Diskussion:Venus in einer Landschaft

Der Artikel „Venus in einer Landschaft“ wurde im März 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Kategorie:Restitution von NS-Raubgut

@Wagner67: Aus dem Artikeltext geht nichts dazu hervor, magst Du noch etwas ergänzen (oder ist die Kategorie versehentlich per copy+paste in den Artikel gekommen)? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 23:44, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mich getäuscht und gestern voreilig die Kategorie mitkopiert, bin aber nicht mehr dazugekommen, genaueres über die Herkunft herauszufinden. In der Quelle steht nämlich "as a "Conquête de 1806"; not taken back by German command", es geht also gar nicht um den zweiten Weltkrieg. --Wagner67 (Diskussion) 07:00, 13. Mär. 2022 (CET)

"Er scheute religiöse Themen"

Cranach der Ältere hat soviele Altäre und Andachtsbilder vor der Reformation und auch nach Einführung derselben jede Menge weiterer religiöser Bilder gemalt, dass der Ausdruck "Er scheute religiöse Themen" gelinde gesagt absurd klingt. --Agnete (Diskussion) 17:38, 21. Mär. 2022 (CET)

Eine leider von mir wörtlich übernommene Übersetzung aus dem Englischen, gemeint ist natürlich Cranachs Hang zum Natürlichen, Landschaften usw. Cranach rückte das religiöse Motiv in den Hintergrund. Er hat zum Beispiel eine Maria zwischen Pflanzen gemalt.

. Der Satz kann eigentlich weg, war nur als zweite Quelle für die "deutsche Landschaft" gedacht.--Wagner67 (Diskussion) 18:55, 21. Mär. 2022 (CET)

Kopie von Diskussionsseite Schon gewusst

• kontra. Der Artikel hat erhebliche inhaltliche Schwächen: Provenienz bis zum napoleonischen Kunstraub fehlt. Selbiger ist in dem Artikel nicht korrekt dargestellt bzw. nur indirekt, für den Leser also verwirrend. Für eine Hauptseitenpräsentation erwarte ich besseres. Und wenn es schon um ein "neues ikonografisches Bild" - wer formuliert das bitte so? - handelt, dann erwarte ich auch eine ausführlichere Darstellung des Verhältnisses zur Venus-Ikonographie insgesamt. Die Beschreibung ist auch nur so lala (at best). Alles in allem bloß ein qualitativ eher unterdurchschnittlicher Stub wie es ihn leider hundertfach ich Kunstbereich gibt. --Julius1990 Disk. Werbung 09:30, 19. Mär. 2022 (CET) Wurde durch die "Verbesserungen" eher noch schlimmer. Für eine Hauptseitenpräsentation wirklich nicht geeignet, eher ein Fall für die QS Kunst. --Julius1990 Disk. Werbung 09:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Provenienz vor dem napoleonischen Kunstraub ist unbekannt. Den Rest zur Venus-Ikonographie habe ich heute noch ergänzt. --Wagner67 (Diskussion) 11:38, 20. Mär. 2022 (CET)

Es ist keine inhaltliche Diskussion, die auf der Diskussionsseite versteckt werden muss, weil sie die Qualität betrifft; und die ist für eine Präsentation auf der Hauptseite ja wohl ausschlaggebend. Bei der Provenienz gibt es sehr wohl die Vermutung, dass das Gemälde aus Braunschweig nach Paris gelangte. Daneben äußert sich Savoy in ihrem Standardwerk zum Napoleonischen Kunstraub ausführlich zur Rolle Cranachs im Kontext dieser Unternehmung, das ist der zentrale Kontext hier. Das ist aber auch unerheblich, weil wie gesagt der Artikel insgesamt eher mangelhaft ist. Sätze wie "Lucas Cranach ist nicht nur wegen seiner lutherischen Propaganda berühmt, sondern vor allem auch als Aktmaler der unverschämtesten Frauenbilder seiner Zeit, die hager, absurd gekrümmt und kalt erotisch sind." oder "1529 ist Venus einfach die inkarnierte Sexualität." gehen gar nicht, das ist peinliches, wertendes Geschwurbel vom Feinsten. Die Beschreibung genügt kaum den Standards des Faches Kunstgeschichte. Die Ausführungen zur Ikonographie sind oberflächlich at best. Wenn sich jemand zur Einsetzung auf der Hauptseite bereit findet, wo es so viel bessere Auswahl hier gibt, dann gute Nacht. --Julius1990 Disk. Werbung 12:12, 20. Mär. 2022 (CET)

Es geht doch nichts über eine freundliche, konstruktive Kritik. Schon bedauerlich, wenn Benutzer ihre Verbitterung aus welchen Gründen auch immer hier meinen ausbreiten müsssen. Der Artikel mag den qualitativen Ansprüchen des einen oder anderen nicht genügen, aber es sollte andere Möglichkeiten geben, dies kund zu tun, ohne das Gegenüber zu verletzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:26, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke Nicola. Dass Cranachs Venus gekrümmt und hager und die Inkarnation der Sexualität ist, steht erstens genauso in den Quellen, zweitens sieht jeder, der nicht blind ist, dass sie gekrümmt und sexy dasteht. --Wagner67 (Diskussion) 12:51, 20. Mär. 2022 (CET)

Ist denn das Gegenüber verletzt? Kann davon nichts lesen. Das Urteil von Julius1990 hört sich fachlich an, mir wäre das nicht aufgefallen. --AxelHH (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2022 (CET)

Das wiederum wundert mich nun überhaupt nicht, dass Dir das nicht aufgefallen wäre. Ich jedenfalls lese ungern Kritik in dieser Tonart. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:00, 20. Mär. 2022 (CET)

Er hat mich nicht persönlich verletzt, aber aus seinem letzten Kommentar spricht sehr wohl, dass er es dem Artikel nicht gönnt auf der Hauptseite zu erscheinen. Er hat zur Provenienz auch nichts konkretes vorzuweisen, will aber mit seinem Wissen protzen. Ich habe auch Literatur, wo steht, welche Kataloge wegen Rückforderung des Kunstraubes geprüft wurden, aber dieses Gemälde ist nicht namentlich erwähnt.--Wagner67 (Diskussion) 13:08, 20. Mär. 2022 (CET)

Halte ich für anmaßend, sich zur Sprecherin anderer aufzuschwingen. --AxelHH (Diskussion) 13:15, 20. Mär. 2022 (CET)

In der Tat stören mich solche Artikel mit Sätzen wie den oben zitierten, wo ich nach einer etwaigen Hauptseitenpräsentation sicher wieder die ein odere Mail eines/einer Kolleg:in im Postfach haben werde, der/die sich über genau solche überholten Formulierungen mokieren wird. Im weiteren Artikelbestand gehen sie neben all zu vielen mittelprächtigen Darbietungen einfach unter, ok. Hat also mit Gönnen nichts zu tun. Würde ich meinen, der Artikel wäre Werbung für den Kunstbereich in der Wikipedia, hättest du hier mein emphatisches Pro. So wie im Artikel sollte man im Jahr 2022 aber einfach nicht mehr schreiben. Warum für diese ungelenken Wertungen dann auch die Fußnoten fehlen und Ross und Reiter der Aussagen nicht genannt werden, hingegen in der Tat Offensichtliches der Beschreibung belegt ist, weiß wohl nur der Artikelautor allein. Dass Venus-Darstellungen immer mit Erotik zu tun haben, ist ja offensichtlich, wenn es aber um eine neue Darstellungsform geht, dann kann man das ausführlicher erläutern ohne derartige Wertungen einfach zu reproduzieren, die auch eher nach länger vergangenen Zeiten klingen. Wie dem auch sei, ich nehme die Seite hier jetzt von der Beo, weil ich besseres zu tun habe. Die Hauptseiten-Betreuer werden schon wissen, was sie tun. --Julius1990 Disk. Werbung 13:23, 20. Mär. 2022 (CET)

Es ist kein Geschwurbel, wenn die Beschreibung der Venus genauso in den Quellen steht. Und wenn jemand, der tatsächlich blind ist, sich den Artikel vorlesen lässt, kann er sich Cranachs Venus auch vorstellen. --Wagner67 (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2022 (CET)

Es wäre dann wohl sinnvoller, das Geschwurbel direkt als Zitat darzustellen, und nicht erst ein paar Sätze später Einzelnachweise zu setzen. Denn ich stimme Julius zu, dass es aktuell im Artikel nicht allzu seriös wirkt. --Andibrunt 15:33, 20. Mär. 2022 (CET)

kontra - ich kann die Kritik am Artikel (eine Kritik am Autoren kann ich nicht erkennen) vollkommen nachvollziehen, er ist handwerklich ungenügend. Die Bildbeschreibung beschreibt das Bild nicht, sondern gibt unkritisch die bereits zitierten Wertungen und Interpretationen wieder, die mit korrekter Zuordnung und Zitierung in einen Deutungsabschnitt gehören. Dass diese (und weitere Wertungen) unkritisch als Beschreibung übernommen wurden, macht den Artikel als Ganzes unseriös ... und damit auch nach meinem Ermessen nicht hauptseitentauglich. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:13, 20. Mär. 2022 (CET)

Um Mißverständnissen zu begegnen: Ich stosse mich nicht am Inhalt der Kritik, sondern am Tonfall, den ich als unnötig scharf empfunden habe. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke Nicola. Danke auch an die Kritiker, ich habe viel davon im Artikel umgesetzt. Was ich nicht umsetzen kann, ist, die so bezeichneten "ungelenken Wertungen" zu umschreiben oder zu zitieren wie vorgeschlagen, weil: Wenn eine junge Frau splitterfasernackt dasteht, ist das sehr wohl eine Darstellung der inkarnierten Sexualität, und es wirkt absurd und aufreizend, wenn sie im Wald nur einen Hut und ein Halsband trägt, und dabei ihre Vulva mit einem Schleier mehr streichelt als bedeckt. Und den Begriff "lutherische Propaganda" oder "lutherische Bildpropaganda" gibt es sehr wohl, nur, wie weit soll ich den Artikel noch ausbreiten oder beschneiden? Dass ich Wertungen wiederhole, sehe ich nicht. Ist es denn nicht so, dass die Einleitung zusammenfassend sein soll? --Wagner67 (Diskussion) 19:56, 20. Mär. 2022 (CET)

Der eine sieht Cranachs Frauenbilder „hager, absurd gekrümmt und kalt erotisch“, der andere „knochenlose Schönheiten mit geschlängelten Umrissen“. Nur weil sich einer hier "fachlich anhört", und "die eine odere Mail eines/einer Kolleg:in im Postfach" befürchtet als wäre er der Auftrag- oder Arbeitgeber der Wikipedia, heißt das noch lange nichts. Meine verwendeten Quellen sind sowohl aktuelle wie auch ältere, die Meinung der Experten hat sich nicht geändert - von wegen Geschwurbel! Achims konstruktive Kritikpunkte habe ich umgesetzt, und auch Nicolas Einsatz fand ich definitiv kollegialer, als der des anderen Kollegen, der wohl Kenntnis und Literatur besitzt, aber lieber einen divenhaften Abgang hinlegt!--Wagner67 (Diskussion) 19:30, 22. Mär. 2022 (CET) So gut wie alle neuere Literatur (inklusive Louvre, wo das Gemälde ausgestellt ist) bezieht sich auf Friedländer/Rosenberg; ich hatte diese Quelle bis heute vermieden, da Primärliteratur, aber NUN habe ich sie dazugenommen, nachdem der Vorwurf kam "Wertungen einfach zu reproduzieren, die auch eher nach länger vergangenen Zeiten klingen". --Wagner67 (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2022 (CET)

Oh Mann - ich hätte echt besser keinen erneuten Blick auf die Diskussion hier geworfen -, Friedländer ist zum einen Sekundärliteratur (Primärquelle und Sekundärquelle), er hat die Quellen für sein Werkverzeichnis ausgewertet, und zum anderen kann man wohl erwarten, dass nicht einfach vergangene Werturteile reproduziert werden als ob sie heute noch state of the art wären. ... Cranach gehört sicher zu den Künstlern, über den in der Kunstgeschichte am meisten publiziert wurde, warum dann ein Kunstkritiker wie Jonathan Jones so viel Raum einnehmen muss, erschließt sich nicht. Die Literaturauswahl scheint ziemlich arbiträr zu sein. Und auch wenn viele der Honigdieb-Bilder auch Text aufweisen, gibt es gerade für das besagte Jahr 1525 mit der Version in der National Gallery auch eines ohne Text (und diese Version ist auch noch im Artikel abgebildet), das müsste also noch mal präziser formuliert werden. Wenn bei solchen Dingen schon Unstimmigkeiten auftauchen ... Warum die Rezeptionsgeschichte mit dem Louvre-Katalog unter "Trivia" läuft bleibt auch eher unverständlich. Und ja, jetzt mag die Diskussion hier wirklich zu weit gehen. An meinem Eingangsvotum ändert sich nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 21:04, 22. Mär. 2022 (CET)

So so, "vergangene Werturteile"... nein, du hast dich an „hager, absurd gekrümmt usw." gestört und ich habe dir aufgezeigt, dass meine aktuellen Quellen dies aus Friedländer beziehen. In dem Fall ist Friedländer primäre Quelle, da er diese Wertung in seiner Einleitung zum Katalog persönlich schreibt. Dann wiederum willst du eine uralte Wertung nicht unter Trivia sehen, was jetzt? Das Bild von 1525 mit dem Honigdieb ohne Text steht deshalb drin, weil es auch den See in der Landschaft zeigt, lt. Quelle. Was "state of the art" ist, entnimmt man aus den verwendeten Quellen, hab ich so sagen hören. --Wagner67 (Diskussion) 21:42, 22. Mär. 2022 (CET)

Quellenkritik (wenn eine Publikation post-2000 Friedländers Werturteile einfach so reproduziert, sollten die Alarmglocken klingeln) ... interessanter wäre, wie dieses Bild im Kontext der Venusdarstellungen in den aktuellen Katalogen aus Coburg und Düsseldorf (https://lucascranach.org/F_MdLP_1180) besprochen wird. Aber egal. Dein Text und das Honigdieb-Bild im Artikel widersprechen sich im Moment einfach, was du scheinbar nicht zur Kenntnis nehmen möchtest. Du schreibst: "Cranachs Gemälde Venus in einer Landschaft wiederholt sein Thema der Venus mit Amor als Honigdieb von 1525 (das kein Aufruf an den Betrachter ist, den Freuden des Lebens auszuweichen, sondern ein Ansporn, ihnen nachzugehen), jedoch ohne Amor und ohne die schriftliche Ermahnung." Es mag auch eine Version von 1525 mit diesem Motiv und Schrift geben, die benennst du aber nicht und zeigst mit der National Gallery-Version von 1525 eine für die dies explizit falsch ist. --Julius1990 Disk. Werbung 21:56, 22. Mär. 2022 (CET)

1) Ich habe den Katalog von 2017 bzw. "Beat Wismer, Cranach und die Moderne. Anmerkungen zur Cranach-Rezeption in der Kunst seit der frühen Moderne" aus deinem obigen Link geprüft, aber dort steht nichts konkretes zu dieser Venus, sondern es wird nur ein einziges Mal eine Cranach-Venus von 1529 erwähnt, die Paula Modersohn-Becker im Louvre skizziert hatte. 2) Das bemängelte Bild habe ich raus und das andere wieder rein. 3) Jetzt könntest du noch vorschlagen, wie ich den Abschnitt "Trivia" umbenennen sollte. Ich sehe die "Dame Venus" als Interpretation.--Wagner67 (Diskussion) 05:26, 23. Mär. 2022 (CET)

Wenn cranach.org angibt, auf der Seite würde das Bild erwähnt, dann war das bis jetzt in 100% der Fälle, in denen ich sie genutzt habe auch so. Hab den Katalog zu Hause im Regal stehen und werde das mal prüfen. Zum Rest: Text und getauschtes Bild widersprechen sich immer noch, weil der Text von dem Honigdieb von 1525 redet. Was sagt denn die Literatur dazu, die du wohl ausgewertet hast? Auf welche 1525-Version nimmt diese Bezug? Oder sind das deine eigenen Beobachtungen, die du da einträgst? --Julius1990 Disk. Werbung 07:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Meine Quelle sagt folgendes: "In Cranach's painting Cupid Complaining to Venus – done in about 1525 while German peasants were rebelling against their overlords [...] His 1529 painting Venus Standing in a Landscape repeats the tease without the admonition: this time Venus, [...] Es bezieht sich offensichtlich auf das Bild, das ich gerade rausgeworfen habe, genaueres steht jedoch nicht zu Museum o. ä. Ich dachte, du möchtest eines mit der schriftlichen Ermahnung, damit der Leser sehen kann was gemeint ist, darum habe ich das von 1529 genommen, habs ja in der Bildbeschreibung ein bisschen erklärt. --Wagner67 (Diskussion) 08:26, 23. Mär. 2022 (CET)

Falsch gedacht. Deine Quelle bezieht sich also auf das 1525-Bild ohne Verweis auf eine Texttafel im Bild (sonst hättest du den Teil ja wohl mitzitiert). Woher kommt also diese als Vergleichskriterium und wo wird ihre Abwesenheit in Hinblick auf die Interpretation des Gemäldes von der Forschung erwähnt? --Julius1990 Disk. Werbung 08:36, 23. Mär. 2022 (CET)

Ein Einwurf von der Seitenlinie mit dringender Bitte um Beherzigung: Das ist eine typische inhaltliche Diskussion. Führt diese bitte auf der Artikeldisk., wo sie gem. Bearbeitungshinweisen hingehört. Ein eventuelles "Problem" ist m. E. hinreichend angesprochen und kann zu gegebener Zeit bei der Auswahlentscheidung berücksichtigt werden. Ggf. sollten die Fragen durch konkrete, belegte Formulierungsvorschläge ausgeräumt werden können (damit Kritik nicht als bloße Mäkelei rüberkommt), ggf. über 3M und Hilfe im Fachportal. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:50, 23. Mär. 2022 (CET)

•  Kontra wie Julius1990 und Achim Raschka, mit Respekt vor Artikel, Artikelersteller und allen an der Diskussion Beteiligten. Das Kontra gilt ausschließlich dem "Vorschlag", den Artikel auf der Hauptseite zu präsentieren, dafür bietet er sich auch meiner Ansicht nach nicht an. Begründung in Stichworten: Quellenwahl und -auswertung, Formulierungen - auch und gerade bei nicht als solche ausgewiesenen (eigenen?) Übersetzungen von Zitaten, Abschnitt "Trivia". --ToniVroni (Diskussion) 10:20, 23. Mär. 2022 (CET)

Kataloge von cranach.org.

Julius1990, hast du die Kataloge ausgewertet, so wie gestern oben schriebst? Was konntest du zu der "Venus in der Landschaft" rausfinden?--Wagner67 (Diskussion) 18:18, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Auf der von dir bevorzugten cranach.org. ist der Katalog von Lilienfein von 1942 angegeben, da steht Folgendes auf Seite 76: "Die ungelenke Gliederschwere und die Befangenheit sind überwunden. An ihre Stelle ist eine spielerische Koketterie getreten. Die unbekleidete Göttin, die in Gebärde und Wuchs, in dem über den Hüften eingezogenen Oberkörper wieder die entstellende Wirkung der Tracht aufweist, ist zur zeitgenössischen Dame geworden." Aha, entstellende Wirkung = absurd gekrümmt?!?
2. Ebenfalls auf cranach.org. ist Max J. Friedländer, Jakob Rosenberg "Die Gemälde von Lucas Cranach" (1932!) angegeben: hier wird sie nur als Tafel Nr. 200 gezeigt.
3. Wie oben bereits erwähnt: Ich habe den Katalog von 2017 bzw. auf Seite 86 "Beat Wismer, Cranach und die Moderne. Anmerkungen zur Cranach-Rezeption in der Kunst seit der frühen Moderne" aus deinem obigen Link cranach.org. geprüft, aber dort steht nichts konkretes zu dieser Venus, sondern es wird nur ein einziges Mal eine Cranach-Venus von 1529 erwähnt, die Paula Modersohn-Becker im Louvre skizziert hatte.
4. Auf die beiden anderen Kataloge habe ich keinen Zugriff.--Wagner67 (Diskussion) 18:56, 24. Mär. 2022 (CET)

Nein, denn ich bin mehrere Tage auf einer Konferenz und dein Artikel ist auch wirklich nicht top auf meiner To-Do-Liste. Dass du bemerkenswert zu finden scheinst, dass 1942 solche Werturteile getroffen wurden, oder es als Bestätigung für irgendwas ansiehst, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist halt typisch für diese Zeit und kann 2022 nicht einfach so herangezogen werden. Welche Literatur auf das Fehlen der Schrifttabel eingeht, bleibst du immer noch schuldig. Welch:e Wissenschaftler:in hat das in seine/ihre Interpretation einbezogen? --Julius1990 Disk. Werbung 20:02, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Vor zwei Tage hattest du geschrieben (siehe oben) "interessanter wäre, wie dieses Bild im Kontext der Venusdarstellungen in den aktuellen Katalogen aus Coburg und Düsseldorf (https://lucascranach.org/F_MdLP_1180) besprochen wird." - nun, ich habe den Katalog von Düsseldorf (Wismer, 2017) ja angeschaut, da steht nichts ausser, dass Modersohn-Becker das Gemälde im Louvre skizziert hat. Der Katalog von Coburg ist auch nur Bestandskatalog der Gemälde Cranachs. Nach dem du meine Quellen und meinen Artikel mit solcher Verachtung gestraft hast, kann ich von dir erwarten, dass du Besseres vorweist.
2. Ich habe die "Werturteile von 1942" zitiert, weil sie auf lucascranach.org ebenfalls erwähnt werden - wieso willst du sie denn außer Acht lassen? Das Louvre zitiert beispielsweise [Quelle von 1839 (!)] - also, mit welchem Recht selektierst du Quellen nach deren Erscheinungsjahr?--Wagner67 (Diskussion) 20:22, 24. Mär. 2022 (CET)
3. Das Fehlen der Schrifttabel sieht man aus den Gemälden selbst, die Quelle gibt nicht mehr her, und ich hab das gestern entfernt.--Wagner67 (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2022 (CET)
4. Wismer/Düsseldorf habe ich gerade mit "The Renaissance Nude" belegt. Wobei nur Kirchner eine nackte Frau mit Hut gemalt hat, während Picasso eigentlich eine Venus mit Honigdieb und Modersohn-Becker ein Selbstbildnis ohne Hut gemalt hat.--Wagner67 (Diskussion) 08:43, 25. Mär. 2022 (CET) Modersohn-Beckers „Venus in einer Landschaft“ konnte ich mit einer anderen Quelle belegen.--Wagner67 (Diskussion) 18:15, 30. Mär. 2022 (CEST)

nicht einfach vergangene Werturteile reproduziert werden als ob sie heute noch state of the art wären

Ich habe heute aktuellere Werturteile eingefügt, die Quellen sind von der Homepage des Louvre. Es hat sich aber nichts anderes ergeben, als das was ich aus anderen Quellen bereits schon geschrieben hatte. Obwohl meine Quelle "Renaissance Nude. Getty Publications" ist ja auch beim Louvre angegeben.--Wagner67 (Diskussion) 06:51, 25. Mär. 2022 (CET)