. Was den "städtischen Raum" angeht, so halte ich das für eine Theorie. Soweit ich weiß kann man den typischen Vegetarier als "Unter 40", weiblich, überdurchschnittlich gebildet definieren. Eigenschaften, wie sie schon sozial gesehen in Städten häufiger anzutreffen sind. Die Gastronomie richtet sich dann natürlich nach den Wünschen der Kunden, was zu unterschiedlichen Schwerpunkten führt. Eine Statistik wäre zwar interessant, aber wie aussagekräftig, wenn Tomatensuppe, Apfelstrudel und Käsespätzle als Vegetarisch definiert werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die wie auch ich finde spannenden Fragen müssen beleg- und zitierbar irgendwo beantwortet sein, um hier einzufließen. Veröffentlichte Forschungsarbeit bspw. in Medienwissenschaft über die Medienpräsenz von Vegetarismus, Geschichtswissenschaftliche Untersuchung über die Veränderung von Speisekarten und ab wann Fleisch quasi "Pflichtzutat" wurde. Zu letzterem gibt es glaub ich sogar was. Umfragen, warum Menschen vegetarische Ernährungsweise ablehnen bzw. nicht Vegetarisch sind, idealerweise eine ordentliche repräsentative aus neutraler Quelle.--MarvinMonroe (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

OK, ich kann wirklich nicht mitreden was Studien zum Thema Vegetarismus angeht, aber wenn die Fragen interessant sind, könnte man sie doch auch einfach so in den Artikel einbauen, dass man z.B. schreibt, dass es zwar Umfragen unter Vegetariern über deren Motive gibt, allerdings kaum Umfragen unter Nichtvegetariern. Damit hätte man zumindest signalisiert, dass man die Frage nicht einfach übersehen hat. Oder ist das Unsinn? Oh, und danke für die ausführlichen Kommentare! --194.95.14.224 18:42, 1. Aug. 2013 (CEST)

Definition

Muss ich das verstehen? Ich dachte, der bewegungsinterne Streit über die Deutung des Begriffes Vegetarismus ist ausgetragen. Und zwar durch Abspaltung der Vegan Society von der Vegetarian Society. --TrueBlue (Diskussion) 02:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Moderne Quellen, die den Bezug zu vegetus herstellen / wiedergeben, gibt es reichlich: [9]. Was immer Hans Lichtenfelt dazu meint, ist auf dem Stand von 1913.[10] --TrueBlue (Diskussion) 02:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Und worin besteht der Vorteil, das Bedeutungswörterbuch Duden als primäre Definitionsquelle den Leitzmann-Büchern vorzuziehen? Ich meine, Leitzmann ist nicht irgendein Vegetarier und er hat seine quasi "Lehrbücher" auch nicht ganz allein geschrieben. Dudens Darstellung halte ich für potenziell am Thema vorbei. --TrueBlue (Diskussion) 02:32, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde ja den Duden für alle Fragestellungen, die nicht die Rechtschreibung betreffen, hier allgemein nicht Zitierfähig. Durchdachte Definitionen anzugeben war nie die Intention der Redaktion und dafür wären die Leute auch nicht ausgebildet gewesen. --goiken 02:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also - wir haben den Duden (als bedeutendstes deutschsprachiges Wörterbuch), welcher "Vegetarismus" etymologisch von "vegetable" = "pflanzlich" herleitet und schreibt, dass darunter eine ausschließliche oder überwiegend pflanzliche Ernährungsweise zu verstehen sei (in meiner gedruckten Ausgabe von 1998 steht sogar "ausschließlich pflanzlich"). Wir haben weiterhin eine Sekundärquelle, die bestätigt, dass die "Vegetarian Society" (die den Begriff prägte) bei ihrer Gründung 1847 unter "Vegetarismus" eine rein pflanzliche Ernährungsweise verstand (ob die Sekundärquelle von 1913 stammt halte ich hierbei für nebensächlich, weil es für diesen das Jahr 1847 betreffenden geschichtlichen Fakt zahlreiche weitere Sekundärquellen gibt). Und wir haben die Aussage von Leitzmann, der behauptet "Vegetarismus" leite sich etymologisch von "vegetare" = "belebt" ab und daraus den Schluss zieht, dass ursprünglich [sic] unter "Vegetarismus" eine Ernährungsweise zu verstehen sei, die auf einer Kost basiere, die von Pflanzen oder lebenden Tieren stamme, jedoch Kost auf Basis von toten Tieren ablehne.

Und du willst hier allen Ernstes ausschließlich die Definition von Leitzmann anerkennen und ausschließlich diese Definition in der Artikeleinleitung darstellen (obwohl Leitzmann selbst schreibt, dass seine Herleitung lediglich eine Vermutung von vielen sei [11])? Ich kann wirklich nicht fassen, dass du die Definition des Dudens einfach so gelöscht hast [12]. Dies ist ein schwerer Verstoß gegen WP:NPOV und mir bleibt daher leider nichts anderes übrig, als auf die letzte Version vor unserem Editwar zurück zu setzen, auch wenn ich diese sprachlich für verunglückt halte und meine erste rein sprachliche Überarbeitung dieser Vor-Editwar-Version [13] von unabhängiger Seite gelobt wurde [14]. Auch wenn diese Version sprachlich verunglückt ist, so ist diese zumindest kein Verstoß gegen NPOV. Ich hoffe allerdings, dass wir uns auf eine neutrale und sprachlich akzeptable Version einigen können. --178.26.78.134 09:06, 11. Aug. 2013 (CEST)

+1 zur Version von TrueBlue. Die ist fachlich korrekt, wissenschaftlich unterfüttert und sprachlich angenehm. --BH 11:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde die Argumentation dafür, dass Vegetarismus sich ursprünglich auf Kost tierlichen Ursprungs bezieht eigentlich recht konsistent. Nur die Sache mit dem Duden würde ich verwerfen, weil der als orthographisches Wörterbuch mMn prinzipiell ungeeignet für solche Diskussionen ist: Wir können nicht sinnvollerweise annehmen, dass irgendjemand in deren Redaktion als SprachwissenschaftlerIn mit der (Begriffs-)Geschichte des Vegetarismus besonders vertraut ist.

Gegen den Lichtenfelt spricht mMn nichts, weil es ja gerade um die Begriffsauffassung um die Jahrhundertwende geht. Es gibt ansonsten aber auch noch diese Rohdatensammlung (ich meine, jemand aus dieser Gruppe hat auch mal einen „richtigen Artikel“ dazu geschrieben) und weiterhin noch einen Datenpunkt von (Haussleiter 1935) dazu:

Der heutige Vegetarismus, von dem lateinischen „vegetus"
= gesund abgeleitet, ist „eine Lebensanschauung, die körper-
liche und geistige Gesundheit und hiermit vollen Lebensgenuß
durch Ablehnung bestimmter Folgeerscheinungen der Zivilisation,
vor allem aber der animalischen Nahrung und der Genußmittel
zu erreichen strebt. Die Allgemeinheit erblickt in der Ent-
haltung vom Fleischgenuß den Kernpunkt des Vegetarismus".²
Zur Begründung dieser Enthaltung werden vor allem physio-
logische und ethische Argumente angeführt.³ In diesem be-
grenzten Sinne ist auch von uns der Begriff „Vegetarismus" ange-
wandt, nicht in dem weiteren Sinne, nach dem der Vegetarismus
außerdem „lebensreformerische" Bestrebungen umfaßt, „die sich
nicht nur auf gesundheitlich-hygienische, sondern auch auf sitt-
liche, ästhetische und volkswirtschaftliche Probleme beziehen".⁴
---
² Meyers Lexikon XII (1930) Sp. 504f.: „Vegetarismus".
³ Vgl. Näheres in der Encyclopaedia of Religion and Ethics XII (1921)
618—623 unter dem Artikel „Vegetarianism" von E. Lyttelton.
⁴ Meyers Lexikon, ebenda.

Und zum Haussleiter schreiben bspw. auch moderne AutorenInnen, dass der trotz seines Alters wohl im Großen und Ganzen noch aktuell von Interesse ist mit seiner Untersuchung (Etwa der Gary Steiner in seinem Buch zum Anthropozentrismus und der Daniel Dombrowski). Wann diese Wandlung von „Vegetarismus=kein Tier“ zu „Vegetarismus=Kein Fleisch“ vollzogen wurde, ist dann natürlich eine schwierige Frage. Ich denke, das ist relativ spät passiert. Carol J. Adams und Tom Regan (und andere) argumentieren bspw. beide noch für einen „Vegetarismus“, obwohl in der Logik ihres Arguments eigentlich ziemlich unzweideutig das gemeint sein muss, was wir heute Veganismus nennen würden. --goiken 12:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum ist das hier so ein Durcheinander? @IP: Ich habe doch schon vor Deiner Antwort auf [15] vewiesen. Falls Du Lichtenfelt richtig zitiert hast, verstößt er selbst gegen WP:N bzw. offenbart Wissenslücken. [16] schreibt, der Begriff des Vegetarismus sei erstmals bei John Newton 1811 nachgewiesen und wäre ursprünglich eine Ableitung vom lateinischen vegetus in der Bedeutung "gesund, munter, frisch, lebendig". Das bestätigen noch heute zahlreiche Vegetarierseiten im WWW. Es gab innerhalb der Vegetarian Society einen Streit, also unterschiedliche Auffassungen darüber, wovon sich der Begriff "Vegetarier" ableitet. Donald Watson leitete im Gegensatz zu anderen Mitgliedern der Vegetarian Society den Begriff des Vegetariers (engl.: „vegetarian“) nicht vom lateinischen „vegetus“ (lebendig, frisch, kraftvoll), sondern von englisch „vegetable“ (Gemüse, pflanzlich) ab. Der Verzehr von Milchprodukten und Eiern, wie von vielen Vegetariern praktiziert, entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus. Um jene Vegetarier zu bezeichnen, die auch Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (deutsch in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier). Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von „vegetarian“ die Wortneuschöpfung „vegan“ (deutsch: „Veganer“), weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“. 1944, also 31 Jahre nach Lichtenfelts Buchveröffentlichung, kam es dann zur Spaltung der Organisation. Neu entstand die Vegan Society. Es sieht nun so aus, als möchtest Du unter Zuhilfenahme einer verunglückten Duden-Definition und der Quelle Lichtenfelt hier den Kampf des Donald Watson fortsetzen. Das Problem des Duden ist nicht nur, dass er einseitig die Watson-Interpretation als Ziel des Vegetarismus ausgibt, sondern auch, dass er diesen -ismus zur Lehre erklärt. Neben der Vegetarian Society in England gab es zeitgleich auch eine vegetarische Bewegung in Deutschland. Deren ursprüngliches Selbstverständnis lässt sich sehr schön Meyers Großem Konversations-Lexikon von 1905 entnehmen: [17]. --TrueBlue (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

PS: Ich habe gerade bei Lichtenfelt nachgeschlagen (geht via Google books) und stelle fest: Was Lichtenfelt an Aussage hier untergeschoben wurde, hat Lichtenfelt so nie behauptet. Tatsächlich schreibt er, "man" sei "indessen" vom "Pathos der ersten vegetarischen Vereinigung" (das er nicht näher charakterisiert) "zurückgekommen". Fleisch sei für Vegetarier "unverwendbar", jedoch seien Milch, deren Produkte und Eier "in den vegetarischen Speisezettel eingedrungen". Damit sei das "Prinzip einer rein pflanzlichen Ernährung durchbrochen". Das ist unkonkretes Geplauder, vielleicht nur seine eigene Meinung zur Reinheit der "Lehre" und lässt jeglichen Beleg vermissen. Das ist also weder eine aktuelle noch eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

@goiken: Meyers Großes Konversationslexikon schreibt 1905:

Die Annahme, daß V. Vegetabiliengenuß bedeute, ist etymologisch unrichtig. Es gibt indes Vegetarier, die sich in ihrer Ernährung ausschließlich auf Vegetabiliengenuß beschränken.

[18] verweist auf John Newton 1811 und die Erläuterung durch Eduard Baltzer 1911. Es ist unbelegt, dass die frühe Vegetarian Society eine radikalvegetarische Bewegung war. In unserem Artikel heißt es dazu:

1847 kam es zur Gründung der Vegetarian Society. Ein typischer Repräsentant des in der Öffentlichkeit aktiven englischen Vegetarismus war George Bernard Shaw.[109] Im 19. und frühen 20. Jahrhundert handelte es sich in der Regel um Ovo-lacto-Vegetarismus; nur vereinzelt traten Anhänger einer völlig tierproduktfreien Ernährung auf.[110]

en:Vegetarian Society#History beschreibt die Gruppen, die die Society gründeten, und ihre Ernährungsideologien. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Definition in der Einleitung ("Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen") ist ein Verstoß gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, weil hier einseitig eine Meinung dargestellt wird. Dass dies die "ursprüngliche" Bedeutung sei, ist zudem falsch. Laut der ersten Definition des Begriffs "Vegetarismus" in einem deutschsprachigen Wörterbuch ist darunter eine rein pflanzliche Ernährung zu verstehen [19]. Auch heute noch gibt es Wissenschaftler, die "Vegetarismus" als rein pflanzliche Ernährungsweise definieren, die nur bei bestimmten Formen des Vegetarismus durch tierische Lebensmittel ergänzt wird [20]. Leider gibt es hier einen Benutzer, der diesen POV per Editwar durchdrücken möchte. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als einen Neutralitätsbaustein zu setzen. 178.26.78.134 16:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die jetzige Version ist mit wissenschaftlichen Quellen belegt und korrekt. Ein Neutralitätsbaustein nicht angebracht. --BH 17:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ausgerechnet du, "Bürgerlicher Humanist", bist wirklich der Allerletzte, der hier per Editwar seinen POV durchdrücken sollte. Es ist wirklich extrem frustrierend, dass ich hier als "IP" anmahnen muss, dass hier extrem gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen wird. Nocheinmal: "Vegetarismus" ist gerade auch durch "wissenschaftliche Quellen" ganz ganz anders belegt, als du uns hier weiß machen willst. Du bist und bleibst ganz einfach ein <PA entfernt>. Ich habe auch gar keine Lust, mich mit einem <PA entfernt> wie dir, zu streiten. Ich habe den Duden auf meiner Seite und du bist wie üblich <PA entfernt>. <PA und sachfremdes Gelaber entfernt>. Aber ich setze jetzt ganz einfach eine andere "belegte" Meinung rein. <PA und sachfremdes Gelaber entfernt>. 178.26.78.134 04:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Deine aggressiven Statements können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du die neu ausgegrabene Quelle verfälscht wiedergibst: Leitzmann und Keller definieren eben nicht den Vegetarismus nur als Ernährungsweise. "Beim Vegetarismus handelt es sich um einen Lebensstil, ...". Sie behaupten auch nicht, dass die veg. Ernährung auf "pflanzlichen Lebensmitteln basiert". Es werden "ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel (...) verzehrt". Die von mir gewählte Definition findet sich fast identisch im Brockhaus digital 2002. Der erschien bekanntlich im selben Verlag wie der Duden. Im Unterschied zu hier verzichtete man auf das "ursprünglich" und "Lebensweise" und versuchte kompakter zusammenzufassen: zusammenfassende Bezeichnung für verschiedene Ernährungsformen, bei denen neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die von lebenden Tieren stammen (Milch, Käse, Eier). So definiert, wären die Veganer draußen. Was der Brockhaus eigentlich selbst nicht will, denn später heißt es im Artikel: Veganer, auch strikte oder strenge Vegetarier, lehnen den Verzehr sämtlicher Lebensmittel ab, die vom Tier stammen. Fazit: Die von mir gewählte Definition - mit Leitzmann belegt - ähnelt der in der enzyklopädischen Konkurrenz, vermeidet jedoch deren Detailfehler. Deine Definition basiert auf verfälschender Quellenwiedergabe/-zusammenfassung. --TrueBlue (Diskussion) 06:59, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dass ich die Quelle Leitzmann/Keller "verfälscht" wiedergegeben hätte, ist eine nicht ganz nachvollziehbare Unterstellung. Aber von mir aus kann gerne ergänzt werden, dass Leitzmann/Keller den Vegetarismus auch als Lebenstil gegreifen. Und mit der Formulierung, dass ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel verzehrt würden, habe ich auch kein Problem. --178.26.78.134 22:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Und was nun ist der Vorteil Deiner Definition? Dass Du dem Vegetarier hier mit einem hohlen "überwiegend" vorschreiben kannst, er müsse auf den Anteil der vom Tier stammenden Lebensmittel achten? In der Wirklichkeit kommt es darauf nicht an. Mensch darf sich der Szene-Definition nach "Vegetarier" nennen, sobald er Fleisch und Fisch, also Produkte vom toten Tier vermeidet. Deine Quelle belegt es mit der IVU-Definition. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Und was nun ist der Vorteil Deiner Definition? 178.26.78.134 22:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Herauszuarbeiten, was "Vegetarismus" tatsächlich bedeutet. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir hier im Gegensatz etwa zum Brockhaus oder historischen Lexika aus der Zeit vor der organisatorischen Spaltung der Bewegung auch noch einen Artikel über Veganismus haben. --TrueBlue (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht unser Job, hier irgend etwas "herauszuarbeiten". Wir haben hier die relevanten Definitionen, wie sie in der wissenschaftlichen Literatur existieren, darzustellen und sonst nichts. 178.26.78.134 22:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hast Dich daran gehalten oder selektiv nur jene Formulierungen verwurstet, die zu Deiner Mission passen? --TrueBlue (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

Solange hier gut begründete Neutralitätsbausteine einfach so ohne Begrundung wieder entfernt werden, sehe ich nicht ein, dass ich hier als einziger auf Neutralität achten soll, wenn die Gegenseite sich einen Scheissdreck um Neutralität kümmert. In der von dir als Beleg verwendeten Quelle schreibt Leitzmann selbst, dass es keine einheitliche Definition gibt und dass der Begriff sich ständig geändert hat. Dann schreibt er, dass die Bezeichnung oft auf "vegetus"=lebendig zurückgeführt würde und "somit" meinen würde, dass nur "lebendige" Nahrung gegessen würde, dass aber auch andere Herleitungen möglich wären unnd du machst daraus eine allgemeingültige Definition. Ist das deiner Meinung nach seriös? 178.26.78.134 23:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wurde oben geklärt: Die Behauptung bzgl. Wortherkunft findet sich schon in Meyers Lexikon von 1905. Claus Leizmann, der neben vielen anderen dieselbe These verbreitet, wurde erst 1933 geboren. Diese These ist also nicht auf seinem Mist gewachsen. --TrueBlue (Diskussion) 23:20, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt zwei verbreitete Herleitungen. 1. von "vegetable"=pflanzlich und 2. von "vegetus"=belebt. Für beide Herleitungen gibt es mehrere Quellen. Du hast aber für dich entschieden nur eine Herleitung zu akzepieren. Ich sehe darin einen Verstoß gegen WP:NPOV. 178.26.78.134 23:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Zur Wortherkunft machte meine Definition keine Aussage und zuverlässige Quellen, die die Veganer- bzw. Watsons Interpretation stützen, kenne ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das ist der springende Punkt. "Deine" [sic] Definition macht eben gar keine Aussage zur Wortherkunft, obwohl du "deine" [sic] Definition mit einer Aussage von Leitzmann belegst, die eben gar keine Definition ist, sondern eben eine Aussage zur Wortherkunft. Leiztmann schreibt, dass die Wortherkunft nicht gesichert sei, dass jedoch die weitverbreitetste Vermutung bezüglich der Herleitung "vegetus" sei und somit unter Vegetarismus eine "lendige" Ernährungsweise zu verstehen sei [21]. Daraus leitet er ab, dass unter Vegetarismus, für den Fall, dass diese Herleitung stimmt, eine Ernährungsweise zu verstehen sei, bei der neben pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Nahrungsmittel verspeist würden, die vom lebenden Tier stammen. Leitzmann liefert hier keine Definition, sondern eine Erklärung zu Wortherkunft. Eine Definition liefert Leitzmann eine Seite später: [22]. 178.26.78.134 23:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

IP, Du fälscht Deine Argumente hier genauso zusammen wie umseitig die Artikelformulierungen. "Meine" Definition referenzierte auf ISBN 9783406641947, S. 10-11. Dort verweist Leitzmann nicht nur auf die Wortherkunft sondern auch auf die "Benennung" der "fleischlosen Kostform" bei Pythagoras, wo er über die ursprüngliche Bedeutung schreibt. Du argumentierst mit ISBN 9783825238735, wo Du Dir aus der unnötig langen und chaotisch strukturierten, gemeinsamen Definition von Leitzmann und Keller genau jene Passagen herausgezogen hattest, die zu Deinem POV passen, nämlich, dass "Vegetarismus" eigentlich für rein pflanzliche Ernährung steht. --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was genau verstehst du an den Worten „Definition des Vegetarismus“ nicht? 178.26.78.134 00:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Buch (methodisch eher schwach, Autorenduo.. man merkt ihm an) stützt den Standpunkt von IP, ist das Konsensmeinung? Bezüglich der Begriffsherkunft sagen Kluges Ethymologische Wörterbuch und andere etwas anderes. (Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, bearbeitet von Elmar Seebold, 24. Auflage, Berlin 2002, Sp. 948f.; Oxford English Dictionary Bd. 19, 2. Auflage (1989), S. 476; Webster’s Third New International Dictionary S. 2537; The Oxford Dictionary of English Etymology, Oxford 1966, S. 972; The Barnhart Dictionary of Etymology (1988), S. 1196; Colin Spencer: The Heretic's Feast. A History of Vegetarianism, London 1993, S. 252.) Warum aus "lebendiger"/"belebender" Ernährung" abgeleitet wird, dass damit Pflanzen und Produkte lebender Tiere gemeint sind, hält keiner Überprüfung stand. Dann dürfte man nach dieser Definition auch lebende Tiere essen bzw. deren Blut trinken, oder was? Und wenn in einem alten deutschen Lexikon etwas über eine Ernährungsweise in einem anderen Land geschrieben wird, muss das nicht korrekt sein und den damals (andernorts bereits bekannten) Tatsachen und einer späteren genaueren Recherche entsprechen.

Warum genau muss das Wort "ursprünglich" in der Einleitungsdefinition stehen? Auf die Begriffs- und Bewegungsgeschichte wird weiter unten ausreichend eingegangen, finde ich. Und wie wäre es, wenn man nach "[...] Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden" ein "dürfen" einsetzt? --MarvinMonroe (Diskussion) 09:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

IPs Standpunkt ist es, den Kampf des Donald Watson hier fortzusetzen und den Vegetariern vorzuschreiben, dass sie sich nur dann "Vegetarier" nennen dürfen, wenn sie sich ausschließlich oder (nach meiner Intervention) mindestens "überwiegend" von pflanzlicher Nahrung ernähren. Das neueste Werk von Leitzmann und Keller könnte auch die bisherige Definition unterstützen, wenn man den Text als ganzes wahrnimmt. In der gemeinsamen "Autorendefinition" aus 2013 steckt noch die Definition aus 2012 und älter drin. Diese wurde 2013 aufgebläht um eine Vorschrift "überwiegend pflanzlich", was aber für IVU und andere keine Rolle spielt. "Ursprünglich" steht hier, weil es bei Leitzmann steht, der damit bis zurück auf Pythagoras verweisen will. Außerdem kam seit dem in Europa auch die Idee auf, sich rein pflanzlich zu ernähren. Auch diese Spielart gehörte und gehört zum organisierten Vegetarismus. "Dürfen" klingt nach erlassener Vorschrift und Kontrolle; den Zusatz halte ich für verzichtbar und potenziell irreführend. V. ist ein freiwilliges Bekenntnis unter einem selbst gewählten Namen. Was sagen denn die Bedeutungswörterbücher, die Du nicht zitieren wolltest? DUDEN Herkunft scheint die Darstellung in Meyers Lexikon 1905 und bei E. Baltzer 1911 zu stützen. Im Grunde ist dieser Aspekt aber ebenso irrelevant wie Deine heutigen Zweifel am Sinn des Konzeptes. Ein bedeutsamer Teil der Protagonisten des 19. Jh. verstanden Vegetarismus offenbar als eine Ernährungsreform, die der "Gesundheit des Körpers und Geistes" dienen sollte. Vermeintliche Genussgifte und "sittliche Schuld" sollten vermieden werden. Die vegetarische Lebensweise verstand man als besonders natürlich bzw. naturnah, Fleisch offenbar u.a. als unhygienisch, unsittlich und unästhetisch. Ein Konzept, dass Tieren Rechte zubilligte, gab es noch nicht. "Unsittlich" scheint aber darauf hinzuweisen, dass man sich daran störte, für's Essen töten zu müssen. Über Blut vom lebenden Tier musste man sich in Europa wohl keine Gedanken machen. Das gab's höchstens in den afrikanischen Kolonien. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Bitte schließe nicht von dir auf andere und unterstelle mir hier, einen Kampf zu führen. Im Gegensatz zu dir will ich niemandem etwas vorschreiben. Von mir aus dürfen Vegetarier gerne auch Fleisch oder Fisch essen, wie es die meisten ja wohl auch tun [23]. Mir geht es im Gegensatz zu dir auch nicht darum, eine bestimmte Definition durchzudrücken. Gerade Leitzmann, den du hier bemühst, um deine Definition zu belegen, schreibt selbst, dass es keine allgemein akzeptierte Definition gibt [24]. Und du behauptest, es gäbe eine solche und belegst dies mit Leitzmann. Und als ob dies nicht schon unseriös genug wäre, erfindest du deine eigene Definition, setzt diese in die Einleitung des Artikels und belegst diese mit einer Aussage von Leitzmann, obwohl Leitzmann an dieser Stelle überhaupt keine Definition bringt, sondern nur eine Theorie darüber entwickelt, was unter "Vegetarismus" zu verstehen sei, falls das Wort etymologisch von "vegetus" abgeleitet wäre, was aber nach seiner eigenen Aussage nur eine Vermutung von mehreren sei [25]. Ausdrücklich eine Definition bringt Leitzmann an anderer Stelle [26]. Diese Definition gefällt dir aber wohl nicht, da du diese wiederholt und ohne Begründung aus dem Artikel entfernt hast. Diese Definition entspricht auch weitgehend dem Duden oder dem wissen.de Wörterbuch, vor allem aber auch der weithin akzeptierten Definition des Deutschen Vegetarier-Rates [27]. Das alles scheint hier aber niemanden zu interessieren, vielmehr wird der eigene POV auch ohne Argumente per Editwar durchgedrückt, weshalb der Artikel nun gesperrt ist. --178.26.78.134 21:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) Was ist oder war der Deutsche Vegetarier Rat? Und ja, schauen wir mal bei wissen.de nach:

1. [28]: Ernährungsformen, die auf dem ausschließlichen Verzehr von pflanzlichen Produkten sowie Produkten vom lebenden Tier beruhen.
2. [29]: fleischfreie Ernährung.
3. [30]: Mann, der bei seiner Ernährung auf Fleisch verzichtet.

--TrueBlue (Diskussion) 10:41, 21. Aug. 2013 (CEST)

@MarvinMonroe, das mit dem Blut ist tatsächlich ein berechtigter Einwand. Demnach fällt auch unter Vegetarismus, wenn ich Blut von Tieren verzehre (z.B. in Form von Blutwurst), die nicht getötet werden oder wenn ich abgetrennte Körperteile von nicht getöteten Tieren verspeise. In Bayern findest du übrigens regelmäßig Wurstsalat unter der Überschrift "Vegetarisches" auf Speisekarten. Aber Argumente sind hier sowieso völlig nutzlos, da hier eine Gruppe von Benutzern ohne Argumente und per Editwar ihre Sicht der Dinge durchdrückt. 178.26.78.134 22:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Geschwafel! Beschäftigt euch endlich mal damit, wie unterschiedliche Meinungen/Definitionen korrekt und mit Belegen schriftlich dargestellt werden. Meinung a: ... Meinung b: ... Meinung c:... usw. . Stattdessen wird auf allen WP-Fronten Meinungs- und Definitionfanatismus betrieben, bin ich im Zoo oder besser, Gemüsegarten? Ich hätte außerdem gerne die Quelle genannt, die definiert, dass ich als "Veggie" "ursprünglich" auch mal eben Teile aus lebenden Tieren schneide und aufesse, oder mich zumindest immer noch so nennen darf, wenn ich das tue, solange die Biester weiterleben. "I drink your blood" bekommt da auch eine ganz andere Bedeutung... Vielleicht sind wir ja auch nur völlig Helge?! Mehl mit Wasser, im Mund zu Brei zerkaut. Und Kochschinken, denn da sind ja keine Beine dran, 'tschldigung "roher Schinken".

Winkende Möhrengrüße, ihr Tofu-Würstchen --87.154.237.183 01:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wirklich erstaunlich, Ihr könnt Euch auch ohne mich prima streiten. Um aber zum Ausgangspunkt des Ganzen zurückzukehren:

Für die Einleitung gilt:

1. "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären."
2. "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen."
3. "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen."

Daraus ergibt sich in der Praxis, daß die Einleitung gar nicht neutral oder ausgewogen sein muß, um ihr Aufgabe zu erfüllen.

Was die Neutralität angeht, so gilt dort:

1. "Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten."
2. "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird."

Also auch bei WP:NPOV keine Begründung für den Streit hier. Das Thema ist höchst umstritten, soviel dürfte jedem klar sein, und das Problem liegt auch daran, daß hier mehr als eine Fachkunde sich für kompetent hält, samt der entsprechenden Literatur. Natürlich kann man durch die Auswahl von Quellen Einfluss auf den Schwerpunkt legen, aber mir scheint die aktuellen "Konsensversion" so gestaltet zu sein, daß sich Befürworter wie Kritiker, Leute der Bereiche Gesellschaft, Politik, Soziales, Moral aber auch die Ernährungswissenschaft wiederfinden. Für diese Diskussionsseite sollte generelle Accountpflicht bestehen, das würde dem Klima sicher gut tun, wenn jeder für seine Beiträge gerade steht. Wenn Ihr IPs das nicht wollt, Eure Entscheidung, aber dann erwartet nicht, das man Euch hier sonderlich ernst nimmt, denn so kann niemand nachvollziehen, ob hier nicht eine Scheindebatte mit Meinungsmehrheit auf der Grundlage von Sockenpuppen geführt wird. Bausteine bringen die Wikipedia eh nicht weiter. Darum überlegt Euch vieleicht, wie man hier die UND-Regel anwenden kann, und belegtes Wissen nebeneinanderstellt, als eine Auswahl zu treffen, was vermeintlich richtig, und was falsch ist. Und zuletzt, wer hier behauptet, daß es ihm um die Wissensweitergabe im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia geht, und nicht um die Durchsetzung seiner privaten Meinung, sollte drüber nachdenken, welchen Eindruck es macht, wenn über einem als Lesenswert anerkannten Artikel ein Neutralitätsbaustein prangt. Für den ungeübten Leser wirkt das nämlich dann so, daß die gesamten 90k Bytes in der Kritik stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 21. Aug. 2013 (CEST) @IP 178.26.78.134, und ein Wort zur Warnung, bislang hast Du hier die freundlichen Leute kennengelernt, weil ich das Theater nicht ernst genommen habe. Also entweder Du kommst hier mit nachvollziehbaren Argumenten, oder das wars für Dich unter dieser Nummer. Niemand hat hier das Recht, wegen solcher Bagatelle die Arbeit an einem Artikel zu verhindern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dein Vorwurf der Sockenpupperei geht extrem in's Leere, weil mein Standpunkt ja nur von mir vertreten wird. Das soll wohl nur weiter dazu dienen, meine Argumente auch weiterhin zu ignorieren. Jetzt ist aber ein Neutralitätsbaustein im Artikel und der stört euch und deshalb müsst ihr euch nun endlich mit meinen Argumenten auseinandersetzen. Das hast du aber auch in deinem über 3000 Bytes langen Beitrag bisher nicht gemacht. Du hast nur die absurde Behauptung aufgestellt, dass WP:NPOV für die Artikeleinleitung nicht gelten solle. Die aktuelle Definition hat nicht nur den Nachteil, dass dadurch Blutsauger und Tierkörperteilefresser zu Vegetariern erklärt werden, sondern dass, wie ich hier gebetsmühlenartig wiederhole, diese Definition mit einer Textpassage belegt wird, die gar keine Definition des Vegetarismus ist und auch gar nicht vorgibt, eine zu sein. Vielmehr weist der Autor explizit darauf hin, dass es eine allgemein akzeptierte Definition nicht gibt und es dagegen extrem umstritten sei, was unter "Vegetarismus" zu verstehen sei. An anderer Stelle bietet der Autor, der hier anscheinend als Koryphäe gilt, jedoch eine Definition an, von der er behauptet, diese würde sämtliche Erkenntnisse berücksichtigen [31]. Es wäre daher sehr viel logischer, wenn man diese Definition hier übernehmen würde, als selber eine Definition zu erfinden und diese mit einer Textpassage dieses Autoren zu belegen, die gar keine Definition ist. Eine andere Möglichkeit wäre, in der Artikeleinleitung darzustellen, dass der Begriff umstritten ist und eine allgemeingültige Definition nicht existiert. Anschließend könnten dann verschiedene relevante Definitionen angeführt werden. Auf diese Argumente ist bisher noch niemand von euch eingegangen. Stattdessen verschwendet ihr eure Energie damit, mich hier zu diskreditieren, um die lästige "IP" loswerden zu können, um euch nicht mit diesen durchaus berechtigten Einwänden auseinandersetzen zu müssen. 178.26.78.134 08:40, 21. Aug. 2013 (CEST)

Also hier diskutieren aktuell 3 Accounts mit IP mit, das sieht jeder. Niemand kann also sagen, ob Du wirklich nur mit dieser 178.26... mit diskutierst. Gab es hier schon öfter, aber das nur am Rande hinsichtlich der Diskussionskultur zwischen Namens- und IP-Accounts. Weiter, ich ignoriere Deine Argumente nicht, sondern hab hier versucht darauf einzugehen. Der Baustein ist bestenfalls deplatziert an der aktuellen Stelle, ansonsten verstehe ich nicht wirklich Deine Intention, denn es ist das Wikiprinzip, einseitige Darstellungen durch die Darstellung von Gegen- und Alternativmeinungen zu verhindern. Der Großteil Deiner Argumentation richtet sich aber auf vermeintlich falsche Darstellungen, was nichts mit der Neutralität zu tun hat. Das sollten die 3000 Bytes aufzeigen, da Du ja offenbar die oben genannten Argumente der anderen nicht für plausibel hälst. Inhaltliche Fragen sind hier zu klären, aber nicht unter dem Titel Neutralität, denn wie gesagt, ich hab den Kern der Diskussion gar nicht beachtet, weil er falsch in der BEO erscheint. Wir können gern über Dein Problem sprechen, denn ich hab dazu auch eine Meinung, die hier untergeht^^, nur ist die auch nicht mehrheitsfähig, da hier mehr auf die Lebens- als die Ernährungsweise abgestellt wird, wenn es Leuten passt. Deine Logik spielt hier genausowenig eine Rolle wie meine, denn Konsenslösungen haben ihre eigenen Regeln, die meistens nur aus dem KGN oder dem geringsten Übel besteht. Was die Energie angeht, so wende ich die auf, um den Konsens zu schützen, denn wenn man erstmal an diesem herumbastelt, gerät er ins Rutschen, und wir eröffnen zig Detaildiskussionen, welche eigentlich abgeschlossen sind. Dein Editwar um den Baustein nervt selbst wohlmeinende Leute, wenn Du es noch nicht bemerkt hast. Niemand hindert Dich hier an der Diskussion, nur wird nicht jeder gleich behandelt, wie überall im Leben. Gegen Bausteine bin ich generell, hat nichts mit Dir zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

Na gut, ich habe mir nun einen Account zugelegt, damit man mir nicht mehr vorhalten kann, ich würde unangemeldet editieren, was ja angeblich unstatthaft ist. Jetzt wird mir dann wahrscheinlich vorgeworfen, ich sei ein "single purpose account", Hauptsache man muss sich nicht mit meinen Argumenten auseinandersetzen, was du auch mit deinem letzten Beitrag nicht getan hast. Den Neutralitätsbaustein habe ich als Notlösung gesetzt, weil niemand auf meine Argumente eingegangen ist. Lieber wäre es mir auch gewesen, man hätte hier vernünftig diskutieren können und eine einvernehmliche Lösung gefunden. Daran war aber die Gegenseite nicht interessiert. Den Baustein habe ich damit begründet, dass in der Einleitung einseitig eine Meinung dargestellt wird und diese dem Leser als allgemein akzeptiertes Wissen verkauft wird. Wie du selbst weiter oben geschrieben hast, bedeutet WP:NPOV, dass Artikel ausgewogen sein sollen und dass der persönliche Standpunkt des Wikipedia-Autors herausgehalten werden soll. Dies ist wohl kaum der Fall wenn bereits bei der einleitenden Definition des Lemmas der entsprechende Wikipedia-Autor sich seine ihm genehme Definition aus einem Text heraus pickt, in dem dargestellt wird, dass es keine allgemein akzeptierte Begriffsdefinition gibt, der Autor des Textes sich jedoch dennoch an eine umfassende Definition des Vegetarismus wagt, diese aber von dem genannten Wikipedia-Autor per Editwar aus dem Artikel herausgehalten wird. Hier liegt wohl ein offensichtlicher und erheblicher Verstoß gegen WP:NPOV vor und dieser Verstoß kann auch nicht einfach repariert werden, weil eben derjenige, der diesen Verstoß begannen hat, dies per Editwar verhindert. Ganz genau für solche Fälle ist der Neutralitätsbaustein gedacht. Anstatt hier die Vor- und Nachteile von Bausteinen zu diskutieren solltest du nun besser einen Vorschlag machen, wie der durch den Baustein angezeigten Mangel behoben werden kann. --Schwinnekääs (Diskussion) 11:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem Single Purpose stimmt ja bislang auch, spielt aber keine Rolle, wenn es um Harmonie, und nicht um Diskussionen bei WP:VM geht. Wie ich oben ausführlich versucht hab zu erklären, gibt es den Makel der fehlenden Neutralität bei Einleitungen nicht, da diese andere Aufgaben haben, welche schon vom Konzept her nichts mit dieser Regel zu tun haben, welche für Artikel insgesamt gilt. Wenn Du meinst, daß die Einleitung falsch formuliert wurde, eröffne bitte einen Diskussionsabschnitt dazu. Was das "Heraushalten" angeht, Du hast Dir hier nun eines der TOP 10 Streitthemen im Bereich Ernährung ausgewählt. Wenn Du Dich hier alsoe "Einbringen" willst, solltest Du anderen Meinungen genausoviel Toleranz entgegenbringen, wie Du sie erwartest. Aus meiner jahrelangen Erfahrung hier kann ich nur feststellen, daß nicht der Inhalt von Quellen das Problem ist, sondern die Interpretationen, welche durch Umformulierungen entstehen, die nur teilweise mit dem Urheberrecht zu begründen sind. Der Grundsatz hier ist ganz einfach, die Version vom 16.August [32] ist die letzte Konsensversion. Das dabei ein Großteil der Bearbeitungen durch BH unbeanstandet blieben, zeigt mir das unser Arbeitsklima hier stimmt, auch wenn wir teilweise gravierend gegensätzliche Auffassungen haben. Nicht jeder Mangel muss durch einen Baustein kenntlich gemacht werden, aber wenn, muß die Zuordnung eindeutig sein. Hier liegt aber der Fall vor, daß nur Du diesen Mangel siehst, die anderen Benutzer nicht. Darum ist es das Wikiprinzip, zu diskutieren, aber nicht den Artikel zu verhunzen. Nochmals der Hinweis, der Artikel gehört zu den Besten, welche die Wikipedia hat. Das wurde in endlosen Diskussionen und einer ausführlichen Abstimmung so entscheiden. Du stehst hier mit Deiner Meinung also gegen das Projekt, und gehörst nicht wirklich dazu. Wenn Du dazugehören willst, benehme Dich halt auch entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 21. Aug. 2013 (CEST)

@ Schwinnekääs "ich habe mir nun einen Account zugelegt": Super, dafür sind Accounts da.

"man", "niemand auf meine Argumente eingegangen", "Lieber [...] gewesen, man hätte hier vernünftig diskutieren können": Klingt für mich nach Verfolgungswahn und ist eine Ohrfeige für alle, die hier vernünftig mit Dir und allen anderen den Artikel diskutieren wollen. Wenn Du denkst, das hier alles Diskutieren keinen Sinn ergibt, lass es, wenn Du das nicht denkst, mache nicht so ein Problem daraus, wenn es Gegenmeinungen gibt von Wikipedianern, die schon lange, konstruktiv und durchaus diskussionsbereit an diesem Artikel mitarbeiten. --MarvinMonroe (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. und @MarvinMonroe: Ich kann nicht erkennen, dass hier irgend jemand auf meine Kritik eingegangen ist, dass die aktuelle Definition in der Einleitung massiv gegen WP:NPOV verstößt. Begründet habe ich das damit, dass es auch andere, mit seriösen Quellen belegbare Definitionen gibt und dass selbst die Quelle, mit der die aktuelle Einleitung belegt ist, ausdrücklich darauf hinweist, dass es verschiedene Definitionen gibt. Vor allem ist die hier willkürlich herausgepickte Definition überhaupt nicht die, die vom Autoren der Quelle selbst präferiert wird. Der Autor dieser Quelle unterstützt vielmehr meine Version, die hier per Editwar verhindert wurde. Dass die aktuelle Definition auch noch das Trinken von Tierblut und das Essen von abgetrennten Körperteilen vom Tier mit dem Vegetarismus vereinbar erklärt, ist nur noch das Tüpfelchen auf dem "i", was diese aktuelle Definition gänzlich unbrauchbar macht.

Dies ist eine berechtigte Kritik die ihr auch mit noch soviel Platzhirschgehabe nicht einfach ignorieren könnt. Macht einen sinnvollen Lösungsvorschlag zu diesem Problem, oder bleibt dieser Diskussion fern. Zu schreiben, dass ich als Neuling hier nichts zu melden hätte, ist weder eine "Gegenmeinung", noch bringt uns das bei der Lösung dieses Problems weiter. Auch eine Diskussion darüber, ob WP:NPOV auch für die Einleitung gelten soll oder nicht, bringt uns hier nicht weiter. Weiter bringt uns nur eine Diskussion darüber, wie die Einleitung gestaltet werden soll. Ich persönlich finde ja diese Version immer noch für die beste. --Schwinnekääs (Diskussion) 13:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du erwartest, wenn Du "eingegangen" schreibst. Für meinen Teil bin ich darauf eingegangen, indem ich Dir erklärt habe, daß Du Unrecht hast, und es sich nicht um einen Verstoß gegen WP:NPOV handelt. Somit steht Meinung gegen Meinung, und auch bei anderen Benutzer kann ich keine Zustimmung für Deine Argumentation sehen. Also wenn Du etwas vermissen kannst, dann Zustimmung. Für "andere Definitionen" gibt es den Abschnitt Begriff und Begriffsgeschichte, wenn Du diesen für unausgewogen hälst, wäre da ggf. ein Baustein angebracht, aber nicht in der Einleitung. Und nochmals, der Text hier ist ein Konsens zwischen diversen Standpunkten. Du hast auch einen, und kannst versuchen, die anderen davon zu überzeugen. Es ist aber von Dir ziemlich unverschämt, uns hier Platzhirschgehabe vorzuwerfen, und selbst wie eine Wildsau durch das Unterholz zu brechen, wenn Du diese tierische Vergleiche magst. Du hast hier nichts zu melden, weil Du ein Neuling bist, sondern weil Du nicht an den vorherigen Diskussionen zwischen diversen Benutzern teilgenommen hast. Das ist das Schicksal aller Benutzer, die an bestehenden Artikeln mitwirken wollen. Ansonsten verarsche uns hier bitte nicht, magst Dich zwar für clever halten, aber ich kann sowas überhaupt nicht ab. Du hast diesen Abschnitt hier aufgemacht, also gehts sehr wohl um WP:NPOV und die Einleitung, wenn Du den Inhalt der Einleitung ändern willst, öffne einen neuen Abschnitt. Das ist übrigens hier generell so Sitte, egal ob in der Bahnhofsanstalt, im Genderzirkus oder hier in der Wildbahn der Pflanzenköstler, ohne das geht die Übersicht sonst entgültig verloren, wenn man sich über Bildschirmmeter austauscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du bist immer noch nicht auf meine Argumentation eingegangen, sondern diskutierst hier spitzfindig über deine Auslegung von WP:NPOV herum. O.K., dann umgehe ich jetzt ganz einfach die Bezeichnung WP:NPOV und schreibe einfach, dass die aktuelle Einleitung massive Mängel aufweist, weil die angegebene Quelle falsch und unvollständig wiedergegeben wurde und andere relevanten Quellen nicht berücksichtigt wurden und die Einleitung somit nicht der relevanten Quellenlage entspricht. Weshalb konkret, das habe ich jetzt mehrmals ausführlich begründet. Auf diese Begründung bist du noch kein einziges mal eingegangen, sondern baust hier Nebenkriegsschauplätze bezüglich der Interpretation von WP:NPOV auf. --Schwinnekääs (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ein Satz, ihn zu streichen...

"Den größten Anteil bei den deutschen Parteimitgliedern gibt es bei Bündnis 90/Die Grünen, den geringsten bei der FDP. Die übrigen Parteien liegen dazwischen.[144]" - Ist der zweite Satz nicht selbsterklärend und damit überflüssig? --194.95.14.224 21:56, 17. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung Einleitung

Da sich Schwinnekääs weigert, das Normalste in der Wikipedia zu tun, einen entsprechend benannten Abschnitt zu eröffnen, tue ich das mal. Also wenn ich es richtig sehe geht es um den Edit [33], mit dem Trueblue die Einleitung leicht überarbeitet hat, und einen Beleg angefügt.

• Alter Text: "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von tierischen Lebensmitteln bewusst vermieden wird. Einige Formen des Vegetarismus schließen jedoch Nahrungsmittel mit ein, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig.
• Geändeter Text: "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, also zum Beispiel Eier, Milch und Honig.^{<ref>Claus Leitzmann: Vegetarismus: Grundlagen, Vorteile, Risiken, C.H.Beck, 2012; S.10. ISBN 9783406641947</ref>} Vom getöteten Tier stammende Lebensmittel werden hingegen abgelehnt.^{<ref>Claus Leitzmann: Ernährung in Prävention und Therapie, Georg Thieme Verlag, 2003; S. 163. ISBN 9783830452737</ref>}
• EDIT 27.8. Als weiterer Vorschlag steht im Raum:

"Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von tierischen Lebensmitteln bewusst vermieden wird. Einige Formen des Vegetarismus schließen auch Nahrungsmittel mit ein, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Der Vegetarismus weist in der Praxis jedoch zahlreiche Facetten der Begründung und Durchführung auf."Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das vieleicht zu pragmatisch aus der küchentechnischen Sicht, aber wo ist da der Unterschied, bzw. wo liegt die Verschlechterung zur vorherigen (unbelegten) Zusammenfassung? Hätte TB die Angabe eines Belegs unterlassen, hätte ich den Text auch akzeptiert. Für mich wird damit nämlich ein anderer kritischer Punkt in die Einleitung aufgenommen, die generelle Aussage, daß es sich dabei um eine Lebensweise handelt. Das stimmt im Gegensatz zum Veganismus aber nicht so generell, und kann im Artikel erwähnt werden, aber gehört nicht in die Einleitung. Das meine ich, wenn man hier anfängt über andere Fassungen von Konsensversionen zu debattieren, gerät immer das Ganze ins Rutschen, nicht nur einzelne Worte. Wie soll also die neue Fassung aussehen, wenn es "neutral" ist? Revert auf die alte Fassung, oder was schwebt Dir vor, Schwinnekääs.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht renne ich hier jetzt offene Türen ein, aber das Problem liegt meines Erachtens im Unterschied zwischen einer (vielleicht sogar auf Etymologie oder Geschichte beruhenden) Definition des Begriffs und dem, was die Mehrheit derjenigen, die sich als Vegetarier oder Veganer verstehen, selbst unter diesen Begriffen versteht. In die Einleitung gehört meiner Meinung nach ausschließlich Ersteres: eine durch einschlägige Quellen abgesicherte Begriffsdefinition. Wenn nun die Vegetarier in der Realität mehrheitlich etwas anderes unter dem Begriff verstehen, so ist entweder die Definition schlecht gewählt oder die betreffende Personengruppe als von der Definitionsnorm abweichend darzustellen. Im letzteren Fall kann dies im Artikel erwähnt werden (wenn die Gruppe groß und bedeutend genug ist), gehört aber nicht in die Einleitung, oder? --194.95.14.224 19:12, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, wobei ich eingrenzen möchte, daß wir keine Erkenntnisse haben, was die "Mehrheit" oder überhaupt eine relevante Anzahl von Vegetariern meint. Denn der VEBU als Interessenvereinigung hat gerade mal 1000 Mitglieder, und spricht nicht für alle Vegetarier. Ich fand die alte Version besser, kann auch mit der neuen leben. Ein Neutralitätsproblem sehe ich bei beiden nicht. Für die Darstellung der Meinungsvielfalt ist im Artikel genügend Raum, an verschiedenen Orten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 21. Aug. 2013 (CEST)

Zuletzt hatte ich eine Version erstellt, die mit nur einer Quellenangabe auskam: [34]. "Dass [stets] der Verzehr von tierischen Lebensmitteln bewusst vermieden wird", steht schon mal in Widerspruch dazu. Es sind "inzwischen" die Organisationen, die die Protagonisten und Propagandisten des V. sammeln. Es sind die Organisationen, die die Begriffe "Vegetarismus" und "Vegetarier" definieren. Und bislang habe ich noch keine relevante Organisation gefunden, die V. als nur pflanzliche Ernährung definieren will oder für ihre Mitglieder Vorgaben macht, welchen Anteil die akzeptierten Nahrungsmittel vom lebenden Tier in der Ernährung haben dürfen. "Lebensweise" ist V. nicht nur, weil Leitzmann oder Keller das behaupten, sondern weil V. philosophisch unterfüttert wurde, weil man sich in Vereinen organisiert, politisch wirkt und so die Welt verbessern will. In der Vergangenheit haben Vegetarier eine Obstbaukolonie gegründet, ein eigenes Kinderheim betrieben, Alkohol- und Betäubungsmittelkonsum, Arzneimittel, Impfungen und Tierversuche bekämpft. Der Veganismus mag noch mehr und deutlicher eine Lebensweise sein, aber vergiss nicht, der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor und die Organisationen des Vegetarismus fühlen sich noch heute auch für die Veganer zuständig. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind zwar nicht im Dissens, aber ich würde gern nochmal auf den wichtigen Punkt meiner Mitarbeit hier hinweisen. Neben den Organisationen gehört die "Vegetarische Ernährung" zu den Bestandteilen der Ernährungslehre, wie sie in der Ernährungswirtschaft aber auch Lebensmittelchemie/biologie und Medizin zum Lehrstoff für Beruf und im Studium gehören. Ich behaupte gar nicht, daß dies die ultimative Definition ist, aber "Vegetarische Ernährung" als Diätische Ernährung bei bestimmten Erkrankungen ist genauso seit Jahrtausenden etabliert, wie vegetarische Ernährung als Schonkost für Kinder, Alte und Kranke allgemein. Ich sehe hier eher das Problem bei der Lebensweise in der Kopplung diverser Aspekte des Lebens. Wie Du sagst, Tierschutzt, Umweltschutz, bewußte Ernährung, Biolebensmittel, Askese durch Vermeidung von Genussmitteln, Naturbewußtsein allgemein, körperliche Ernährung durch Sport und Wandern. Ich kenne keine Gliederung, die "Tierschutz" oder "Umweltschutz" als Lebensweise definiert, darum immer wieder meine Antipathie gegenüber dieser Vermischung der diversen Punkte. Eine Einleitung kann da nur sehr knapp Hinweise geben. Darum fände ich den Satz "Vegetarismus bezeichnet eine Ernährungsweise des Menschen, die teilweise in eine entsprechende Lebensweise integriert wird" für besser und genauer, bzw. relativierender. Im Übrigen hab ich nun wirklich drauf geachtet, wie sich vermeintlich "echte" Vegetarier in meinem Umfeld verhalten. Der Veganer ist strikt, die anderen schließen aber für sich immer wieder Kompromisse. Und sei es das aus Kosten bzw. Bequemlichkeitsgründen Desserts mit Gelatine und Käse mit Schinkenwürfel verzehrt werden. Genauso ist die "Lebensweise", man kann es "Wollen", aber ob wirklich so gelebt wird, ganz andere Frage, denn wer trägt heute wirklich noch Schuhe aus Aas?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Schonkost durfte ich unlängst selbst ausprobieren. Die sogenannte "Getreidesuppe", die am ersten Tag nach OP gereicht wurde, war hoffentlich tatsächlich irgendwann mal vom Mehlkörper einer Getreidepflanze abgeleitet worden. Aber eben nicht nach vegetarischen Grundsätzen, sondern nach medizinischen Erfordernissen. Und die medizinische Erfordernis hieß: Nichts außer Kohlenhydrate. Schonkost hat mit dem Artikelthema soviel zu tun wie der Obstnachtisch oder Appetit auf - sagen wir - Milchreis bei einem omnivor lebenden Menschen. Der für das Artikelthema stehende Begriff endet nicht zufällig auf -ismus. Was man sich seit den Tagen des Pythagoras dabei dachte, steht schon im Artikel. Wer der Mensch war, der den Begriff angeblich zum ersten Mal benutzte, und was er vertrat, sollte noch ergänzt werden. Sein Werk hieß "Reform to nature or defence of a vegetable regime". --TrueBlue (Diskussion) 15:41, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dein Beitrag hier hat mich immerhin dazu gebracht, den Artikel Schonkost neu zu schreiben. Es gibt mindestens 2 Grundauffassungen dafür, sowie auch noch eine synonyme Verwendung. Also die ist nicht prinzipiell fleischlos, wenn sie als "Leichte Vollkost" verstanden wird, sondern nur in der alten Form als Krankenkost bei Erkrankungen der inneren Organe. Ich finde auch, daß Schleimsuppen in Krankenhäusern sehr schlecht zubereitet werden, was aber auch mit den gesetzlichen Anforderungen zu tun hat, und den Kosten dafür. Getreideschleim, oder verdünnt als Suppe ist aber nunmal mit das Schonenste, was man zuführen kann. Können wir uns gern mal an anderer Stelle drüber austausche, eines meiner Lieblingsthemen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die ursprüngliche Begründung von TrueBlue für seine Änderung der Definition war, dass er eine "belegte" Definition haben wollte. Dass seine Definition eben nicht durch die von ihm angegebene Quelle belegt wird, habe ich ja nun wiederholt ausführlich dargelegt. Zumindest ist es problematisch diese Definition aus dieser Quelle abzuleiten und man könnte genauso gut, wenn nicht noch besser, die vorherige (von mir eingefügte Definition) mit dieser Quelle belegen. Prinzipiell gibt es allerdings genügend Quellen, mit denen man sowohl die erste oben aufgeführte Definition belegen kann, als auch die zweite. Gut belegbar ist vor allem auch diese Version. Da prinzipiell alle diese Versionen mehr oder weniger gut belegbar sind, sollten wir uns eher auf den Inhalt und die Formulierung konzentrieren. Mir persönlich gefällt die erste oben genannte Definition am Besten und bisher wurde auch noch keine einzige begründete Kritik an dieser Definition hier geäußert. Bezüglich der zweiten oben genannten Definition wurde bereits von verschiedener Seite deutliche Kritik geäußert. So ist das "ursprünglich" falsch, bzw. missverständlich, weil dies in der angegebenen Quelle in einem völlig anderen Kontext steht (Kontext in der Quelle: "ursprünglich"= bezogen auf die etymologische Herleitung). Vom "lebenden" Tier bezieht sich auch auf Blut und abgetrennte Körperteile. Insbesondere letzteres würden Vegetarier wohl kaum verspeisen und selbst ausgesprochene Fleischliebhaber sind in der Regel nicht von dem Gedanken begeistert, einem lebenden Kalb ein Bein abzutrennen, um dieses dann zu verspeisen. Außerdem verstößt diese zweite Definition gegen die Definitionsregel, dass zuerst die enge Definition dargestellt werden soll und danach die erweiterte. Die enge Definition ist "Vegetarismus"= pflanzlich, die erweiterte ist "Vegetarismus"= pflanzlich + Milch und/oder Eier (Ovo-Lacto-Vegetarismus, Lacto-Vegetarismus, Ovo-Vegetarismus). Teilweise werden auch noch weitere Formen zum Vegetarismus gezählt, die auch noch Fisch oder gelegentlichen Fleischkonsum mit einbeziehen. Die Definitionen 1 und 3 folgen dieser Definitionsregel, die Definition 2 nicht.

Was den Punkt bezüglich der Lebensweise anbelangt, so stimme ich hier Oliver S.Y. zu. Vegetarismus ist im Unterschied zum Veganismus nicht grundsätzlich eine Lebensweise. Dies wird durch die auch in der aktuellen Einleitung enthaltenen Textpassage

• "Für einen Teil der Vegetarier ist die vegetarische Küche eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen Vegetarismus als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale."

meiner Meinung nach korrekt dargestellt. In der Definition genügt hier deshalb die Bezeichnung als "Ernährungsweise".

Erwähnt werden sollte in der Einleitung IMHO unbedingt auch, dass der Begriff "Vegetarismus" höchst umstritten ist, wie auch diese hochemotionale Diskussion hier zeigt (siehe auch Essentially Contested Concept). --Schwinnekääs (Diskussion) 01:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nur eine Winzigkeit - Ich finde, dass der zitierte Satz ("Für einen Teil der Vegetarier...") gegen Ende etwas tendeziös klingt; besonders die Wendung "machen daraus". Ich schlage deshalb diese Änderung vor: "... Andere fassen Vegetarismus als alternative Lebensweise auf, verstehen ihn als weltanschauliches Konzept und Programm oder Teil eines solchen. Dabei..." So würde man auch diejenigen Vegetarier, die im Vegetarismus nicht nur eine Ernährungs- sondern auch eine Lebensweise sehen, nicht als Sonderfall bewerten. Vielmehr weist man auf den in der Realität auch genutzten Ermessensspielraum der sich als Vegetarier verstehenden Menschen hin. --194.95.14.224 08:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu deinem Vorschlag. Die Einleitung sollte auch diesbezüglich geändert werden. --Schwinnekääs (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt die Definition eingesetzt, die am meisten Zuspruch hier bekommen hat und gegen die bisher keine Einwände eingebracht wurden.--Schwinnekääs (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also ich denke nicht, daß Du am Artikel Veränderungen vornehmen solltest, schließlich hast Du gemeinsam mit anderen Benutzern den Artikel per Editwar in die letzte Sperre getrieben. Ich kann hier nicht sehen, daß es Zustimmung für Deine Änderung gab. Und Du verkennst die Arbeitsweise, wenn Du hier jetzt aus ein paar Tagen eingeschlafener Diskussion einen "meisten Zuspruch" ableiten willst. Hier gilt für Viele einfach nur noch stillschweigende Zustimmung, weil sie von der jahrelangen Endlosdiskussion genervt sind. Ich sehe hier maximal Gleichstand der Argumente. Was Zustimmung fand war die Änderung im zweiten Absatz, aber dort gehts um einen Nebensatz, Du veränderst da den kompletten ersten Abschnitt der Einleitung. Genau dafür ist diese Diskussion hier da. Das Du mit Deinem Standpunkt relativ allein dastehst, solltest angesichts der vielen Reverts mittlerweile gemerkt haben. Darum versuche bitte die Leute zu überzeugen, nicht einen erneuten Editwar zu veranstalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

"Also ich denke nicht, daß Du am Artikel Veränderungen vornehmen solltest"! Wenn du hier bei 10:0 einen "Gleichstand der Argumente" siehst, dann ist das dein persönliches Problem. So kann es hier einfach nicht weiter gehen, wenn gut begründete Änderungen ohne jede Begründung einfach so revertiert werden! --Schwinnekääs (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also nochmals, Du kommst hier nicht weiter, wenn Du Deine Sichtweise als einzige "gut begründete" betrachtest. Du hast am 22.8. eine Änderung des 2. Absatzes vorgeschlagen, und der Änderung vo IP 194 zugestimmt, diese habe ich darum in den Artikel eingetragen [35]. Ich kann hier keinen konkreten Vorschlag von Dir für Absatz 1 sehen, der eine wie auch immer geartete Zustimmung bekommt. Das "Ohne Begründung revertieren" ist technisch bedingt, wenn man mehrere Edits gleichzeitig zurücksetzt, geschieht dies immer kommentarlos in der Bearbeitungszeile, darum die obrige Erklärung. Nochmals, Du hast Dich hier vieleicht durch die von Itti gesperrte Version im Recht gesehen, aber das war keine inhaltliche Entscheidung. Der Artikel gehört zu den umstrittensten Texten im Bereich Ernährung. Darum hat hier niemand das Recht, einen Editwar um die Löschung von 390 Bytes in der Einleitung zu führen, niemand. Der gesamte Artikel hat den Status lesenswert. Wenn jemand wie Du über Wochen die Ablehnung seiner Änderungen erlebt, sollte er vieleicht eher selbstkritisch die eigene Begründungslinie überprüfen, als hier weiter den Artikel zu stören. Hier arbeiten etliche Benutzer mit mehr Streitkulturerfahrung zusammen, als Du je erhalten wirst, und wir haben uns auf eine Arbeitsweise eingerichtet, Du kannst gern in diesem Kreis mitwirken, aber bitte beachte dabei stets, daß es nur gemeinsam geht, und nicht so massiv gegen die Autoren, welche hier schon wesentliche Kraft und Zeit investiert haben. Also mache einen konkreten Vorschlag an dieser Stelle, und dann sehn wir weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

So, ich hab zum Vergleich oben Deinen Text hinzugefügt. Ob es dort nun "jedoch" oder "auch" heißen soll, ist mir persönlich egal. Für "Der Vegetarismus weist in der Praxis jedoch zahlreiche Facetten der Begründung und Durchführung auf." sehe ich hier jedoch keine Zustimmung, oder überhaupt eine Diskussion. Von mir dazu hier "offiziell" Widerspruch, da der Satz einfach überflüssig ist. Er fasst weder den Artikelinhalt zusammen, noch ist er fachlich nachvollziehbar. Es bringt hier nichts, den Leser mit neuen Begriffen zu verwirren. "Unterschiede zeigen sich bei der Einbeziehung von Lebensmitteln, die vom lebenden Tier stammen, wie Eier, Milch und Honig." im aktuellen Text ist wesentlich objektiver formuliert. Wenn es Zweifel an der Beleglage dazu gibt, ist die zu konkretisieren, aber bitte nicht deshalb den gesamten Artikel in Sperren treiben! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Du führst hier eine Strohmann-Diskussion, weil du, anstatt auf meine tatsächlichen Argumente einzugehen, auf Dinge eingehst, die hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Du willst nun also allen Ernstes deinen begründungslosen Revert meiner ausführlich begründeten Änderung im Nachhinein damit begründen, dass du dem Satz "Der Vegetarismus weist in der Praxis jedoch zahlreiche Facetten der Begründung und Durchführung auf" nicht zustimmst? Dieser Satz wurde gar nicht von mir eingefügt. Dieser Satz ist ebenso in deiner Revert-Version enthalten [36]. Wenn du keine nachvollziehbaren Gegenargumente gegen die von mir hier wiederholt ausführlich dargelegten Argumente bringen kannst, werde ich meine Änderung wieder herstellen. "Kein Konsens" ist auf Dauer kein Argument gegen gut begründete Änderungen. Auch für deine Version gibt es offensichtlich keinen Konsens. So lange du hier eine Verbesserung des Artikels ohne nachvollziehbare Begründung blockierst, werde ich einen Überarbeitungsbaustein in den Artikel einfügen. Und komm mir nun nicht wieder damit, dass der Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Die hier umstrittene Definition wurde erst vor wenigen Tagen eingefügt - lange nachdem dieser Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Und wenn bereits die einleitende Definition massive Mängel aufweist, dann ist der Artikel insgesamt mangelhaft und somit zu überarbeiten. --Schwinnekääs (Diskussion) 19:10, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wo siehst du einen Konsens für deine Änderung? Ich kann nichts derlei sehen. --M@rcela 19:11, 27. Aug. 2013 (CEST) Und unbegründete Bauklötze fliegen sowieso gleich wieder raus.

Wo siehst du einen Konsens für den Revert? --Schwinnekääs (Diskussion) 19:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist hier in Disk. und Archiv nachlesbar. --M@rcela 19:17, 27. Aug. 2013 (CEST)

Aha, im Archiv ist nachlesbar, dass es einen Konsens zu einer Einleitung gibt, die hier vor ein paar Tagen per Editwar eingefügt wurde? --Schwinnekääs (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

Du verkennst hier wirklich die Lage. Es mag ja sein, daß Du Deine Änderung für "gut begründet" hälst, nur rechtfertigt das trotzdem nicht die Einfügung per Editwar in den Artikel, genausowenig wie die Bausteinschubserei. Du mußt hier auch die anderen Benutzer überzeugen, was in meinen Augen bislang nicht gelungen ist, wenn man den Widerstand gegen Deine, und nur Deine, Änderungen betrachtet. Ich hab wirklich nochmals nachgelesen, kann aber nicht Deine "gute Begründung" für diesen Widerstand finden. Wie gesagt, ich bin mit der aktuellen Version auch nicht glücklich, aber das ist nunmal das Problem von Konsenslösungen. Hier wird nicht für jeden Edit ein Meinungsbild veranstaltet, aber die Versionsgeschichte ist eindeutig, und das solltest Du nach Ablauf Deiner Sperre akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

--Antemister (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

Todesraten

"Die Auswertung zweier Studien zeigte im Jahre 2002, dass britische Vegetarier eine niedrigere Mortalität bzw. höhere Lebenserwartung als die Gesamtbevölkerung haben. Die Todesraten in dieser Auswertung waren allerdings ähnlich denen vergleichbarer Nichtvegetarier."

Wie wird hier Todesrate definiert? Todesrate wird auch mit Mortalität gleichgesetzt. Dann würde das hier nicht stimmen.

--Bernhardff (Diskussion) 23:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Todesrate beträgt bei biologischen Lebensformen ziemlich genau 100 Prozent, egal wie sie sich ernähren ;-) --BerlinSight (Diskussion) 01:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

"höhere Lebenserwartung" heißt, dass Sie länger leben (sprich älter werden) als Nicht-Vegetarier. Nach deiner Definition würde der folgende Satz mit den Todesraten immer noch keinen Sinn machen ? Oder ?

--Bernhardff (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2013 (CEST)

Also ich denke, man muß die Studie vorliegen haben, um das zu verstehen. Es kann auch sein, daß "Vegetarier" und "Nichtvegetarierer" zwei Gruppen von vielen waren. Wenn man diese beiden Gruppen mit den Ernährungsweisen von Moslems, Hindus, Juden oder den verschiedenen Christengruppen vergleicht, kann genauso solch Ergebnis herauskommen wie bei einem Vergleich mit Rauchern, Alkoholikern, Hausärztinnen und Matrosen. Ich denke der vermeintliche Widerspruch wird nur dadurch entwickelt, weil man die "Gesamtbevölkerung" in lediglich 2 Gruppen unterteilt. Ob zB. containernde Vegetarier wirklich eine höhere Lebenserwartung als biologischanbauende ausgewogene Vollköstler, wäre interessant.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 5. Okt. 2013 (CEST)

dann sollte man diesen Abschnitt besser löschen. Ist das in Ordnung?

--Bernhardff (Diskussion) 22:04, 5. Okt. 2013 (CEST)

Die Studiendarstellung ist vollkommen in Ordnung. Und Oliver hat Recht, wo er meint, man müsse die Studie gelesen haben, um das einzusehen. Wenn Du also etwas enzyklopädisch sinnvolles leisten möchtest, ergänzt Du in einem Satz die Beschreibung der Studienmethodik. Verglichen wurden die Sterberaten in einem definierten Untersuchungszeitraum. Dass es unsterbliche Vegetarier gibt, haben die Autoren nie behauptet. Und "vergleichbare Nichtvegetarier" bedeutet - wer hätte es für möglich gehalten - dass man sich beim Vergleich bemühte, die Gruppen vergleichbar zu machen. Die mehrheitlich nichtvegetarische Gesamtbevölkerung unterscheidet sich nämlich nicht nur ernährungsideologisch, also hinsichtlich der Einstellung zum Fleischverzehr, von der Gesamtheit der Vegetarier. Diese zusätzlichen Unterschiede haben aber erheblichen Einfluss auf die Lebenserwartung. Gut geplante Studien, die gesundheitliche Effekte nur von Fleischverzehr messen wollen, versuchen das methodisch zu berücksichtigen. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2013 (CEST)

Anzahl und Soziologie

Hast du ein paar bessere Quellen zu der Ansicht, dass das veraltet sein soll? Fleischatlas und eine Pressemitteilung finde ich jetzt nicht sonderlich überzeugend. --goiken 13:50, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Uni Hannover Studie aus Hohenheim/Göttingen hab ich mal ergänzt. --goiken 14:43, 12. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Die Bewertung unter "Meinungen und Empfehlungen"...

ist natürlich eigentlich nicht dem Ernährungswissenschaftler, sondern dem Vegetarier und Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann zuzuordnen. Leider fehlt dem Personenartikel noch die Darstellung des ideologischen Standpunktes und der Lobbyaktivitäten. Aber das könnte IP ja mal ändern... --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Zu den selbstgemachten Definitionen von IP 77.0.181.202

Warum taugen diese Formulierungen nicht? Zum einen, weil sie selbstgemacht sind, was gegen die Richtlinien verstößt. Zum anderen führen sie inhaltlich in die Irre. Es geht im Vegetarismus nicht notwendigerweise um Rücksichtnahme auf Tiere, wie das etwa die Formulierung "bei deren Produktion das Tier am Leben bleibt" suggeriert. Es geht um eine Lebens- und Ernährungsweise, die in der Vorstellung der danach lebenden Menschen für sie selbst(!) "lebendig" und "belebend" ist. "Vegetarisch" - abgeleitet vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt).[37] Die vegetarischen Protagonisten strebten nach einer Ernährung, die der "Gesundheit des Körpers und Geistes" dienen sollte. Daher wurden auch Genussgifte - obgleich pflanzlicher Herkunft - geächtet. In der Vollwert-Ernährung nach Leitzmann, Koerber und Männle, die nach Meinung der Autoren idealerweise lactovegetarisch gestaltet wird, findet man zudem die Empfehlung, gering verarbeitete (also vergleichsweise "lebendige" und "belebende"?) Nahrungsmittel pflanzlicher Herkunft zu bevorzugen. Zucker, ein stark verarbeitetes Nahrungsmittel pflanzlicher Herkunft, sollte gemieden werden, die Hälfte der täglichen Nahrung soll als Rohkost aufgenommen werden. Auch diese Priorisierung ist typisch für den klassischen Vegetarismus europäischer Prägung, wie er sich ab dem 19. Jahrhundert organisierte. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Literatur

Habe noch ein Werk zugefügt, dass viele Fakten über die Geschichte des Vegetarismus enthält (Bibliographie nach jedem Kapitel). Wollte eigentlich noch den Karen-Duve-Bestseller hinzufügen, aber ein Blick in die Diskussion hat mich abgeschreckt, da ihr Buch wohl als „nicht neutral“ und „unseriös“ getilgt werden würde. Genau so, wie es dem Vegetarismus-Grundlagenwerk „Das Recht der Tiere in der Zivilisation“ ergangen ist. Nur: Wie neutral ist Foer in der Literaturliste, der ähnlich wie Duve eine klare Position bezogen hat, aber letztlich nur einen gesellschaftlichen Veränderungsprozess widerspiegelt? Da ist sogar Duves Position eher neutraler, da sie einen Selbstversuch und die Folgen beschreibt. Wie neutral ist der Tierrechtsphilosoph Helmut Kaplan („Fleischessen ist ein Verbrechen“) in der Literaturliste? Mir scheint die Grenze hier schwammig zu sein, und gerade wenn es um Bücher geht, in denen ökologische, gesellschaftliche Themen bzw. Veränderungen (kritisch) beleuchtet werden, müsste man, o. g. Regeln konsequent ausgelegt, wohl Tausende Werke aus der Wikipedia-Literatur entfernen. Selbst viele wissenschaftliche Werke sind nicht neutral, da sie letztlich nur Beweise suchen, um eine vorgefasste Ansicht zu bestätigen. Irrubaic (Diskussion) 18:52, 2. Feb. 2014 (CET) PS: Sollten die Literaturangaben evtl. besser chronologisch sortiert werden?

WP:Lit möchte "wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", d.h. Werke über die Szene, nicht aus der Szene. Vegetarismus als Lebensweise sollte Thema der Kulturgeschichte, Soziologie und Psychologie sein; vegetarische Ernährung ist Thema der Ernährungswissenschaft und -medizin. Ja, Foer, Kaplan und Klaus dürfen gehen. --TrueBlue (Diskussion) 23:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Mein Beitrag sollte keine Vorlage dafür sein, Foer, Kaplan & Co. zu entfernen, sondern eher ein Plädoyer dafür, Begriffe wie „wissenschaftlich maßgeblich“ oder „seriöse Einführung“ nicht „päpstlicher als der Pabst“ auszulegen. Foer z. B. ist nicht „aus der Szene“, sondern eher ein externer, unabhängiger messerscharfer Beobachter, der Hunderte belegte Fakten beim Namen genannt und beleuchtet hat, über die der Fleischesser normalerweise nicht nachdenkt. Er hat das Essverhalten des Menschen von einer anderen Seite (aus Sicht der Tiere) betrachtet, ohne die Fakten zu verdrehen. Er hat sprichwörtlich einen weiten Blick über den Tellerrand gewagt, was nicht die Stärke des Gewohnheitstiers Mensch ist. Daher durchaus geeignet als (eine) Variante zur Einführung in den Vegetarismus. Nicht wenige Bücher z. B. in den Literaturangaben der Wiki-Artikel zu den großen Volksparteien sind subjektiv geprägte Analysen der Autoren – was nicht immer aus dem Titel hervorgeht. Verschiedene Autoren, verschiedene Blickwinkel. Wäre auch unerträglich, wenn alle dort genannten Bücher streng nach Wikipedia-Maßstäben verfasst worden wären. Der Vegetarismus-Begriff impliziert zunehmend ja auch eine mit Emotionen besetzte Protestkultur gegen bestehende Verhältnisse, ähnlich wie die Anti-Atomkraft- oder die Friedensbewegung. Und dies drückt sich eben auch in Büchern wie denen von Foer und Duve aus. Ich gebe die Diskussion hier gespannt an andere Teilnehmer weiter und empfehle vorher einen Blick in andere kontrovers diskutierte Wiki-Artikel, da ich glaube, dass sich viele Literaturangaben (den Inklusionisten unter den Wikipedianern folgend) sinnvollerweise von einer allzu rigiden Auslegung der WP:Lit emanzipiert haben. Irrubaic (Diskussion) 04:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Foer ist Vegetarier, sein Buch (Zitat daraus) "ein Plädoyer für den Vegetarismus". "Einführung" im Sinne von WP:Lit meint nicht Anwerbung für die dargestellte Ideologie! Wenn WP-Autoren gegen die Richtlinien verstoßen und Artikel über nicht hinreichend relevante Ideologien oder soziale Bewegungen in die WP stellen (erkennbar am Fehlen von Quellen wissenschaftlicher Anmutung), kann es sein, dass man auf Literatur aus der Szene verweisen muss. Mindestens für die Einzelbelege. Das hat dann was von "orginärer Forschung" (also TF) und widerspricht dem Geist von WP:Q, vgl. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Für die Darstellung des Vegetarismus sollte das aber nicht nötig sein. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich teile, was Foer anbetrifft, Irrubaics Meinung. Foer ist kein Autor, aus der "Szene" und als Bestseller ist das Buch durchaus im Literaturverzeichnis erwähnenswert und inhaltlich sehr wohl im Sinne von WP:Lit als "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" zu verstehen. Dass er selbst Vegetarier ist, disqualifiziert den Autor dabei nicht. Klaus kenne ich nicht, bei Kaplan aber stimme ich TrueBlue zu.--Soloyo (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Literaturliste ist doch kein Bestseller-Verzeichnis! Um's mal an einem anderen Ideologiethema zu verdeutlichen: Wer wäre so dreist, "Mein Kampf" in die Literaturliste des Artikels Nationalsozialismus zu setzen? Ist doch 'ne tolle "Einführung" in die Ideologie. Und war ein Bestseller. --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich hoffe niemand wäre so dreist (auch wenn das vermutlich optimistisch gedacht ist) und wenn, würde das hoffentlich sehr schnell wieder gelöscht. Ich hoffe aber auch, dass dir der Unterschied zwischen Vegetarismus und einer menschenverachtenden Ideologie, die zur Ermordung vieler Millionen Menschen geführt hat, bewusst ist. Bei anderen Artikeln, die sich mit Ideologien beschäftigen werden auch Begründer und Befürworter im Literaturverzeichnis aufgeführt, etwa Marx beim Marxismus, Smith beim Liberalismus, Bakunin beim Anarchismus usw. Foer indirekt mit Hitler zu vergleichen, fände ich mehr als grenzwertig. --Soloyo (Diskussion) 22:09, 10. Feb. 2014 (CET)

Um einen Hitler-Foer-Vergleich ging es auch gar nicht. Vergleichbar ist der subjektive Charakter, die Perspektive auf das zugeordnete Artikelthema in beiden Bestsellern. Du meinst nun, wenn die Ideologie nur sympathisch genug ist, sind WP-Richtlinien egal? Der Verweis auf die Literaturlisten in den Artikeln Marxismus und Liberalismus überzeugt mich gar nicht. Angenommen, es ginge enzyklopädisch in Ordnung, die Werke der primären Ideengeber einer Ideologie unter "Literatur" aufzulisten. Dann müsste hier über Pythagoras und Eduard Baltzer diskutiert werden, aber noch lange nicht über einen Jonathan Safran Foer. In den Literaturlisten der Artikel-Pendants des Brockhaus kommen allerdings weder Marx noch Smith vor. Inhaltlich macht das Sinn, denn die Ideen primärer Ideengeber sind nicht unbedingt kongruent zu den Ideen und Interpretationen späterer Vertreter der nun Ideologie. Zur "Einführung in das Artikelthema" bedarf es einer möglichst breiten, wissenschaftlichen Betrachtung von außen. Immerhin, irgendein WP-Artikelautor war dann doch so geistesgegenwärtig, die Werke der Ideengeber als "Primärliteratur" bzw. "Klassiker des Liberalismus" zu kennzeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 08:45, 11. Feb. 2014 (CET)

Wenn der Hitler- Vergleich zu politisch ist, nehmen wir was Anderes: Fahrradhelme oder Radwege. Die Ideologen pro und kontra kommen aus allen Lagern. Würden wir im Artikel hier nun die Werke der Leute als Quelle benutzen, die dafür oder dagegen sind, dann wäre das ebenso TF, wir brauchen unabhängige Studien, die keines der Lager bevorzugen, als richtig ansehen usw. Eine Studie zur Umweltverträglichkeit eines Windparks wird natürlich höchst verschieden ausfallen, wenn sie vom Energiekonzern, Greenpeace oder den ansässigen Jägern und Förstern in Auftrag gegeben wird. "ein Plädoyer für/gegen den/die/das ..." (kann frei ergänzt werden) ist niemals eine gute Literaturquelle. --Pölkky 09:08, 11. Feb. 2014 (CET)

Aber genau hier liegt das Problem: Wo willst du denn diese unabhängigen Studien herzaubern? Es gibt zu Vegetarismus/Veganismus keine unabhängigen Studien, weil beim Thema Fleisch oder Vegetarismus niemand, nicht mal die vergeistigsten Wissenschaftler_innen, wirklich unparteiisch ist, davon zeugen ja auch die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel.--Soloyo (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Literaturliste ist ein optionales Artikelfeature. Wäre es wirklich so schlimm, dass keine Arbeiten wissenschaftlicher Anmutung zur Verfügung ständen, sollte man auf die Liste besser ganz verzichten. In der Tat haben wir das Problem, dass der Wissenschaftsbetrieb im Bereich ernährungswissenschaftlicher und epidemiologischer Arbeiten von Mitgliedern provegetarischer und proveganer Lobbyorganisationen unterwandert ist, in Teilen also eher als "Pseudowissenschaftsbetrieb" bezeichnet werden müsste. Und wenn sich jemand mit den sozialwissenschaftlichen Aspekten des Vegetarismus beschäftigt, mag ebenfalls eine persönliche Sympathie für den Vegetarismus als ein Motiv dahinterstecken. Eine persönliche Sympathie für die Ideologie allein muss aber noch nicht bedeuten, dass der Autor zu nichts besserem als Propaganda oder Pseudowissenschaft fähig ist. Beispiel Timothy J. Key: Der Mann ist Mitglied in der britischen Vegetarian Society. Seine Arbeiten produzieren insgesamt aber so ambivalente Ergebnisse bezüglich der Gesundheit und Mortalität von Studienvegetariern, dass sich seine Arbeiten ohne Uminterpretation eher nicht für provegetarische Propaganda eignen. Von einem Werk in der Literaturliste erwarte ich, dass sich der Autor wenigstens bemüht hat, das Artikelthema von außen zu betrachten. Leitzmann und Keller finde ich dort nicht wegen ihrer gesundheitlichen Bewertung vertretbar. Was diesen Aspekt betrifft, fehlt ihnen die nötige Distanz zu ihren eigenen Überzeugungen. --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Dies wirft im Gegenzug die Frage auf, wie viele wissenschaftlich anmutende Bücher aus der Ernährungswissenschaft sich wissenschaftlicher Studien bedienen, denen man ihren finanzielle Verbindung zur Fleisch-, Milch- oder Pharmaindustrie nicht ansieht. Also von der „anderen“ Seite unterwandert sind. Natürlich ließen sich aufgrund solcher unterm Strich (leicht) pro Fleisch, pro Milch oder pro medikamentöse Behandlung sprechenden Ergebnisse nur Vermutungen darüber anstellen, dass dem so ist. Fakt ist leider: Es gibt Tausende „Mitmäuler“, die für ihre „wissenschaftlich neutralen“ Studien so viel Geld von der Industrie bekommen, dass sie sich eher ins Knie schießen würden, bevor sie Kritisches zu diesen Themen verbreiten oder Erkenntnissen folgen würden, die auf wahrhaftig neutraler Grundlage gewonnen worden sind. Übrigens: Das Buch von Linnemann in der Literaturliste zur Geschichte des Vegetarismus setzt sich zwangsläufig sehr intensiv mit Tierethik auseinander (antike Philosophen wie Plutarch; war Jesus ein Vegetarier?; Shelley; Salt; Anfänge der deutschen Tierschutzbewegung; Schopenhauer; Schwantje u. v. m.). Der Klappentext endet mit der Schlussfolgerung: „(…) Liegt aber nicht gerade darin die einzige Chance, um den für Menschen und Tiere katastrophalen Folgen der industriellen Massentierhaltung zu entkommen?“ Der geneigte Vegetarier wird dieses Buch als Argumentarium betrachten, der überzeugte Fleischesser eher nicht. Und schon haben wir noch ein Problem in der Literaturliste. Aber wie ist die Geschichte des Vegetarismus, ja der ganze Vegetarismus überhaupt, ohne die Berücksichtigung z. B. der in Jahrtausenden vorgebrachten moralischen Einwände umfassend aufzuarbeiten? Ansonsten dürfte man hier nur Literatur zulassen, die sich ausschließlich mit ernährungsphysiologischen Aspekten des Vegetarismus befasst und sich ausschließlich wissenschaftlicher Quellen bedient, die bewiesenermaßen ohne Verbindung zur Industrie entstanden sind. Viel Spaß bei der Suche. Aber DIES ist eben kein Artikel über Fleisch, sondern über Vegetarismus mit all seinen ethisch-moralischen, philosophischen, soziologischen, kulturellen und sonstigen Einflüssen, ohne die es den heutigen Vegetarismus nicht geben würde. Diese Einflüsse SIND die Geschichte des Vegetarismus. Irrubaic (Diskussion) 00:52, 13. Feb. 2014 (CET)

(linksrück) Welche Fachmeinung zum Thema wurde denn von der "Fleisch-, Milch- oder Pharmaindustrie" gekauft? Und wieso gehören Milch- und Pharmaindustrie zur "anderen Seite"? Die Milchindustrie ernährt die Laktovegetarier, die Pharmaindustrie die Veganer! Sollte sie zumindest. Und die Zeiten, wo Vegetarier dem Vorwurf ausgesetzt waren, ihre Ernährungsweise sei grundsätzlich ungesünder, sind lange vorbei. Nach meiner Beobachtung stellen heute immer zuerst Autoren aus der provegetarischen und proveganen Lobby mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit steile Thesen zur angeblichen Überlegenheit ihrer Ernährungsweise und gleichzeitigen Gefährlichkeit von Tierprodukten (Fleisch oder gleich alles vom Tier) in die Fachwelt und später kommt dann hoffentlich mal die Überprüfung durch "richtige", halbwegs unabhängige, nämlich staatlich gesponserte Wissenschaft. Ich empfinde es als im Interesse der Betroffenen, wenn sich etwa staatliche Institutionen der Krebsberatung und -prävention nicht (nur) auf die Veröffentlichungen von Autoren aus dem PCRM-, IFANE- oder religiösem Milieu verlassen. Zur Literaturliste: Es ist überhaupt kein Problem, wenn ein Buch die Ideengeschichte des Vegetarismus thematisiert. Genau darum geht es bzw. sollte es auch im WP-Artikel gehen. Der Autor sollte nur seine eigene Person und Überzeugungen hinten anstellen können. Zur "Einführung in das Artikelthema" ist es irrelevant, unter welchen Eindrücken Foer zum Vegetarier wurde und meint, dass andere ihm folgen sollten. Der Leser will hier erfahren, warum ein Teil der Menschheit zu Vegetariern wurde. Und zwar nicht erst seit gestern. --TrueBlue (Diskussion) 12:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Natürlich ist es der Sache dienlicher, wenn staatlich gesponserte, von der Industrie unabhängige, wissenschaftliche Studien, etwa zum Thema Krebs oder Vegetarismus, durchgeführt werden. Und davon gibt es auch reichlich. Nur leben wir auch im Zeitalter industriefinanzierter Studien, d. h., die Industrie sponsert nicht nur Universitäten mit Millionengeldern, sondern gründet und finanziert eigene Institute, die unter dem Deckmantel der Grundlagenforschung z. B. Hirnforschung betreiben, tatsächlich aber die Entwicklung von Blockbustern vorantreiben, um Gedächtnis- und Lernleistung von Menschen zu steigern (IQ-Doping), weil das ein potenzieller Milliardenmarkt ist. Wir leben in einer Zeit, wo die Texte wissenschaftlicher Fachmagazine von der Pharmaindustrie (zugleich größter Anzeigenkunde) redigiert werden, und wer das kritisiert, fliegt raus, so zwei Chefredakteuren nachweislich passiert. Das Buckeln mancher Fachmagazine vor dem Einfluss der Industrie, etwa Monsanto oder großer Tabakkonzerne, ist belegt. Wobei sich das „British Medical Journal“ jetzt gegen die Veröffentlichung von Studien Letzterer stemmt. Ein Novum? Die FDA ist nachweislich vom Wachhund zum Schoßhund der amerikanischen Pharmakonzerne mutiert, und der Einfluss selbiger auf die WHO ist ebenso bekannt wie die Tatsache, dass das Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, kurz DSM, komplett die Handschrift der Pharmaindustrie trägt, weil dessen Autoren von dieser bezahlt werden. Die Wirtschaft ist zu einer verborgenen Macht in der Wissenschaft geworden, und das Ganze ist so subtil gestrickt, dass selbst Fachleute nicht immer durchschauen, wo hier noch neutrale Wissenschaft stattfindet und wo nicht. Warum sollte ausgerechnet die billionenschwere Milch- und Fleischindustrie davon frei sein? Babynahrung; Genforschung, Futtermittel; Nahrungsergänzungsmittel; industrieverbundene Toxikologen (die sich für eine „Ausschöpfung der Grenzwerte“, aber nicht für den Schutz der Verbraucher einsetzen) usw. – allein „Zeit“, „Spiegel“ und „stern“ haben hier so viel Kritisches zu beeinflussten wissenschaftlichen Studien gebracht, dass Verlinken gar nicht lohnt. Es liegt auf der Hand, dass auch der Vegetarismus sowohl von der provegetarischen als auch von der proindustriellen Lobby bearbeitet wird. Denn selbst wenn die Behauptung „Vegetarismus ist ungesund“ mittlerweile vom Tisch ist, so sind viele weitere Aspekte hierzu ebenfalls Gegenstand wissenschaftlicher Studien geworden: Folglich wird die Industrie z. B. der Behauptung, dass Milch noch mehr Resourcen verbrauche als Fleisch und damit noch klimaschädlicher sei, mit Sicherheit ebenfalls wissenschaftliche Expertisen entgegensetzen. Zur Literaturliste habe ich mein Pulver verschossen. Und dein letztes Contra-Foer-Argument mit dem Hintenanstellen der eigenen Person und Überzeugungen ist, das gebe ich zu, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube aber, weder wir beide, noch die meisten, die an diesem Artikel mitstricken, stehen dem Thema neutral gegenüber, daher fände ich es gut, wenn diese Frage von Wikipedianern entschieden wird, die sowohl die Wiki-Regeln im Schlaf runterbeten können als auch jeglicher Parteinahme zum Vegetarismus unverdächtig, also unbefangen sind. Ich glaube, es gibt diese Möglichkeit, diese Frage irgendwo auszulagern. Funktioniert in der Rechtssprechung hervorragend. Irrubaic (Diskussion) 22:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Nun bist Du also ausgesprochen wortreich meiner konkreten Nachfrage ausgewichen und strickst weiter Verschwörungstheorien... Darüber zu diskutieren, erübrigt sich von selbst. Du darfst gerne noch andere fragen, wie die Vorgaben von WP:Lit zu interpretieren seien. Für mich existiert da kein Auslegungsspielraum, zumal eine Vorgabe in WP:Lit die Intentionen anderer Grundprinzipien wie WP:WWNI#3, WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:N nicht aushebeln darf. --TrueBlue (Diskussion) 07:14, 14. Feb. 2014 (CET)

Wenn man nicht weiterweiß, muß eine Verschwörungstheorie her, das ist kein neues Muster. --Pölkky 07:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Weil es mir im Kontext an dieser Stelle wichtig schien, habe ich einen Einblick in die gelebte Praxis industriefinanzierter Studien gegeben, die mittlerweile als „normal“ angesehen wird. Die Humbold-Uni lässt sich z. B. ein komplettes Institut von der Industrie finanzieren. Angesichts Hunderter kritischer und seriös recherchierter Presseartikel zu diesen Verflechtungen sind diese Vorgänge so gut dokumentiert, dass es stutzig macht, wenn das jemand abstreitet. Es ist bekannt (und wissenschaftlich untersucht worden), dass die Macher von Studien, die auf den Gehaltslisten der Nahrungsmittelkonzerne stehen, den gesundheitlichen Nutzen von Getränken wie Milch oder Limonade insgesamt positiver darstellen, als es in unabhängigen Studien passiert (und die gibt es ja auch zur Genüge). Muss ich die hochkomplexen Verflechtungen zwischen Industrie, Lehre, Politik und Wissenschaft bis ins Detail kennen? Die Käuflichkeit der Wissenschaft als eine Verschwörungstheorie abzutun, zeugt von wenig Neutralität. Irrubaic (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2014 (CET)

PS: Hier nur ein Bruchteil der „Verschwörungstheorien“: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sponsoring-industrie-geld-verzerrt-getraenkestudien-a-458551.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/brustkrebs-studien-ohne-industrie-gelder-fallen-arznei-tests-schlechter-aus-a-468683.html http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/24660/title/Nutrition-data-follow-sponsorship/ http://www.drmcdougall.com/misc/2007other/070723study.htm http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2257966/19v3a6v/index.html http://www.ippnw.de/soziale-verantwortung/gesundheitspolitik/pharma-kampagne/artikel/8edced7f53/die-pharmaindustrie-und-ihr-einfluss.html Ansonsten: Wenn du Foer und Kaplan aus der Literaturliste schmeißt, werde ich es nicht wieder rückgängig machen. Ich häng da nicht wahnsinnig dran. Vielleicht darf man sogar gespannt sein, ob angesichts dieses Verlustes (vermutlich Monate später) noch einmal eine vielstimmigere Diskussion in Gang kommt. Irrubaic (Diskussion) 20:57, 14. Feb. 2014 (CET)

Beobachten

vielleicht interessant... GEEZER^{… nil nisi bene} 23:09, 26. Feb. 2014 (CET)

hmm, Frau Nathalie Tatjana Burkert hat dieselbe Datenquelle ja schonmal ausgewertet, damals aber mit gegenteiligem Ergebnis: [38] - außerdem hat die Autorin der Studie, Frau Burkert, ausdrücklich falsche Schlüsse der Medien zurückgewiesen und speziell bei dieser von ihr durchgeführten Datenerhebung ließen sich aufgrund methodischer Schwächen im Design der Studie keine Rückschlüsse zwischen Ursache und Wirkung ziehen (mit anderen Worten, die Ergebnisse sind erstmal recht wertlos, da sich aus den Ergebnissen speziell dieser Studie leider keinerlei validen Aussagen oder Tendenzen über Auswirkungen einer Ernährungsform ableiten lassen): [39] - Gibt mMn etliche bessere und vor allem aussagekräftigere Studien.. --Markus (schwarms) (Diskussion) 18:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Dito. Die Studie bzw. die Medien verwechseln Kausalität mit Korrelation, es wurden nur Umfragen ausgewertet und die Anzahl der befragten Personen ist ziemlich klein. Zudem wiederspricht die Studie so ziemlich allen anderen anerkannten Studien zu dem Bereich. --EH (Diskussion) 17:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Die Einleitung enthält einen Logikfehler: Es werden "ursprünglich" und "in der Praxis" als Gegensätze konstruiert. Ein legitimer Gegensatz von "ursprünglich" ist aber vielmehr "heutzutage", von "in der Praxis" ist ein legitimer Gegensatz "in der Theorie" oder "theoretisch". Dies muss also geändert werden, es sei denn, die beiden betreffenden Sätze sollen gar nicht als gegensätzlich verstanden werden (was dann aber wesentlich deutlicher herausgestellt werden muss). --194.95.118.75 18:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Vielleich solltest Du einfach zunächst die Quelle lesen? Leitzmann verweist da erstens auf das lateinische vegetare und vegetus als Wortherkunft und zweitens auf Pythagoras und umschreibt dann die Begriffsbedeutung "im ursprünglichen Sinne". Ein paar Sätze später kommt er auf die "zahlreichen Facetten der Durchführung" "in der [heutigen] Praxis" zu sprechen. Der VEBU definiert: Das Wort vegetarisch leitet sich vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt) ab. Der Vegetarismus kennzeichnet demnach eine Lebens- und Ernährungsweise, die "lebendig" und "belebend" ist. Deshalb verzehren Vegetarier neben pflanzlichen Nahrungsmitteln nur solche Produkte, die von lebenden Tieren stammen, beispielsweise Milch, Eier und Honig. Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z. B. Gelatine oder Schmalz. (...) Demnach könnte das "ursprünglich" auch entfallen. Aus den weiteren Ausführungen geht hervor, dass der VEBU auch Veganer zu den Vegetariern rechnet. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein, das sollte ich nicht müssen! Denn ein Lexikonartikel muss auch ohne Quellenlektüre verständlich und vor allem logisch sein. --194.95.118.75 16:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Vegetarische Haustierhaltung" überarbeiten

Wenn es schon als Unterpunkt aufgeführt werden soll, dann auch ausgewogen. Es wird nur eine Quelle angegeben, deswegen ist die Formulierung, dass "Tierschützer" davon abraten sehr einseitig, denn es gibt auch ebensolche, die es befürworten. Erblindung wird durch Taurinmangel hervorgerufen, aber den meisten (allen?) fleischlosen Katzenvollnahrungen ist (vegan gewonnenes) Taurin beigesetzt. Deswegen ist der Vorwurf nicht mehr aktuell. Zum Selbstkochen gibt es ebenfalls ein Supplement mit Taurin. Statt nur auf die Risiken hinzuweisen, sollten auch positive Aspekte aufgelistet werden. Die Einschätzung der Hundenahrung fehlt völlig, neue Studien haben ergeben, dass Hunde Omnivore sind und 3 Gene zur Verdauung von Pflanzen besitzen (im Gegensatz zu Wölfen, die aber auch schon bei der Aufnahme von Pflanzen beobachtet wurden). (nicht signierter Beitrag von 46.114.28.18 (Diskussion) 21:20, 30. Apr. 2014 (CEST))

Die Produktion von Katzen- und Hundefutter ist für "politische" Vegetarier Tierquälerei. Die artuntypische Ernährung von Haustieren ist - Tierquälerei. Solche Dilemmata sind typisch für Ideologien :-). Fleischfresser ernähren sich übrigens überwiegend von Fleisch; von einem Säuger, der sich nur von Fleisch ernährt, habe ich noch nichts gehört. Oft bedienen sie sich halt des Mageninhalts der Beute. Tmtx (Diskussion) 00:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Natürlich kann man auch Katzen vegetarisch oder gar veganisch füttern, natürlich ist das aber nicht, denn Katzen wollen keine Surogate sondern am liebsten Mäuse und/oder Vögel fressen, deswegen sind sie auch irgendwann zu uns Menschen gestossen, sie heute für ihre wertvollen Dienste nach so viele Jahrtausenden mit purer Grünkost zu bestraffen, das ist wohl weder tiergerecht noch menschenswürdig. Vegetarier sollen am besten aus Tierliebe auch gar keine Tiere halten, nur das wäre die einzige konsequente Haltung. Oder dem Tier zu Liebe auf all zu viel Tierliebe und Konsequenz verzichten, in der Natur werden in der Regel alle Tiere (und Pflanzen) von irgendeinem anderen Naturwesen (und wir Menschen sind es auch!) irgendwann verspeist, das kann doch nicht so ganz sinnlos sein. -- Ilja • 02:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich bin kein Vegetarier und erwog auch nie, einer zu werden. Ich liebe Katzen und schaffe mir gerade deshalb auch keine an. Nichts behandelt ein Mensch rücksichtsloser als das, was er liebt, sagt man. Über den Sinn und Unsinn könnte man einiges diskutieren, nur: es wäre OT. Nicht, ob man sein Haustier vegetarisch ernähren sollte, sondern ob man schadlos kann, ist die Frage. Aber auf die positiven Aspekte, die "aufgelistet werden sollten", können wir wohl lange warten. Klingt etwas stark nach "ich könnte tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüsste"... Tmtx (Diskussion) 20:50, 6. Mai 2014 (CEST)

Es erinnert mich irgendwie an Ablasshandel: ... eigentlich bin ich ja tierlieb und möchte trotzdem ein Haustier, eine Ziege oder Kaninchen und Meerschweinchen genügen mir dann aber doch wieder nicht. Darf meine Katze noch selbst ihre Mäuse fangen oder nur noch die Koi im Gartenteich (der Nachbarn, was nachher meine Mäuse kosten wird)? Und wie ist es mit dem Tiger & Co. im Zoo? -- Ilja • 22:22, 6. Mai 2014 (CEST)

Kennzeichnung

Im Abschnitt "Kennzeichnung vegetarischer Produkte" könnte man noch erwähnen, dass in einigen Fällen bei der Herstellung von (scheinbar für eine vegetarische Ernährung geeigneten) Lebensmitteln nicht-vegetarische Stoffe eingesetzt werden, die aber auf dem Etikett am fertigen Produkt nicht aufgeführt werden müssen, was Vegetarier vor ein Problem stellt. So wird zum Klären von Fruchtsäften manchmal Gelatine eingesetzt, bei der Weinherstellung kann Hausenblase zum Einsatz kommen, manche Aromastoffe werden aus tierischen Fetten gewonnen, Laktose wird zumeist aus Molke gewonnen und auch pflanzliche Margarine enthält häufig Molke. Das ist alles zulässig, aber definitiv ein Problem für Vegetarier, die es mit ihrer Ernährungsweise genau nehmen. --194.95.118.60 21:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

nicht vom lebenden Tier?

Milch stammt vom lebenden Tier, Fleisch vom toten Tier. Ich glaube, diese Formulierung ist klarer: "Produkte, für die keine Tiere getötet werden" (schließt Eier, Milch und Honig als verzehrbar ein) Für Veganer dann entsprechend: "Produkte, die nicht vom Tier stammen". Tangensalpha (Diskussion) 13:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nur geht's darum nicht im Vegetarismus. Wir stellen hier Ideen dar, wie sie formuliert wurden und belegbar sind, und nicht, was du für "klarer" hältst. Die Idee des Vegetarismus bezieht sich auf Eigenschaften der eigenen Nahrung, gegen die Nutzung von Tierprodukten auch vom toten Tier (wie Leder, Pelz, Daunen/Federn, Kosmetikainhaltsstoffen) muss sich der Vegetarier nicht notwendigerweise bekennen. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

• "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die nicht vom lebenden Tier stammen."

TrueBlue, wenn ich es richtig sehe, hast Du das erst mit der Lebensweise letztens Jahr (ohne Diskussion?) eingetragen, [40], und während der Editwars wurde es zwar mehrfach gelöscht, aber letztendlich wieder eingefügt. Ich halte das weiterhin für falsch, da Vegetarismus generell nur als Ernährungsweise verstanden wurde, und nicht so weitgehend definiert wurde, um als Lebensweise zu gelten. Auf welcher Basis hast Du das eigentlich eingetragen? Das führt vieleicht nun zum obrigen Mißverständnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Von "ohne Diskussion" kann keine Rede sein. Die "Lebensweise" findest du sowohl bei Leitzmann als auch in der VEBU-Definition, letztere zitiere ich gerade mal 2 Abschnitte weiter oben. Vegetarismus als "lebendige" und "belebende" Lebensweise meint zum Beispiel ein szenetypisch kritisches Verhältnis zu "Genussgiften", das Streben nach Schlankheit und körperlicher Fitness. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, mir war das eher als Konsens in der Fassung von Anfang August 2013 in Erinnerung, und ich will das Fass gar nicht aufmachen. Aber wenn man die "Konsenslösung" in Frage stellt, gehören alle Bestandteile auf den Prüfstand, darum meine Nachfrage. Was ich vom VEBU halte ist wohl klar, da klagen selbst Vegetarierer über die Änderung der Ansichten durch ein paar hyperaktive Veganer. Wenn Du meinst Leitzmann sei ausreichend, hab ich keinen Einwand, solange "ursprünglich" als Relativierung drin bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der "Lebensweise" ist viel älter als der Veganismus und die vegane Bewegung (erste Organisation 1944 in England). Schau dir mal Lexikonartikel zum Lemma "Vegetarismus" aus der Zeit an, als die vegetarische Bewegung in Deutschland erst ein paar Jahrzehnte alt war, etwa Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1909. --TrueBlue (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schlag mich nicht, aber Begriffe wie Lebensanschauung und Lebensgenuß finde ich bei dem Thema hier viel passender als Lebensweise. Das klingt für mich immer etwas hochtrabend, wie Fische eine Lebensweise im Wasser, und Vögel in der Luft entwickelt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die Anschauung wurde vielfältig in szenetypische Lebensweise umgesetzt. Die spezielle Ernährung ist aber nur ein (wichtiger) Aspekt dieser szenetypischen Lebensweise. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2014 (CEST)

"streng vegetarisch"

Ich finde dass einen absoluten Blödsinn. Es gibt z.b keine streng Vegetarische Ernährung die keine Tierischen Produkte essen kann. Dass ist dann Veganismus. Ich ernähre mich auch streng Vegetarisch (Ovo Lakto) aber dass ist ein luftiger Begriff der so nicht belegbar ist. Ich finde es einfach bedenklich wenn Leute falsch informiert werden in einem Medium wie Wikipedia --Goleochutz 23:27, 31. Aug. 2014 (CEST)

Nein, "streng vegetarisch" ist ein feststehender Begriff in mehreren Sprachen. Und nein, du ernährst dich nicht "streng vegetarisch". --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, Du mißverstehst etliches am Konzept des Vegetarismus, und reagiest trotzdem deutlich unpassend. Wie an anderer Stelle bereits mehrfach versucht darzustellen, befasst sich der Vegetarismus erstmal um die Ernährungsweise. Das spielt zwar dann auch bei der Lebensweise eine Rolle, aber ich denke eher, daß es sich da um eine bewußte Lebensweise nach individuellen Regeln, und nicht einer Ideologie handelt. Also die Kombination mit dem Verzicht auf Alkohol und Genußmitteln (trotz pflanzlichen Ursprungs) ist genauso verbreitet wie die Ablehnung von Süßwaren (Puddingvegetarier) und die Befürwortung von Bio/Ökolebensmitteln, ohne das diese einen festen Zusammenhang bilden. "Streng ovo-laktisch" bedeutet bei Dir, daß Du Dich im umgangssprachlichen Sinne an die Regeln hälst, nicht die klar definierte Kost. Veganer verzichten darüber hinaus auch auf die sonstigen (nichtverzehrbaren) Produkte wie zB. Federn, Leder und Wolle, bzw. lehnen die Tierzucht strikt ab, welche zur Ovo-Lakto Diät nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wer sagt denn "streng ovo-laktisch"? Dass die -ismen "Vegetarismus" und "Veganismus" mehr als Kochrezeptesammlungen bezeichnen, bestreitet ja niemand. Goleochutz hält den feststehenden Begriff "streng-vegetarisch", welcher als Attribut und dann synonym für "vegan" gerne vor "Kost" bzw. "Ernährungsweise" gesetzt wird, für "luftig" und "nicht belegbar". --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2014 (CEST)

Btw, die "Puddingvegetarier" heißen so, weil es ihnen gerade nicht um die Gesundheit ihres Körpers geht. Wahrscheinlich ist das eine vergleichsweise junge Erscheinung im Vegetarismus. Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1909 kannte solche Vegetarier noch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kann mal bitte jemand dafür sorgen, dass hier nicht immer und immer wieder die gleiche Diskussion begonnen wird! Es gibt nun einmal mehrere verschiedene Abstufungen des Vegetarismus. Einige davon sind in mancherlei Hinsicht strenger als andere. All das ist im Artikel gut erklärt. Es muss doch nicht hier auf der Diskussionsseite alle paar Wochen wieder um die Definition der Begriffe gehen! Am Ende stehen sowieso die zwei, drei Hardliner (nicht unbedingt in ernährungstheoretischer Hinsicht, sondern eher im Bezug auf den Artikelinhalt) und lassen maximal minimale Korrekturen zu, die nach einer Woche dann wieder hinterfragt und rückgängig gemacht werden. PS: Nicht jeder Relativsatz muss zwingend mit "welche/r/s" eingeleitet werden! --194.95.118.60 09:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Tolle Show! Kannst solche Kritik auch mit Account schreiben? Zum Punkt hier, die Einteilung der Vegetarischen Ernährungsformen ist seit Jahrzehnten stabil! Darum gibt es da keinen Anlass für mehr als "minimale Korrekturen".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 2. Sep. 2014 (CEST)

Begriff und Begriffsgeschichte

Das Kapitel Begriff und Begriffsgeschichte steht im klaren inhaltlichen Gegensatz zum gleichen Kapitel beim Lemma Veganismus--Manorainjan (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2014 (CEST)

Könntest Du uns das bitte ein wenig genauer benennen, wo Du Widersprüche siehst?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Haste denn die beiden Abschnitte nicht gelesen? Zu beschäftigt mit revertiren? ;-) --Manorainjan (Diskussion)

Nein, aber das hier ist keine Ratestunde!

"Die Wörter „Vegetarismus“ und „Vegetarier“ sind seit Ende des 19. Jahrhunderts bezeugte, heute allgemein gebräuchliche gekürzte Formen der zuvor üblichen Bezeichnungen „Vegetarianismus“ und „Vegetarianer“.[4] Letztere sind Übersetzungen der englischen Begriffe vegetarianism und vegetarian. Das englische Wort vegetarianism ist eine moderne Kunstbildung, abgeleitet von vegetation („Pflanzenwelt“) und vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“), nicht – wie mitunter von Vegetarierorganisationen angegeben wird[5] – von dem lateinischen Adjektiv vegetus („lebhaft, munter, rüstig“).[6] Ein Zusammenhang mit den lateinischen Begriffen vegetus und vegetabilis („belebend“) besteht nur indirekt, da all diese lateinischen und englischen Wörter vom lateinischen Verb vegetare („beleben“) abstammen. Der Begriff vegetarian ist erstmals 1839 belegt.[7] Allgemein gebräuchlich wurde er erst durch die Gründung der englischen Vegetarian Society im Jahr 1847. Bis dahin war meist von einer pflanzlichen Diät (vegetable regimen, vegetable system of diet) die Rede. Seltener sprach man von einer „pythagoreischen Diät“, da die Anhänger des antiken griechischen Philosophen Pythagoras Vegetarier waren.[8]"

"Das Wort vegan geht auf den Engländer Donald Watson zurück, der 1944 die Vegan Society gründete, eine Abspaltung der englischen Vegetarian Society (Vegetarier-Gesellschaft). Watson leitete − im Gegensatz zu anderen Mitgliedern der Vegetarian Society − den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) nicht vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“), sondern von englisch vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab. Der Verzehr von Milchprodukten und Eiern, wie von vielen Vegetariern praktiziert, entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus. Um jene Vegetarier zu bezeichnen, die auch Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (deutsch in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier). Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von vegetarian die Wortneuschöpfung vegan (deutsch: Veganer), weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[5] Im Oxford Illustrated Dictionary erschien der Begriff vegan zum ersten Mal im Jahr 1962 und wurde dort als „vegetarian who eats no butter, cheese, or milk“ (deutsch: Vegetarier, der keine Butter, Käse und Milch isst) erläutert. 1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (deutsch: Eine Person, die tierische Produkte nicht isst oder nutzt).[5] Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary bezeichnet aktuell (Stand: August 2010) mit vegan sowohl jenen Vegetarier, der weder tierische Nahrung noch Milchprodukte konsumiert, als auch jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[6] Das Adjektiv zum deutschen Wort Veganismus lautet vegan. In den deutschsprachigen Ländern wird vereinzelt auch das Adjektiv veganisch (als Ableitung aus Veganismus) gebildet. Der Duden – Die deutsche Rechtschreibung kennt sowohl das Adjektiv vegan als auch die Nomina Veganer und Veganerin.[7] Aktuelle Bedeutungswörterbücher der deutschen Sprache definieren den Veganer beziehungsweise die Veganerin als „Vegetarier, der vollständig auf tierische Produkte verzichtet“[8] oder als „Anhänger des Veganismus“.[9]"

Also nochmals die simple Frage, wo siehst Du da gravierende Gegensätze, die zu ändern wären, und wenn ja wie. Angesichts der Quellenfülle gehts ja nicht um Formulierungen, sondern ggf. die Gegenüberstellung abweichender Standpunkte in diesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es geht sicherlich um die Behauptung: "Das englische Wort vegetarianism ist [...] abgeleitet von vegetation („Pflanzenwelt“) und vegetable („pflanzlich“, „Gemüse“)". Hatte ich schon mal zur Diskussion gestellt. Ich kenne nämlich nur mehrere Buchquellen, die die andere und hier angeblich falsche Interpretation der Vegetarierorganisationen bestätigen. Die Frage ist also zunächst: Geben die Belege wirklich her, was der WP-Autor behauptete? --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 14. Sep. 2014 (CEST)

Freundlicherweise hatte Rainer Zenz bereits 2008 aus dem zum Beleg angegebenen Etymologischen Wörterbuch zitiert. Demnach gehen sowohl Vegetarier wie Vegetation auf lateinisch vegetare (= »beleben, leben (als Pflanze)«), vegetus (»belebt, rüstig«) und vegere (»munter sein, leben«) zurück. Das heißt, der verantwortliche WP-Autor hat uns angeschmiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:24, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Duden Herkunft stimmt mit Kluge überein: [41] --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Also manche Punkte wurden schon so oft erwähnt, das mancher wie ich abstumpfen, und erstmal auf das Vorhandene vertrauen, gemäß AGF. Eine Überprüfung ist zwar immer angebracht, aber ich hasse es, hier solche Kritikeinzeiler wie nen Knochen bzw. ne Kartotte hingeworfen zu bekommen, und dann zu raten, was der MoM will (vor allem da seine andere Aktion nicht gerade solide wirkt). Ich zitiere mal einfach den Kluge:

• "Vegetarier. Mit Suffixwechsel und lautlicher Angleichung an die lateinische Ausgangssippe entlehnt aus dem neuenglischen vegetarian (vieleicht über über französisch végétarien). Dieses ist eine Neubildung zu neuenglisch vegetation "Pflanzenweld" (aus frz. végétation, dieses aus lateinisch vegetātio) unter Einfluss anderer Wörter wie neuenglisch vegetable "Gemüse". Ausgangspunkt ist lateinisch vegetāre "beleben, leben (als Pflanze), zu latein vegetus "belebt, rüstig", zu latein vegēre "munter sein, leben". Das englische (eigentlich amerikanische) Wort ist eine Kunstbildung (allenfalls ist die Form von dem einen Wort vegetāre, die Bedeutung von anderen - vegetable - genommen). Auch die Übernahme ins Deutsche ist formal untypisch und wahrscheinlich gekürzt aus älterem Vegetarianer (19.Jh.).

Ich maße mir wirklich nicht an, unter den Quellen zu wählen, was stimmt oder nicht. Jedoch scheint der Kluge mir am Umfassensten zu sein, und tolerant gegenüber allen Formen. Das fängt schon damit an, daß es im 19.Jahrhundert offenbar Vegetarier und Vegetarianer nebeneinander gab. Das Problem, die sind hier aber gar nicht das Artikelthema. Und ich bin ja wirklich der Sprachlaie, aber wenn wir uns schon über Details auslassen, sollten wir auch vegetāre und nicht vegetare als Latein schreiben, aber das ist eine nebensächlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 14. Sep. 2014 (CEST)

Lateinisch vegetatio, was ja der Ursprung von dt. Vegetation und eng. vegetation ist, bedeutet allerdings auch „Belebung, belebende Bewegung“, siehe Duden. Und engl. vegetable führt zurück zu vegetare, vegetus und vegēre. Also egal, welchen Weg man zurückgeht, im Vegetarier steckt die Bedeutung von lat. vegetus. Es ist unzulässiger POV, wenn der Artikel kommuniziert, die Interpretation von Watson und Anhängern sei die richtige und die der anderen Vegetarier sei falsch. Denn wie schrieb Meyers Großes Konversationslexikon: "Die Annahme, daß V. Vegetabiliengenuß bedeute, ist etymologisch unrichtig. Es gibt indes Vegetarier, die sich in ihrer Ernährung ausschließlich auf Vegetabiliengenuß beschränken." Entscheidend ist letztlich, wie jene Vegetarier der ersten Stunde den Begriff verstanden und mit Inhalt füllten. --TrueBlue (Diskussion) 15:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nur am Rande die hypothetische Frage gestellt, ob im 19.Jh. die Gruppen der Vegetarier und Vegetarianer wirklich identisch waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gratuliere! Ihr habt die Ungereimtheit gefunden, auf die ich aufmerksam machen wollte, auch ohne weiteren, noch expliziteren Hinweis von mir. Ich kann Euch natürlich auch nicht sagen, was 'richtig' ist. Aber ich habe einen strukturellen Vorschlag: Die beiden Abschnitte weisen dermaßen große Redundanzen auf, dass man sich fragen muss, ob es nicht sinnvoller wäre, sie in einem eigenen Lemma zu vereinen, die bekannten Möglichkeiten in diesem einen nebeneinander stehen zu lassen und die noch verbleibenden Haarspaltereien dann auf dessen Talk page zu betreiben. Damit wäre zumindest 'mein' Problem gelöst, dass die beiden Abschnitte sich widersprechen. ;-) --Manorainjan (Diskussion) 19:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem auch unter den V-Gruppen ist ja, daß die Veganer meinen was ganz Besonderes unter den Besonderen zu sein.... Dazu kommt der Deutungswechsel, wie oben nachzulesen ist, daß heute auch scheinbar die Literatur von zwei Lebensweisen ausgeht, während bis Mitte der 90er noch Vegetarismus hauptsächlich als Ernährungsweise beschrieben wurde. Somit existiert Etliches nebeneinander, was regelkonform ist. Deinen Spott kannst Dir in den Allerwertesten stecken! Wir versuchen hier seit Jahren mit dem Chaos zu leben, und möglichst viele Ansichten und Interessen zu vereinen. Klugschnacker brauchts da nicht, welche unsere Zeit rauben. Zum Thema zusammenlegen, schade, Du tappst gleich in die offensichtlichste Bärenfalle. Wir wollen hier keine Theorieetablierung betreiben, und wikiinterne Gründe wie mögliche Redundanzen sind nie Gründe für Zusammenlegungen, wenn die Literatur dies nicht vorgibt. Der Kluge beschreibt nur Vegetarismus, nicht Veganismus. Und man vermutet ja nicht umsonst bei mir eine kritische Grundhaltung, für mich entspricht da die gemeinsame Beschreibung einer Aufwertung des Veganismus, welche die Fachliteratur nicht vorsieht. Übrigens auch beim VEBU ein Problem, wo mittlerweile viele Vegetarier durch Veganer gemobbt werden, und versucht wird, die Deutungen noch weiter in diese Richtung zu schieben. Siehe dazu vor allem die letzten Worte des Kluge, es gibt mehr als einen Weg, wie dieser Begriff entstanden ist, und was er bedeutet, ist dann nochmal eine andere Frage. "Streng vegetarische Ernährung" ist nunmal nicht vegan, sondern die meisten Veganer ernähren sich streng vegetarisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die scheinbaren Grabenkriege zwischen Veganern und strengen Vegetariern gehen mir an dem von Dir schon erwähnten Körperteil vorbei. Ich ernähre mich lacto-vegetarisch mit Tendenz zum Schokotarier. Pudding ist nicht so mein Ding ;-) Und meine Idee der Zusammenlegung ist meiner Erfahrung mit Datenbankdesign geschuldet. Ich mag Redundanzen und Widersprüche noch weniger als Fleisch.

- 2015 -

Diagramm in "Anzahl und Soziologie der Vegetarier"

Rechts befindlich unterhalb der Überschrift des Abschnittes "Anzahl und Soziologie der Vegetarier" befindet sich ein Kuchen-Diagramm mit dessen Beschriftung ich persönlich nicht einverstanden bin. Dort ist die Rede von einer sogenannten Normalernährung. Halte ich für heikel. Nur weil die Mehrheit etwas tut ist es nicht die Norm bzw. sollte nicht so betitelt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.232.6.56 (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2015 (CET))

Da hast Du Recht: [42] --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Zahlenspielereien

• Australien - 3%
• Belgien - 2%
• Dänemark - 1,5%
• Frankreich - weniger als 2%
• Großbritannien - 6%
• Niederlande - 4,3%
• Norwegen - 2%
• Spanien - 4%

Angesichts dessen ist die aktuelle Sprachlösung der "einstelligen Pronzente" völlig zutreffend, wenn man nicht "weniger als 5%" schreiben will. Die Menschen sind jedoch flüchtige Wesen, wenn sie irgendwo 10% lesen, achten sie nicht mehr auf Einschränkungen und Relativierungen, sondern behalten nur solche Grenzzahl im Gedächtnis. Aber selbst Deutschland kommt nur auf 9%. Diese Zahlen stammen von der Europäischen Vegetarier Union [43], sind also schon vorbelastet, und ggf. eher nach oben geschätzt. Und erfüllen trotzdem nicht diesen Grenzwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Diese Quelle ist für solche Zahlenspielchen völlig ungeeignet. Will man die Zahl der Demonstranten einer Demo, nimmt man auch nicht die Angaben der Demonstranten sondern die der Polizei. --Pölkky 11:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Pölky, wenn selbst die keine Werte in der Nähe der 10% angeben, macht das die Polizei erst recht nicht. Es geht um den Edit [44], und "typischerweise unter 10 Prozent", was ich für potentiell mißverständlich halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 25. Feb. 2015 (CET)

Da hast du völlig Recht. Und woher die 9% für D kommen sollen, ist auch schleierhaft. Offenbar bin ich nicht von normalen Menschen umgeben. Ich finde Statista 5,3%, Ärzteblatt 3,7%, Natioanale verzehrstudie 1,6%. Aber wahrscheinlich zähle ich als Teilzeitvegetarier ja ebenfalls dazu, wenn ich heute Mittag falafel statt Döner bestelle. --Pölkky 12:03, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie kommen solche Zahlen denn zustande? Woher will man wissen, wie hoch der Anteil sich vegetarisch ernährender Menschen in der Bevölkerung ist (auf eine Stelle hinter dem Komma genau)? Big Data? Good guess? Es sind ja nicht einmal Volkszählungen einhundertprozentig exakt. :) --Turnstange (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2015 (CET)

So gesehen ist es erstaunlich, dass der Vegetarieranteil noch immer auf < 100 % geschätzt wird. ;) Habe nichts dagegen, wenn man hier die diversen Interpretationen und Projektionen von Veggie-Organisationen streicht und sich auf die möglichst präzise Wiedergabe von Umfragen beschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich müßte der Leser auch darüber aufgeklärt werden, warum die Prozentwerte so stark abweichen. --Pölkky 15:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Wozu braucht es denn die Erwähnung des NVS-II-Ergebnisses herausgehoben in der Einleitung? Gehört Deutschland etwa nicht zur "westlichen Welt"? Übrigens steht "NVS" nicht für "Nationale Verkehrsstudie". --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Warum? Weil hier de.wikipedia ist? --Pölkky 19:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Das "de" steht nicht für "deutschländische Wikipedia" oder "Wikipedia über Deutschland". Und ich gehe davon aus, dass das Herausheben eines einzelnen Studienergebnisses die Ergänzung weiterer Zahlen provoziert. Zum Beispiel mit der Begründung, dass diese aktueller sind. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Anfrage Menschheitsgeschichte

Bitte auch hier meine Anfrage nicht missverstehen.

Es wird auch hier von mir kein ideologischer Grabenkampf bezweckt!

1.) Zunächst eine Frage bzw. Anmerkung zur Entwicklung des Menschen.

Nach "neueren" Erkenntnissen sollen sich die menschlichen Vorfahren während ihres "Baumlebens" zunächst einmal von Früchten ernährt haben! Es gibt manche Wissenschaftler, die sogar betonen, dass hierin voraussichtlich die Ursache unseres Farbensehens begründet sei! Vielleicht lässt sich ja im Artikel noch eine entsprechende Ergänzung hierzu einfügen?

Z. B. : http://www.farbimpulse.de/Wie-die-Vorfahren-des-Menschen-das-Farbensehen-lernten.179.0.html

2.) Mit Bezug auf folgende Ausführung im Artikel:

Seit den Anfängen der modernen vegetarischen Bewegung argumentieren manche Vegetarier, die vegetarische Ernährung sei naturgemäß.[44] Unter anderem wird angeführt, der Mensch sei nach der Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darms nicht als Raubtier anzusehen, sondern für pflanzliche Kost eingerichtet.[45] Es mag ja überholt sein - aber aus früher Lehre auch an Uni´s wurde eben dieses negiert(verneint). Unser Verdauungstrakt ist eben (bislang) so kurz gestaltet, dass er sich nur bedingt für pflanzliche Kost eignet. Sollte jene Artikelstelle nicht ggf. auch durch eine Gegendarstellung relativert werden?

Z. B. durch den Literaturhinweis aus dem wikipedia-Artikel zur menschlichen Ernährung(https://de.wikipedia.org/wiki/Ernährung_des_Menschen):

"Der heutige Mensch ernährt sich omnivor und weist bezüglich des Verdauungstrakts mehr Ähnlichkeiten mit fleischfressenden Primatenarten auf als mit pflanzenfressenden.[1]"

Vielleicht auch eine Ähnlichkeit zum Wechsel des Landbaues aufzeigen. Auch bei Übergang von konventionellem zu ökologischen Anbau wird eine Übergangsphase benötigt.

Daher vielleicht einen Hinweis in den Artikel aufnehmen, dass ggf. bei Auftreten von Problemen die Ernährungsberatung aufgesucht werden kann?

Ansonsten erscheint Artikel bei jenem Thema erfreulich "sachlich."

MfG--B.K.H. Schnebele 10:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Also wie man auch an der Länge des Seitenarchivs sieht, ist dieser Artikel eher als Konsensprodukt der Wikiautoren zu verstehen, anstatt eines abschließenden Urteils zum Thema. zu 1) - es gibt keinen Unterschied im Warenkorb der "Vollköstler" und "Vegetarier" hinsichtlich der pflanzlichen Lebensmittel in der Nahrung. Die These mit den Farben spielt hier also gar keine Rolle, denn man isst auch Tomatensalat zum Steak und Ananas im Curry. zu 2) Es hat sich eingebürgert, auch Minderheitenmeinungen innerhalb der Vegetarierszene hier aufzuführen, wenn sie mal so publiziert wurden. Das hat nichts mit Wissenschaft und Forschung zu tun, sondern einfach Klischees und vermeintlichem Vegi-Allgemeinwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Was soll hier der Hinweis auf die Hintergründe des Farbensehens, wo wäre der Bezug zum Artikelthema? Vegetarismus ist eine Ernährungsideologie einiger (vor allem moderner) Angehöriger des Homo sapiens. Der Homo sapiens ist - nach allem was man bislang weiß - von Natur aus kein Frugivore. Dasselbe galt schon für den Homo erectus und den Homo habilis. Möglicherweise gab es mal eine Vorläuferart, die sich frugivor ernährte, aber das ist Millionen Jahre und etliche Evolutionsstufen her. Zurückverfolgen lässt sich die Idee einer "vegetarischen Natur des Menschen" bis mindestens Anfang 19. Jh. Die Protagonisten sind jedoch auch heute noch bereit, wissenschaftliche Erkenntnisse, die gegen ihre Überzeugung sprechen, zu ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 07:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Meinungsaustausch MfG--B.K.H. Schnebele 16:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Natürlichkeit ist überhaupt kein Argument für irgendwas. Natürlich gibt's kein Haus, keine Werkzeuge, kein MRT. Viele Deutsche essen nur Schnitzel im Brötchen und Kartoffelchips. Nichts davon ist natürlich, trotzdem bekommt es besser als rohes Fleisch mit unverarbeitetem Getreide und frischer Tüfte aus dem Boden. Der Mensch kann sich individuell ernähren, wie er mag. −Sargoth 19:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Das mag deine Meinung sein. Für Teile der vegetarischen Bewegung - Veganer, Frutarier und Wikipedia-Benutzer inklusive - war und ist bis heute die vemeintlich vegetarische, streng-vegetarische oder sogar frugivore Natur der menschlichen Ernährung ein wichtiges Motiv.[45] --TrueBlue (Diskussion) 02:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich lese da auch biologistische Argumente durch dich („Entwicklung [...] wie es das Gehirn [...] nicht ohne Fleischkonsum [...] möglich“). Jeder halluziniert doch da seine eigene Biologie. Witzigerweise aber mit Worten, wodurch bewiesen ist: der Mensch ist ein Kulturwesen. Grüße −Sargoth 15:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Bitte nicht Biologie mit Biologismus verwechseln! --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Sp.

Wofür steht „Sp.“? Beispiel: „Sp. 948 f.“ --Seth Cohen 00:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

Baltzers Verein

Bei Sabine Merta, aber wohl auch bei Eva Barlösius und Hans-Jürgen Teuteberg, ist angegeben, dass die Umbenennung in „Deutscher Verein für naturgemäße Lebensweise (Vegetarianer)“ erst 1869 erfolgte. Wo lässt sich die "Illustrirte Zeitung Nr. 1408 vom 25. Juni 1870", die die Umbenennung am 1.06.1868 belegen soll, einsehen? Im "Vereinsblatt für Freunde der natürlichen Lebensweise (Vegetarianer)" vom 1.06.1868 ist keine Umbenennung erwähnt. Dort nennt sich der Verein ausdrücklich noch immer "Verein für natürliche Lebensweise". Jedoch wurde auf der Vereinssitzung vom 9.07.1868 die Umbenennung in "Deutscher Verein für natürliche Lebensweise" beschlossen ("Vereinsblatt für Freunde der natürlichen Lebensweise (Vegetarianer)" vom 1.08.1868, S. 26). Im Vereinsblatt vom 15.11.1868 nennt sich der Verein dann auch tatsächlich so.PDF, 114 MB Mag sein, dass der Klammerzusatz "(Vegetarianer)" (wie in der modernen Fachliteratur angegeben) tatsächlich erst 1869 hinzugefügt wurde. Belege dafür fand ich auf die Schnelle aber nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Jainismus u.a.

Ich habe keine Ahnung von religiösen Speisevorschriften, aber vor einiger Zeitbin ich mit Etihad geflogen und es gab für das Essen neben der vegetarischen Option VGML auch Jain-vegetarisch VJML, wo offenbar zusätzlich auf Wurzeln und Knollen aller Art verzichtet wird. Dieser Aspekt taucht im Artikel bisher nicht auf, obwohl Jainismus mehrfach erwähnt wird, und ich vermute, dass es noch ähnliche Varianten gibt. — Christoph Päper 14:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tabellarische Übersicht von Ernährungskonzepten und -tabus

Wäre eine Tabelle, in deren Spalten verschiedene Nahrungsmittelkategorien und in deren Zeilen religiöse Vorschriften und Ernährungskonzepte stehen, schon Theoriefindung oder eine willkommene Ergänzung für Artikel wie diesen? Gibt es so eine Übersicht mglw. bereits, so dass darauf verlinkt werden oder es als Grundlage übernommen könnte? — Christoph Päper 14:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte so eine Tabelle für eine gute Idee. Könnte ev. auch bei Veganismus eingebunden werden, dann als Vorlage sinnvoll. Ich denke, viele schmeißen die verschiedenen Begriffe durcheinander. --Pölkkyposkisolisti 14:46, 17. Jun. 2015 (CEST)

Theoriefindung mE weniger. Aber Themenring oder wie willst du das sinnvollerweise systematisch einschränken? --goiken 08:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Argument kann man vortrefflich Artikelverbesserungen verhindern. --Pölkkyposkisolisti 08:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nö. Nur offene und dadurch letztlich subjektive Auflistungen.--11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein Themenring besteht ja normalerweise nur aus Links zu anderen Artikeln, diese Tabelle würde aber verschiedene Ansichten übersichtlich vergleichen. Man müsste sich allerdings darüber einigen, ob sie daher nur in einem zentralen Artikel wie Speisegesetz (das auch freiwillige, aber in einer Gruppe weitgehend einheitliche Beschränkungen umfasst) oder per Vorlage in allen betreffenden Artikeln stehen sollte. — Christoph Päper 12:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt. Ich denke, das ufert aus und stiftet mehr Verwirrung als Klärung. --goiken 13:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Worum geht es hier? Mir scheint der Eingangsbeitrag im falschen Artikel gelandet zu sein. Wir haben ja bereits eine Tabelle unter Nahrungstabu#Übersicht verschiedener Nahrungstabus. Für Vegetarismus kenne ich lediglich die 4 hier bereits genannten Formen, denen sich alle anderen Konzepte unterorden. Was die "Ernährungskonzepte" angeht, so werden die wirklich etwas stiefmütterlich behandelt, wenn man Diät und Diätik sieht. Ein Listenartikel als Übersicht der vorhandenen Artikelinhalte kann da nicht falsch sein. Also Low-Carb direkt der Steinzeiternährung gegenübergestellt. Ansonsten will ich nicht immer wieder Summ und Co für derartige Kategorieanlagen kritisieren, sie meinen es ja nur gut. Aber man kann nicht gleichzeitig Experte für Kirchen, Inseln, Unternehmen und Ernährung sein. Und Kategorien wie diese haben zwar einen Fachbegriff als Titel, sind aber eher nach assoziativ-sachlichen Aspekten bestückt worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Tabelle geht grob in die Richtung, die ich meinte. Den Artikel kannte ich nicht. — Christoph Päper 00:52, 22. Jun. 2015 (CEST)